Festival dell'Economia di Trento - La democrazia a rischio

Bene allora credo che possiamo cominciare questo incontro buona sera a tutti e benvenuti l'incontro di oggi ha il titolo la democrazia a rischio
Ne parleremo con Daniele Zibì atti in collegamento da Harvard che dovremmo riuscire a vedere a Brera e Zibì latte professore di Seine Sorgo rammenta la araba di Nevers zitti
Dove è anche vice direttore del centro studi europei ed è autore costi delle rischi di questo cd di questo volume come muoiono le democrazie la terza
Ed è ovviamente uno dei massimi e Sperti di autoritarismo e democrazia in Europa dal diciannovesimo secolo ad oggi né di avere il dialogare ma insieme al professor Sergio Sergio Fabbrini eccolo alcol presso l'azienda buona sera
Crepe nell'orto al PSE ALDE l'economia di Trento
Grazie
Sergio Fabbrini ognuno da un conoscente pensionati minacciava il capitano
Mi dispiace non essere lì con voi mi dispiace grazie per aver militato politica relazioni internazionali alla Louis fondatore
Del Louis con l'obbligo amabilmente lo leggete la domenica sul Sole ventiquattro e perché oltre a essere uno dei più diciamo notti analisti accademici a livello internazionale anche tra i più bravi a divulgare lasciatemelo dire
Dal prossimo anno ottenuto la Keller c'è in Transatlantico Stati all'università di Harvard
Dirige anche a Roma il Dipartimento di Scienze politiche alla LUISS con Fabbrini il professor Zina cercheremo di sviscerare questo tema tanto attuale quanto compresso e se professor zebrati mi sente io inizierei da Luís e da questo libro naturalmente come muoiono le democrazie
In questo libro scritto appunto con le dischi lei professore sostiene che oggi i colpi di Stato non vanno più di moda e che è più facile instaurare un regime autoritario attraverso le elezioni dichiarando a parole in qualche modo il proprio rispetto per la Costituzione accettando la democrazia elettorale ma non i vincoli liberali dell'esercizio del potere politico sembra esserci quindi professore un piano inclinato le bollette vorrei chiedere dove è necessario allora fissare la linea no rossa tra illecito e l'illecito
Guado alla
Buono per chi può inseguimenti ma poche strade
Una di quello che sostituiamo nel nel il libro è che dalla seconda guerra mondiale il modo in cui le democrazie muoiono è cambiato adesso le democrazie muoiono praticamente nelle urne nel senso che le persone si candidano vengono elette con elezioni anche eque dopodiché di attaccano le istituzioni democratiche però e quindi sovverte o no lo Stato di diritto
In modi sia legittimi che illegittimi
Una delle cose problemi problematica e parliamo di orfani in Ungheria parliamo di Chávez in Venezuela
Parliamo di Air doni in Turchia
Uno abbiamo installato
E una delle considerazioni importante che fare a questo proposito è che spesso le leggi le leggi democratiche vengono anche violate dal punto di vista con l'avallo del democrazia citiamo un esempio tangibile a questo punto se
Sì ridico disegna nei confini di una circoscrizione elettorale per prevenire a chi un persona Bird al potere come è stato fatto in Ungheria bene questo può essere fatto anche con strumenti legali comunque mette in discussione la democrazia e rende la concorrenza il le squilibrata e quindi in qualche modo permette di violare le norme democratiche modo democratico in qualche modo quindi le democrazia possono essere anche rovesciate in modo legale ma il fatto che sia legale non vuol dire che però sia democratico ecco non sono sinonimi le due cose
Assolutamente ha citato più volte l'Ungheria ci ritorneremo oggi tenere ma anche insieme al professor Fabbrini che invece adesso vorrei chiamare in causa perché siamo esattamente a una settimana dal voto no che c'è stato sull'Unione Europea un voto che a aperto e gli scenari non semplicità decodificare è vero che i partiti europeisti
Non sono andati così male come alcuni diciamo giornalisti opinionisti paventavano è vero altresì che i partiti tradizionali hanno soprattutto in Paesi cruciali hanno avuto una battuta d'arresto importante esso pensa e socialisti francesi che hanno confermato un sei virgola tre per cento ma anche i laburisti inglesi sono andati
Sotto il venti diciassette per cento la CDU in Germania ha avuto una bella battuta d'arresto è in Italia il partito democratico a sì certamente ripreso un po'di respiro ma non ha avuto un risultato
Grazie ha ragione chiedo scusa
Un risultato eccellente la mia domanda per lei è questa l'indebolimento delle forze tradizionali è anche un indebolimento della democrazia europea o no
Ma intanto buon pomeriggio a tutti grazie per questo invito consentitemi di aggiungere che Daniel doveva essere qui con noi
Ma ieri Harvard ha dato la Lara honoris causa anche la Merkel come avete visto che i giornali di oggi e Daniel doveva rimanere
Ma da parte consegnare la laurea quindi questa è la ragione per la quale accaduto fare questo
Dialogo
Elettronico
La le le le populisti come li chiamiamo hanno venduto più di quello che avevano hanno promesso che avrebbero spazzato via l'establishment europeo che avrebbero cambiato radicalmente l'Europa
In realtà
Sono cresciuti ma sono rimasti dentro una diciamo così dimensione abbastanza contenuta oggi nel Parlamento europeo
Forze che chiamiamo populiste o nazionaliste
Sono circa un quarto dei parlamentari quindi quello che interi Levante per noi e di mantenere il per vedere che il centro europeista
Resistito faccio una piccola osservazione noi chiamiamo questi partiti oggi sopra i ministri perché non sono più i partiti nazionalisti del passato
Dopo l'esperienza della break siete e i costi sociali economici e culturali che la Gran Bretagna deve affrontare per la decisione di lasciare l'Unione europea nessun partito tradizionalmente nazionalista si permette oggi di proporre la secessione dall'Unione Europea persino Viktor Orban
Rimane all'interno dell'Unione europea quindi il loro problema è quello di svuotare dall'interno l'Unione europea
Se queste vero anche se rimangono al venticinque per cento al trenta per cento del Parlamento europeo la loro sfida una sfida insidiosa che va pesa
Seriamente in considerazione l'altro versante il versante europeista è un versante che ha resistito ma sia al suo interno frantumato c'è un cambiamento interno
In particolare si è frantumato ridimensionato il il perno di quello schieramento che non i due grandi partiti popolari tedeschi Lassiter Ulla nella sua per l'Unione cristiano democratica
La Spd il partito socialdemocratico il killer questi due partiti
Hanno in qualche modo per la loro forza per la loro coesione nel passato hanno determinato la stessa idea di europeismo in qualche modo hanno portato avanti nel Parlamento europeo un'idea di Europa che per molti aspetti
Rifletteva l'esperienza tedesca tra l'altro esperienza che Daniel ha studiato a lungo venendo in Italia venendo anche a Trento alcuni anni fa
Per capire perché l'Italia non è andata verso il federalismo dopo la formazione dello Stato nazionale queste alla crisi dei due partiti tedeschi
Tuttavia non è coincisa con la crisi dei loro paesi ma perché sono emerse nuove forze
Ma anche come dire più giovani più vivaci si in particolare il mondo liberaldemocratico e i Verdi
Che in qualche modo hanno supplito alla debolezza dei due partiti storici i popolari europei e socialdemocratici europei
La domanda da farsi è perché quei due partiti
Sono così ridimensionati e invece sono emersi si sono rafforzate forze che tradizionalmente non erano centrali nella politica europea la mia risposta è che quei due partiti sono rimasti prigionieri di uno schema molto conservatore nell'intendere sia la politica interna ma soprattutto la politica europea
Hanno pagato cioè il loro conservato insomma
Professor Zibì latte dopo la la fine della raffredda dopo il Muro di Berlino non si era parlato Fukuyama ha parlato della fine della storia e in qualche modo la democrazia occidentale la democrazia liberale sembrava essere dei ha un lichene invita un in qualche modo l'unica opzione possibile poi città o un altro professore presto Janzen l'Honka liberale che insomma sempre stato da una da una parte non sostenitore appunto della della democrazia liberale che a un certo punto nella sua analisi impietosa verso le élite ha detto le élite liberale si sono consegnati a un certo punto lo cito testualmente ad una setta pericolosa che è il neoliberismo
E da lì non si sono diciamo più accorta e delle diseguaglianze che stavano arrivando e quindi di questo Honda
Populista che per certa Sperti diventa un'onda autoritaria
Lei è d'accordo
Qualche il prezzo
Be'penso che in realtà ci siano varie concause che abbiano portato a questa ondata di populismo una senz'altro una nella causa di carattere economiche professor inezie lunga senz'altro punta queste questo è insediamento foto riportante sull'accordo con lui quando lo sostiene però non è l'unico fattore che ha portato questa ondata
Populista vorrei infatti sostenere che anche nei Europa come negli Stati Uniti c'è un'altra locomotiva importante è un altro fattore trainante che è stata una società molto diverso dal punto di vista demografico e questo è una causa che io sostengo in qualche modo sia né per America che per l'Europa è una cosa positiva grazie alla democrazia grazie alla diversità dei e alla cosmopolitismo alla società sempre più multietnica c'è un problema grosso che si compone che è quello dell'integrazione
E quindi abbiamo questa diversità della società associata alla problematicità economica ha creato questa combinazione molto questo mix un po'esplosivo
