Intervista a Carlo Galli sul suo libro "Sovranità" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo sul tema della sovranità sul Macrì dissi della medesima esci supremi ismi
Se pubblicato molto negli ultimi mesi per la verità più fuffa
Che vere analisi meditate invece e invece devo dire che mi è capitato fra le mani il un volumetto molto denso che invece affronta l'argomento della sovranità e poi naturalmente di riflesso che i sovrani ismi
Senza ideologismi vacui ma con criteri più scientifici allora il il libero si intitola semplicemente sovranità pubblicato nella collana parole controtempo della casa editrice il Mulino imminenti discuto con l'autore Carlo Galli che in collegamento benvenuto a Radio Radicale professor Galli
Grazie devono essere dal suo amico Buttiglione Coop allora professor Galli insegna Storia delle dottrine politiche all'Università di Bologna si è segnalato per vari pubblicazioni ma mi prendo la libertà
Di sceglierne una perché se no facciamo Alba
è un esperto un modo particolare di Carl Schmitt su cui ritornando in questo volume la genealogia della politica calci mite la crisi del pensiero politico moderno un libro che ha conosciuto una buona fortuna avuto un po'più di un'edizione pubblicato dal Mulino e poi dirige anche la rivista più importante sull'argomento almeno in Italia
Intitolata Filosofia politica pubblicata anche dalla dal Mulino allora professor Galli come vede io l'ho presentata perché basterebbero queste quattro righe a pagina centoquaranta
Il libro si divide in due parti una prima parte di ricostruzione filosofico politica anche giuridica
Soprattutto filosofico politica non tanto giuridica ma su questo poi ci ritorno e poi una seconda parte dove si parla dell'attualità
E nella seconda parte lei scrive papale papale
E dal fallimento dell'Unione europea dal suo interno squilibrio politico che nasce il suo peronismo
Ed è quindi è errato sostenere che i sovrani Steel siano i disturbatori di un processo costituente in atto o i sabotatori di una sovranità europea già esistente
Cioè il professor Galli lei
Ci dice che si può essere sovrani stia al contempo europeisti non essendo contenti di quest'unione europea
Certamente
Voglio spiegare d'Europa oggi e piena di sovrani Fleet l'Europa non è un soggetto politico soprano è un un insieme di Stati sovrani
Hanno perché curato tra di loro dei trust sacche di vario tipo uno dei quali prevede l'accettazione della sovranità monetaria è soltanto di quella per il resto ciascuno Stato europeo con voce politiche sovrane ritorno alla Francia dopo la Germania alla Spagna
Ogni tanto ci prova perfino di tante
Quindi si vuole superare questo livello che a livello di grande difficoltà
Perché la messa in comune della sovranità monetaria soltanto produce degli squilibri che l'Europa non sa non può e non vuole colmare perché non è un soggetto sovrano
Dicevo se si vuole superare questo fa fare di grandissima difficoltà legata al modello al paradigma economico sotteso alle lo e non descritto sovranamente da i singoli Stati
Sui quali però ricadono le conseguenze di quel moderno e della sua crisi ecco se si vuole superare questo quei Pampa si può andare indietro cioè recuperare integralmente la sovranità nazionale
Oppure andare avanti cioè costruire un soggetto europeo sovrano cioè un soggetto europeo che non sia soltanto collegato al mantenimento della stabilità dell'euro ma sia un soggetto sovrano capace anche di fare redistribuzione della ricchezza
Ad esempio cioè quelli che vengono chiamati gli Stati Uniti d'Europa
Ora oggi oggi l'Europa nelle fatto contrario degli Stati Uniti gli Stati Uniti sono una federazione sovrana distacchi non sovrani
Al contrario l'Europa infine membro sovrana gli Stati sovrani che hanno ceduto soltanto la sovranità monetaria
Il cui poi è qualche cosa che non è mai esistito il mondo e che non funzione è fallito
Gli l'insorgenza populista il sopranista
è dovuta al fallimento di questa situazione instabile intermedie dal fatto che questa città da questa condizione si deve uscire da una parte o dall'altra
Che ciò non avviene che tutta la politica europea consiste nel conservare semplicemente lo status quo non è difficile prevedere che la protesta contro questa Europa cresceva
