L'attualità della clemenza in un'ottica costituzionalmente orientata

Valido
Sì
Farà spesso
No
Bruno
Gli aggressori
Sul
Allora buongiorno buongiorno a tutti venne rinvenuti
Al convegno di oggi su
Costituzione e Clemenza che prende spunto da un libro appena pubblicato
Dal quale partiremo e con il quale è incerto non concluderemo perché è un libro che ha una storia particolare
Sulla quale dirò poche parole
Tuttavia
Vorrei condividere con tutti i colleghi e con con voi due due ringraziamenti prima di iniziare il primo più che di cuore di passione a Radio Radicale perché l'averla qui con noi oggi davvero per tutti noi molto importante
E quindi un ringraziamento sentito
Alle
Cento e più persone che lavorano alla radio
Dall'amministratore delegato del centro di produzione al direttore ai membri del
Comitato di redazione a tutti i giornalisti fino poi ai tantissimi operatori
Grazie ai quali si rende possibile un servizio pubblico che va mantenuto
Sono fermamente convinto che riusciremo a convincere anche quanti ad oggi hanno dei dubbi a proposito
Quindi davvero il primo ringraziamento alla radio
La seconda più che un ringraziamento
Una condivisione oggi è il ventitré maggio
E come sapete sì ricorda la strage di Capaci avvenuta nel mille novecentonovantadue
Voglio davvero condividere solo due parole
Ricordare Giovanni Falcone
Intanto alcuni studenti mi hanno scritto una mail dicendo caro professore non posso essere oggi presente perché sono sulla nave della legalità
Che è una bella mail perché la nave delle galline della legalità salpata da Civitavecchia per Palermo
Con dentro più di mille settecento studenti proprio per dare testimonianza del ricordo di Giovanni Falcone sarà il professor Vari e chiaramente sapete che in rappresentanza dell'ateneo
Amico nostro con il quale giovedì prossimo faremo il il seminario per la visione disperse contrasti il professor Nando Dalla Chiesa al quale ovviamente vanno i nostri saluti ai nostri ringraziamenti
Giovanni Giovanni Falcone è stato tante cose
Sicuramente è stato un magistrato che ha avuto sempre la Costituzione come stella polare
Per chi ha studiato le sentenze gli iscritti la vita di Giovanni Falcone
In dubbio che la sua è stata una interpretazione nel diritto penitenziario del diritto penale sempre costituzionalmente orientata
Inoltre un fatto meno noto
Che potrebbe introdurre nostro seminario
Ad un certo momento Giovanni Falcone non non riusciva più a lavorare a Palermo
Non poteva più lavorare decise di continuare la sua battaglia contro la mafia in un'altra veste in un altro luogo andò al ministero della giustizia
Diventando direttore degli Affari penali ad un certo momento quando lui era al ministero scoppio al caso Renato Curcio
In poche parole il presidente della Repubblica era favorevole a graziare Renato Curcio
Mentre il ministro della Giustizia Claudio Martelli era un po'più cauto
Il maggiore biografo di Falcone ossia Francesco la Licata racconta che fu proprio Falconi a suggerire al ministro Martelli
Una soluzione del problema
Il conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato fu grazie a Falcone che quel caso politico un Presidente della Repubblica che vuole concedere una grazia un ministro che non è del tutto favorevole
Si incarna lo esattamente nei binari della Costituzione perché il conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato è un istituto previsto in costituzione e a mio modo di vedere
Dimostra ancora una volta che per Giovanni Falcone la Costituzione davvero era la sua Stella polare
Mi sembrava giusto dire due parole veramente
Introduttive della giornata di oggi
Ma veniamo veniamo a noi costituzione che
Clemenza allora
Che cosa parleremo anche qui
Siete informati insomma sui tratti generali degli istituti la clemenza collettiva l'amnistia e l'indulto la clemenza individuale la grazia e la commutazione delle pene per dimostrarmi l'attualità
Delle tematiche
Voglio introdurre il seminario facendo di tre esempi uno storico i due invece molto molto attuali
Il primo storico
Che dovrebbe essere riconosciuto insomma da tantissimi indipendentemente dalle discipline
Quello che si chiama la ferrei Dreyfuss cioè questo capitano francese
Che venne ingiustamente condannato per aver passato dei segreti militari alla Germania
Uno dei casi giudiziari più importanti tra mille ottocento e mille novecento famoso il dodici aprile di Emile sola
Ebbene cosa successe successe che
In primo grado il capitano Dreyfus e venne condannato ad una pena molto particolare che fu la deportazioni perpetua ai lavori forzati in un'isola sperduta
Appartenente alla Francia ma che stava di fronte al Brasile un'isola il cui nome è tutto un programma L'isola del diavolo dove
Poi si girerà il film Papillon con Steve McQueen e Dustin Hoffman
Come si concluse L'Affaire Dreyfus
Il fratello convinse per il FUS chiederà la grazia al Capo dello Stato che la concesse
Quindi uno dei più importanti casi politici giuridici veramente degli ultrà dell'ultimo secolo
Si concluse utilizzando uno degli strumenti di clemenza in particolare la clemenza vale la grazia sul quale oggi noi ci intratterremo
Secondo caso Milingo direttamente ai giorni nostri il caso di Cesare Battisti
Lo sapete questo
Ex terrorista italiano
Condannato in Italia al all'ergastolo scappato in in in giro per il mondo e ad un certo punto arrivato in Brasile
Il Brasile cosa fa dice alle autorità italiane io te lo posso anche estradare Cesare Battisti ma siccome nel mio ordinamento non c'è l'ergastolo
Io ti metto una condizione nella estradizione tu devi con aiutare la sua pena in trent'anni
Commutazione della pena anche secondo istituto della clemenza individuale non così famoso non così utilizzato come la grazia ma ancora una volta le ditte che stiamo parlando di una questione attualissima
E sul caso Battisti mi fermo qui perché è tutto in discussione c'è stata ieri la sentenza della Corte d'appello vedremo cosa succederà
Dopo il ricorso già preannunciato
Ultima ultimo caso
Giorgio Napolitano
Giorgio Napolitano lo sapete il Presidente da Repubblica che più è stato al Quirinale nel nostro ordinamento grazie alla storica rielezione che è venuta per la prima volta proprio con Napolitano
Cosa è successo è successo che ad un certo momento
Grazie agli sforzi anche della dottrina sull'accordo su su su su cui sforzi poi magari
Il professor Andrea Pugiotto se vuole può tornare siamo ad un certo momento è arrivata la sentenza Torregiani di Strasburgo
Una sentenza che condanna l'Italia per violazione dell'articolo tre che vuol dire che l'Italia sta e trattando in modo inumano e degradante i detenuti
Un sovraffollamento che allora contava sessantasette mila detenuti a fronte di cinquanta mila di capienza più o meno
Insomma cosa fa il capo dello Stato
E sicuramente Napolitano
A a fatti somala la presidenza Napolitano
è stata caratterizzata e direi non certo per per cautela un presidente molto interventista insomma no ma mai aveva usato lo strumento che la Costituzione prevede quando il capo dello Stato vuole interloquire con il Parlamento sui temi di generali non sulla singola legge che può rinviare
Ma quando ci sono dei problemi del Paese di interesse generale la Costituzione prevede un messaggio libero che il capo dello Stato invia al Parlamento
Insomma un po'alle pressioni della dottrina un po'alla sentenza Torreggiani Napolitano si decide a fare il primo e unico messaggio alle Camere tema sovraffollamento
Delle carceri
Un messaggio che
Non solo consiglio di leggere ma un messaggio per il tema nostro di oggi fondamentale
A un certo punto e dice
Il capo dello Stato tutti si devono adoperare per far finire il sovraffollamento
Non è solo una questione di giudici non è solo una questione di legislatore ma anche io che sono un capo dello Stato devo Rispetto per costituzione all'obbligo internazionale che ho
Avendo siglato la Convenzione europea e quindi alla giurisprudenza di Strasburgo si decide fa il messaggio e queste sono le sue parole sia molto tutti corresponsabili
è un imperativo giuridico politico e morale mettere fine alla inciviltà
Sovraffollamento
E nel suo messaggio non dice solo al Parlamento che cosa fare più o meno
Cose sulle quali da sempre ci battiamo
Diminuire la custodia cautelare in carcere per esempio aumentare le misure alternative
Dice anche i detenuti stranieri valutare il ricollocamento nelle carceri straniere ma a un certo punto parla di amnistia e
Indulto cioè il due strumenti della clemenza collettiva sui quali oggi noi parliamo
E non lo fa dicendo valutati e la possibilità anche dell'amnistia e l'indulto no suggerisce al Parlamento anche come fare
Dice siccome la Amnistia che l'indulto sono un po'morti
Non solo per la modifica costituzionale ma anche per la contrarietà dell'opinione pubblica
Noi dobbiamo far tornare a dividere questi istituti e lui dice escludete i reati più gravi
Inserite i reati bagatellari e addirittura indica anche i tre anni per quanto riguarda la pena quello che voglio dirvi è l'attualità di quello del quale noi parleremo
Fuori discussione come certifica il messaggio di Giorgio Napolitano
E non vi devo dire perché ne parliamo quotidianamente oggi siamo a sessanta mila detenuti
E se va avanti così nei prossimi tre mesi arriviamo diritti diritti Allo stesso numero di detenuti che avevamo con Torregiani nemmeno è cambiata la caratteristica della popolazione detenuta e nemmeno è cambiata
Torreggiani è stata appresa anche perché ci sono in sessanta mila persone dieci mila inattesa di giudizio di primo grado
Ai quali sommare altri dieci mila inattesa di sentenza definitiva è un Paese normale in un Paese che tiene in carcere venti mila persone su sessanta mila senza sentenza definitiva passate in giudicato
è un Paese normale un Paese che tiene in carcere su sessanta mila dieci mila persone che hanno meno di un anno al fine pena
La mia risposta nuovo e il motivo perché siamo fuori dalla legalità costituzionale
Se noi manteniamo questa situazione oggi non domani stiamo infrangendo la costituzione alla quale dobbiamo guardare non solo per quanto riguarda i trattamenti non contraria al senso di umanità ma anche prendendo spunto da quegli strumenti
Sulla clemenza che i nostri costituenti avevano disegnato forse sapendo un po'come sarebbe poi andata a finire
Mi fermo qua
Come dicevo il libro che
è lo spunto del nostro seminario costituzione clemenza per un rinnovato statuto di amnistia e di indulto
A cura di Stefano Anastasia Franco Corleone ed Andrea Pugiotto editto
Nel due mila e diciotto diciotto dai DS è un libro su quali veramente
Bisognerebbe fare una riflessione al di là del merito è un libro che nasce nella università è un libro che si confronta con la società civile in particolare con la Società della ragione cioè una importantissima
Associazione ente istituzione che tratta di questi temi è un libro che non si ferma
Perché è stato presentato al Senato della Repubblica
In un'aula del Senato della Repubblica quindi a un libero che non vuole solo far ragionare ma vuole anche in un modo o nell'altro far capire il senso delle riflessioni della Università
Che possono sfociare anche a chi ieri ad ascoltarle evidentemente non solo la classe politica ma anche la classe
Politica un libro che va da sé interdisciplinare
Hanno scritto praticamente di tutti
Costituzionalisti penalisti filosofi del diritto garanti dei detenuti e più o meno oggi ho tentato di fare la stessa cosa chiamando degli amici degli autorevoli colleghi
Ognuno dei quali con una propria
A me non piace chiamarla disciplina con la propria sensibilità nel senso che abbiamo dei costituzionalisti abbiamo dei penalisti dei filosofi delle degli storici della filosofia
E anche dei sociologi
Con i quali ci intratteniamo sulle questioni tante affrontati dei libri nel libero e con i quali insomma
Vorremmo gettare un un ponte per ulteriori iniziative ancora una volta accademiche ma anche di discussione più ampia di tematiche sulle quali l'opinione pubblica o è poco informata o invece se è informata molto spesso non ragione ammazza ragiona completamente
E per noi è evidentemente un fallimento se le persone invece di schierarsi prendendo coscienza dei problemi si schierano senza ragionare
Detto tutto quello sto ma era sono soltanto un modo per introdurre
Darei la parola alla nostra prima relatrice la professoressa Maria Elisa D'Amico
Costituzionalista collega di quelle sta università e anche e anche da sottolineare evidentemente per il tema di oggi prorettore alla legalità di questo ateneo e l'invito pienamente interessato ai nostri problemi a te la parola Marilisa grazie
Il resto forse OK possiamo fra un attimo se ce la fa perciò
Scusate
Grazie io sono molto contenta di essere qui per moltissimi motivi
Come mi ha diciamo la la qualifica di prorettore mi costringerà coi ad andare via cioè fare il mio intervento posso stare poi poco di più con voi mi dispiace moltissimo per proprio perché per l'importanza di questa iniziativa per il fatto comunque che venga poi promossa dal professor Galiani che stimo molto da sempre professore appunto della nostra del nostro ateneo costituzionalista anche Luís e alla presenza di altri colleghi dell'ateneo che non sto a menzionare emessa da cui sono molto legato per molti dice Martini e soprattutto alla presenza di uno dei costituzionalisti più importanti professore abbia Pugiotto
E devo dire che oltre appunto a essere un costituzionalista importante autorevole a cui sono molto legata proprio da una storia accademica anche molto simile Palmiro qualcosa fra qualche momento
Ivi anch'io inizierò con
Diciamo proprio nel mio ruolo di prorettore con un un saluto e un ringraziamento a radio radicale una radio che per noi costituisce un pezzo della nostra vita
Personale ma soprattutto anche istituzionale scientifica è sempre stata presente rispetto alle nostre iniziative momenti importanti anche i politici della storia italiana che tanti di noi hanno vissuto e non solo in università
E che in questo momento è in difficoltà noi ci auguriamo tutti davvero che per la nostra delibere della nostra democrazia radio radicale cugini non venga spinta cioè questo è l'aspetto veramente molto importante voi Giovani potete rendervi conto chiaramente distinti direttamente di queste cose perché l'avete presente anche nelle nostre iniziative sentite le trasmissioni
Per noi per salterà quando dalla vostra età e forse anche prima radio radicale c'era e ci ha accompagnato cioè quindi è insomma è un pezzo davvero che la storia di questo Paese e anche della nostra
E in un momento in cui stiamo tutti attenti a non perdere pezzi di memoria appunto io non vorrei che magari ricordiamo cose più antiche più passate ci concentriamo ma poi infatti non non non siamo abbastanza importanza quello che che noi abbiamo e che comunque costituisce anche parte del passato ma anche del nostro presente e mi auguro del nostro futuro
Questo come primo aspetto il secondo aspetto mi è piaciuta molto questa questo differimento anche oggi appunto è una è un avvenimento e c'è una destra e una purtroppo una un giorno importante un giorno in cui dobbiamo ricordare e onorare la memoria di Giovanni Falcone insomma di tutta la sua scorta delle persone che hanno perso la vita
Ignari Francesca Morvillo di tutti appunto gli agenti di scorta il momento Abu drammatico della nostra democrazia
E
Io non sapevo che fosse stato un Giovanni Falcone a ispirare il conflitto di attribuzione davanti alla Corte costituzionale un conflitto interessante credo appunto abbiamo studiato dal punto di vista appunto ti facciamo gli studiosi della giustizia costituzionale
E personalmente aveva avuto un po'diciamo anche una parte personale perché io allora ero assistente del professor Onida e il professor De Rita difeso quel conflitto davanti alla Corte costituzionale
E mi aveva chiesto di preparargli un po'alle ricerche e quindi so ma era diciamo la giovane che ha seguito era seguito credo anche quando poi non sono stati va bene ma insomma comunque abbiamo mi ricordo mesi su quella su quel conflitto che poi appunto