Tale per cui può essere utilizzato o nuovi gruppi della società sono stati individuati come la causa dei problemi economici questi due fattori quindi insieme hanno costituito il motore trainante di questa ondata poi vorrei
Aggiungere e sottolineare quel tanto ha detto il professor Fabbrini
E sempre che bello vedere nuovi pareo Prodi di politici nasce avendo qui io credo che noi parti politiche siano sempre una cosa positiva la nascita dei Verdi senz'altro costituito uno sviluppo positivo nelle civiltà europea
La cosa importante vedere però che tipo di partiti nascono
A questo punto io ritengo che circa vi possono essere dei criteri che potremmo adottare per valutare questi nuovi partiti per vedere se queste partite costituiscono una minaccia la democrazia o meno
Se nasce il nuovo Potito politico
Se abbraccia la norme democratiche allora con un disco se tanto lo sviluppo positivo per la democrazia però se nasconde dove i partiti politici che viceversa in modo esplicito rifiutano le norme democratica allora questo costituisce un problema nel nostro volume sottolineammo che ci sono dei criteri per valutare i nuovi partiti
Ugualmente un grande politologo ha detto che ci dovrebbe essere una test per valutare la positività dei un nuovo partito per vedere se ci sono nuove figure politiche nuovi partiti che nascono se sono favorevoli o meno democrazia
Io vorrei riferì ma fa riferimento brevemente a questi tre criteri quindi se si vede un nuovo politico un nuovo partito che nasce e se si vede che questi rifiutano le regole del gioco rifiutano la Costituzione
Richiedono che la posizione venga ridisegnata allora questo è un politico o se un politico da questo tipo di lei si qualora un problema se è un politico rifiuta l'esito delezione allora questo problema c'è un altro criterio importante è un criterio
E che abbiamo definito come un un criterio legato alla violenza nel senso che se un politico puro partito politico sostengono la violenza ecco anche questo deve essere motivo di preoccupazione evidentemente c'è un terzo criterio che a cui abbiamo fatto cenno del nostro volume che abbiamo
Definito il trattamento dei colleghi ecco se quindi un politico parla dei propri pali come nemici dello Stato
Se un politico fa riferimento ai suoi colleghi ai suoi rivali come dei criminali ecco se si utilizza questo tipo di linguaggio allora una volta che vengono nominati a un certo incarico possono essere vediamo i tepori Colosi
Il quarto e ultimo criterio che abbiamo individuato nel nostro volume seguente adesso il caso in cui dei politici a va a attaccano
Le libertà ci civili come quello di di libertà a distanza stampa
Se la stampa viene definita come corrotta se la stampa viene definita come complottista allora anche quello dovrebbe farci suonare un campanello da d'allarme perché una volta che siano in carica questi politici attaccheranno e limiteranno la libertà di stampa quindi bisogna valutare ogni volta che nasce un nuovo partito la nuova figura politica bisogna fare in qualche modo un esame per vedere se effettivamente questi nuovi partite nove personaggi politici siano favorevoli all'economia Home costituiscono una minaccia per la democrazia
Se il partito saluta osteria con minaccia la democrazia in molti nel praticamente ne parlano e alcune delle
Retorica utilizzata sono effettivamente motivo d'allarme allora dovrebbe far suonare un campanello ecco
E se vengono utilizzate linguaggi tali per cui uno vuole comportarsi come si è fatto in Ungheria allora ecco li dovrebbe suonare appunto capo nero d'allarme
Essa era solo un attimo su di lei ancora perché volevo a questo punto approfondire visto che lei ha già citato i quattro cosi di cosiddetti indicatori no per misurare l'indice di tentazione autoritaria di un politico di una forza politica ne basta uno sono necessari tutti e quattro per poter dire che siamo al cospetto di una figura politica autoritaria e perché lei definisce in questo libro
Donal Trump c'è un capitolo che si intitola primo anno di Trump la pagella di un autoritario
Quante di questi indicatori a Donald Trump è contro il gioco democratico forse oppure è no perché sembra aver accettato no il il gioco elettorale quindi non ha esplicitamente mai detto di voler sovvertire l'ordine istituzionale e costituzionale
Ma probabilmente invece quando diceva che Hillary Clinton doveva andare in carcere sembra avere il secondo aspetto quindi quello della della negazione dell'avversario che diventa nemico e poi qual è il rapporto i tram con la violenza e con la libertà di informazione grazie
Più criteri si hanno e più preoccupati dovremmo essere se un politico a una di questi criteri lo dovremmo sapere e se è un politico ciglia tutti e quattro allora
Il fa molto preoccupante dovremmo essere molto molto preoccupanti e una delle ragioni per cui abbiamo scritto questo il libro perché avevamo scritto un libro
O avevamo letto un libro che era stato scritto negli anni Settanta ovviamente Donal Trump non c'era perché Donald Trump è arrivato nel due mila e quindici due mila e sedici per quanto concerne il la cartina torna solleva applicato a Trump Louis supera il test per quanto concerne il primo criterio
è vero che lui non vuole sovvertire l'ordine costituito ma respingendo le regole del gioco ci siamo chiesti un candidato accetta le i risultati di un'elezione almeno parola
Tampa ha detto che avrebbe potuto accettare o non accettare i risultati dell'elezione dopo le ha vinte per cui non sappiamo come si sarebbe comportata vorrei dire una cosa
Proprio perché ho un politico ha un istinto autoritario non significa che poi tutto il sistema politico è autoritario bisogna distinguere tra l'istinto di un politico e poi la struttura del sistema
I politici possono avere degli estinti autoritari che però possono essere vincolati e limitati dalla forza dell'opposizione dal quadro giuridico dalla Società dalla libera stampa
Dunque a bere un istinto autoritario preoccupante ma non è tutto poi l'attacco alla stampare l'attacco verbale le di attacchi retorici contro i media non hanno precedenti negli Stati Uniti e negli ultimi due anni ce ne sono stati parecchi e questo ci dovrebbe preoccupare
C'è una promessa di autoritarismo e poi che uno realizzi questo bene questo è determinato ad altri aspetti
Le le vorrei chiedere qualcosa di più a proposito del partito a cui appartiene comunque Donald Trump ma volevo ascoltare su questo punto il professor Fabbrini che è anche autore da pochi mesi è uscito un un suo testo edito da Cambridge University Press che si intitola io ero più c'è decoupling & Formenti
Volevo capire la sua opinione a proposito dei partiti come dire con pulsioni autoritarie che ci sono in seno alle famiglie tradizionali in Europa il caso più eclatante e Fidenza è il partito conservatore di Dick torba Anna ma anche nel Partito socialista ci sono dei c'è il partito ad esempio socialdemocratico rumeno che comunque pone dei problemi degli interrogativi a meno noto ma non per questo non non è vale dalla stessa la stessa ma anche nell'altezza del partito Ceccon o che comunque diciamo che le famiglie tradizionali devono accogliere e tentare da dentro no di arginare le pulsioni peggiori di questi partiti oppure respingere tracciare una riga e dire fuori da qua
Ma intanto io aggiungerei un un quinto criterio ai quattro di idee
Cioè ed è il criterio che non pochi aggiungere un europeo e cioè per stabilire se un leader
A delle pulsioni autoritarie o metti in discussione il sistema democratico
Userei come quinto criterio valutare il suo rapporto con il processo di integrazione europea perché dico questo
Dico questo perché è molto difficile da un punto di vista storico oltre che politico
Per stabilire se la ricostruzione delle nostre democrazie liberali nel secondo dopoguerra è avvenuta a prescindere dall'Europa è un argomento che secondo me non ha nessun fondamento empirico
Le nostre democrazie liberali che parlo
Dalla le ore le democrazie evidentemente continentale con l'eccezione della Gran Bretagna e delle isole scandinavi della penisola scandinava
Le nostre democrazie illiberali continentali sono l'esito sono il risultato sono la conseguenza sono il frutto
Del processo di integrazione europea
L'Europa ha messo in sicurezza la democrazia creando le condizioni per lo sviluppo economico e per la pacificazione tra gli Stati
Oggi dire questa Europa va messo in discussione vuol dire anche mettere in discussione
La democrazia interna
Questo vale anche empiricamente se voi vedete come si comportano il leader che vogliono mettere in discussione l'Europa al loro interno
Scoprite che questi leader di nuovo con l'eccezione britannica che è davvero un'eccezione questi lite non stanno bene nella democrazia liberale
Se è un governatore della Banca d'Italia fa delle osservazioni il vice primo ministro italiano dice si faccia eleggere
Se un giudice fa delle osservazioni gli si dice ti devi fare leggere
Se le agenzie indipendenti che può essere l'Istat Jelling se la Consob fanno dell'osservazioni che non coincidono con
Il punto di vista gli interessi la visione di quelli gli si risponde ma tu una legittimità perché non sei stato eletto se quasi anche il Tampa per
Ma chiamata esattamente pensa anche se appunto come spiegava Sartori il Papa è stato eletto anche se non rende conto a chi lo ha eletto
Ma questo è un altro argomento quindi si poteva tenere sul piano interno
è certamente questi leader che mette in discussione l'Europa in alta mettono in discussione anche i checks and balances per usare l'espressione di di Daniele che sono quelle strutture che mettono in sicurezza la democrazia liberale senza quelle