E difatti Cleri città poi essendo anche il direttore
La rivista Filosofia politica uno scrittore un filosofo iper politico come Hegel
In cui scrive parafrasando Hegel è anche vero ed è certo che proprio dalla modestia di ciò di cui i popoli si accontentano
Si capisce la grandezza di ciò che hanno perduto ciò il benessere nella democrazia alla prevedibilità dell'insistenza lo stesso sogno europeo
E in questo si proietta la sua facili di Ray previsione di un malcontento che può crescere dal momento che per ora non si vedono Progetti alternativi allo status quo alla governance no
Bene lei ha perfettamente ragione se vogliamo invece adoperare la parola Progetti adoperare la parola idee siamo a posto
Per cui abbiano un una totale assenza dell'idea d'Europa non di una generica favolistica retorica moralistica idea d'Europa ma un'idea d'Europa olimpica
Eh ma io per questo parlo di Progetto perché l'idea si lega più ad una una visione diciamo così
Filosofica ma la sovranità e carne e sangue i ed è politica e e poi diritto professore
Lei scrive non si comprende la sovranità se non si comprende l'epoca moderna
Che cos'è la sovranità quando nasce la sovranità
Bene allora
Diciamo così la sovranità moto specifico di concepire il potere pubblico un bel modo specifico moderno che collegato al concetto di Stato o ai misteri che si comportano come sta
Ed è questo concetto di potere pubblico moderno di solito caratterizzato dal fatto che rappresentativo cioè il potere che vuole rappresentare immunità politica che di per sé sempre che viene crea a quel potere sopra ma o comunque un'unità politica che di per sé inefficace un ordine di per sé e sfuggente perché diventa efficace vigente
Quando esistono istituzioni sovrane poi la sovranità può essere concentrata in un punto in una persona in una istituzione ma può anche essere Pierini Franco anche lettere in qualche modo ripartita
Franco Mario istituzione quello che conta è che da un punto di vista diciamo così prospettico L'Unità la sovranità sia una unica che produca L'Unità
Soggetto politico di cui è l'espressione di solito questo soggetto politico è uno Stato ora quanta sovranità cioè lì un potere comune
Questa sovranità sta in un'epoca quella moderna nella quale non esistono fondamenti stabili della politica è un è un potere comune
Che vuole produrre stabilita proprio perché l'arte dell'età non c'è più
Non c'è più a livello intellettuale e non c'è più a livello politico la le sovranità moderne nascono per mettere pace in Europa attraversata dalle guerre civili di religione
Allora questa sovranità nasce non democratica ovviamente nasce di solito monarchica
Però a per apprezzo di rivoluzioni apre tutti gli sforzi intellettuali filosofici e politici i appunto le rivolga o di grandi riforme può essere trasformata in sovranità democratica cioè che via garantisce ieri non soltanto di unità ma anche di rispetto dei diritti di tutti coloro che dentro la sovranità vivono e qui ci siamo siamo noi la nostra Costituzione dice che l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro e con la sovranità appartiene al popolo
Vogliamo dire che la la forma-Stato cioè il livello dello Stato che è quello che ha funzionato sino ad oggi oggi non funziona più io non lo credo ma lasciamo perdere quello che credo io oggi non funziona più e che dobbiamo passare a livelli più a livelli superiori più bassi
Nel nostro caso a un livello il stacchi uniti d'Europa bene allora teniamo conto del fatto che questo vuol dire che vogliamo i far nascere una sovranità europea
E allora ricordiamoci che tutte le sovranità ovunque nella storia moderna d'Europa e poi anche fuori d'Europa nascono diciamo così da un grande investimento di energia politica tradotto
Da rivoluzioni guerre civili guerre d'indipendenza annuario di liberazione
O comunque da collassi di sistemi politici che vengono sostituiti da nuovi sistemi politici cioè le sovranità non nascono a tavolino
Allora non riusciamo a immaginare un grande mobili senza drammi senza stampa ma insomma un grande movimento praticamente rivoluzionario transnazionale a livello europeo che
Su rovesci zuccheri
Il governo statali gli oggi che sono governi anche se non lo dicono tutti sovrani