è stato inviato un aspetto importante perché la Corte li ha detto delle cose e ed evidentemente è stato un modo per per riuscire a a risolvere la situazione
A altro punto importante che
Che appunto volevo
Volevo dirvi giustamente la il professor Galliani ha già centrato appunto quanto questo tra questi temi della istituti di clemenza in generale della del diritto penitenziario diritto penale siano legati debbano essere legati comunque più profondamente alla costituzione quindi questo proprio il Po alla stella
Polare prima di parlare del libro capo molto apprezzato e i i soprattutto diciamo mi sono concentrata sul saggio di Andrea Pugiotto voleva appunto fare un riferimento personale che però è importante anche per voi a
A come il professor Pugiotto sia Costanzo
A temi che sono non solo importanti per il diritto costituzionale cioè il volto dell'ordinamento penitenziario e l'attuazione dei principi costituzionali in uno dei settori in cui è la fragilità e i diritti fondamentali della persona sono più a rischio è ovvio che coinvolgono il diritto costituzionale che a curvatura tante altre cose ma quasi sono i temi più interessate
Però mi interessava mettere in luce due cose che Luís come studioso esattamente come de ho ho fatto sto praticando su altri canali su altri tematiche ma anch'io con la mia esperienza professionale e scientifica
Non ha paura di mettere anche la scienza al servizio di principi che papà sono anche guidare la pratica anzi noi come costituzionalisti cioè in alcuni momenti nacque rispetto ad alcuni temi speriamo che poi una corretta lettura un corretto orientamento della scienza posta anche orientare correttamente la politica e questo guardate non è il fatto che uno studioso si mette a fare politica o ai più
Diciamo ha più un attenzione almeno attenzione per la sua attività scientifica perché se c'è una persona di rigore assoluto bravissimo eccezionale il professor Pugiotto
è il fatto che a un certo punto esattamente come succede soprattutto alcune università in altri Paesi mi riferisco per me può esperienze tutte le università statunitense
La culturale le università non devono aver paura di schierarsi anzi devono essere facciamo Chienti dire chi si deve chiedere alla cultura e all'università
In qualche modo di prende una posizione rispetto a principi o valori di fondo naturalmente una dimensione laica c'è chi non si vuole persuadere non si vuole convincerlo sì qualcuno libero come queste in qualche modo produrre immediatamente
Ma certamente esso si tratta di tematiche il modo in cui vengono affrontate sono fatte proprio per calare queste una dimensione scientifica in un luogo pubblico per parlare con un linguaggio chiaro per fare ma libri che non te non non non rimandano all'interno della stretta sconcerto e degli studiosi e mi piace molto questo atteggiamento di Andrea
Perché Andrea diventato il punto di riferimento per noi per i costituzionalisti per gli studi sul diritto penale diciamo costituzionale sul diritto penitenziario sulle carceri in generale superavano carcerario
Io ho fatto un altro tipo di diciamo di percorso sui diritti nel senso che a un certo punto della mia vita siamo usciti tutti e due poi magari da studi più tecnici sulla giustizia costituzionale che comunque già possono ancora tantissimo
Se non ho sentito paio esigenza io l'ho sentito solo nel campo dei diritti fondamentali soprattutto del del diritti negati delle discriminazioni distrazioni di genere discriminazioni per orientamento sessuale
E facciamo quindi ma attenzione su questi focus su queste tematiche
Con cercando di coniugare quello che sono principi profondi del diritto costituzionale con con
Con le tematiche anche di grande attualità come il professor Galliani gli ha già detto queste matematica attualissima allora
S.p.A. Sgarbi consigliò di comprare e di leggere soprattutto questo saggio di Andrea Pugiotto che si interroga
Rinnovato Statuto Clementi Ale della clemenza collettiva la pagina diciassette A pagina sessantacinque opinioni insomma non è neanche uno scritto lunghissimo ed è soprattutto scritto con la chiave fatti mi farà capire tutto e volevo appunto riprendere alcuni punti del discorso di Andrea spero che possa essere utile anche proprio agli studenti
Prima l'evento da sottolineare è il fatto che secondo l'autore tiratori inizia descrivendoci questa parallela parlando Nettis figli uno stigma nei confronti degli istituti appunto Clementi si Ali e l'appunto negli ultimi anni vissuti di clemenza collettiva hanno vissuto una parabola c'erano stati molto approvati sia a livello tutto collettivo che individuale prima del novantadue
Dal novantadue salvo l'indulto del due mila e sei non ci sono più approvazioni e la clemenza individuale cioè la grazia subisce una Cavallo
Un calo durante le presidenze Napolitano e Mattarella
Le case di questo Attalo secondo Andrea e secondo poi anche diciamo in generale la dottrina la maggior parte della dottrina e anche in questo stato in questo libro ci sono altri saggi sarebbero da individuarsi essenzialmente nella riforma del novantadue forma del novantadue che introduce un quorum ma molto elevato pari a due terzi dei componenti di ciascuna Camera
Che Andrea definisce la tendere ecco il professor Pugiotto proprio posso dire Andrea definisce come un mostruoso procedimento ha rafforzato concordo con questa definizione
E per quanto riguarda la grazia anche qui il calo sarebbe da ricollegarsi a una sentenza appunto la sentenza duecento del due mila e sei
Nella quale la Corte costituzionale con una impostazione che io mi ha sempre lasciato un po'perplessa ha riconosciuto la titolarità effettiva della grazia solo al capo dello Stato e soprattutto a ridotto configurato questo strumento come uno strumento eccezionale per soddisfare esigenze semplici solo di natura umanitaria
Però le cause non sono solo queste le cause non sono quindi diciamo tecniche o prevalentemente tecniche realtà secondo l'autore su questo concordo tantissimo
Ci sarà il problema è un ostracismo culturale e politiche presente nel nel nostro paese cioè essere favorevoli ad amnistie di indulti è poco popolare
E quindi seguendo lo quella popolarità seguendo i sondaggi seguendo gli umori
Dell'opinione pubblica è chiaro che la politica è poco propensa c'è chi propone un'amnistia o un indulto non non non ottiene tanto consenso Parmalat tenere tanto consenso e quindi alla lunga appunto la politica
Ha paura
Come diciamo mutatis mutandis la politica paura di
Prendere posizione su questioni eticamente sensibili carta sono questioni che riguardano i diritti fondamentali pensiamo per lungo tempo i diritti LGBT
Ha paura non decide tutto questo può in qualche modo creare divisioni all'interno delle formazioni politiche allora noi lasciamo perdere cioè disinteressiamo e atteggiamento appare la fine e anche e prepara di tipo questo
Però la mancata approvazione di altri atti di clemenza collettiva per lungo tempo ha portato un sacco di iuta affetti con la collaterali nell'ordinamento penale che Andrea Pugiotto
Pugiotto di fatto comunque analizzati su cui si esprima criticamente ecco adesso diciamo a questo punto cosa è importante per il nostro discorso e io su questo sono assolutamente concordo totalmente la Lazio va come costituzionalista però insomma realtà del professore Azzariti nel saggista contenuto nel Ibra molto favorevole a questa tesi
Per comprendere questa posizione l'acquisizione di questi istituti nella nostra Costituzione noi non possiamo prescindere dall'articolo ventisette terzo comma della Costituzione
Perché essendo vincolato di risocializzazione del reo deve accompagnare la pena al in tutta la sua vicenda
Appunto alla risocializzazione del reo quindi articolo ventisette terzo comma della Costituzione non dovrebbero essere estranei neanche gli istituti di clemenza
E perché perché eri Meridiano situazioni in cui la pena non risponde più alla sua funzione costituzionale per cui il professor Pugiotto citato tutta una serie anche di riferimenti dei record alla a decisioni della corte costituzionale catarsi uno stop per non appesantire
Troppo il discorso a questo punto noi vediamo diciamo il qual è la proposta dell'autore la proposta dell'autore è una riforma eventualmente dell'articolo settantanove della Costituzione
Che e diciamo comporti una piena riserva di assemblea in materia e una valorizzazione del ruolo del Parlamento
Subordinare la concessione di atti di clemenza azioni straordinarie ragioni eccezionali
Rendere effettivo il controllo sia del capo dello Stato in sede di promulgazione sia della Corte costituzionale ex post e poi infine
Proposta su questo diciamo c'era Cocciante sono concordi anche altri autori panel saggio abbassare il quorum
Alla maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella sola votazione finale conservando la natura rinforzata del procedimento eliminando le rendite di posizione anche quindi per i più piccoli gruppi parlamentari
Su questa
Posizione
Ciò voglio alcuni nel nel saggio c'è diciamo su questa impostazione del professor Pugiotto la voce critica che mi pare di dover vivere così raccontare e su cui io però qualche perplessità la posizione del professor Flick il quale critico nei confronti della possibilità di una riforma dell'articolo settantanove c secondo non sarebbe efficace sarebbe solo un modo di c'è scritto su questo non sono d'accordo per niente per trovare una valvola di sfogo a una situazione carceraria inaccettabile
E dica contrappone il ventisette l'articolo ventisette articolo settantanove in realtà è proprio cioè il nato sul soffitto professori sempre lui stesse già professore scusate tutto vi era stato anche presidente emerito rapporti presidente avvocato della il ministro tutto
Ha fatto di tutto nella vita insomma comunque contante professore il professor Flick tra un penalista non è un costituzionalista quindi secondo me un pub da penalista separa gli ambiti mentre noi siamo abituati a fare
Al fatto che la lettura della costituzione della seconda lettura in cui principi costituzionali vanno collegati insieme non hanno senso presi come monadi quindi finiti dice il ventisette è una cosa che si riferisce appunto alla all'appena differimento della pena nel nel campo di diritti inviolabili l'articolo settantanove sarebbe norma di carattere procedimentale una realtà le due cose si tengono assolutamente insieme
Dovrebbero essere tenute insieme e e se sì se si utilizzasse dice Flick diffusamente lane stia si corre sì
Si creerebbe un vulnus al principio di uguaglianza che è esattamente il contrario di quello invece su diciamo del modo in cui bisogna riprendere a lavorare rispetto a questi istituti e allora volevo appunto rispetto appunto a questa impostazione
Del professor Pugiotto che condivido che mi è piaciuta
E che che gli ha fatto anche molto riflettere volevo introdurre qualche ulteriore elemento di riflessione su questo aspetto che è un aspetto su cui io sto sono un po'a ragionando da tempo
E poi abbiamo comunque continue situazioni contingenti che CD Cocciaku che ci confermano questa visione
Oggi noi vediamo che gli istituti della clemenza sono istituti appunto che nascono in una Costituzione diciamo in in una in un quadro di una Costituzione che ci dà un sistema penale che recupera la sua matrice liberale vorrebbe spogliarsi dalla considerazione della pena come diciamo adesso è il momento per affini etici dello Stato e quindi vorrebbe darci appunto
è la una una struttura complessa di un diritto penale che lo potremmo definire laico
Cosa significa diritto penale laico di significa come in generale significa il principio di laicità
Che la le persone nella nostra Costituzione vengono prima rispetto ai fini dello Stato non possono essere subordinati al nessun fine e in questo ambito
La pena il diritto penale deve assolvere alla sua funzione di extrema ratio
Quindi c'è bisogno della pena cioè Edison bisogna intanto introdurre reati
E applicarli e poi mantenere ritiene esattamente nessuno quando queste abbiano un senso quando abbiano una funzione
Ma e quindi cosa significa perché pena come extrema ratio significa
Non evitare il diritto penale simbolico cioè quelle penalizzazioni testati sono quasi impossibile ma serve la norma penale da brandire come strumento perché essi vuole affermare il valore pensiamo in a poi passato alla penalizzazione dell'interruzione della gravidanza
Inesplosi puniva la porto non si puniva abbia portino si puniva
Zenone raramente chi poi in realtà tutti cioè la bella donna che abortiva però si voleva mantenere la sanzione penale perché si diceva così il diciamo per di per difendere in maniera astratta in maniera tra l'altro inefficace un valore allora
Il diritto penale simbolico significa pesto e bisogna appunto evitarlo nel nell'ambito di uno Stato costituzionale come dimostra significa diritto penale come extrema ratio effettività dei reati e delle pene concretezza quindi del sistema
Penale
E allora io vedo che
E il clima culturale ostile al agli istituti di clemenza
è in realtà un aspetto di un clima culturale ostile alla DNA liberale del nostro diritto penale e poi anche al
Al principi che reggono la nostra Costituzione e che dovrebbero essere sempre devitalizzati appunto che stanno che tengono insieme
Diciamo il sistema penale il diritto penale sostanziale il diritto penale processuale il modo in cui vengono appunto applicati applicati ma perché perché in realtà noi abbiamo un sistema schizofrenico qui sarò appunto e mi avvio alla conclusione sistema schizofrenico perché perché noi intanto diciamo quando nel quarantotto la nostra Costituzione esprimeva una serie di principi e di valori in antitesi completamente con il diritto penale del mille novecentotrenta cioè con il codice penale del mille novecentotrenta che si pensava si sarebbe dovuto approdare immediatamente
Qui tra l'altro il tentativo di di arrivare a una modifica ma del codice penale del trenta
è stato è stato fatto è stato fatto proprio dai radicali nel settantotto quando l'hanno promosso un referendum su novantasette articoli del Codice penale che pare non sia svolta perché la Corte Costituzionale ha detto no
Noi abbiamo ancora oggi un codice penale del mille novecentotrenta che è stato praticamente in qualche modo superato in larga parte ma in parte anche rivitalizzato ci sono quindi nel nostro ordinamento esigenze di penalizzazione che poi trovano spazio in leggi particolari leggi speciali
O in un modo per rivitalizzare articoli del codice penale che erano nati per dire altre cose
Quindi tutto questo ci fa perdere fin dall'inizio quello che è l'acido sono le esigenze che sono sottese parte del diritto penale sostanziale e che
Ci danno appunto che concretizzare il principio del diritto penale come estrema ratio vi faccio un esempio molto attuale vivente non possiamo entrare nel merito
Oggi davanti alla Corte costituzionale è portato il problema del suicidio assistito con il famoso caso Cappato ecco la prima l'ordinanza duecentosette con cui la Corte costituzionale non chiude ancora il problema però un'ordinanza in cui il giudice costituzionale
Si può che di fatto rivitalizzato articolo cinquecentottanta del codice penale che Amato per dire altre cose poi faccia bene faccio ma non lo sappiamo ma insomma questo è il quadro è un quadro diventa abbastanza incerto
In cui pare di fatto sembra che prevalga incerto mentre l'esigenza che qualche cosa ci sia magari anche scritto male
Perché appunto non si può per e così la stessa cosa a mio avviso diciamo lo stesso tipo di impostazione culturale non troviamo rispetto alla
Al fatto di non utilizzare più di avere diffidenza per gli istituti di clemenza che sono disutili clemenza collettiva anche individuale ma soprattutto quelli attiva
Sono degli strumenti razionali con cui l'ordinamento ogni tanto analizza la situazione e dice
Questi reati queste persone incarcerate