C'è il cembalo sì ne avremo la democrazia trasformati in una tirannia della maggioranza
Quindi da questo punto di vista è evidente che per noi europei il quinto criterio diciamo così cruciale come si fa
A proteggere la democrazia liberale all'interno di un processo di integrazione europea che tuttavia ad i suoi difetti perché il risultato di compromessi di
Di rapporti di rapporti di forza quindi non sto parlando di un mondo perfetto un mondo che va riformato
I riformatori come stanno i miei studenti sono coloro che mette i conservatori non vedo nessuna possibilità e i rivoluzionari vedono tutte le possibilità il riformatore e colui o colei
Che cerca delle possibilità dentro dei vincoli dentro di condizionamenti
Ora da questo punto di vista un ruolo importante qui arrivava domande di Eva e l'esercito dei partiti
Perché sono i partiti democratici che debbono essere i guardiani del cancello e stabilire
Chi può entrare chi non può entrare se il partito del popolo europeo sui popolari cristiano democratici europei riescono ad accomodare al loro interno un partito come il Fidenza di Vitor Baia
Di fatto confidenza può consentirsi di fare azioni che cambiano la democrazia nel suo Paese perché in grado di ricattare costantemente il Partito Popolare Europeo addirittura i nel nostro Paese c'è qualcuno
Che dovrebbe far parte del primo polo europeo che fa parte il primo polo europeo mi riferisco a Silvio Berlusconi che dice spostiamo tutta l'alleanza con i partiti sovrani stia ragionevoli non so cosa voglia dire il partito sopranista ragionevole a un partito sopranista
Punto e basta
La stessa cosa vale però anche tra i socialdemocratici perché non si può conservare dentro il Partito socialdemocratico ad esempio i socialdemocratici rumeni che sono un partito tra i più autoritarie corrotti di quel Paese semplicemente per avere qualche parlamentare in più nel Parlamento europeo la stessa cosa vale
Tre liberaldemocratici per quanto riguarda il partito al governo nella Repubblica Ceca ora se i partiti non fanno quello che Daniel diceva rispetto al partito repubblicano seri pubblicani non sanno risponderà Trump
è evidente che se il partito pubblicano si Trump Pizza se il Partito popolare europeo si organizza non abbiamo più i fondamentali guardiani del cancello ed è questo un problema da sollevare con grande attenzione
Infatti professore zibetto vengo a lei proprio rilanciando la fase finale di depressa Fabbrini
La la la colpa tra virgolette dei partiti conservatori in questo senso che non hanno in alcuni caso fatta casi fatto argine alle derive no
Autoritarie o sovrani se che avevano in in seno lei nel due anni fa ha scritto Conservative Party Sander destra o Democracy
Nel quale da una responsabilità storica importante partiti conservatori sostanzialmente dice che chi ha salvato la democrazia in verità storicamente sono proprio i partiti conservatori non tanto quelli socialdemocratici perché è l'argine dei conservatori rispetto alle derive autoritarie che ha reso possibile la conservazione della democrazia in questo libro lei un capitolo lo dedica l'America e scrive la grande abdicazione dei i repubblicani cosa avrebbero dovuto fare i repubblicani in America
Sì
I partiti conservatori se svolgono un ruolo importante nelle democrazie ma anche i partiti socialdemocratici svolgono un ruolo importante
Ma i partiti conservatori in generale sono state ignorati per quanto concerne il loro contributo alla stabilità democratica così come anche la destituzione democratica c'è un capitello come lei ha detto sul Partito repubblicano alle sulla sua abdicazione
E la storia che raccontiamo una storia in cui leader repubblicani e molti non amano Donald Trump lei e sanno che donne entrambe Vievola le norme sapevano che non andava bene
Ma ciò nonostante non avevano gli strumenti organizzativi o le armi organizzativi
Per fermare la corsa di tram pare al la l'apice del partito e questo lo dimostra delle debolezze dei leader di partito stesse
C'è tutto un gruppo di repubblicani che non sono stati mai Trump visti
Che volevano cacciarlo molti non lo volevano nel partito ma l'aspetto chiave è che non avevano gli strumenti per affermare l'emergere di Trump questo è dovuto al modo in cui i candidati e vengono selezionati dal settantadue negli Stati Uniti abbiamo avuto delle primarie obbligatorie dove i quattrini gli elettori stessi scelgono i propri candidati e senza alcuna influenza
Che venga affidata alla macchina dei partiti e si tratta sicuramente di un sistema più democratico più aperto più inclusivo solo che né i partiti italiani si discutesse ci debbano essere le primarie o no
Ma anche in generale beh e sono positive ma l'altro aspetto è che i leader di partito non hanno più le risorse per tener fuori un potenziale demagogo
E per tutta la storia americana dal mille ottocento al mille novecentosettantadue i leader di partito sono state i guardiani della porta praticamente in meno diedro noi descriviamo per esempio Ford che voleva correre per la presidenza Giorgio Wollaston segregazionista il governatore dell'Alabama negli anni Sessanta tutte queste figure volevano diventare presidenti ma prima del settantadue avevamo un sistema in cui queste figure venivano tenute fuori dal sistema dopo il settantadue per porte sono più aperte
C'è qualcosa di buono ai più inclusivo ma c'è anche un rischio associato vale a dire se arriva un demagogo è più facile per Luís salire alla cima al vertice del partito e dunque il partito repubblicano secondo noi è un'organizzazione molto debole
Strano direi che è così debole quando va così bene ma è un'organizzazione debole
E questo ho aperto la porta all'emergere dei figure del genere
Vorrei aggiungere una cosa
Per quanto concerne il quinto o criterio del professor Fabbrini è un'idea davvero interessante
Bambini nel suo libro descrivendo i requisiti e dell'autoritarismo ha utilizzato un termine disse Loya il cioè infedele Rispetto alle ai valori basilari della democrazia dovunque se si applicano questi stessi criteri
La domanda è bene una cosa e criticare l'Unione Europea essere scettici criticare alcune politiche
Come ha detto il professor Fabbrini la struttura del la politica monetaria il livello dei sussidi eccetera ma c'è un'altra un'altra cosa invece è distruggere la struttura ecco
Credo che dunque il quinto criterio proposto al forno e dal professor Fabbrini sia stato davvero interessante
O finora abbiamo parlato questa parte del dibattito di come arginare no un fenomeno che però già esiste
Credo che dovremmo provare a a portare avanti la conversazione allargando un po'e cercando di capire comunque perché si è arrivati a un fenomeno del genere anche perché se non si capiscono le cause non si cerca insomma di trarre degli insegnamenti dalle cause Pai e difficile
Al all'annetto di insomma delle ricette dell'ultimo minuto è difficile poi arginare nel lungo periodo questi fenomeni perché partiva gente potesse vota anche in gran massa per i populisti una ragione ci sarà anzi ce ne sono più di una come ricorda Fabbrini alla prefazione di questo libro ci sono tre macro ragionino più o meno tutte condivisibili sulle opere per le quali si è arrivati a questa situazione sicuramente il primo fattore è legato alla globalizzazione quindi legato Anna ha una matrice economica e in effetti anche il titolo di questo festival sembra suggerire una lettura che imputa una matrice economica poi le trasformazioni politiche successive
Un altro motivo è legato alla sembra globalizzazione mai risvolti sociali cioè la paura delle diverse culture che è poi il motivo per cui tutti i sovrani visti più o meno con con parole simili combattono l'immigrazione e non è un caso che i populisti di questa epoca vengano definiti populisti patrimoniali perché da una parte tenta nono di rassicurare sul versante del nostro portafoglio ti dicono ti protegge però io dalla finanza e dall'altro ti protegge ero io dalle altre culture quindi patti patrimonio culturale mappa c'è una terza ragione molto interessante
Che è di natura comunicativa cioè sono saltate le mediazioni no
Ancora i giornalisti hanno hanno un senso ma piano piano probabilmente anche chi fa il mio lavoro comunque lavoro di di di filtro
Verrà sempre più considerato inutile in alcuni casi abbiamo delle grosse colpe in me è innegabile ma in altri casi la disintermediazione app pertanto a far sì che si pensa ognuno di poter raccontare la realtà senza bisogno di qualcuno domani l'ha studiata un pochino
Un pochino di più
Ora posso che tutte queste tre cause esistono c'è uno specifico italiano professore
Ma dunque intanto credo che dovremmo tutti noi abituarci o perlomeno io quello che dico a me stesso
Che non c'è mai una sola causa per problemi complessi
Un problema come la nascita e lo sviluppo del populismo è il risultato di un intersecarsi di fenomeni DiVersi e avvolto anche a volte anche imprevedibili poi ci sono degli elementi corruzione chiamiamo le variabili intervenienti che fanno esplodere il meccanismo comunque
Un fiammifero che viene acceso in un luogo dove c'è già della benzina per terra e quelle variabili intervenienti sono quasi sempre la disonestà delle élite
La loro mancanza di legittimazione sono sono lì in quelle posizioni di comando per ragioni che non hanno niente a che fare con le loro competenze ma per ragioni legate alle relazioni sociali familiari e così via
La il deterioramento del sistema politico il fatto che il sistema politico non riesce più a prendere decisioni diventa sempre meno efficiente e sempre più che legittimo quindi ci sono fattori specifici e in questo caso in Italia