Ecco io diciamo immaginava in quanto allora vuol dire che stiamo pensando alla sovranità europea che avrà un potere costituente europeo che avranno atto fondativo
Drammatico molto Anton molto ricco di energia politica
Una Costituzione come quelle degli Stati Uniti da dove chi chi legge niente incontra queste queste frasi
Che non sono ad effetto che sono falsi sono fatti che significano perché c'è stato è stato fatto un investimento politico fortissimo su una decisione cioè d'ora in poi non saremmo più in tredici colonie saremo una Federazione sovrano
Bene allora non lo immaginiamo a livello europeo sensi siano pronti per fare gli Stati Uniti d'Europa seno dobbiamo trovare un modo per impedire che le sovranità statali diminuite della sovranità monetaria
Sì prendano soltanto gli aspetti negativi della situazione cioè s'intendano cresce la tua più interno delle proteste popolari contro il modello economico che è incorporato nella sovranità monetaria delle
Allora io ho detto professore e quello che ha detto spiegato in maniera molto chiara appiana devo dire
Conferma che della sul suo libero i brocchi Aronco che esce fuori dai luoghi comuni dalla fuffa sull'urbanistica anche che abbiamo dovuto ascoltare nelle elezioni europee anche in molti talk show
Però le dico
Accanto alla operante il pregio della chiarezza anche villa capacità di sapere analizzare fuori dei luoghi comuni
Che la caratteristica di questo suo libro che i impostata su una concezione della sovranità appartenuto appunto dalla filosofia politica e dalla puliti tra
Io invece dico
Io invece le dico che
Lavora il tre il tema della sovranità in Italia invito all'Italia è stato affrontato negli ultimi decenni in maniera direi molto chiara dalla
Da la
Dei giuristi in modo particolare dagli storici degli diritto medievale
Quando
Nel mille novecentosessanta un grande storico del diritto Francesco Galasso Calasso ha un grande storico editto fu affidata la direzione dell'Enciclopedia del diritto
Lui ebbe chiaro alcune voci che dovevano in un certo senso essere spiegate attraverso la storia una di queste la sovranità lui morì Parrini ma che la voce sovranità
Fosse cui redatta però quella voce dell'incidente in via di diritto sovranità è stata affidata Ennio Cortese o forse il massimo conoscitore in Italia non solo in Italia delle fonti del diritto medievale
E lui
Ma
Dal ai grosso attori dai commentatori medievali per delineare il concetto di sovranità giuridica senza la quale non è possibile
Non solo interloquire ma neanche capire quello che è stata l'evoluzione del concetto di sovranità
Né in epoca moderna e qual è il punto fondamentale
E che nel Medioevo professor Galli lo sa benissimo noi avevamo l'impero e avevamo la Chiesa due grandi istituzioni universalistiche che si fronteggiano
A un certo punto non a cui il Comune lei è realtà intermedie che hanno saputo essere cuscinetto e hanno saputo dare ai identità alla realtà
Europea che si è creata attraverso un sito di impero ma soprattutto attraverso le città tesse le realtà locali allora io le chiedo
Questa idea degli Stati Uniti d Europa
Non è
Debitrice o comunque non può trovare una sua Viscione
Prost in prospettiva più da quella che è stata l'evoluzione del concetto di sovranità nel pensiero di dei giuristi medievali
Piuttosto che in quelli
Dei filosofi politici dell'epoca moderna che la sviluppavano poi attraverso l'idea di rivoluzione spesso cruenta dal momento che il professor Galli la grande difficoltà e che in Europa ormai c'è il tabù della guerra
C'è il tabù della rivoluzione c'è persino il tabù della rivolta
La sua e la domanda delle domande diciamo così di poter rispondere dicendo c'è una inimicizia che colare fra i ciclisti e i politici
E quindi i turisti sono portatori di un pensiero della continuità i tecnici da ottocento di ci sono molto più spesso portatore di pensiero di discontinuità
Però non voglio rispondere così perché non vorrei approfondire un attimo la discussione regole se non lo sai radio radicale dove vuole che lo faccio esattamente
Di
L'idea di un potere la la sovranità non è soltanto un poco il potere sommo il potere al sommo c'è sempre stato nella storia ogni soggetto politico chiamiamolo così collettivo ha sempre avuto un potere sommo
A Roma e dire incisi Senato il popolo