Questi comportamenti magari ancora più miti adesso ma dopo un certo numero di tempo
Hanno senso non hanno senso e a questo punto interviene interviene a livello generale mi ha mi son son d'accordo confliggono come facciamo a dire che è violato il principio di uguaglianza cioè nel senso che tra il prima e il dopo valori ci principio di uguaglianza e violato semplicemente dal fatto che il fenomeno giuridico un fenomeno che tiene conto dello scorrere del tempo e che le norme possono cambiare
E quindi è questo punto concludendo la miscela è esclusiva perché essi un ordinamento per così tanto tempo a livello prima sociale che poi anche tecnico-giuridico
Rinuncia e nonna e non mette al centro la come si dice non tiene la barra sulla sul volto liberale del proprio sistema penale queste l'ordinamento in cui alla fine la democrazia profondamente in crisi
La democrazia profondamente in crisi
E oggi questa fa questa contrapposizione secondo me è demenziale fra il giustizialismo e garantismo
Non ha francamente senso non ha francamente senso però è vero che alcuni strumenti di garanzia del modo in cui concretamente vengono applicati
Sono
Sembrano ecco sembrano che cosa sembrano poi una concessione da parte dello Stato
Allora il punto importante proprio queste se si rinuncia per tanto tempo se si perde di vista quella che la barra della delle garanzie liberali
E dell'impostazione liberale per cui la pena e quindi poi anche la detenzione non è un fine ma è un mezzo per lo Stato e se lo Stato non ha bisogno è giusto che appunto
Per andata e la libertà
Non solo come diritto della persona e l'alienabilità ma anche come interesse dello Stato di tutta la collettività
E così si perde un punto di vista questo noi vediamo che alla lunga la Democrazia viene cioè soffre la democrazia stanotte e alla fine appunto si ritiene che
Concede che in qualche modo diciamo che non che non sia un diritto ma che sia una concessione
Questi a qualche cosa di cui lo Stato possa disporre il bene più prezioso di nostro ma anche della nostra Costituzione catartico cioè la libertà individuale
Io penso di avere concluso a stare di asservimento Enuta anche abbastanza nei tempi lei mi spiace davvero di non riuscirà a fermare fino alla fine di questa questa
Grazie mille Marilisa sempre un piacere un valore grazie mille per letture riflessioni in bocca al lupo per la la carica di prorettore alla legalità grazie davvero per il tuo contributo al
Al dibattito
Passo ora la parola alla professoressa Angela Della Bella associato di diritto penale in Cuesta università
Chi studia lavora ora e membro di un dipartimento il cui nome è un Progetto il dipartimento mitico il
Il il Beccaria al dibattimento intitolato a Cesare Beccaria
Angela Della Bella già stata qui
Ricordo un po'anche a ai nostri relatori il il nostro pubblico è un po'un un mix tra studenti del corso di diritti fondamentali
E studenti di un laboratorio sulla dignità umana quindi in un modo o nell'altro sono
Studenti che su queste altre tematiche sono abbastanza preparati e Angela Della Bella punto era venuta
In due occasioni a parlarci nel laboratorio sulla dignità umana del quarantuno bis sul tema di sua assoluta
Padronanza la massima esperta in Italia di quarantuno bis
Dico soltanto una cosa sempre per attirare la vostra attenzione sull'attualità
Non la commenta ma vi dico soltanto un fatto
Il detenuto da più lungo tempo in Italia
Raffaele Cutolo sta in carcere da cinquanta sei anni e dal mille novecentonovantadue ad oggi ininterrottamente al quarantuno bis
Non propongo nulla non propongo la grazia non propongo nulla voglio che però sin posti la questione interno costituzionali
è compatibile o meno una cosa del genere in un ordinamento che ha una Costituzione
Come la nostra ma non era ovviamente assunti in nessun modo una domanda era per dirvi che in un modo o nell'altro la questione quarantuno bis c'entra eccome nel nostro
Tema e quindi lo subito la parola alla professoressa Angela della bella che ringrazio
Grazie la ripresa grazie
Figure
E adesso successivo
Penso per esempio creato nella sostanza Caserta ed alle spalle voi come
Allora
Innanzitutto grazie Anthrax Galliani per questo invito che mi ha indotto a leggere questo
Libricino prezioso
Di preciso in cui Ò ritrovato riscoperto diciamo degli istituti che avevo consapevolmente marginalizzato dico consapevolmente perché come studiosa della pena e del carcere ammette di non aver mai provato una grande simpatia
Per l'indulto e per l'amnistia fino sempre identificato con quegli strumenti che sono stati utilizzati ne abbiamo già parlato dai governi registratori indolenti e conservatori
Per non svuotare il carcere momenti di troppo pieno senza affrontare però il più impegnativo compito ad una riforma del sistema sanzionatorio in un momento in cui forse quella riforma
Era praticabile a differenza di oggi in cui questa coltre securitaria che ci opprime che ci condanna all'immobilismo la prende
Molto lontana
Quindi diciamo che ha sempre identificato indulto amnistia con l'abuso che se ne è fatto in quei in quei decenni
Ora invece Andrea Pugiotto con la sua visione sempre alta
Mi ha portato riflettere sul fatto che sia in realtà non solo opportuno ma anche necessario restituire uno spazio all'interno dell'ordinamento e perché
Di fondo perché questi istituti
Testo all'indulto all'amnistia da un lato la traccia dall'altra
Esprimono un'esigenza che elimina ineliminabile all'interno di ogni ordinamento penale che quello cioè di avere un correttivo ispirato potremmo dire all'equitazione in senso ampio che consenta di ricomporre quella frattura che in momenti di crisi o in casi eccezionali si crea si può creare tra
Condire la giustizia
In senso legale e
I principi costituzionali di cui questa giustizia legale dovrebbe essere attuazione
E vado a ripescare rubo un attimo al lavoro aperta al Simonetta
E per dire che in realtà questo concetto dell'equitazione concerto veramente dichiara radici lontanissimi pensate che ne parlava Aristotele nell'etica Nicomachea
Questa citazione non è Emiliano sono abbastanza colta realtà la devo a David Brunelli che a un collega penalista molto molto bravo
Che l'ha recuperata parlando in realtà di un'altra cosa dell'irrilevanza del fatto del sistema penale Ferrarotti una cosa che mi era rimasta in mente che adesso ragionando su questi temi diciamo
Mi è ritornata in mente sono andato a ripescare illeggibile col passo perché
è significativo diceva Aristotele
Produce la furia il fatto che lei ecco è giusto
Ma non lo assecondano e legge al contrario è una correzione del giusto legale la legge tiene conto di ciò che accade per lo più senza ignorare l'errore ciononostante S. formulata correttamente dato che l'errore non sta nella legge né del legislatore ma nella natura delle cose
Perciò a lecco e giusto
Ed è il migliore di un certo tipo di giusto mando il giusto in assoluto ma di quell'orrore chiama come causa la formulazione assoluta
Ed è questa la natura dell'equo di essere correzione della legge nella misura in cui S. difettosa a causa della sua formulazione universale
Quindi già Aristotele no
Introduceva questo concetto di ieri o di equità scommesso mento per ripristinare la legalità sostanziale
Ed è questo mi sembra il fondo il punto è il fondamento di questi istituti
E è evidente mi sembra che laddove ragionevolmente utilizzate non costituiscano una rottura del principio di uguaglianza ma anzi siano lo strumento per garantirla quell'uguaglianza in senso sostanziale di cui si parla articolo tre della Costituzione
Quindi
Insomma l'idea che l'amnistia e l'indulto escano dal congelatore nella quale sono erano stati confinati siamo dal novantadue sono confinati dal novantadue
E diventino degli strumenti c'è un funzionale a garantire l'aderenza della pena con i dettami costituzionali mi sembra un'idea convincente
Ecco no ma è la proposta che ci fa Andrea Pugiotto una proposta da prendere seriamente in considerazione
Forse tutti i sostituti avete avuto modo di leggere il volume come qualcuno degli ha suggerito non ho trovato negli altri interventi nel volume con un vaglio preventivo della Corte costituzionale come si fa per i referendum
Ma diciamo questo è un tema che lascia i costituzionalisti che hanno credo molto triste
Per continuare a discutere a ragionarci sopra
Ecco forse addirittura mi sentirei di dire che si potrebbero ampliare gli orizzonti dei dei riferimenti costituzionali me stesso di pensarlo come strumento funzionale e non solo ai principi espressi nell'articolo ventisette della Costituzione quindi umanità
E rieducazione
Ma anche articolo tre
E anche il principio di legalità l'articolo venticinque della Costituzione sia nella nell'astrofisica della riserva di legge che nell'altro suo corollario diciamo così quello della precisione della determinatezza della tassatività delle fattispecie ci pensavo proprio settimana scorsa mentre facevo un corso di perfezionamento agli avvocati penalisti sul piano degli stupefacenti
Avevo di fianco a me
Un avvocato e un giudice e davanti a una platea degli avvocati con quali abbiamo passato quattro ore a cercare di ricostruire la disciplina applicabile perché forse voi non lo sapete questa discipline statura disciplina
Tormentata non ne risulti soprattutto negli ultimi cinque anni due interventi della Corte costituzionale una serie di riforme del legislatore interpretazioni della Cassazione
E quindi il risultato è una babele di norme di interpretazione a volte siamo costretti ad applicare norme dichiarate incostituzionali perché se non lo facessimo chiederemo principio di retroattività
Ci si interroga sulla possibilità di rideterminare tele che sta già passata in giudicato ma poi si discute in troppi limiti e di quante ne parliamo parliamo solo di preventiva anche pene pecuniarie tutte domande
Diciamo che non hanno risposte certe allora mi chiedevo ma forse siamo qui invita tutti a tecnici è comunque come dire no Esperti della materia e non riusciamo nemmeno a ricostruire qual è la norma applicabile
Questo principio di legalità sancito dall'articolo venticinque della Costituzione dove sta un principio che ci dice che la norma penale dovrebbe orientare cittadino ma qui le norme lo stanno orientando nessuno allora siccome proprio in quei giorni stava leggendo e stavo iniziando a pensare no alla giornata di oggi sono rigido questo questo libro pensavo per cui però se il legislatore parliamo sempre di un mondo che non è il mondo in cui stiamo vivendo masterizzatore descrivesse quest'articolo settantatré e nel contempo pensasse ad un provvedimento ragionevole di amnistia ed indulto acquisti che ripristinerebbe una legalità che al momento
Gravemente violato quindi questo per dire che il spazi
Per l'amnistia per l'indulto è un suo è solo un esempio in questo spazio Arcene certo sempre nell'ambito come dire di interventi che devono rimanere nell'ambito dello straordinario e dell'eccezionale
Quindi utilizzo per fini di giustizia utilizzo per fini di pacificazione si riserva anche utilizza per fini deflattivi
Ecco qui fra su questo punto vorrei condividere con voi
Alcune riflessioni
Le sue esperienze del passato è troppo come dire evidente per non tenerne in considerazione dagli errori del passato devono servirci per non ricrederci di nuovo
è stato un indulto uno strumento per incontrovertibilmente
Ha consentito ai legislatori di non intervenire
La conferma come dire mi è arrivata proprio dal periodo posto Reggiani
Perché nel ricordo che ho di quegli anni del recente passato è stato proprio l'impossibilità di utilizzare l'indumento che è costretto il Governo a fare delle riforme
Riforme di breve respiro lo dimostrano i dati di i dati di oggi ma sempre di qualche respiro a differenza dell'indulto
C'è stata la liberazione anticipata speciale con cui seppur temporaneamente sono stati aumentati gli sconti di pena diciamo così pertinenti
E questo è vero sì che è stato un un provvedimento temporaneo però come dire è un precedente che adesso fa parte di un armamentario in qualche modo pronta all'uso
C'è stata la messa alla prova faccia la messa alla prova che ha di profili discutibile ma che indiscutibilmente se andiamo a vedere proprio la prassi sta portando dei risultati importanti perché consentono presente incarico immediata dell'autore di reato a poca distanza del fatto
Il rilevanza del fatto di cui vi parlavo prima c'è la possibilità di non punire fatti quando la loro dimensione Emad appellare anche qui si tratta di un istituto che un campo di applicazione molto limitato ma concettualmente
Importante erano un istituto importante
Queste misure a sostegno sono state fin dei surrogati come si legge nel volume ma a mio avviso non dei surrogati dell'indulto dei surrogati nella riforma del sistema sanzionatorio che in quegli anni si pensava e si sperava di fare ma che invece non si è stati capaci di fatto se proprio vogliamo fare una classifica tre surrogati io l'indulto lo metto per ultimo
Ecco e con questo però non voglio essere fraintesa nel senso che non è che l'indulto mi faccia paura l'idea di aprire le porte del carcere e far uscire
Quella di ciascun quelle migliaia di detenuti che come dire che costituiscono il troppo pieno
è una necessità e non penso minimamente che questo passar carri pericoli alla sicurezza pubblica lo dimostrano
Le statistiche anche banalmente i provvedimenti svuota carceri che ci sono stati da Oprah Torregiani non hanno portato ad un aumento della criminalità anzi
La il tasso di criminalità non so se tutti i lo sanno sta diminuendo costantemente in modo lento ma continua a diminuire nonostante che nel due mila dieci
Qualche migliaia detenuto nelle carceri senza farsi libertà quindi non è questo ferme il problema
Non solo
Ritengo che diciamo gli effetti dell'indulto sono dagli effetti necessaria nel momento in cui sovraffollamento grave insomma che cosa di buono l'indulto il fatto che con immediatezza consente la cessazione della violazione dei diritti
Perché non si devono aspettare le riforme ma come ci ha venduto alle porte si aprono
Metto però è indubbio che l'indulto sia lo strumento giusto
Perché in primo luogo perché nella proposta ti fa Andrea Pugiotto indulto e amnistia devono essere utilizzati in casi straordinari ed eccezionali
Ora il sovraffollamento carcerario in presenza di un sistema sanzionatorio così è una situazione straordinaria purtroppo no
Lo dimostra la prassi degli indulti e delle amicizie nei decenni precedenti al novantadue
In un sistema carcere al centro ecco come il nostro in cui sostanzialmente l'unica pena principale era pena detentiva questa è un'evenienza del tutto prevedibile cioè è nelle cose lo sappiamo tutti dava vederlo che ogni tot anni
Questo succede e in questo dunque
Non c'è non vedo nulla di straordinario
In secondo luogo ma questo in realtà mi sembra un argomento diciamo principale
Il fatto che
La tutela del diritto inderogabile qual è la cifra della dignità della persona l'umanità della pena generale ma poi
Siamo messo riflessi di rituale e la dignità
Il dell'uomo quindi parliamo dell'articolo ventisette della Costituzione ma dell'articolo due della Costituzione inviolabilità dei diritti fondamentali dell'uomo sono principi inderogabili principi inderogabili vieni sta dimmi di uno Stato di diritto
Che non può un po'quindi la soluzione a questo problema essere rimesso al vaglio discrezionale di una maggioranza politica e questo diciamo
La questione che io sento
O che io sento stridere di più pensiamo ad oggi se magicamente venisse approvata la proposta del professor Pugiotto e le maggioranze diciamo ritornassero ad essere delle maggioranze come dire umani
Pensiamo in questo Parlamento approverebbe mai un indulto nonostante che il tasso di sovraffollamento e di nuovo alle stelle
Allora ne possiamo rimettere
Nella come dire la cessazione della violazione dei diritti fondamentali a una valutazione politica del Parlamento