Questi fattori specifici che gli chiedeva Eva sono evidenti
è un Paese che non ha
Ancora oggi una pubblica amministrazione che non è in grado di fornire servizi adeguati i cittadini una classe politica che non sempre e agli standard che nuovi ci aspettiamo e soprattutto una società che per molti aspetti corporativa
è difficile fare carriera nel né sita nei giornali nell'amministrazione né Auburn negli ospedali in un Paese dove il primario di un ospedale viene scelto dal presidente della Regione
è un Paese che che previdentemente non può che creare le condizioni per la reazione populiste
Noi sappiamo però che la Regione populista non è la risposta al problema è il termometro che ci dice qual è il problema
Ci dice che noi dobbiamo diventare un Paese moderno e non abbiamo ancora la capacità di diventare moderna
Ora questo eccolo che emerge progetto ci sono dei fattori complicati ora uno è sicuramente il processo di globalizzazione ricorda il e di europeizzazione le cose che Daniele da altri hanno lavorato somma e che è evidente che ci sono dei ceti sociali che non sono stati in grado o non sono stati aiutati a seguire il processo di modernizzazione non hanno strumenti cognitivi colpisce alcune fasce della popolazione
In un Paese dove il sistema universitario sistema educativo non funziona specialmente con un esitare come dovrebbe queste fasce sono state abbastanza messi ai margini
E poi c'è un problema identitario noi abbiamo sottovalutato il problema della sicurezza la sicurezza non solo dal punto di vista tra sicurezza fisica della sicurezza sociale della sicurezza personale questo aspetto è stato sottovalutato
E quindi si è creato poi su questo una paura che non era più governabile
E poi ci sono le i processi che diceva evangelici l'informazione è cambiato in modo radicale con lo sviluppo dei social media non siamo più in grado di avere quel filtro
Tra chi emette informazioni e chi le raccoglie ora e uno non c'è una soluzione unica secondo me a questo problema
Quello che noi possiamo fare editti e cercare di portare avanti dei processi di a riadeguamento di riforma
L'unica cosa che dobbiamo evitare e di fermarci e di difenderci
Sono arrivati i barbari alle porte non è così lo dobbiamo fare delle delle politiche delle proposte per poter recuperare buona parte di questi elettori di questi cittadini
Dobbiamo fare delle iniziative per per esempio soprattutto sul piano europeo cambiare l'Unione europea vi faccio un esempio concreto per capire poi non voglio lasciare a Daniele ma se le diciamo l'Europa non ci aiuterà l'Europa matrigna non ci aiuta
Di fronte all'afflusso di immigrati evidente che gli immigrati vengono soprattutto nei paesi del Sud perché l'immigrazione ha la sua origine in Africa principalmente nelle zone di conflitto del Medioriente e poi andiamo in Europa quando andiamo
Per difendere un'Europa che prende decisioni sulle migrazioni attraverso il coordinamento dei governi nazionali evidente che il mio sine ci alleiamo e
Affidiamo ai governi nazionali il compito di gestire l'immigrazione ci sarà sempre un governo nazionale che non è d'accordo perché si trova al Nord perché si trova all'Est perché si trova all'Ovest che non al più gente che abbiamo noi affermare ogni processo decisionale
Per questo io trovo anche intellettualmente disonesto dire l'Europa non ci aiuta
Il punto è che l'Italia non ha un progetto affinché l'Europa possa cambiare e quinti possa aiutarci
Se l'opinione pubblica non spinge avanti non c'è una soluzione all'immigrazione con possiamo chiudere la porta ma l'acqua passa sotto sotto le fessure Della Porta ci sono e si parla di venti venticinque milioni di persone che son destinate a muoversi verso l'Europa
Possiamo chiudere i porti a venti venticinque milioni ma è una quantistiche lì è una è una una storia per ragazzini
Noi dobbiamo avere una continente in grado di gestire una sfida di questo tipo e questo è una sfida che solo l'Europa in quanto tale può
Assolvere in questo senso che dare sempre una risposta politica a questi problemi e non invece una risposta deterministica le cose vanno così e non c'è altra soluzione che aspettare che il vento passi
Sì se se mi posso permettere proprio per il da propose il discorso che l'Europa non ci aiuta
I partiti che sono ora al governo quando hanno avuto la possibilità di esprimere al luogo sovrano no la loro opinione il loro voto sull'ad esempio sulla riforma del Trattato di Dublino
Ci sono l'uno astenuto e l'altro ha votato contro quindi diciamo che è difficile poi i cercare anche la coerenza rispetto ai loro cavalli di battaglia
Professor oppure abbiamo approvati ma Creation Compaq è stato proposto dalle Nazioni Unite e noi siamo tra il sette governi di tutte le nazioni unite son centonovantadue paesi membri che si è astenuto dal manifesto Compaq già deve spiegarle queste queste cose l'opinione pubblica
Professor zebrate lei che è un esperto d Europa oppure insegnando appunto in America
In questo momento ci sono partiti populisti che governano l'Italia di uso questa parola perché la rivendicano loro stessi quindi non non è certamente una un aggettivo insomma una connotazione negativa è un dato di fatto in America c'è Donald Trump
Che differenza c'è tra i populisti italiani e diciamo il grande populista americana il presidente gli Stati Uniti in questo momento
Però gli Assia Tenchi volevamo
Domando interessante grazie
La cosa che mi ha colpito me l'amministrazione americana che
Al senz'altro fallito il test a cui ha fatto riferimento prima e l'ha fatta in modo
Dichiarato
Senz'altro gli stessi criteri forse non valgono per populisti europei per esempio i popoli si danesi
Ma solo contro l'immigrazione
Hanno devo propongono delle politiche economiche determinate ma non se n'è così chiara la loro violazione della norme democratiche così come viceversa la fa Trump Trappe viceversa
è evidente che vuole violare la democrazia quindi una differenza tra la versione americana è la versione europea del populismo è che gli americani o l'americano è più aggressivo amare tonica più aggressiva al nostro Presidente per quanto riguarda la comunità di posizione sul commercio sulla sovrani Isma'Il simili e sulla migrazione bene se a queste sotto Analogie
Come si dice che la nazione fa richiamata c'è una richiamo nostalgico un passato che non è mai veramente esistito ecco questi sono dei tratti comuni forse ci sono appunto questa analogia tra è inserito populisti da un lato e l'altro dell'Atlantico quindi
C'è un politico che ho studiato ed è l'opera l'ALDE in Germania
L'occhio sulle otto più della lega bene è un
è un qualunque un pazzi che un partito che non è stato bandito perché indubbiamente in Germania si potrebbe
Chiudere un partito di questo tipo viceversa
All'altezza però molto vicino al limite diciamo come un polo una partita di tennis no in quella partita
Arriva proprio sulla linea non arriva fuori campo ma arriva proprio sulla linea di matite e quindi sono quasi vicini alla violazione delle regole democratiche però non lo fanno
Perché prima dico delle cose incredibili e c'è per esempio un leader di questo partito che dovremmo mazzare tutti i migranti e il Governo evidentemente si è rivelata questo tipo di affermazione però dopo di che ha ritrattato subito quindi
In pratica arrivano fino al limite della tolleranza senza superarla in qualche modo oppure ritornando indietro in qualche modo quindi c'è una disponibilità ad arrivare fino a ciò che
Arrivare un limite al punto che e accettabile socialmente poi magari scusandoci per quello che si è detto facendo riferimento incidenti che si la casualità amico
Ebbene in qualità di americano devo dire che per tutta la storia c'è La sette cioè abbiamo tutti la sensazione che non ci sono queste tradizioni assolutamente liberale siamo un Paese eccezionale e quindi una cosa che veramente ci ha aperto gli occhi e vedere che realtà anche qui
Si sono nel nostro Paese in America si sono verificate le stesse cose che sono verificate altrove quindi le tendenze come la globalizzazione la digitalizzazione si sono verificate anche il punto in America c'è una cosa che vorrei sottolineare
Quindi per la parte sull'accordo con quello che aveva detto professor Fabbrini quando ho detto che ma ci sono delle variabili anche di carattere economica e e altro ecco
Senz'altro per quanto riguarda la Germania
Ci sono
Dei Paesi
E all'interno di nazioni diciamo in cui diciamo la minaccia e mi dei migranti non è così percepibile che viceversa sono fortemente contrari ai emigrati viceversa
Dove ci sono più migrante in qualche modo c'è Mila sostegno ai populisti quindi c'è un po'un paradosso quindi nei mille villaggi diciamo dove non ci sono migranti
C'è un grande grande sostegno supporto numero di elettori a favore dei populisti ebbene questa è veramente una cosa incredibile perché cosa ci dice ci dice che c'è una grande paura una paura che era assolutamente sproporzionata rispetto a quella che la minaccia reale
Per cercare di capire quanto succede dovremmo capire che c'è questo Old disallineamento tra una realtà obiettiva e la percezione della stessa quindi c'è una con rottura diciamo c'è una differenza netta fra la minaccia e la percezione della stessa
E quindi Civera Chiara sì ma perché la ditta così paura
C'è stato un caso in Germania sulla
Possibile costruzione di questo muro un muro che avrebbe dovuto vietare i messicani di superare il confine il presidente Trump fa riferimento caravan carovane di messicani che vogliono arrivare in America che superano il confine bene c'è una persona che era stata vissuta in Venezuela