Questo lo metterei in dubbio e visto che stiamo parlando di un mondo ideale allora la la proposta la soluzione possiamo allargare la repressione lanciato per parlarne oggi ma per buttarla lì
Potrebbe essere quella invece di uno disposizione che costringa
Che costringa lo Stato ad aprire le porte del carcere una volta anche la soglia del sovraffollamento superi certi livelli in altri ordinamenti meccanismi simili sono stati applicati ed esistono e quindi forse come dire a quelli dovranno dobbiamo guardare
Io realtà qui conclude e ringrazio ringrazio questa coppia
Davide e Andrea che hanno il merito prezioso periodicamente lire sveglia astina di non di non rassegnarsi in altri momenti più cupi
Di ricordarci di ricordarmi a noi insomma che siamo in università che il nostro ruolo è anzi questa cioè di mantenere vivo il dibattito e il confronto su temi essenziali su temi direi vitali dello stato di diritto anche quando nell'immediato le prospettive che queste nostre riflessioni
Siano realmente messe in pratica ci sembrano molto lontane eppure è proprio questo che dobbiamo continuare a fare quindi grazie
Grazie Angela come vedete il nostro scopo comune di discutere con voi entra Dinoi non certo di dire questa è la cosa giusta ma di sotto sottoporre una serie di idea al vaglio critico evidentemente più ampio sono una piccola chiosa la questione stupefacenti tanto per stare alla realtà odierna riguarda una cosa come venti mila persone sulle sessanta mila
Sul Santa mila detenuti venti mila sono in carcere per questioni riguardanti agli stupefacenti e quindi evidentemente il il il tuo punto ore del tutto
Giustificato ora do la parola
Dal professor Gianluigi Gatta
Che ringrazio molto ordinario di diritto penale nel famoso e storico dipartimento Cesare Beccaria che dirige cioè abbiamo il direttore ho parlato bene del tuo Dipartimento perché il nome è un progetto quindi pure
Oltre che
Come dire
Direttore di una rivista che fa dell'apertura dell'Accademia alla magistratura l'avvocatura ma più in generale la Società Civile la sua ragione di essere cioè diritto penale contemporaneo
Vale a dire nel corso di pochi anni una delle riviste scientifiche che più si è imposta nel nel panorama italiano sicuramente per merito del del fondatore scorso direttore ma diciamo così la strada intrapresa dal nuovo direttore vale a dire il professor Gianluigi Gatta e su quella mente su quella direzione anzi ancora di più sentendo i tanti magistrati tanti avvocati
I loro complimenti quindi per noi un onore e un piacere ante subito la parola Gian Luigi Rondi
Radio radicale grazie
Grazie per l'invito intanto chiedo scusa per essere arrivato dopo
Saremo clementi e chiedo scusa chiedo scusa per la serata dopo chiederò scusa che per dovere andare via presumibilmente prima non so che l'avete previsto di finire dall'inizio proprio per proprio per via della del di quell'incarico a cui faceva riferimento
Davide ce la direzione dipartimento che fa sì che io abbia una riunione avessimo riunioni prima di venire qui e che ce ne abbiamo una
Prima di andar via però era era diciamo non potevo accettare l'invito per svariati motivi intanto perché proviene come gli ricordava Angela da degli amici e poi perché
Effettivamente il libero
E il tema meritano meritano attenzione riflessioni ecco da da parte nostra io
Del dell'utero grandemente le attese create da questa presentazione così sontuosa perché in realtà sono solo delle qualche riflessione e qualche considerazione a margine a margine del libro ed è il tema che secondo me come immagino e anzi è già stato detto ma merita diciamo anche solo per il momento storico il periodo in cui viene proposto e affrontato cioè si tratta di
Istituti che appunto come si dice come dice Andrea Pugiotto sono i quiescenza cioè sono queste la e la più lunga fase lui ricorda nel suo saggio introduttivo della della storia del
Del nostro paese in cui amnistia indulto non vengono decisioni seduto non vengono più approvate se non se non fosse per quell'apparente diciamo quella molto discussa peraltro ricordo del due mila sei all'epoca se non ricordo male Mastella era vero il mi sta la giustizia e o il ricordo di grandi polemiche che accompagnarono quella l'approvazione di quella di quella legge non lo dico perché Bagarello mi sembrano cose normali però loro sono molto giovani no e quindi probabilmente nel due mila e sei non so cosa facevate paga eravate le elementari piuttosto no
Grazie alle leggi e non sono elementari venisse sono periodi
Diciamo un è un'epoca che punteggia lontano ora come ancora più lontana quella di Tangentopoli nel negli anni nei primi anni novanta
Che è l'epoca diciamo immediatamente coeva o successiva a all'ultima Amnistia nel mille novecentonovanta due no quindi il clima culturale che si è creato
Che si è creato in quegli anni a partire da quegli altri
E quindi l'attenzione nei rapporti tra giustizia e politica anche
E
Diciamo ha fatto sia fa fatto sia appunto che sia del tutto impopolare oggi parlare anche solo di questo tema ecco oggi vince le elezioni chi mostra il volto
Duro ecco nei confronti della non solo della criminalità ma di tutti i temi che riguardano la giustizia penale cioè difficile ottenere consenso i voti proponendo tesi come queste o se appunto il programma politico di restituire uno spazio di applicazione all'amnistia e all'indulto o anche di dare nutro non ci sono ma trattamento giuridico alla alla commutazione delle pene a livello codicistico da parte del presidente fase queste proposte entrassero nel programma il famoso contratto di governo di delle forze domani provente prenderebbero meno voti no perché evidentemente più e più il messaggio è è molto più immediato è facile no comuni dire che se uno ha commesso un reato di pagare deve stare in carcere cosa fare e più difficile spiegare le ragioni della clemenza quei del del perdono
E però questa prospettiva appunto di anche del perdono direi oltreché della Clio perdono laicamente inteso ecco
è particolarmente interessante e problematica cioè un è un versante della del mondo penalistico
Al quale si pensa meno ecco praline infetti nella nel dell'esperienza diciamo del
Della punizione c'è anche poi l'esperienza del tardo nel nostro vissuto quotidiano a nome di tutti abbiamo esperienza della punizione
Non mi sto riferendo il diritto penale non ma della punizione nella vita quotidiana e abbiamo anche esperienza del tardo siamo stati perdonati qualche volta o qualche volta abbiamo perdonato noire però fare entrare questo concetto nel discorso pubblico
Quando quindi Verdone esercitato dagli altri diciamo dallo Stato in numeri il nome del del Popolo evidentemente della collettività della società è ancora più difficile perché appunto la rinuncia la denuncia punire
La rinuncia punire presuppone appunto scelte politiche
E comunque scelte di un certo peso perché lascia comunque delle vittime che siano individuali o collettive senza senza una risposta che quella più semplice immediata che è quella della
Della pena
Tant'è che nel suo saggio il professor Maiello il collega Maiello propone di chiamare
Ha detto di cambiare il nome di non parlare più di clemenza ma imparare l'impunità retroattiva secondo me è ancora peggio ma perché l'impunità a sei no una una nella BCE tipologie USA dire che uno impunito retroattivamente e peggio ancora meno la clemenza no a si porta dietro solidità della Della Pietà ecco comunque
Però ecco dire che appunto questo del perdono è una prospettiva più ampia in cui si può inserire questo tema perdono che è difficile quando parliamo di reati di chi accoglie autore di un reato perché si rivolge a una per a chi sembrerebbe non meritarselo no cioè perdonare l'autore di un reato magari i reati sono tanti nessuno sa polemiche però neanche quanti siano però dire più il reato è odioso e più evidentemente difficile perdonarlo no
Perché il reato porta diretto uno stigma sociale no la vera differenza che c'è tra il reato di illecito amministrativo sta nella nella nello stigma sociale che si porta dietro la commissione di un certo illecito rispetto a un altro perdonare una persona nonostante abbia fatto quel che ha fatto particolarmente è particolarmente difficile ero là forse per riuscire a dare spazio alla all'idea al punto della clemenza
Spazio che comunque come giustamente ricorda Andrea Pugiotto nel suo saggio quello che la Costituzione gli riserva quindi non è che stiamo ci sta dicendo così di totalmente eversivo ecco perché è previsto ed è storicamente previsto
Questo istituto come come saprete come avete detto immagina una lupa ha una lunga storia dei lunghi antenati ecco però presuppone una svolta culturale ecco che che è la vera forse la cosa più difficile che sta sullo sfondo
Anche diciamo della della proposta in sei no di di di alla introdurre nel dibattito pubblico questo tema come è stato fatto che grazie a questo volume e all'iniziativa
C'è stata che si è svolta il Senato non dal lo scorso mese dell'edificio
Perché è un problema di tipo culturale infatti il il valore ancor più creato lavoro di questo genere
è quello di un'operazione culturale l'operazione culturale che quella di guardare alla clemenza in un modo diverso rispetto al quale a quello che dopo punto questo ventennio e più di di non applicazione di di non approvazione di leggi di amnistia e indulto che invece prima erano strutturali c'è prima erano cicliche erano PD era eccezionale che ci fossero in continuazione leggi di di amnistia prima degli anni Novanta
E tutto sommato forse eccezionale anche che non ce ne siano più state quindi è un istituto sono istituti che faticano a trovare una stabilità un un equilibro perché si passa da un eccesso all'altro
E allora ecco forse bisogna cominciare a guardare in un'ottica diversa quindi l'idea di
L'idea della clemenza diciamo del per del perdono ecco della clemenza come una per predisposizione della Società a certe condizioni son d'accordo sono sicuramente eccezionali a facilitare la pacificazione sociale la pacificazione con la vittima a chiudere con il passato pensiamo a certe a certe problematiche che hanno riguardato per esempio il terrorismo degli anni settanta non l'idea di con tutta la problematica che questo porta dietro di sé no però chiudere diciamo con certe con certe vicende con il passato trovando la pacificazione con le vittime e il riscatto sociale del reo questa seconda prospettiva anche molto interessante c'è
Un passaggio del della degli del saggio di non lo so Pugiotto in cui lui sottolinea il legame tra l'articolo ventisette del comma tre della Costituzione non solo sotto il profilo dell'umanità della pena ma anche sotto quello della rieducazione e delle leggi di diciamo degli istituti di di clemenza
Perché effettivamente sono istituti che in qualche modo sono con l'ampio con Angela della Belleli
L'imprinting e e anche con la con Andrea Pugiotto nella sua proposta che sottolinea c'è sugli istituti eccezionali chiaramente sono delle sorte di valvole
Dispongo del sistema che intervengono a un certo punto quando c'è un accertamento di fatti responsabilità una condanna l'introduzione di una pena e una pena che deve essere eseguito che è in esecuzione ma c'è una qualche ragione
Eccezionale che suggerisce per ragioni di umanità piuttosto che di pacificazione sociale di di e magari anche di di di di rispetto e la dignità umana di rieducazione
Di rieducazione anche in situazioni forse eccezionali ma anche quello suggerisce di rinunciare alla alla alla pena con una scelta politica ecco alla fine perché è un esercizio è un esercizio politico Nobile sia da parte del Parlamento è evidente
Credo di non dire una bestialità costa costituzionalistica anche da parte del presidente della Repubblica no forse su questo poi ce lo dirà il professor gioco
E con l'idea di rendere più umana la giustizia penale la pena parte la quella parte l'istituto del della dell'indulto chiede l'amnistia o della grazia ma è un'idea
Che è presente nel nel nella nostra materia è presente non solo in Italia per esempio un uno dei più bei libri che ho letto statunitense si chiama Just Mersey che di Brian Stevenson l'autore
Che vi suggerisco di leggere non non è ancora prodotto
In italiano ci vogliono fare sentì un un film hollywoodiano però al di là del film è un bel libro sulla storia di un avvocato
Di un avvocato che storia vera di un avvocato che difende condannati a morte
In tramite una su ciascun associazione
E e che appunto sottolinea quale sia la figlia di importanti peraltro difende la storia principale di un innocente che riesce anche a APO e liberare dal braccio della morte
Però sottolinea appunto l'importanza del ruolo del del del perdono come condizione
Diciamo come predisposizione insomma
Che possa consentire di guardare al sistema penale in modo umano ecco appunto prima
Angelo sottolineava ha usato le tv Manuta riferisce la maggioranza politica che in effetti è quanto mai opportuno perché se il messaggio che si dice ora è che uno deve marcire in galera no usare espressioni di questo genere
è quanto di più distante da pensare no al perdono alla clemenza
Lui che non bisogna cadere nell'eccesso opposto e quindi essere troppo appunto indulgenze rischio pensare che la giustizia penale non debba fare quello che deve fare cioè accertare fatti responsabilità infliggere bene no
Questo questo sì però ci vuole appunto una una deve trovare spazio ecco nel discorso penalistico soprattutto nell'ottica costi dei principi costituzionali deve trovare uno spazio anche i leader devono tra lo spazio del perdono della riparazione
Ci può essere il perdono diciamo individuale che riguarda più una sfera tra autore è vittima e qui per esempio
Sta assumendo sempre più importanza
L'istituto diciamo l'idea della giustizia riparativa
Anche i penalisti comincia ad occuparsene comincia avere spazio questo tema che mi manuali il diritto penale ancora piccolo ancora limitato ma direi che è uno dei degli argomenti
Diciamo sotto le l'attenzione dei dei penalisti negli ultimi nell'ultimo decennio ecco
Quindi l'idea della mediazione tra autore e vittima l'incendio incentivata ad esempio nell'ambito della dell'istituto della sospensione del procedimento con messa alla prova dell'imputato no quindi l'idea che la vicenda si possa risolvere attraverso alla fine sì la mediazione tra autore vittime quindi in qualche modo il perdono ecco no quindi certo non è una clemenza senza far nulla perché c'è comunque c'è una seria attività che devono essere svolte
Compreso il lavoro di pubblica utilità ma diciamo un esito che non sia quello del carcere concesse Fassa l'idea se si riesce a far passare l'idea che ci può essere un esito della vicenda penale che non è sono la detenzione ma può essere qualcos'altro compresa appunto la riappacificazione
Tra l'attore vittima si può prendere forse una strada anche per di questo tipo
Così come la revisione della querela un altro la remissione della querela sapere che alcuni reati sono procedibili d'ufficio la la gran parte altri sono procedibile a querela e quindi ci vuole una un atto di parte che manifesti la volontà di procedere contro l'autore del fatto
Anche qui una una delle riforme che è stata fatta nella nella passata legislatura è stata nel senso di ampliare lo spazio della remissione della querela finalizzato a incentivare condotte riparatoria qui di riparare il reato commesso riappacificarsi quindi con la vittima ottenendo l'uscita ecco dal sistema del sistema penale
E poi ecco ci sono invece altri istituti come questi mentre i primi istituti lo sottolinea Andrea Pugiotto nel suo saggio hanno trovato applicazione quindi per esempio hanno avuto un successo anche applicativo come la sospensione del procedimento con messa alla prova e lo hanno trovato in qualche modo trovato interessante questo tuo riferimento
Comuna sono diciamo prendendo il posto forse nella prassi anche da un punto di vista deflattivo forse rispetto a quello che si faceva in passato con con con gli istituti di clemenza con leggi di amnistia e di indulto