E
Aveva vissuto poi Haj Amin esame Minneapolis quando guardava
Il telegiornale vedeva queste carovane di persone che dovevano arrivare dalla Messico si è sentita in pericolo e apre e ha pensato che doveva assolutamente andare nella sua casetta in montagna e quindi ed era a migliaia di chilometri di distanza dal confine quindi c'è questa sensazione di paura in assolutamente non commisurata alla realtà della minaccia allora vediamo come si può
Cercare di lavorare su queste anzi che sono più per lo più di natura economica non solo sono anche per paura e culturali ma bisogna vedere diciamo come esso
S'sottoscrivere le norme della democrazia in qualche modo facendo anche per ottenerli considerazione che le procure delle persone
E questo è un grande grandissimo tema faceva riferimento al Papa la Germania e l'Alternative für Deutschland che si è un po'federata con questo movimento che si chiama Péguy da che è un acronimo che significa patrioti europei contro l'islamizzazione dell'Occidente a coloro sono sportivissima e sono nati e continuano a seminare grandi consensi per esempio nell'ex Ddr in particolare in Sassonia
E lì l'immigrazione islamica al due per cento e con questo diciamo che possiamo veramente dirla tutta ora vorrei fare una domanda diciamo appresso a Fabbrini e la stessa domanda poi vorrei che provasse risponde anche sazi blatta
Perché fino a qui abbiamo parlato anche con lei Fabbrini delle dei nemici interni all'Unione Europea no i partiti sovrani 'sti che vogliono Spal dare in qualche modo da dentro e svuotare di senso la democrazia europea e però ci sono
Importanti i nemici esterni in questo momento che flirta no con i sovrani Stino strani
Penso per certi aspetti persino alle Stati Uniti no che quando noi europea e diventiamo un partner no troppo forte nei negoziati commerciali non è che ci guardino con grande simpatia penso alla Russia di Putin e alla sua insomma
Simpatia e e anche in alcuni casi esplicita esplicito aiuto economico ai partiti nazionalisti europei e poi i penso alla Cina
Ecco perché la domanda la vorrei rivolgere affabili ma anche Azzi Platt perché qui parliamo di democrazia fino al crollo del muro di Berlino al capitalismo conci coincideva con il sistema liberale
Ora abbiamo una superpotenza iper capita Lissa che però non ha alcuna intenzione anche per mille ragioni storiche proprio di aderire di abbracciare i principi della democrazia occidentale
La Cina e gli Stati Uniti in questo momento sembrano combattere una nuova Guerra fredda che si diciamo il cubo campo di battaglia e qua e qua dentro probabilmente dentro i nostri cellulari che tutti noi usiamo tutti i giorni
E io volevo sapere la vostra opinione sia sul qual è la posta in gioco no di questa nuova guerra fredda di questa guerra dei dazi che a una guerra soprattutto per la tecnologia
E se c'è davvero un pericolo democratico nella penetrazione degli investimenti cinesi oppure e business casi uso
Comincio io sì grazie
Dunque se quello che diceva e molto io continuo a chiamarli e pedane danni è stato il mio studente quindi loro se insistono a chiamare il professore noi cosa mi mette un po'in imbarazzo ma quello che se quello che diceva il vero
Arriviamo partiamo da quest'ipotesi le democrazie nazionali sono sempre più intrecciate con sistemi internazionali quindi lo dobbiamo fare uno sforzo intellettuale cognitivo
Per pensare noi stessi in un contesto molto più interdipendente rispetto ai modelli tradizionali quello che succede in Italia dipende dal contesto internazionale quello che come si forma il contesto internazionale dipende da come Volponi Paesi i singoli stati nazionali quindi
Dobbiamo uscire dal paradigma degli Stati nazionali indipendenti non ci sono più in quei termini in cui li abbiamo conosciuti nei nostri libri di storia
Se queste vere è chiaro che la le democrazie liberali con il loro pluralismo interno nel secondo dopoguerra
Hanno potuto svilupparsi perché si è formato un sistema internazionale
Basato su una gestione multilaterale delle organizzazioni internazionali in virtù del del quale di questo sistema il pluralismo interno veniva ad essere come dire coerente col pluralismo esterno
Io sono pluralista riconosco la pluralità dei degli interessi dei poteri all'interno
Perché anche lì in un contesto internazionale in cui c'è una priorità di interessi e di poteri e io le riconosco il pluralismo dà il senso della legittimità di ciò che abbiamo costruito nel secondo dopoguerra
E la cosa singolare gran parte di questo è dovuto a un gruppo di persone che ruotava intorno afferenti Delano Roosevelt e che hanno spinto per la creazione di un nuovo sistema internazionale che mi abbia chiamato
Nazionalmente
Ora se salta il sistema internazionale e sciocco è impensabile ingenua e irresponsabile pensare che non abbia conseguenze sul piano nazionale
Ormai il livello di intreccio tra livello nazionale vive all'Internazionale così forte che se cambia il sistema internazionale noi avremo delle conseguenze sul piano nazionale a meno che a meno che non mettiamo in campo delle conto strategia ora il sistema internazionale è cambiato
è cambiato perché in particolare la grande potenza gli Stati Uniti hanno messo in discussione a partire dal due mila sedici quel sistema multilaterale
L'hanno trovato per loro soffocante per l'amico la maggioranza che emerso maggioranza discutibile perché una maggioranza nei voti elettorali ma non è una maggioranza lettera dal punto di vista della votazione popolare quella maggioranza ritiene che in qualche modo quel sistema multilaterale erano una Tenaglia sugli Stati Uniti e l'ha messo in pratica la discussione
Farnesina dica di coesione persino la NATO che il sistema tra come Chieti più consolidato di sicurezza militare che abbiamo
Ora
Questo è un modo di muoversi degli Stati Uniti ha aperto un asset come dire una grande ferita dentro l'Unione europea e ha dato spazio ad altri unilateralismo e come quello cinese e quello russo
I russi svincolati da ogni vincolo internazionale multilaterale invadono la Crimea condizionano l'Ucraina minacciano ogni giorno i Paesi baltici sono mai diventati una potenza in Siria così vita
Ma soprattutto la Cina è diventato il nuovo polo alternativo a quello americano tutti e due la Cina e gli Stati Uniti pensione che attraverso una negoziazione bilaterale
Riescono a spuntare nelle condizioni migliori per i loro economia per i loro prodotti e così via è il punto debole il vaso di coccio in questa situazione e l'Europa
Bisogna essere ciechi aveva mortadella negli occhi non so come il dato il contributo
Entriamo raramente nella gemma bisogna essere ciechi per non vedere questa cosa è chiaro che l'Europa sta diventando preme l'espressione di una gioca sia dunque non è più un'entità politica perché ognuno di loro Stati Uniti e Cina e con la Russia che fa il sample gli animi sotto giocatore cercano di di evitarla allora le domande che cosa facciamo noi perché l'Europa non è solamente la più dell'idea che abbiamo mai avuto nella storia di questo continente ma l'Europa è tante cose tra cui anche la libertà di discutere in questa stanza
E la e il modo in cui ragioniamo è un modo di pensare alle nostre protezioni sociali e il modo di pensare alla bellezza è tante cose insieme
Se non apriamo il cantiere come si dice di un è entità politica europea
è evidente che non siamo in grado di rispondere a queste bustine e qui il libro che ho fatto il De Caprio Ing non è che l'Europa deve essere il mercato e la grande conquista su questo bisogna veramente puntare i piedi
Però non possiamo rimanere prigionieri dei veti di Paesi che non vogliono andare avanti nel processo di integrazione politica
E invece quei Paesi che vogliono andare avanti devono essere messi nelle condizioni di andare avanti dentro il mercato non contro il mercato comune
Abbiamo fatto l'Europa perché non ci si debba abbiamo dei nostri spiriti illiberali il diavolo che c'era dentro di noi
E che ha portato quel signore gran piazza Venezia e quell'altro a bruciare il Reichstag ora dobbiamo fare l'Europa non solo per questo che rimane sempre come minaccia
Ma dobbiamo farlo Europa per difendere questa storia queste attività e interessi valori che abbiamo rispetto alle minacce bilaterali di un sistema unilaterale che sta emergendo sul piano internazionale queste la vera sfida che dobbiamo affrontare una sfida che non riguarda solo i leader ma anche le opinioni pubbliche
Quindi più Europa perché più sovrani ismi uguale meno Europa cioè diciamo è l'equazione abbassando abbia trasferire sovranità ai in Europa sulle grandi questioni eppure e presso parla su L'Unità
A livello nazionale sulle questioni che non tesseramento dobbiamo condividere con altri
Professor Zibì latte gli Stati Uniti non l'hanno presa benissimo quando il governo italiano sottoscritto il memorandum of understanding con la Cina
Qual è la posta in gioco
Può
Sì ci sono questi fattori internazionali pensiamo che lei democrazie dipendano solo dai sistemi interni ma è chiaro che dopo gli anni novanta abbiamo avuto un sistema internazionale
In cui la superpotenza agli Stati Uniti e l'Europa hanno promosso una vicenda approva democratica il troppa l'Unione europea in Europa centrale in Europa dell'Est e anche gli Stati Uniti a livello mondiale c'era un'agenda esplicita di promozione della democrazia