Che però diceva appunto
Possono giustamente essere valorizzate
A almeno per tre ordini di ragioni intanto intanto per sotto il profilo dell'umanità della pena questo è già stato ricordate quello che abbiamo davanti agli occhi a tutti il problema del sovraffollamento
Carcerario e quindi di una pena che in condizioni di sovraffollamento è disumana e di fatto le leggi di amnistia e l'indulto sono state le va le le le valvole che hanno consentito al sistema carcerario di non esplodere fino fino fino al recente
Fino al recente passato e come ricordava Angela il tutte le cosiddette leggi svuota carceri
Non hanno comunque impedito che oggi abbiamo superato di nuovo la quota dei sessanta mila detenuti quindi ben oltre la capienza la capienza regolamentare qui c'è un in tema di umanità della pena qui sono d'accordo è non può essere lo strumento strutturale quello dell'amnistia e dell'indulto per risolvere il problema ci vogliono altri strumenti su questo sono sono senz'altro d'accordo
Però agli diciamo una Costituzione appunto che voglia che voglia fare sul serio con i principi deve potere tenere conto anche l'esistenza di situazioni eccezionali appunto rispetta le quali a un certo punto si possono trovare utilizzare strumenti appunto per porre rimedio a a situazioni per l'appunto eccezionali
Poi c'è il problema della rieducazione anche qui interessante quello spunto cioè pensare a questi istituti come istituti che possono servire a rieducare il reo nelle situazioni o meglio come istituti che possano evitare l'applicazione di una pena che disfunzionale alla rieducazione
A me aveva colpito per esempio
Il racconto di una storia negli avevo seguito una lezione di diritto penale sta americana in cui in una lezione dedicata alle alla al fine della pena si raccontava il caso di un tale che aveva ucciso la fidanzata vent'anni
Non l'aveva scoperto nessuno e poi si era di fatto una vita si era sposata aveva tre figli era dipinto come uno che faceva il barbecue in giardino da una vita felicissima non avrebbe fatto male a una mosca un certo punto con la prova del DNA
Si accorgono trent'anni dopo che era lui
L'assassino a quel punto doveva finire in carcere magari nel braccio della morte verosimilmente sono se c'è stato
Allora uno può dire ma in un caso del genere la pena serve a rieducare
A no c'è questa è un caso che veniva citato Peres per sottoporre agli studenti la domanda di dire
Posto che la domanda precedente prima di raccontare il caso era qual è secondo voi la finalità della pena per la fecero un telecomando che adesso Angela
Ha detto che possiamo aveva che hanno in qualche modo una cosa del genere c'è un telecomando con cui gli studenti spiccavano dicevano sport a Ubi veniva fuori indiretta un grafico no ecco fino tutti ricevono rieducazione quando poi
Qui no dovrebbe quando poi si vedrà quando poi lei ha detto quando poi il ha raccontato questo fatto tutto detto Bova qui perfetti però
L'unica ragione della pena è quella di fargli pagare il male che ha commesso all'epoca ecco e retribuzione non è un caso del genere appunto un istituto come la grazia
Come la casa che però espone evidentemente dipende alla fine dalla volontà di una persona che il Presidente a Repubblica da che si assume magari in certi casi delle scelte particolari da solo ecco insomma
Ecco voi pensate i casi in cui se andate a vedere le vicende le singole vicende rispetta le quali è stata concessa la grazia lì magari c'è anche si può recuperare una ragione che ha a che fare
Anzi normalmente a Natale d'umanità della pena e la perdita di una finalità rieducativa
E poi l'altra idea è quella del sacrificio della libertà personale come come estrema ratio ecco c'è quindi di via di evitare il carcere rispetto a situazioni in cui formalmente c'è una condanna a pena detentiva
Ma si avverte come iniquo ingiusto che quella persona stia in carcere ecco allora qui che altri strumenti ci sono che se c'era stato il caso nove la condanna del giornalista subito come si chiama che era stato giusto ecco Sallusti
Ha detto e c'era la uno prima era no
Ecco Iannuzzi incarichi direttivi e anche lui era stato era aveva ricevuto la e allora capite che lì sono condanne per diffamazione
Ha rispetto alle quali insomma chi chi direbbe no che è un giornalista che ha commesso una diffamazione a mezzo stampa debba poi stare in carcere cosa che peraltro è contraria
Ai principi enunciate nero di convenzione lo Pennisi dell'uomo e qui ci sono possono essere punto situazioni eccezionali no e quindi che ci sia una via d'uscita dal sistema penale eccezionale è giusto che ci sia e la proposta trovo ragionevole la proposta di ragionare su come se in qualche modo diciamo semplificare o comunque a rendere più agevole la procedura per consentire che si applichino questi istituti anche per per non per non lasciare che siano lettera morta o comunque inapplicabili come poi si è venuto a
A a verificare
Certi la domanda cruciale come si fa a a conciliare
La la al di là diciamo del del momento storico particolare in cui stiamo vivendo certo che ci vogliono persone illuminate ecco che che non vogliono sporche non vogliono parlare politicamente di diritto penale solo per catturare un facile consenso elettorale e se così è allora
è inutile parlare anche di questo tema
Però diciamo che per far sì che ci sia un certo scetticismo nei confronti di questi istituti è giustificato razionalmente no anche da parte di chi abbia la propensione più una maggiore propensione
Alla a un a un appena con un volto costituzionale ecco no di umanità in particolare
Però appunto bisogna riconoscere che c'è stato un abuso di questi istituti in passato
E che quindi adesso riproporre una valorizzazione del deve diciamo la strada delle passare attraverso una revisione critica di quello che è stato prima degli anni degli anni novanta
E quindi bisogna conciliare l'istituto della clemenza con una giustizia penale che voglia fare sul serio questo è il concetto anche perché è l'unica via anche ricorda puzza di Realpolitik che si può proseguire cioè non si può dire ne vogliamo
Fa noi con ipotetici sostenitori di questa tesi valuta vogliamo fare quelli che si impunta tutti tutti impuniti ma siamo buoni perdoniamo civiltà diamoci una pacca sulla spalla il sistema deve essere deve funzionare sistema della giustizia penale deve funzionare il processo deve accertare le responsabilità i fatti si devono applicare le pene altrimenti la pena
Perde ogni appena che non necessariamente e il carcere dalla pena detentiva altrimenti sistema perde di credibilità
Però appunto bisogna poi trovare in questo in questo contesto un un un ambito di applicazione degli istituti di di clemenza
Affrancando lì come dice Andrea Pugiotto dall'uso distorto che ne è stato fatto in passato cioè questo è un po'l'idea bisogna essere molto onesti
Diciamo essere chiari sul carattere eccezionale dell'istituto essere altrettanto chiare sul fatto che se ne e abusato sottolineare l'importanza dell'esistenza di di di valvole di valvole di sfogo e poi dire alla fine che dire alla fine che forse è molto più onesto e sincero anche nel rapporto con i ricconi cittadini
Cirini elettori dire che esistono nel sistema delle vie di fuga dalla dal carcere no e dalla pena e che è più onesto seguire allora diciamo un percorso costituzionalmente
Strutturato per arrivare a questo esito e non altre vie ecco chicchi ce ne sono sottolinea Andrea Andrea Pugiotto pensate alla alla all'ordine di diciamo il il l'obbligatorietà dell'azione penale in realtà è un principio che sta sulla carta perché i pubblici ministeri hanno delle priorità nella intanto al numero enorme di procedimenti che in cui si devono occupare hanno delle priorità e le direttive sul priorità che devono accertare hanno anche una cosa io ho ho scoperto abbastanza recentemente che stiamo dello quarantacinque che è il registro delle dei fatti che non costituiscono reato a giudizio del pm no io faccio una denuncia il pm dice che quello non è un reato lo mette lì praticamente un cassetto non se lo ricorda più nessuno ci sono delle circolari
Sul punto andrebbe cioè è stata studiata andrebbe da me studiata la cosa che mi ha molto incuriosito tutti mentre il procedimento di archiviazione formale e appunto un procedimento con una richiesta
Un provvedimento di archiviazione verso il quale si può fare opposizione quindi c'è questo esiste un sistema per per per sostanzialmente archiviare
Archiviare in modo in modo in modo facile poi c'è la prescrizione del reato no che la vera diciamo falcidia
Dei procedimenti penali è realizzata attraverso l'istituto della della della prescrizione del reato sui numeri
Numeri spaventosi adesso la legge la legge di riforma della prescrizione a blocca bloccherà dal primo gennaio due mila e venti la prescrizione ha processi in corso
Solo dopo il primo grado ma appunto questo riguarda circa il venticinque per cento dei reati che si dei dei procedimenti in cui il reato si prescrive quindi ne rimangono
Diciamo tre quarti degli attuali membri della prescrizione resteranno resteranno quelli che sono quindi i di non è che solo in presenza di un'amnistia o di un indulto di una grazia che si rompe la sequenza reato pena non ci sono tutta una serie di altri
Di altre situazioni che però si vedono meno ecco si vedono meno e non presuppongono una scelta politica così trasparente davanti davanti al sole cioè noi piace come Paese
Normalmente fa così fate cose che si vedono che si vedono meno
E allora questo è verosimilmente il problema quello che ha bloccato diciamo la vitalità di di questi istituti che effettivamente sono del tutto i margini anche Putin segno faccio autocritica gli insegnò diritto penale parte generale
Adesso ha parlato di questa di questo argomento venendo qui ma non è un argomento di cui normalmente si parla perché appunto anche perché in disuso bimbi e quindi è un qualcosa si ovviamente c'è il manuale di diritto penale no però non è non è propriamente al centro dell'attenzione e quindi e qui chiudo ancora complimenti per questa idea
Per l'idea appunto di questo quest'idea per questo libro ecco insomma e non è diciamo che non è un unicum perché caratterizza appunto l'attività di di qui di Andrea Pugiotto e anche dei dei dei colleghi che hanno partecipato con lui a questo posto di blocco neanche il Davide Galliani quello di occuparsi di una serie di temi che magari non sono punto tra quelli che catturano diciamo di più
I consensi elettorali ma loro non hanno bisogno di questo tipo di consensi e che però appunto è bene riflettere ragionare soprattutto in università e soprattutto finché si è giovani spopola formare la propria la propria coscienza grazie
Grazie Gianluigi per i tanti temi abitanti di di spunti anche la questione del del perdono
Nonostante sia quasi diciamo parallela al tema della clemenza comunque importante sottolinearla perché la realtà ci riconsegna un ministro che finisce i convegni che parlando con la Madonna i crocefissi mano ed evidentemente se noi parliamo di di di clemenza stiamo parlando non attenzione di una prospettiva cristiana ma proprio in quelle scrittura e lì ci sono tanti bassi che dovrebbero in qualche modo aiutare una interpretazione costituzionalmente orientata quante volte
Devo
Perdonare sette volte e Gesù rispondenti di cui dieci volte sette anni
Dieci volte sette
No no dieci volte sette quindi settanta comunque perdonerà in un modo o nell'altro perdona
E chiaramente la mia una battuta ma la questione del perdono bellico di usi Visco Luciano Miceli Gianola chiese proprio c'è un libro la chiesa il problema della pena di Luciano elusivi che è un collega penalista era cattolica
Va detto che affrontavano questo profilo interessati
Ma è è molto importante la la la la prospettiva del perdono perché
Ragionando di provenienza comunque si ragiona anche del del perdono nonostante ancora un po'sui binari
Paralleli del resto la giustizia riparativa ha pregi e difetti e tutta una serie di misure con le quali sicuramente dobbiamo confrontarci
Si è continuamente parlato di Andrea Pugiotto tra un porsi concretizzerà anche se evidentemente voi dove conoscete benissimo perché tanti di loro hanno studiato studieranno sulla carta d'armi senza scampo come libro diciamo così obbligatorio o fondamentale che appunto è scritto da Andrea Pugiotto prima di arrivare ad Andrea Pugiotto ancora due interventi dei quali sono particolarmente
Grato il primo Stefano Simonetta professore associato di storia della filosofia medievale in questo ateneo
Che ad un certo momento se posso dire così nonché ha fatto del carcere la sua ragione di esistenza ma se questa università a Alberto
A tutti gli istituti penitenziari lombardi
La possibilità di interloquire proprio come il mondo universitario con i detenuti
Devo dire che lo si deve all'impegno e alla costanza con la quale Stefano Simonetta si è buttato in questi ambiti
Con ovviamente riflessioni scientifica ricordo bellissimo libro sull'ergastolo di Santo Stefano Contardi altri
Colleghi ma anche mi piace ricordarlo tutti i giorni quotidianamente migliorare le possibili da che hanno i detenuti di poter continuare i propri studi anche iscrivendosi alla università e quindi cercando in un modo o nell'altro
Di ricostruire punti invece che di erigere
Muri come oggi abbastanza ai Modà perversa davvero molte grazie da parte di tutti gli oneri
Perché davvero
è la dimostrazione o se volete del senso comprensivo del seminario di oggi ossia quello che il nostro lavoro non è chiuso dentro in un'aula universitaria ma nel nel
Nel nostro piccolo cerchiamo veramente di costruire un mondo migliore di quello attuale adesso
Allora io ringrazio voi che siete qua Davide dell'invito e delle più belle parole davvero generose
Due parole anch'io anche sulla su radio radicale una personale ho una nonna che è morta a novantotto anni gli ultimi vent'anni li ha passato sentendo radio radicale era diventata una pannelli Ana convinta era un po'un incubo andare a casa sua perché c'era sempre solo radio radicale ma in compenso era al più piacevole dialogo politico che si potesse avere la casa di mia nonna ex quindi è una delle tante cose che devo anche a Radio Radicale
Peraltro l'altro giorno in una delle attività all'interno del progetto carceri si faceva cenno poco fa Davide Galliani operava al termine di una lezione
Alcuni degli degli studenti interni che appartengono al circuito dell'alta sicurezza
Ci hanno raccontato dalla raccolta di firme che stanno facendo anche loro per salvare radio radicale hanno chiesto agli studenti di fare altrettante università e c'hanno parlato di quanto radio radicale i radicali Marco Pannella cui è intitolato
Il teatro io di Opera dove facciamo lezione abitualmente il martedì mattina abbiano fatto per chi è recluso privarsi della libertà in quell'istituto come molti altri
E io sono un anomalo qui e lo dimostra che Luca diciamo un po'meno formale di colleghi e colleghi che perché sono con lo storico della filosofia e quindi cercherò da un lato di non parlare visto che la filosofia per non annoiarvi ma della la l'altro anche di non dire cose totalmente il proprio da un punto di vista giuridico perché sono diventato un esperto di carcere ma diciamo lo pratico ecco
I per per mia fortuna ci posso entrare e uscire liberamente
E un po'come a Monopoli o il uscite gratis in prigione e e invece da un punto di vista giuridico possono imparare ho apprezzato molto è stato da per un piacere leggere
I contributi di questo nuovo volume e sono anche orgoglioso di essere chiamato parlarne devo dire appunto senza avere sostanzialmente alcun titolo
Tranne quello effettivamente da ormai quattro anni di occuparmi di questo progetto carceri della statale di cui sono responsabile
E che ci ha portato a fare tutta una serie di iniziative che mi hanno anche condotto a conoscere quasi tutte le persone che torni intorno a questo tavolo che ho conosciuto oltre che per ragioni professionali anche per questo progetto anche perché