Quindi Stati Uniti ovviamente hanno una storia più soldi da ma dopo la fine della seconda guerra mondiale delle due super potenze gli Stati Uniti e loro pare erano pro democratici e non è un caso che la democrazia sia cresciuta mentre nel nuovo mondo cioè negli ultimi dieci anni quando abbiamo questi nuovi nuove superpotenze la Cina la Russia che magari è meno potente dal punto di vista economico lei queste stanno cambiando l'ambiente e quanto abbiamo un contesto in cui lei potenze non sono Paesi democratici e questo ha due affetti
In prima di tutto presenta un modello per altri Paesi e dunque le persone possono cercare nuovi leader nuovi per esempio i treni ad alta velocità in scena avete mai preso un treno da New York a Boston sono dei treni del diciannovesimo secolo
E potete capire che qualcuno nei paesi in via di sviluppo si chieda perché vogliamo la democrazia
Ora il successo di questi modelli rappresenta un modello per altri Paesi e questa è una cosa importante che ci deve preoccupare poi una seconda cosa è che l'influenza geo politica di questi Paesi e lo vediamo per esempio con gli interventi della Russia nelle elezioni nei vari Paesi nel sostegno ad attori non democratica democratici questo influenza anche i processi democratici rinata ISE molto consolidati come di italiani negli Stati Uniti dunque questo cambiamento geopolitico
C'è un politico un fattore di indebolimento delle democrazie
Una cosa che direi però è che per tutta la storia
Alla fine i gli attori esterni possono minare la democrazia se c'è già una vulnerabilità interna
Prendiamo l'esempio del Cile negli anni settanta gli Stati Uniti hanno svolto un ruolo negativo facendo cadere Allende sostenendo P nasce e anche la CIA svolto un ruolo c'era dunque o un alto livello di polarizzazione eravamo vicini alla guerra CIPE il in Cile adesso negli Stati Uniti negli Stati Uniti
Abbiamo dimostrato che il governo russo intervenuto nelle elezioni del due mila e sedici ma diciamo che sfruttavano delle debolezze interne già presenti in America
Poi un ultimo commento
Non voglio fare un errore direi che c'è stata un'età Aldo
Ad invita D'Oro della democrazia negli Stati Uniti fino a due o tre anni fa perché il sistema politico non è mai stato democratico fino agli anni sessanta quando c'è stata l'approvazione la legge sui diritti civili che ha consentito anche ai neri di votare fino agli anni Sessanta la America standard più democratica che mai dunque anche nel lei era del neoliberismo l'America è stata democratica dunque ovviamente stiamo subendo tutta una serie di assalti ma voglio essere chiaro il il l'era post bellica è stata un'era in cui la democrazia americana è stata piuttosto incompleta
Di economica perché mentre il protezionismo diciamo di Trump per certi aspetti no a almeno in materia appunto economica sembra aver dato dei risultati in qualche modo l'economia americana lo scorso anno è cresciuta del due otto due nove per cento
Dalle nostre latitudini insomma la salute la democrazia sembra andare di pari passo con la salute dell'economia addirittura di ieri la notizia che per la prima volta dopo quindici anni nostri BTP a cinque anni
Offrono un rendimento maggiore di quelli greci professor zebrate noi abbiamo un detto no anzi c'è sempre farla fine della Grecia in Italia noi in Europa in generale cioè quando proprio si tocca il fondo ecco adesso se Mon-El per la prima volta in un momento in cui addirittura i nostri titoli di scattato vengono percepiti come più rischiosi rispetto a quelli della Grecia
Volevo chiedere a Fabbrini adesso quindi c'è una piena crisi di fiducia nel senso cosa rischiamo come italiani e quindi cosa rischia l'Europa se l'Italia vacilla essendo tu come ha detto lei prima tutto interconnesso
De la risposta il naturalmente la darò propri ma devo chiarire metodologicamente come arriva quella risposta
Io sono favorevole intellettualmente al fatto che ci sia un ricambio costante o per lo meno possibile sul piano del sistema politico
Nei ruoli di governo ebbene che avvenga questo è bene che ci sia la paura di essere sostituiti da parte di chi governa perché altrimenti chi governa esagera
Il potere corrompe il potere assoluto corrompe in modo assoluto quindi questo e la mia premesse e credo che tutti gli studiosi di osservatori gli opinionisti debbono avere questa dice devono essere leali e la democrazia
Prima di essere legali ad una forza politico o un'altra forza politica
La preoccupazione con la situazione che si è creata in Italia questo lo dico perché punto il festival mantiene un livello ti discussione alterna da preoccuparsene nel fatto che si è costituita una maggioranza e una coalizione che non rispetti i criteri fondamentali dentro attuali il paese si era sviluppato nel passato c'era consolidato era cresciuto
Quindi no dobbiamo dividerci sulle politiche ma non possiamo io credo dividerci sul fatto che l'Italia non ha un futuro fuori dall'Europa
Noi possiamo dividerci su la gestione della proprio sulla politica fiscale ma non possiamo dividerci sul fatto che io faccio una politica fiscale senza tener presente
Il fatto che l'Italia al più alto dopo la Grecia debito pubblico per l'Unione europea che ora la mia preoccupazione nasce dal fatto che chi governa sembra disinteressato a questo
E quando un governo e disinteressato all'esistenza di un debito pubblico del centotrentadue per cento
E lo si rende conto che un alto debito pubblico
Deve essere gestito da un altrettanto alta reputazione politica da parte di chi governa è evidente che non posso che arrivare alla conclusione che esso debba fare leva se io il giorno dopo le elezioni leggo i giornali per capire che cosa è successo
E di nuovo il capo politico più importante del governo dice gli italiani hanno votato la Lega e non lo spread evidente che c'è qualcosa che non va perché lo spread non è
Lo gnomo di Zurigo che tira le fila sono milioni di persone che hanno degli dei degli interessi economici dei risparmi
Che si muovono in base alla sicurezza che qui è prescritto fornisce loro se non garantiamo la sicurezza Keita il sol dell'Italia per via di quel debito evidente che cresce nostre d'con le conseguenze che diceva evasione abbiamo superato questo punto il tasso di interesse che la Grecia generalmente chiedeva che era alto perché la crisi è in difficoltà economica l'antico questo per chiarire
Noi dobbiamo dei ideologizzare questa discussione dobbiamo pensare all'interesse dell'Italia all'interesse delle famiglie italiane delle imprese italiane non all'interesse dell'uno e dell'altra parte politica perché se facciamo questo tutti noi dobbiamo fare uno otto per il reintrodurre reputazione a questo Paese perché c'è un paesano una reputazione nessuno ci aiuta avendo bisogno di essere aiutati a meno che
Non pensiamo che l'unica soluzione è arrivare a un default finanziario che ci spinge non perché gli altri si mandano via ma ci spinge fuori dalla moneta comune ma vorrei richiamare la vostra attenzione sulle conseguenze di una cosa di questo genere
Per un Paese che ha più di sessanta mila italiani e che ha delle imprese coinvolte nelle mercato nel commercio internazionale alle che ha una un popolazione giovanile che vive della cultura europea e avrebbe delle conseguenze drammatiche quindi per questo io dico
Dobbiamo fare uno sforzo collettivo per riportare reputazioni in questo Paese il governo prima di tutti ma tutti anche all'opposizione
Perché se non facciamo questo l'avvicinarsi alla condizione della Grecia può diventare davvero realistica posso restare un attimo su su di lei perché ha citato i giovani no quindi le nuove generazioni che dovrebbero essere più spaventate da queste da questi nubi che si addensano eppure per esempio il Partito Democratico la più importante forza progressista di questo paese che pure è andata meglio rispetto alle politiche sul voto giovanile è andata
Molto male Buozzi allerta on the Left diceva un giornale inglese alla alla all'indomani del del crollo del muro di Berlino qual è il futuro del delle socialdemocrazie e forse anche del partiremo pratico
Italiano rispetta cogliere queste paura e che dovrebbero essere paure legittime e invece evidentemente non le intercetta dovremo fare un panel solo se so però in chiusura ce lo cioè diciamo che io come detto prima la socialdemocrazia in difficoltà in tutta Europa quindi
Un problema continentale sono in difficoltà anche i democratici americani
Per questa ragione ma comunque dire lì c'è un problema fondamentale nato il socio democrazia è diventato una forza che difende gli interessi di quelli che sono inseriti nel mercato del lavoro più di quelli che hanno delle protezioni sociali molto significative soprattutto di persone come me della mia età di coloro che che hanno ormai acquisito costituiti i diritti come si dice per è un è una è diventata l'organizzazione che li fa mette una generazione quindi e qui è un problema complessivo che bisogna riaprire io spero che lo faranno non lo so ma gli obici come in politica non esiste il vuoto se non lo fanno loro ci sarà qualcun altro che riempirà con lo spazio
La cosa decisiva secondo me e capire che noi non possiamo costruire una democrazia e solamente sulle persone che hanno più di cinquant'anni cioè che in questo Paese si discuta di quota cento quando ci sono giovani che lasciano questo Paese che non hanno lavoro hanno prospettive
è l'unica cosa che li possiamo direi un reddito per stare a casa e non perché non per imparare un mestiere scusate io non debbo essere eletto debbo essere letto e dico le cose come stanno così non può funzionare dai
Si tratta
Vorrei che mi cercasse delineare uno scenario per gli Stati Uniti perché l'anno prossimo Trump sarà chiamato a al voto dopo quattro anni di governo lei nel libro ha già le ha dato una pagella però vorrei capire dal suo punto di vista che scenari si si creano cioè se Trump venisse rieletto intanto se perse c'è uno scenario pur bile da Beraud possibile e se essi cosa succede muore la democrazia Bossi rafforza non gli anticorpi eventualmente
Ai tempi del PCI
Iaquinta
Credo che negli Stati Uniti e la democrazia si è spostato i rischi di natura molto diversa
In un caso c'è un rischio un rischio
Per cui
Se
Un perché il Presidente controlla un ramo del Parlamento è un altro partito controlla un altro ramo del Parlamento allora sia poi una lotta all'interno del Parlamento con le incapacità di fa procederà democrazia diciamo di governare praticamente una specie di febbre a bassa temperatura il sistema di pesi e contrappesi non funziona come dovrebbe funzionare evidentemente questa Ducati sia non funziona non è che col rumore ed è questa la sede in cui siamo adesso siamo in una sezione di stallo praticamente bene sei Donazzan fosse rieletto cosa peraltro possibilissimo ma di solito chi ha il potere viene è eletto negli Stati Uniti e quindi nel caso di una buona economia la possibilità che il presidente tromba venga rieletto è maggiore che non che non venga rieletto I la minaccia per la democrazia quindi è senz'altro da prendere in considerazione la possibilità di controllare tutti i rami del Parlamento in particolare di controllare il sistema giudiziario la sua possibili la sua capacità di nominare i giudici è tale per cui sarà molto difficile
Contenere una persona con questi istinti autoritari e il fondamentale che i democratici riuscissero a contenere il presidente Trump ma se viene rieletto tono Ciampi come presidente allora la democrazia americana sarà seriamente ma si parla di crisi grave e centri chiaramente la possibilità che il nostro sistema diventi come quello dell'Ungheria dove c'è un unico partito dunque malgoverno mono coloro ma o comunque delle speranze per l'America anche nel caso di una riga il io né di Trump e questo sta nel nostro centrale federale nel senso che quando ci sono dei la decentralizzazione del potere dopo vi dico del potere giudiziario allora abbiamo delle alternative al potere di Trump c'è questa struttura federale che qualche modo costituisce l'anticorpo
Alla che ci può salvare senz'altro anche il di sistema civile del Stati Uniti può salvarci detto questo se Preside tram venisse rieletto
Non solo avrei paura della cogenerazione dei poteri che ne deriverebbe avrei paura anche delle cose questa rivalità e nazionale abbiamo parlato infatti di il bla possibilità di entrare in questo guerra commerciale che posso portare a un'instabilità se non addirittura un conflitto vero e proprio
C'è una terza conseguenza possibile ed è cioè l'attacco alle norme democratico democratiche
I democratici quindi a sinistra pensano che il se il presidente Trump venga rieletto e possano anche essere può potrebbe essere riletto anche senza la maggioranza degli elettori a questo punto posso immaginarmi che le persone a sinistra adesso agli assi di tre estrema che possano dei legittimi Zare Ocre o pensare di che questo sistema non sia legittimo quindi se e quelli di sinistra dico nostri presidente per ciò Hump viene rieletto senza avere la maggioranza lo può dire che il sistema non funziona
Allora queste norme verranno messe in dischi in discussione
E questi questa sarebbe un'altra ulteriore minaccia ecco è una paura veramente che mi terrorizza effettivamente possibilissimo che Ciampi venga rieletto vorrei anche dire che anche se non venne rieletto però
Lo stato di situazioni lo stato di salute della democrazia economica comunque non sarebbe buono ecco perché c'è questa estrema polarizzazione che probabilmente continuerà esisteva già prima dell'elezione di Trump e probabilmente persisterà anche a seguito anche della mancata rielezione di tram per in America non c'è solo una discussione una dialettica ma c'è una opposizione troppo netta ecco e questo garante purtroppo è un fattore prodromico diciamo alla mancanza di sicurezza dello Stato democratico americano
Ha un'ultima domanda per lei e per magari coinvolgiamo il pubblico se hanno sarà delle domande da porre a voi due
Diciamo che sempre prendendo il titolo del suo libro come muoiono le democrazie se le democrazie muoiono certamente è colpa tra virgolette degli assassini no ma anche dell'indifferenza probabilmente dei testimoni che erano lì e non hanno salvato la democrazia qual è la responsabilità maggiore
Dei uso tra virgolette dei giusti no di quelli che non vorrebbero uccidere ma di fatto assistono
Impotenti colpevolmente a questo omicidio è l'indifferenza morale
è la l'opportunismo il calcolo politico o dopo una pigrizia intellettuale no come raccontava e il Beck nel suo libro sottomissione in cui alla fine tutti un po'si adeguarono al al cambiamento senza davvero prenderne atto
Va bene sia pure sazi Plazzi cura l'attuale
Quando abbiamo scritto lì però abbiamo visto che spesso le democrazie muoiono non perché c'è o un Progetto pericoloso
Ma perché c'è un decadimento lento un deterioramento che porta a quello le persone realtà
E ne abbiamo parlato anche di con in passato Giolitti per esempio ho ammesso Mussolini e la sua lista non è che l'amasse Mussolini mai qualche
Modo è stata una scelta opportunistica ha stretto un'alleanza con Mussolini e la legge tipizzato questa abbiamo visto anche in mega divide in Germania in cui conservatori tedeschi
Hanno stretto alleanza con Chitral pensando di poterlo girare e
E quindi
Coloro che facevano parte del sistema politico pensava di poter controllare gli outsider pensano di essere più esperte i più capaci pensa di essere di maggior successo e credo che una cosa da analoga può succedere anche negli Stati Uniti cui abbiamo visto che i repubblicani non amavano perdente Trump pensavano di poterlo controllare in realtà qualche successo quello che è successo e per questo mi fa un po'ed erbosi re questi sono i qualche modo di appunto i buy Spender quelli che stanno lì a qua pare non fanno nulla e poi ci sono gli elettori del due mila e sedici del durante le lezioni presidenziale sono state fatte dei villi sondaggi per cui gli elettori sono state e dopo di esso che cosa avevano
Che cosa mi hanno votato
E poi hanno
Uno su quattro degli elettori a
Aveva votato pertanto uno su quattro quindi c'è una persona che mediamente hanno votato attivamente per Ciampi
Tanto
Fu e non aumenta senza abbassare come possibile come è possibile che un quarto degli elettori ha votato per Trump
Dispetto disprezzavano Clinton talmente tanto di te da macchinari talmente tanto che hanno votato per un'altra persona c'è questa polemizza a non è così forte che in qualche modo portali Niboli mito delle nostre istituzioni ecco questa che le quanto ci ha insegnato l'esperienza gli Stati Uniti non possiamo
Un essere troppo aggressivi rispetta le situazione le situazioni devono difendersi non dobbiamo abbiamo bisogno di politici vigili sopra dodici Tadini vigili che difenda no
Oppure se Fabbrini sì sono d'accordo nel senso perché quello che il lavoro di idee né di altri
Mostrano la democrazia in un workshop è un laboratorio
Io rifuggire Ray dare interpretazioni apocalittiche si è formato un blocco sociale siamo destinati a andare verso un declino in realtà il testi e o delle democrazie si gioca per giorno dopo giorno nel dibattito pubblico nelle i tiene gli argomenti che ha la capacità di sollevare critiche nelle nel modo in cui noi gestiamo
Diciamo così anche le questioni non direttamente pubbliche ma anche private
Senza mente io rifugi erede revisioni come dire pessimiste peraltro come italiano insisto
Direi il pessimismo è una merce che non non mi sento di comprare perché in questo Paese c'è molto da fare in bocca si le maniche
E quindi c'è un problema più generale di accettare il confronto ma come avviene nell'accettazione del confronto secondo me avviene innanzitutto
Facendo uno sforzo per rimanere collegati alla realtà e questo per esempio mia con ne ha portato ad a criticare nel negli anni scorsi una certa tendenza anche dei media più importanti italiani che hanno in qualche modo si dice lisciato il pelo di questo
Movimenti populistiche emergeva o no
Invece di assolvere la funzione che deve assolvere la stampa che devono assolvere gli studiosi che io non so per l'opinione pubblica informate di richiamare i punti di dire ma perché vuoi uscire dall'euro hai capito quali sono le conseguenze cinica vi sono le conseguenze dell'uscita dall'Euro invece abbiamo interviste giornalistiche in cui il giornalista fondamentalmente non sono al passo d'addio con il tetto di paglia timoniere giornalista non è se non l'ha detto prima l'ha detto prima che hanno grosse responsabilità lascio funzione di aprire una conversazione i partiti politici in cui spesse volte la logica di corrente la conquista del posto l'apposizione e più importante della capacità di accogliere aprirsi all'la società ma più in generale ripeto come dicevo prima io le opinioni pubbliche diffuse la la la una sorta di adeguamento alle insensatezza è lei come se avessimo perso il senso della verità
E quando si perde il senso della verità la democrazia può anche risistemare formalmente ma è morta perché la democrazia esiste fino a quando ne abbiamo un rapporto con la verità la verità è plurale ci sarà un dibattito ma se noi perdiamo il senso della verità se ne perdiamo il senso di dire che uscirà dall'è uno CP renderebbe tutti più poveri e se ne perdiamo quel senso l'irridente che si della democrazia e destinate a declinarsi