Molti di loro vengono con noi a fare una delle cose che facciamo all'interno del progetto carcere cioè un'attività didattica formale regolare
Che ormai da quattro anni svolgiamo presso gli istituti di Bollate di opera e il carcere minorile Beccaria che dall'anno prossimo inizierà anche a San Vittore
E che abbiamo voluto come una parte della nostra o fermare l'offerta formativa ufficiale proprio perché avendo il massimo rispetto del volontariato ma non voleva essere un'iniziativa affidata alla buona volontà del singolo singolo docente dei singoli docenti del singolo
Direttore di un istituto ma qualcosa di formale uno uno spazio che l'Università Statale di Milano si è preso all'interno di quello spazio cittadino particolare ma importantissimo che sono le carceri
E questo progetto provvederemo prevedono moltiplicità delle cose di cose una delle quali è quello di avere sostanzialmente portato gratuità l'iscrizione alla Statale per chi si scrive da condizioni di reclusione pagano solo l'imposta di registro regionale che non è sostenibile
Per evitare quella cosa assurda che fino a quattro anni fa a queste persone le pochissime che studiavano a queste condizioni pagasse una retta normale
Non usufruendo naturalmente del novantacinque per cento dei servizi che la statale offre pur con i limiti ma Colli tutto il suo impegno agli studenti normale diciamo agli studenti agli studenti liberi parlando di opera ancora temporaneamente a piede libero
Citava Davide fra una settimana vedrete spes contra spende è un film bellissimo spero ci si altre alcuni dei protagonisti di questo finché se possibile però rivedere con voi sono nostri studenti di operai sono persone l'acquisto da qui vicenda diciamo vale molto più di di molte parole da storico dalla giustizia qualcosa devo dire così come da storico della filosofia medievale come qualcuna delle cose che ho letto in queste pagine nelle prime
Del peso Pugiotto ma non solo mi hanno richiamato Timmy nostri
Peraltro non solo sono l'unico giorno un giurista ma i giuristi mi rubano i temi volevo parlare di Aristotele e Angela gli ha citato
Quella pagina meravigliosa di sulla sull'equità di Aristotele peraltro almeno non mi ha rubato anche l'esempio che Aristotele fa una città può darsi come legge quella di chiudere le porte della città
Quando sta per essere assediata fa un po'il trono di spade ma insomma ci intendiamo chiudere le porte della città lasciando fuori chiunque non è più in grado in tempo di rifugiarsi
Ma può derogare chi guida la città può decidere in per un principio di equità di derogare a quella legge se le poche persone che rimangono fuori o fra le poche per le tante persone che rimangono fuori dalle mura
Prima che le porte sono chiuse sono comandanti in grado di guidare la difesa al meglio
è una tipo particolare di principi di equità ma è come dire l'idea che la norma della legge debba avere una qualche elasticità almeno in certi casi io mi occupo dista dalla filosofia medievale nel Medioevo le riflessioni politiche giuridiche e anche teologiche su questi temi sono frequentissimi
Così come il la riflessione politica recupera il tema di di Aristotele ragionando sul rapporto fra la legge la giustizia e quella giustizia superiore che è l'equità sia l'equità degli uomini che l'equità di Dio ideologi riflettono e si interrogano su come sia possibile che il loro Dio sia giusto perché tutti vogliono un dio
Ci si comporti in maniera giusta chi vorrebbe un dio ingiusto ma nello stesso tempo sia compassionevole sappia perdonare i colpevoli quindi sappia anche essere ingiusto
Perché esse giustizia e dare a ciascuno il suo non punire i colpevoli una parente trascrizione della giustizia quindi come tenere insieme queste due cose ci sono
Pagine bellissime di un grande teologo italiano Anselmo d'Aosta su questo tema come Dio sia contemporaneamente freddo e caldo
Giusto e compassionevole
Pensate alle riflessioni dell'esegesi biblica su una pagina che peraltro professor Pugiotto cita credo al termine del suo contributo passo celebre del Vangelo di Marco in cui Cristo risponde a chi contesta il fatto che sia attivo anche il sabato che il sabato come dire si può derogare anche alla legge del sabato
è un'altra possibile applicazione dei principi di equità
E
Uno dei temi su cui il pensiero giuridico medievale teologico si interroga e la distinzione fra diversi tipi di potere in particolar modo due tipi di potere applicati a Dio la potestas assoluta la potestà il potere assoluto quello che non contiene nessun tipo di vincolo
E di un arbitrario età assoluta e invece la potestas ordinata cioè le leggi che Dio ha deciso di dare a se stesso a lei e al mondo perché abbiamo bisogno di pensare che domani sole sorga di nuovo perché la prossimo mese ossia effettivamente Junior delle stagioni si alternino in maniera regolare
Ecco in realtà il timidi anche il tema della clemenza
Di cui si discute molto nel tardo antico ma anche la filosofia medievale si colloca un po'a mezza via fra questi fra questi due elementi cioè da un lato la grazia è un atto arbitrario la parola stessa no
E grati se gratuita qualcosa che la parola grazie viene dalla grazia divina naturalmente tutti è uno dei tanti debiti che il linguaggio giuridico quello politico
Devono alla teologia medievale chi di voi ha letto Carpi sa quanto la la teologia politica medievale ha costruito il nostro linguaggio politico e anche il loro il nostro linguaggio giuridico
Ebbene se la grazia è per definizione un atto arbitrario
In realtà gli istituti di grazia collettiva di di clemenza collettiva di cui state parlando io ho ascoltato come amnistia indulto in qualche modo lo si ricorda anche nel saggio introduttivo
Sono messi a disposizione del legislatore non in maniera arbitraria e quindi in qualche modo hanno una qualche natura ordinaria pur in presenza di situazioni straordinarie quindi si collocano più vicino al Polo della del potere ordinato che non a quello della della potestà straordinaria
Un altro tema di cui si è parlato hanno parlato già le persone che hanno sono intervenute prima di me ma che aveva colpito anche me quest'idea della del nesso funzionale del del legame funzionale che c'è fra clemenza
Risocializzazione cioè il reinserimento la risocializzazione della dell'autore di reato al termine del suo periodo di privazione della libertà di di
Di reclusione e e qui vengo a un un uno dei tanti casi personali che ho incontrato la mia attività nelle carceri in questi anni non so se tecnicamente rientri nel nella la categoria della comunicazione della pena ma
Posso dire quanto cambia la vita degli ergastolani ostativi presenti per esempio in numero significativo tra di quei pochi ergastolani ostativi
Immagino voi sappiate che qualcosa sia del gas ostativo tessendo allievi
Del collega Galliani quando in qui rari casi in cui l'ostatività viene meno in cui è possibile attraverso un percorso che a cui è più chiaro che a me
Potere una di classificazione alcuni di questi sono nostri allievi e la loro vita cambiata perché finalmente hanno potuto presente accederà qui benefici fra cui l'articolo ventuno che permette loro di venire a studiare all'esterno dopo avere passato magari vent'anni isolamento ed è indiscutibile che ripeto non so dal Giurì danno un giurista non so se questo sia un caso di commutazione della pena ma sicuramente è un caso di clemenza per lo meno fra virgolette cambia radicalmente la vita delle donne degli uomini reclusi nelle nostre dei nostri istituti penitenziari
Un'altra cosa mi ha colpito del testo è in un titolo ma in una conclusione
Innanzitutto bisogna rieducare nel nel saggio di Polidoro si dice bisogna prima di rieducare le persone private della libertà a chi è in detenzione bisognerebbe bisogna rieducare un meglio educare i cittadini la comunità civile la società civile ecco è già stato detto molto bene da chi mi ha preceduto è un tempo plumbeo
Grigio verde
Anzi grigio nero in cui le espressioni lasciamoli marcire buttiamo via le chiavi
Sono sembrano appartenere al sentire comune in cui c'è una fortissima impopolarità della rinuncia a punire il pensiero filosofico in questo caso non medievale ma novecentesco ha molto riflettuto sull'idea di vendetta che sta all'origine di questo modo di concepire la giustizia
La quasi che per il cittadino che a fatica rispetta le leggi ci sia la necessità di vedere ed essere certo della punizione di chi li ha trasgredito e per rendere meno sofferente meno dolorosa
Il fatto di rispettare il patto il patto sociale
Ecco non c'è dubbio che la rieducazione dei cittadini sia indispensabile io o decisamente stesso dei limiti ma credo che il nostro Progetto che porta ormai da anni
Centinaia di vero senso della parola perché ognuno di questi corsi sia casi Angela
è che letizia ne fanno uno portano venti studenti facciamo fra gli otto e i dieci corsi all'anno quindi abbiamo centinaia di studenti della Statale che ogni anno entrano nelle carceri milanesi e ci rimangono per tre mesi facendo un corso ecco io penso che non so se vengano educati orientati ma sicuramente loro ci raccontano alcuni si avvicinano già più attenti a certi temi altri noi ci raccontano la fine di questo percorso come alla fine di delle iniziative di colleghi come Davide o come Gianluigi città raccontano di uscire diverso
E questo è sicuramente un contributo visto che questi studenti cioè voi sono si spera anche la la classe dirigente di questo Paese di qui hanno molti anni anche se i tempi nostro Paese non sono mai rapidissimo
E
Ed è una mentalità che va cambiata ancor più perché il carcere se se ne parlava durante un incontro recentemente condotto siciliano l'attuale direttore di San Vittore ex direttore di Opera il carcere e mai come in questo momento tornato essere un luogo della marginalità
Cioè in carcere finiscono quasi soprattutto i disperati e quasi sul tanti disperati quasi gli ultimi e questo è straordinariamente vero luogo di cosiddetto transizione come San Vittore ma è piuttosto vero anche per lei
Per le case di reclusione dove si va dopo la condanna definitiva
E allora siccome in questi luoghi lo Stato custodisce
I i cittadini che hanno violato il patto che sono lì privati della cosa fondamentale di quindi si pone per privarci della libertà
Lì custodisce fino alla fine della pena
Io penso che a questo parola piano però la bellissima custodia custodire una parola che spesso si usa per sì sì dice che qualcuno affida la custodia strisce un un segreto no custodisce qualcosa di prezioso la custodia dovrebbe fare riferimento a un a cose preziose è
Per cercare di fare in modo che questa custodia che questa parola abbia un significato io penso che tutti gli altri diritti che chi è privato della libertà non ha giustamente perduto non dovrebbe avere perduto debbano essere esigibili debbano essere diritti percorribili e uno di questi diritti ha il diritto allo studio diritto la ricerca il diritto al dialogo il diritto alla lettura
Ed è per questo anche per questo che noi andiamo da da anni ormai
Lì perché questo è quello credo che possiamo contributo che possiamo dare non solo come docenti nello specifico come docente di Filosofia ma come cittadini e anche come funzionari dello Stato visto che il signor in una in un'istituzione pubblica istruzione statale
E a chi come l'attuale facente funzione temporanee o ministro degli Interni imboccato ogni piè sospinto il fatto di gettare via la chiave
A me piace pensare invece che nove quelle chiavi tanto gesto assolutamente stupido se voi vedete qualcuno che getta un paio di chiavi o le ha rubate o coerentemente insomma comunque la cosa che di solito uno fa le chiavi sono servono per aprire non per chiudere per buttarle via
Ecco io penso che il i tanti studenti tanti docenti tanti colleghi alcuni dei quali punto qui presenti che ci sta aumentando danni in questo progetto
Quella chiave la vadano raccogliere la utilizzino per a quello cui servono le chiavi cioè per aprire per Ri aprire perlomeno nel per restituire alla alla comunità
Cittadini
Più adatti a convivere con gli altri quindi anche per garantire quella sicurezza che ogni momento sì in bocca
è un tempo in cui si pensa che la sicurezza nostra passi attraverso la riduzione dei diritti degli altri sacche ai migranti
Io penso che la sicurezza sia nei diritti e che i diritti degli altri sia dei diritti nostri sia dei diritti di tutti quindi che non ci sia nulla di più stupido che pensare che i diritti degli altri siano sacrificati lì a nostro beneficio perché poi il giorno dopo tocca a noi e magari ci lamentiamo
Ringrazio molto Dellas
Grazie Stefano tutt'altro che marginali le le tue riflessioni anzi molto molto bello l'accostamento della derivazioni divina no della della Grazia con gli Stati secolarizzati e certamente una cosa è verissima e lo dimostra insomma lo abbiamo già detto giovedì prossimo vedremo spes contra sperma ma quel fino a me è in atto nel carcere di Opera alla presenza di cento venti studenti che abbiamo portato ho portato ad assistere a ad un congresso che si chiamava spes contra sperma l'ultima apparizione pubblica di Marco Pannella l'ultima che battaglia va come un matto con anche con Giovanni Maria Flick
Sulla questione della dell'amnistia e da lì voi è nato nelle retrovie
Il il docu-film che vedremo
E sinceramente proprio è proprio così
Non l'unico ma oggettivamente parlare di carcere e non essere mai stato un carcere
Difficile è molto difficile perché ci sono delle cose in carcere che tu stando fuori chiudi gli occhi non riesce ad immaginare una cosa si chiama ergastolo
Soprattutto ostativo ma anche sull'ergastolo
Una cosa si chiamano sessantasette suicidi nel due mila diciotto
L'anno negli ultimi quindici dove si sono registrati i più alto numero di CCD sessantasette film un anno le settimane sono cinquanta
Più di un detenuto a settimana nelle nostre carceri si è suicidato
è inimmaginabile solo pensarlo ma è quello che accade e allora ecco che torna in un modo o nell'altro la necessità di reindirizzare la detenzione dentro dentro la cornice costituzionale che è anche fatta di istituti e qua degli istituti della clemenza dei quali stiamo discutendo anche la questione immigrazione è importante perché tutto si tiene evidentemente il mutare via le chiavi si tiene conto di chiudere porti è il la cultura retrostante non è è uguale non non non fa differenza ma a me serve ovviamente non per far polemica ma per introdurre la nostra penultima relatrice la professoressa letizia Mancini che insegna in questa università Sociologia del diritto che è una una conosciuta studiosa dall'il tema dell'immigrazione e anche
Del tema Carcere quindi una studiosa che fa di queste due tematiche oggetti di studio evidentemente non a caso perché ci saranno delle
Come dire coordinate essenziali comuni nel trattare i due temi
Che sono in sé differenti fermo restando che come già sapete oltre ai venti mila in carcere su sessanta mila per reati legale legati agli stupefacenti
Altri venticinque mila nelle nostre carceri oggi sono stranieri
In un modo o nell'altro abbiamo una popolazione detentiva
Di quaranta quarantacinque mila persone che sono in carcere per qualcosa che riguarda o gli stupefacenti oppure evidentemente questioni che
Di penale hanno poco perché
Come sapete immigrazione clandestina una penale non ha praticamente niente passò subito allora la parola
Grazie Stefano
Grazie
Grazie
Nega Andrea già
Per grazie ad avere per per quest'invito che veramente mi fa molto molto piacere grazie a Andrea Pugiotto tutti gli autori diritti che non sono qui per questo questo libro di grandissimo interesse che ho letto davvero con con occhio come dire
Con la mia doppia competenza di giuristi di sociologa noi che io su una giurista che però punto ha ha percorso la strada di come dire di uno studio diritto davanti una prospettiva chiamati straniero e quindi la prospettiva sociologica grazie anch'io mi associo ai ringraziamenti a radio radicale a cui va tutta la mia