Avere il coraggio di aprire una discussione sui fatti richiamare tutti a infatti è l'unica condizione che
Io vedo per avere di nuovo l'ottimismo della ragione allora abbiamo ancora qualche minuto dieci minuti scarsi e se li vogliamo usare per fare delle domande dal pubblico al professor Tzipi lat anche abbiamo un paio di domande che possiamo raccogliere la giusta era una mano la prima che si è alzata era lì e poi Franco De Benedetti compra due due due domande
Dipende anche dalla velocità delle domande e delle risposte prego sinistro
Allora venga qua e la faccia al microfono perché se no non si sente
La domanda è volontà del professor Fabio vengono a una Marco Martinelli imprenditore
La domanda che volevo fare dal dottor professor Fabbrini e sessista un'involuzione del ruolo della politica cioè la politica che deve tua educare e dare delle prospettive di crescita a un elettore atto o stiamo assistendo come adesso una politica invece si abbassa interpretare quello che non è fatto vuole la tutto va male se
L'elettorato è tenuto sempre più nell'ignoranza
E sempre più deve difendere il proprio qui ed ora e quindi hanno facce del gioco io ricordo che quando senza da nessuno e lo svolta politica ma quando Berlusconi teneva le prime cene nel novantadue bene ai suoi gli imprenditori euro un desiderio Confindustria andava dire sappiate che al vostro lettore dovete parlare come parla
Un ragazzo a un bambino di quinta elementare
Personale noi cogliamo già ora valiamo tre domande e poi fra prego le porte sì
Su formule nel primo posto all'ordine deputazione io trovo che ho avuto il tutto quello che c'ha detto c'è un altro aspetto la reputazione della su quest'ultimo faccia un il tuo dello verso l'interno della reputazione della fiducia perché
Ci vuole investa si annuncia fiducia
D'affitto dell'investimento del ovviamente guarda un futuro rispetto non c'è futuro per Ferruccio fiducia fu presenta il tanto per futuro evidentemente non ci può essere investimento non ci può essere il giudice confusione soprattutto il proprio nel giorno in pur sotto il ponte sullo
Foto dei bambini molto più di uffici torbide dell'oblio la concentrazione del potere perché queste qualcosa preoccupati più per il per il taglio del questo nomina di poter intermedi cioè parabola Joan Jett distratto le posizioni di vertice voglio andati del tutto tocca su monomarca sul podio del prezzo del previsto canuto molta disoccupazione Prison Manu anche
Tra noi private purché non si tocchi il cielo di matrice davanti molto giudice sono eletti localmente e quindi anche per questo colma di Anzio
Proprio quel modo quando l'avete capito dallo strapotere del vuoto il giudice hanno capito tutto io sto zitto per per per Fabbrini o giudice per tutti e due venisse l'ultima domanda
Là in fondo
Viviamo una discordanza dividiamo le discordanze evolutiva
Da un lato abbiamo uno Stato nazionale che si è formato con la locomotiva con la manifattura adesso deve gestire il satellite è Rocco e chiaro che non può funzionare
Più di tanto non dobbiamo meravigliarci se non può funzionare
Lo Stato nazionale ha finito inoltre che ci prendiamo atto io penso che diventerà una Regione e ci sarà un un po'quanto prima un con una un potere centrale europeo quindi sulle sue osservazioni critiche che peraltro presto professore lei lei sostiene un'integrazione europea ma poi dopo dice anche no ma l'Italia deve intervenire o lo deve a uno dei due grazie
Ok fermiamoci un attimo qua perché se no non non restiamo nei tempi quindi la prima domanda per questo Fabbrini e la seconda per entrambi oppure no Dario può rispondere anche anche alla prima voce perfetto benissimo
Prego professor Zidane
Poche
Beh volevo rispondere alla domanda sulla concentrazione di poteri ho detto che il del concentramento di porterei per via del sistema federale statunitense protegge la democrazia ed è interessante che per molti decenni liberali democratici quelli al centro sinistra hanno criticato questo decentramento dei poteri perché significava che era più difficile avere delle politiche sociali aggressive negli Stati Uniti mai liberali democratici adesso hanno riscoperto nella le virtù del federalismo e hanno visto che quando qualcuno al potere centrale l'ente non ha buone intenzione mancare il federalismo serve perde concentrare i Poteri e a queste Effetto il dibattito sul Feder mo'è un dibattito che dura per tantissimo tempo e dunque c'è un po'un compromesso attraverso il Governo centrale può rispondere ai problemi in maniera più veloce ed efficace ma c'è sicuramente è un buon punto per la protezione della democrazia che viene con il federalismo ma non
Direi che non dovremmo no essere più troppo fiduciosi nella riscrittura delle costituzioni perché è quello che più importante sono le regole non scritte vale a dire le regole non scritte nella Costituzione cioè le regole che quindi e regolano i comportamenti dei politici i comportamenti dei cittadini a prescindere dal decentramento ebbe il potere se i cittadini sono polarizzati se tre si trattano non l'altro come nemici quest'anno ne dato dalle regole e dalle regole scritte
Dunque una dei ponti che non abbiamo discusso oggi nella nostra conversazione come lei regole non scritte possono essere rigenerante ricreate e credo che questa sia una sfida per gli Stati Uniti e anche per l'Italia come cittadini rio ottengono affido c'ha come tornano a trattarsi in maniera più rispettosa anche se non sono d'accordo gli uni con gli altri pone dei forti fattori che ha contribuito a queste ore la scuola una risposta ovvia ma è uno dei fattori o delle gli ambiti più preoccupanti perché
No l'insegnamento dell'educazione civica nel scuole è andata calando negli Stati Uniti dunque
Credo che ci debbano essere Investimenti e nelle dei le teche pubbliche nelle l'università pubbliche nei forum pubblici come questo per avere una cittadinanza coinvolta non c'è sostituto a questo
O sono perfettamente d'accordo
La politica e l'attività principe
Per l'educazione la politica da sempre da Aristotele in poi è l'attività siccome erga omnes uno può discutere rifiutare di comprare un frigorifero ma non può rifiutare di rispettare una legge la politica proprio per questa sua natura deve avere un carattere educativo e questo è l'aspetto cruciale
C'è una pedagogia della politica che si è persa ovviamente in questo frangenti di conflitti personali personalizzazione e così via che dobbiamo recuperare Franco son d'accordo ovviamente cioè la reputazione e fiducia hip e sì che funzionano meglio o quelle parti di paese che funziona meglio son quelle parti in cui c'è fiducia sociale un amico nostro di Daniel mio Bobo pattina ha scritto un libro sul capitale sociale come una chiave per piegare perché il Nord ad esempio più sviluppato del Sud nel nostro Paese possiamo avere le stesse istituzioni ma
La fiducia reciproca tra i cittadini e talmente diverso dal Nord al Sud che nel Nord produce degli esiti del tu usi al sud degli esiti viziosi sono d'accordo con Franco anche sulla questione dei delle istituzioni intermedie faccio una piccola osservazione non ci stiamo abituando delle cose che non dovremmo abituarsi ad accettare ad esempio è possibile che presidente e la Consob sia stato il giorno prima ministro del governo in carica sia la Consob ancora intermedio che deve essere e garante di coloro che stanno dentro e fuori il governo di coloro che si riconoscono nego venne fuori il governo come può essere
Passò per quella funzione obiettiva diceva che qualcuno lo faccia io di petto che siccome non sono non devo essere letto cerco di farlo dove mica mattina sul Sole ventiquattro Ore l'ultima domanda e io replica questa domanda importantissima non sa come si chiama lei
Daniel Goleman portati sia perché questa domanda
è Sicali chiede che cosa vogliamo costruire in Europa
Ora io penso che per uno stato di cinquecento milioni di abitanti e non sono abbastanza poco realistico addirittura per molti aspetti minaccioso dal punto di vista delle libertà individuali questo vuol dire che non dobbiamo avere una unione politica in Europa che faccia quelle cose che si singoli stati non sono in grado di fare la decisione fondamentale è stabilire quali sono le politiche che devono essere fatti insieme in Europa e quali sono le politiche che invece devono essere lasciate gli Stati nazionali ora se noi pensiamo che e andiamo alla unione europea come uno Stato più un grande statista più nazionali non ha lo facciamo molta strada ma la difesa la possiamo fare da soli Lele il controllo dell'immigrazione lo possiamo fare da soli il controllo l'ambiente non le posso amo far da soli ma quante politiche sociali interno educative possiamo fare da soli quello che ne abbiamo bisogno di una nuova classe dirigente di una classe che abbia un'idea del fatto che si può stare insieme pur rimanendo diverso
Gli applausi solo sul poligono tavoli di formica e Don't Want tutte ponte merita visite ai si abbatte anche se rimane ora Ford d'ingresso Nice giusto guida ASL Sean buona
Grazie ed Enna per esserti collegata con noi e da Boston avremmo sicuramente altre occasioni di discutere insieme
Ora grazie a esatto se però l'ultima cosa da dire prima della fine in risposta alle ultime due domande eccoci qua battere
Va
Be'ancora una volta mi scusi sono perché non sono lì con voi personalmente spero che la prossima volta sarà possibile venire al prossimo Festival venga tessitura
Comprate Vassalli raccogliemmo erano le democrazia grazie professor Fabbrini grazie ad Aversa zingarata e grazie a tutti voi naturalmente anche prova