Ammirazione la mia stima no diciamo storie così personali da raccontare come l'amico Stefano
Però davvero il il pensiero va a cui lateralmente e alla possibilità che possiate continuare il nostro lavoro importantissimo di informazione
Che fatti che avete sempre fatto
Il mio intervento sarà ancora più molto più breve di quello che volevo fare per due ragioni la prima è perché
Vorrei veramente che andrà Giotto che se tutto il tempo a disposizione per illustrare la sua proposta e probabilmente anche voi per fare qualche domanda è la seconda perché
Fa caldo Stiffi da parecchio tempo probabilmente ricordi sentire anche il protagonista diciamo di questo quindi lascio stare tutto una prima parte che in qualche altro è stata già abbondantemente illustrata sulle ragioni come dire giuridiche
E anche in senso ampio per ripensare diciamo in maniera diversa gli istituti diciamo di di clemenza
Mi pare che però questo mi piace dirlo che questo testo tenga insieme due assi di analisi la prima è proprio diciamo di approfondimento delle normative degli affetti in qualche modo ogni venti della riforma del mille centonovantadue
E il secondo su quali invece mi vorrei soffermare brevissimamente e lassi di analisi sul limite politico e culturale mi verrebbe dire a turno acquisti visti tutti
E credo che diciamo l'operazione culturale che emersa in tutti gli interventi oggi in particolare diciamo la richiamata già Gianluigi Gatta sia un'operazione fondamentale per per tutte tutte per provare a ripensare ad una narrazione di Wenders degli istituti di clemenza
Allora la sociologia del diritto si occupa da sempre di diciamo di ricerche su opinioni novecento pignola Paulos valica il consiste cioè quali sono le opinioni al di là dei e gli addetti al lavoro
Del diritto che la cittadinanza come dire a qual è la conoscenza quali sono le opinioni no e quello che è emerso nelle nelle nelle relazioni che certamente come dire un aspetto uno nuovo è il fatto che come dire questi sono istituti lo dice
Pugiotto nella sua nel suo bellissimo saggio considerati responsabili della rottura dell'uguaglianza nell'applicazione della legge no
Allora se questo è vero e ed ex senza altro ovvero bisogna però siccome interrogarsi profondamente su quanto Lucchini o quest'opinione pubblica in qualche modo freni eventuali ripensamenti degli istituti di clemenza in ragione della perdita di un consenso per esempio politico e quanto invece come dire ci sia qualcos'altro che costruisce un'opinione pubblica in qualche modo l'esistente no e contraria a questo tipo di istituti e qui il ruolo dei media essenziale allora uno dei diciamo dei saggi del del testo il saggio di Patrizio Gonnella che presidente di Antigone un'associazione di straordinaria importanza che come dire analizza munito ora i diritti diciamo dei detenuti
Dice una cosa secondo me molto molto giuste cioè che per capire occorre analizzare cosa è successa opprimente sui singoli provvedimenti
A livello politico ma soprattutto a livello mediatico
Allora andare a vedere che cosa è successo a livello mediatico prima e dunque cioè che tipo di informazione è stata data e di questi atti di clemenza collettiva è particolarmente importante perché ci fa capire come diciamo lato cosa che sappiamo molto bene cioè che i media
Sono centrali nel proporre nel veicolare ma anche l'opinione pubblica
Ma anche nel legittimare politicamente una certa politica quindi il rapporto tra opinione pubblica e in questo caso istituti di clemenza è un rapporto biunivoco ex e troppo facile secondo me
Guardare solo in una direzione cioè la riforma non è possibile perché l'opinione pubblica è contraria perché io credo che se faccio un esempio che conosciamo tutti le Iene andassero attraversando la sala intervistare italiano medio chiedendo che differenza c'è tra indulto e clemenza e Grazia
Probabilmente molte pochissime persone saprebbero dire di che cosa si tratta quindi c'è un problema io credo fondamentale di informazione corretta dietro la SMI Issione del bel saggio giuridico corretto
E e come dire in questa trasmissione delle messaggio giuridico corretto che ovviamente è essenziale per la costruzione di una coscienza giuridiche di un'opinione
In qualche modo il più possibile legata a quelli che sono le funzioni il significato di questi istituti
Possa anche però in qualche modo limitare l'uso politico di queste diciamo l'uso politico di una costruzione
Mediatica mi viene a questo punto a questo proposito per esempio da da prima di passare velocissimamente all'analisi di un paio di ricerche che sono andata a vedere mi mi è parso particolarmente interessante anche in quest'ottica un'osservazione contenuta nel saggio di Stefania Carnevale perché perché Stefania Carnevale ricorda una cosa molto importante anche da un punto di vista che che nuovo che potete incerto in un certo senso
Favorire
Un certo tipo di opinioni rispetto a questi istituti di clemenza e era il nome del ministero di Giustizia
Io ministro di Giustizia fino agli anni Novanta anziché ottanta ministero Di Grazia e di giustizia
Allora se il vero che il diritto rientra severo che come dire la politica in partoriente il fatto di un ministero che per quanto sia come dire criticato meno
A una sua diciamo produce un certo tipo di di di di di coscienza no il fatto che si chiama sinistri universi di giustizia il fatto che questi di della grazia divina al di là della diciamo della conoscenza dell'istituto della grazia no ma questi diede la grazia associata alla giustizia un riferimento fondamentale nella veicolare
Come dire incerto una certa opinione e una certa consapevolezza del legame tra questi due aspetti due parole per dirvi proprio l'importanza appunto della della dell'indicazione di Gonnella nell'ottica di creare davvero una una come dire un un clima nuovo un clima culturale che in qualche modo possa posta accogliere se vogliamo un ripensamento una nuova veramente una nuova narrazione di questi tutti
Mi ha portato ad andare a spulciare qualche ricerca sociologico giuridica che è stata fatta da dei colleghi torinesi anch'anche insieme a Luigi Manconi che immagino tutti conosciate
Esatto torrente Cecilia plan Gino proprio nel due mila sei subito prima e subito dopo l'indulto appunto le armate dell'indulto e la rappresentazione mediatica che è stata data dell'indulto
A possiamo dire populismo penale e panico morale ora poi se volete ci torniamo se ci sarà tempo dire per un breve dibattito ma Annaviva di vedere i titoli dei punti gli anni di qualunque schieramento
Come presentavano come Ras come è stata presentata questa normativa il dieci novembre diresse la Stampa sentenzia un titolo a nove colonne l'indulto è fallito
Il di il i titoli del tipo Carlo Calisto Tanzi se fosse condannato potrebbe usufruire dello sconto di pena sull'indulto tatto eccetera eccetera colture di reato eclatante
I sospetti di terrorismo sono tutti fuori dal carcere cioè questi pittoriche voi sapete bene prudente meglio meglio di me
Sono tendenzialmente quello diciamo al a diciamo i la lettura media del cittadino
Minoranza
Che si informa attraverso la lettura del quotidiano
Quindi che cosa rimane rimane una rappresentazione in questo caso dell'insulto e come dire a forzato e a tutto un processo di enfatizzazione che ha operato fondamentalmente attraverso quattro evidenze
Il richiamo il risalto offerto alle figure celebri di reato beneficiari diciamo della legge da Previti a Vanna Marchi colmarlo aspetti neanche chi è noi ci ricordiamo personaggio veramente
Mediaticamente la Lega anche Previti però garantisco che allora fece un certo effetto il richiamo al ruolo della vittima del reato no quindi queste in questi non interviste ma queste tre parole della madre terrorizzata dell'uscita del figlio senza spiegare nient'altro
La rappresentazione de la confusione sui numeri dei beneficiari e infatti trazione di reati commessi dai beneficiari
Ecco non abbiamo tempo di andare in profondità ma questi pochissimi elementi che volevo dare sono elementi che sono assolutamente fondamentali per capire un clima
Che in qualche modo è stato creato attraverso i media una comunicazione che è stata data e che appunto ci si deve fare interrogare su questa diciamo su questa direzione biunivoca no
E vero oggi possiamo dire c'è un populismo c'è una una una diciamo una una spinta verso la criminalizzazione che non sappiamo bene quanto sia politiche quanto sia culturale e sociale quanto sia diffusa nell'opinione sociale
Ma sarebbe troppo semplice io credo fermarci
Ritenendo che ogni riforma diciamo di questi istituti in particolare di cui si sa molto poco e che invece molto facilmente vengono criticati
Possano essere frenata proprio diciamo attraverso il ricorso ad una ad una opinione pubblica non pronta non preparate soprattutto contraria mi fermo qui per non togliere altro
Grazie mille Letizia
Ora veramente
Non amo latino nell'inglese quindi non dico né dulcis nell'aste via dicendo siamo arrivati al piatto forte no Gambarova ad Andrea Pugiotto per delle conclusioni alla sua maniera evidentemente ringraziando
Di tutto
Quanto è stato fatto di tutto quanto lo stiamo facendo e di tutto quanto faremo voi il in futuro
Faccio solo presente che Gianluigi Gatta appena andato via ovviamente scusandomi scusandosi
Mi ha detto poi per fortuna che posso di vedermi Andrea Pugiotto su radio radicale come capite tutto tutto evidentemente si tiene
Attenta Andrea la parola tanto
Ecco
Allora
Sono una persona di buone maniere
E dunque innanzitutto un ringraziamento a radio radicale
Sono liberale perché ho studiato sono radicale perché ho capito
E difendo radio radicale perché ho ascoltato e vorrei continuare a
Ascoltare per riconoscere e per deliberare
Ringrazio e poi anche a nome dei miei compagni di curatela Stefano Anastasia e Franco Corleone
Un meccanico instancabile amico e collega Davide Galliani per aver voluto promuovere quest'incontro
E l'Università degli Studi di Milano Arte dove lo spietato a conferma che oramai da qualche anno questo dipartimento è un po'una mia seconda casa
Ringrazio voi soprattutto i colleghi Marilisa D'Amico Gianluigi Gatta Angelo Della Bella
Stefano C monete riti se Mancini
Era per l'ho reso possibile grazie
La loro generosa disponibilità e alla loro sensibile competenza peraltro hanno davvero letto il libro mettendo la brutta abitudine dei docenti universitari che non leggono i libri che presentano per non farsi influenzare
E su un altro volume
E anche sulla mia persona
Lo steso di parole generose lusinghiere e in ragione di ciò mi sento in una condizione di piacevole imbarazzo ora quando sono in imbarazzo io attingo la mia grande passione che il cinema
E cito quindi se Jenna alias Sean Penn è depresso protagonista del film il sisma Stupizza Place di Paolo Sorrentino che era solito dire so che non è vero ma mi fa piacere che il pool
Allora il volume che fa da detonatore nostri incontro è in atto proprio per far discutere e per essere discusso
è già accaduto altrove
Alla Camera penale di Ferrara all'università di Roma la Sapienza accade qui
Accadrà il tre luglio all'ateneo di Pisa
Con Stefano Anastasia e Franco Colleoni ha avuto anche il privilegio e l'opportunità di un incontro ad hoc al Quirinale il dodici febbraio scorso con il Presidente della Repubblica Sergio Mattarella a cui abbiamo avuto la possibilità di illustrare le ragioni di fondo la logica giuridico costituzionale del nostro volume
Quanto ai suoi contenuti ho svolto al convegno del dodici gennaio due mila e diciotto in Senato occasioni di nascita del volume la relazione d'apertura
E egli chiudendo la mia sul passato sul presente era auspicabile futuro degli strumenti di clemenza
Interventi che mi hanno preceduto hanno grosso modo ricostruito il senso della mia proposta di riforma costituzionale degli articoli settantadue settantanove che ne sono il corollario normativo
E se non avete
Diciotto euro per comprare il volume potete accontentarvi della relazione introduttiva che per la squisita gentilezza di Emilio Dolcini è stata pubblicata sulla Rivista italiana di diritto e procedura penale
Tutto questo per dire che in questa sede io posso limitarmi alla alcuni telegrammi
Cinque
Suggeriti dalle cose che ho ascoltato dalle suggestioni quindi le vostre parole mi hanno provocato
Primo telegramma
Il volume offre molti argomenti contro l'attuale formulazione dell'articolo settantanove della Costituzione
Colosseo maggioranze stellari
Paralizzanti ricattatorio e irrazionali
Ricordo che l'articolo settantanove prevede che per approvare una legge di amnistia e di indulto
è necessaria la maggioranza dei due terzi degli aventi diritto al voto articolo per articolo e imputazione finale
Si fa prima a modificare l'articolo settantanove che norma sulla produzione della legge questo imbuto che approvare una legge di amnistia e indulto
In un corto circuito che la dice lunga sull'irrazionalità di questa previsione
Forse però il volume omette di dire anche per mia responsabilità
Chi detto questa apparente rigorosa e dunque virtuosa rigidità normativa ci c'era ben altro
Perché però scintillante vetrina c'è sempre una buio retrobottega
E lo nomina Giorgio Adriano Sofri in una padella di una sua vecchia silloge di suoni interventi sulla stampa altri Otello e pubblicato da Mondadori nel due mila due
Cito
Italiani hanno ormai ha preso che per votare un qualsiasi provvedimento di clemenza è necessario maggioranza parlamentare dei due terzi elevatissima dunque pressoché introvabile in Parlamento frazionato e litigioso come il nostro
Ma ancora pochi italiani sanno o ricordano che questo tetto dei voti necessari alla clemenza è una innovazione è recente
E precisamente successiva all'ultima amnistia indulto abbia tentato nel mille novecentonovantanove e in vigore nel mille novecentonovanta attenzione
Non si tratta di una mera successione temporale bensì delle due facce di quella decisione amnistiati i reati che riguardavano anche comportamenti politici e di partito il Parlamento vergognandosi un po'signor Solis firmando un impegno a non farlo più futuro
All'unanimità salvo uno colto Marco Boato quel parlamento si impegnino a negare per il futuro e disgraziati in galera di sollievo abitudinario del missile che tante volte era intervenuto nel passato
Questo è il contesto rimosso della revisione costituzionale intervenuta del novantadue come falso movimento che va dunque svelato
Perché da una cattiva coscienza non passano che nascerà cattiva regole era con le cattive soprattutto se costituzionali impediscono buone pratiche al contrario la proposta di revisione avanzata nel volume
Intende trasformare l'articolo settantanove della Costituzione la norma sterile perché interamente difensiva
A norma seconda perché capace di trasformare amnistia indulto in strumenti di buongoverno complementari e non antagonisti al diritto penale
Secondo telegramma
A che fare
Con la riproduzione in copertina del dipinto metafisico di Giorgio de Chirico
In cui il padre abbracciato il figliol prodigo
La la slide non fa giustizia potenza cromatica del quadro ma non è per questo che l'abbiamo scelto come copertina e nemmeno perché come sapete tutti la pittura metafisica di De Chirico e molto legato alla mia città d'adozione Ferrara
La scelta di questo quadro
è stata fatta soprattutto perché è un'opera educativa della logica emancipate degli strumenti di clemenza
Rispetto alla consueta rappresentazione patti volare della legge penale
Come lucidamente spiega Massimo Recalcati
In alcuni suoi recenti libri
Nella parabola narrata dall'evangelista Luca
Il padre non ripaga con la stessa moneta il figlio ritrovato
Il suo gesto a quello del perdono che consente alla ditta del figlio di ripartire nuovamente
Quella del figliol prodigo cioè è una parabola anti sacrificale
Narrata contro l'imperialismo folle di una legge che non conosce il match citazioni nei Grazia nei perdono questo vale certamente in psicanalisi
Chiunque esperienze di psicoterapia sa quanto potente la capacità di perdonarsi prima ancora di perdonare
Ma vale secondo me anche nel diritto
Una legge penale
Esclusivamente retributiva e vendicativa
Che application dispositivi in modo meccanico impersonale nella più totale indifferenza rispetto alle sorti del soggetto è prima di qualsiasi dialettica
è condannata non a produrre il nuovo ma dipende sì sempre uguale rendendo così la punizione mai compiuta una volta per tutte
Voglio dire che una legge penale che esclude sempre la possibilità contingente della sua sospensione non è una legge umana
E qui ritorna prepotentemente l'insegnamento del racconto evangelico
Il padre sa bene che la festa in onore del figlio piazza ogni applicazione canonica giustizialista della legge eppure celebra l'evento del figlio ritrovato perché gli uomini non sono fatti per la legge
Perché la legge che fatta per gli uomini
Guardate la clemenza oggi ha smarrito totalmente questa sua originaria matrice che pure resta iscritta nel suo etimo la parola greca antica che sta per clemenza esprime l'atto del piegare
Nel senso di adattare al reale la cosa nel senso di attaccasse la concretezza delle cose
Oggi invece
Condannato a quale ultimo rifugio di potere arbitrario la clemenza e disprezzata dalla Doxa dominante lo dico così nel dibattito pubblico l'indulto è un insulto
L'amnistia è un'amnesia
E la clemenza individuare negletta grazie no grazie
Benché non ostile a temi di questo tipo nemmeno nella scorsa legislatura la tenda dodicesima è stato possibile non dico globale ma almeno incardinare la discussione su leggi di clemenza
Non è stato possibile né in occasione del giugno del Giubileo dei carcerati né come omaggio postumo alla scomparsa di Marco Pannella
Nel risposta il messaggio alle Camere del presidente Giorgio Napolitano che pure chi ne va anche un intervento di amnistia
La promessa è stato ucciso dalla sua storia passata e futura perché una volta ragione Gatta la concessione di atti di clemenza era un atto ciclico
Oggi concederò sarebbe anticiclico visto che non si concede più da venticinque anni da più di venticinque anni ecco negli occhi la demagogia di ieri è esattamente eguale e contraria a quella di oggi
Ecco perché il volume sulla sua proposta finale tenta di fondarne uno diversa narrazione
Costituzionalmente orientata è utile a resuscitare gli atti di clemenza oggi nidifica
Il mio terzo programmi notato telegramma riguarda l'accusa che è un po'aleggiato in alcuni interventi
Ma che si respira ogni volta che fa un incontro su questi temi di velleitarismo
Prezzario sarebbe questo libro velleitarie sarebbero le sue proposte di riforma costituzionale figurarsi questo il non detto sottopancia ma si legge tranquillamente ve lo leggo negli occhi
Se nell'attuale Parlamento maggioranza se il Pasteur lata
Si può anche solo immaginare una messa in discussione dell'articolo settantanove della Costituzione
Non mi voglio sottrarre a questa obiezione che i miei cortesi ospiti hanno sentendo Uto implicite ma che comunque esiste
Allora questo mezzo Micene anzitutto una risposta di metodo
Qualunque battaglia di scopo miranti a ripristinare la legalità costituzionale si fonda su una premessa
Agire come sei chiunque potesse essere persuaso da buone ragioni chiarimento non guida come se chiunque potesse essere convinto a quello che dice
Diversamente se non si parte da questo presupposto rimane o la rinuncia o ricorso alla forza bruta
La politica secondo me è agire trasformando e da sempre le trasformazioni in tema di diritti hanno dovuto rimane contro aumentando con pazienza un consenso inizialmente inimmaginabile
A me piace per spiegare meglio questo insegnamento di metodo
Cita Annibaliano per caso a me molto caro che è Franco Basaglia
è quello che ho già detto mille volte nomi termina nostra debolezza in questa minoranza che siamo non possiamo vincere perché il potere che vince sempre noi possiamo al massimo convincere e nel momento in un in cui cominciamo voi vinciamo
Aggiungo infine sempre
Sul piano metodologico
Che se è vero che viviamo tempi non propizi per simili battaglie proprio per questo l'asticella di obiettività fissata all'ultimo molto in alto perché già compilati sia da operano da passano a livelli di guardia e sotto il venti di qua
Il fatto è qualcuno lo ha ricordato prima che il dibattito pubblico e politico parlamentare sugli istituti di clemenza ecco una chiacchiera estiva sotto l'ombrellone o se volete dentro uno scompartimento ferroviario
In pochi conoscono a fondo l'argomento e il tema è trattato come fosse marginale rispetto alla nostra quotidianità
Mi dispiace deluderli ma non è così
Non è affatto così
A dimostrarlo
Poi basta fare qualche esempio pescato negli ultimi mesi di attività parlamentare di questa legislatura
O anche se volete delle legislature precedenti
Per dire
Quelli che ieri si chiamavano rottamazione delle cartelle esattoriali o volontari diffuse
E che oggi si chiamano pace fiscale o saldo e stralcio altro non sono che i condoni
La punto di vista logico e strutturale il condono è sospensione per il passato della legge penale
Dunque a rigore strumento di impunità retroattiva
Ogni condono
Altro non è che un atto di clemenza tipica quello che nei bar o ai bordi del biliardo si chiamerebbe oscena Amnistia
Per la concessione la quale però si ricorre allo strumento della legge ordinaria per la quale basta la maggioranza semplice
Senza temere nel senso della pubblica opinione nella crisi di governo nel nel nelle e di governo meno vergogna che sento dovrebbe accompagnare chi di giorno approva il condono e la sera dice mai più amnistia e indulto
Vogliamo i fatti un'indagine pubblicata sulle pagine dell'Espresso del trenta gennaio scorso ha contato almeno diciassette in modalità di condono all'interno del decretone fiscale varato d'urgenza dal governo compiendo dunque due mila diciotto l'ultima legge di Stabilità
Fior da fiore forti sconti dei debiti fiscali casi votare loro azzeramento definizione agevolata di processi tributari
Misteriose sanatorie a favore di specifiche categorie produttori di sigarette elettroniche il patron di agitazioni sportive iscritte al Coni chissà cosa c'è dietro
Tutte forme di condono peraltro che non hanno limiti né di reddito né di patrimonio cioè sia piccola beneficio anche di evasori multimilionari
La verità dispiace dirlo perché pensa che questi temi siano poco all'attenzione del presente è che nella nostra repubblica la madre dei condomini è sempre incinta
Faccio un altro esempio
Sconto Landoni preventivamente con con tutti in particolar modo con la penalista presente perché argomentazioni che svolgo ne sono consapevole eh sostanzialistica
Oggi per un imputato il processo è già una vera e propria pena
In ragione Djekoune croniche distorsioni processuali
La mediatizzazione del processo la sua irragionevole durata la metamorfosi dell'informazione di garanzia in condanna anticipata
La sostituzione della presunzione di innocenza proposta presunzione di colpevolezza perché secondo un vuoto di Repubblica molto famoso che ha operato per anni qui a Milano non esistono innocenti ma solo colpevoli che l'hanno fatta franca
Il processo è sostanzialmente una pena anticipata
E anche il suo corollario detentivo la custodia cautelare è una pena anticipata
Ci si potrebbe spingere a dire dunque che non diversamente dall'indulto che estingue la pena
E quindi apre le porte del carcere l'amnistia estinguendo il processo in corso interrompe l'applicazione di una pena
In questo contesto lo ricordava Gatta prima
Con la legge numero tre del due mila diciannove è stata approvata
Differendo nell'entrata in vigore la sospensione dei termini di prescrizione dopo la sentenza di primo grado cioè la sua abolizione
Perché la sospensione presuppone la ripresa del gossip la prescrizione che invece non sarebbe più possibile a fronte dell'esecutività della sentenza che definisce il giudizio di primo grado
A me questa riforma fa venire in mente una pagina che il processo di Kafka
Mi lascia una nottata Elvira cito
I giudici inferiori non hanno diritto di assolvere definitivamente questo diritto c'era solo il tribunale supremo a cui non può arrivare direi né io né nessuno di noi tutti
Come stiano le cose di lassù non lo sappiamo né sia detto per inciso lo vogliamo sapere taccio di alto perché mi interessa il punto di ricaduta fa la sospensione cioè l'abolizione della prescrizione e istituti di clemenza e qual è il punto di caduta è molto semplice
Fermando le lancette dell'orologio processuale alla sentenza di primo grado cinese era un meccanismo a cumulativo di processi svolgesse immane finiti
Verranno così a crearsi le condizioni ordinamentali più d'una loro inevitabile rottamazione attraverso una inevitabile anni spiega
E così certi avverrà chiudesse tutti dovranno fare i conti con le asperità e maggioranze dolomitiche previste dall'attuale articolo settantanove della Costituzione
Dunque
C'è questo volume ha un merito è quello di impostare su basi razionali costituzionalmente orientate in una riflessione sullo scioglimento del diritto punitivo la clemenza tutt'altro che marginale capisco
Che è un linguaggio con l'opinione pubblica con le più abituata
Convinta com'è che i magistrati lavorino poco
Le carceri siano piene e troppi restano impuniti che sono tre cose che ci ci pensate che non stanno insieme tecnici escludono tra loro lo questa è l'opinione dominante
Eppure cocciutamente ci dobbiamo provare a sostituire altrimenti demagogico il ragionamento informa
Penultimo telegramma
Lo so io e lo sapete anche voi
Viviamo tempi di ANAS vittimismo funzionale rispetto al vincolo teleologico Bill pene iscritto in Costituzione
Penso al conducente
Bene marcire in galera
Quando invece l'articolo ventisette terzo comma della Costituzione dice che le pene devono tendere alla rieducazione non alla putrefazione terreo
Penso al riflesso pavloviano che induce a inasprire le pene per sedare un procurato allarme che una volta laureato mentre oggi è una cosa che porta molti voti
E che ha prodotto cornice vitali di cui Hammurabi andrebbe fiero secondo me
Penso alla fabbrica della paura sociale che lavora a pieno ritmo
Preferendo al pensiero di Cesare Beccaria cui pure si fa si richiama il nome del tuo Dipartimento e il pensiero ben più profondo di Giorgio Bracardi voi siete troppo giovani per sapere chi era Giorgio Bracardi ha un personale di una trasmissione molto alternativa radiofonica Alto gradimento che urlava sempre e Ilaria era
Ai poliziotti da battaglia oggi si preferisce il pensiero di Giorgio Bracardi
Questo è lo spirito del tempo e non da oggi
L'opificio legislativo viene alimentato Modena così l'ordinamento penale catalizzato da cui bassi Italie spropositati
Sia nella misura minima della pena sempre più elevata perché vi si esprimerà per la scelta penale materiale del legislatore
Sia la misura massima della pena sempre più elevata colica collegarvi penalizzando i dogmatismi sul piano processuale e dell'esecuzione
Qualsiasi cosa succeda insomma in questo Paese c'è sempre qualcuno che promette inasprire le bene
L'esito di questa demagogia seguì italiani facile presa elettorale si assumano la battuta che girava in rete con lo alcuni mesi fa forse di più accoglie il nuovo reato di omicidio stradale nella battuta era questa
Diciotto anni di carcere rifugge ma tanto vale sparare ai testimoni
è vero battuta fino a un certo punto se ci pensiamo la celeberrima coppia dell'acido per esempio ha preso meno anni di galera di quanto potrebbe Carlo idiota alla guida
E un furto con destrezza e oggi punito più severamente di un falso in bilancio e ancora oggi continuiamo a far scontare pene quantitativamente poppate in ragione di una legislazione emergenziale che risale negli anni settanta
La strutturazione degli tenta punitivo è una costante ordinamentale talmente grave che la Corte costituzionale da due anni a questa parte ha dovuto cambiare giurisprudenza sul controllo della misura della pena inventandosi un nuovo schema di incisori io su cui non vi trattengo perché un aspetto molto tecnico nati consente alla corte di rimediare a cornici digitali che siano spropositate
Cioè ingiuste cioè diseducativa perché una pena ingiusta oltre che coartare eccessivamente la libertà personale non può raggiungere il suo finalismo rieducativo
Ora questo mutamento della giurisprudenza della corte da valutare secondo me positivamente resta però il fatto che essendo lo sapete da studenti di impotenza un controllo accentrato la Corte in tempi era solitamente sulla base di casi e su iniziativa di giudici Linus
L'unico modo per istituire una proporzionalità ai picchi dolomitici delle pene in questo Paese è una riforma sanzionatoria del codice penale e che le leggi speciali nella tesa di questo per me pubblicabile orizzonte è evidente che prima o durante un intervento di clemenza generale potrebbe assecondare la realizzazione di questo
Di questa auspicata riforma
Gli ultimi due minuti
Mi bastano
O comunque non li faccio bastare ridere gran finale
Attiene a uno degli argomenti più adoperati contro
Le leggi di amnistia e di indulto
La clemenza si dice compirete a morte la certezza della pena
Anche questa è una convinzione radicata che va sradicata
Perché chi pensa a questo a una mente Clemente
Domandiamoci
Che cosa invoca il comune cittadino quando invoca la certezza della pena
Vuol essere cento che la pena sarà erogata in tutto il suo rigore ed è sfilata fino all'ultimo giorno in carcere con la massima intangibile possibile senza asse essenza ma
Anche qui la semantica delle parole ci aiuta a capire il capovolgimento dissenso che sia ormai consumato su questo tema
Pena è parola biforcuta livello gli indiani
State sanzione punizione
Ma anche prima ancora per dolore sofferenza e a questo secondo significato che si riferiscono in molti temo la maggioranza
Quando invocano la certezza della pena la imboccano perché esigono che chi ha agito contro la legge debba soffrire partire pensare appunto nasce da qui il rifiuto per gli atti di clemenza colpevoli di favorire condannati che in un anno scontato fino in fondo europeo o imputati che l'avrebbero fa
Tutti i loro simile
Ma non è vero
Perché non è questo il significato che la Costituzione attribuisce al concetto di certezza della pena
Costituzionalmente la pene certa quando non solo la fattispecie di reato
Ma anche la sua cornice edittale sono predeterminate dalla legge così da evitare che siano il frutto ex post dell'ambito del potente in questo senso l'articolo venticinque comma due della Costituzione parla di certezza della pena
In questo senso la certezza della pena è una garanzia per tutti
In questo senso la certezza della pena è un istituto formale non sostanziale del diritto
Adoperarla dunque come clava contro ogni proposta di Misia imbuto significa essere ignoranti nel senso etimologico di chi ignora ciò in cui pure parla
Civica aver letto non la Costituzione ma gli editoriali di Marco Travaglio confondendo questi con quella
Ecco perché chi come Stato Anastasia Franco Colleoni sottoscritto e tutti i colleghi che hanno partecipato
La la revisione in questo volume cessasse di restituire agibilità politica e costituzionale gli atti di clemenza non ne ne un irresponsabile nessun estremista è qualcuno che la costruzione la conosce
E se il nostro volume riuscirà nell'intento di restituire all'amnistia e l'indulto almeno un'agibilità culturale
Potremmo egualmente dieci ragionevolmente soddisfatti come lo sono io oggi al termine di questo pomeriggio grazie
Io direi che davvero migliore conclusione dell'incontro non poteva esserci
Grazie a voi perché tre ore a parlare di clemenza obiettivamente non è da tutti grazie ancora a tutti i nostri ospiti per la piacevole occasione grazie ad Andrea Pugiotto per tutto quello che si fa insieme si farà ci vediamo
Domani per la lezione e giovedì prossimo per spes contra sperma anche ne avremo da parlare arrivederci
Ricordo