Però nessuno potrebbe dire che quella era la sovranità di Roma
Perché quello in il nome tecnico era l'Imperium poco vi va bene che attraeva sia l'aspetto l'auctoritas che era quello del Senato sia l'aspetto della potestas che era quello del popolo e dei consumi
E del tribuno della plebe
Ora la sua amica è un modo specifico moderno e pensare che potere sommo in un contesto quello moderno in cui proprio quello che dice lei era venuto meno perché era venuto meno la capacità dell'impero e della chiesa di fornire rispettivamente un quadro politico è un quadro intellettuale di sfondamento unificante della vita politica europea
Non c'era più perché con le guerre civili delle regioni il nome Cittiglio che era il nome della pace divengano ma per la guerra nell'ordine di inventarsi una realtà fuggito con che pacifiche pace al proprio interno e fosse una pace
Caratterizzata assegnata dal fatto che il punto di partenza era la guerra
E questo non è una scelta dei giuristi una scelta dei filosofi questo è semplicemente un dato di fatto che ci portiamo addosso del resto la nostra Costituzione in generale la sovranità non significa pensare alla vita politica come intrisa di violenza no però significa pensare al fatto che le le costituzioni
Che sono la sovranità nella sua forma giuridica al nucleo originario Long giuridica
Va be'però professore scusi eh
Paolo Grossi Aem so che lei cita Paolo Grossi allo provoca più
Bene allora lo faccia lo hanno capito anche gli ascoltatori però mettiamo che forse lo abbiamo il suo miglior
E no lei non l'ha frainteso non hanno perché allora vuol dire quello che ha detto dice Paolo Grossi e lei conterà magari il ruolo con lo contraddice
Insomma diciamo che abbiamo due punti di vista diversi ecco diciamo così le le le voglio dire questo la nostra costituzione che sicuramente liberaldemocratica ASS Events sicuramente pacifica
Ha un'origine non giuridica ed ecco a me un'origine sanguinosa cioè nascere nasce dalla guerra civile
Nasce
Non c'è confronto armato certamente però poi il filtro viene fuori effettuato soprattutto dai giuristi in modo particolare in ciascuno di cisti ma certamente la morta
Atti mai panissa Fullin Moro Dossetti che era un ecclesiastici sta ma appunto una giusto pubblicista
Ma Simone
Ma ma certo ma devo dire Mortati che è stato il vero grande studioso allievo di Carl Schmitt niente nell'età fascista non nel suo grande libro del mille novecentoquaranta costituzione in senso Matera Mortati che uno dei padri intellettuali della Costituzione
è un turista ben conscio del fatto che nella Costituzione
Non è sono un fatto giuridico ma è un fatto politico la politica è la sua origine e la ed è un'origine che non può essere lasciata da parte e cioè non si può dire bene
C'è un'origine politica però la Costituzione dopo quell'origine semplicemente un insieme di testi giuridici e quell'origine non conta nulla le costituzioni sono orienta che dalla loro origine politica la nostra Costituzione per essere precisi e antifascista
Perché il conserva in sé sia pure molto attenuata e tradotta in termini giuridici la lotta contro il fascismo
Non c'è niente di di strano come la costituzione degli Stati Uniti d'America
E chiaramente anti inglese nel senso che conserva dentro di sé silenzio che nemmeno nominarlo ma insomma è ovvio il fatto che quel soggetto politico che si è dato una Costituzione
Qualche anno prima aveva cioè la la Federazione sovrano dei delle raccolte l'ex colonie aveva inglesi nel nel Nordamerica qualche anno prima avevano fatto una guerra di liberazione Dante rispetto al mondo anglofono bene rispetto all'Inghilterra ora noi dobbiamo capire questo che le costituzioni sono tre cose lo dico nel mio libro sono un punto cioè sono l'elemento della decisione finale
No che alla quale si può arrivare attraverso le procedure più tranquille più democratiche però alla fine una decisione c'è ad esempio si alla fine di un processo introduce una legge il Parlamento produce una vedeva nella decisione
Poi e al tempo stesso sette un punto è una figura geometrica cioè è l'insieme delle istituzioni è di diritto è l'ordinamento giuridico vigente con le sue regole le sue cautele e nessuna garanzia
Ecco gli è un solido cioè è il corpo
Unitaria Organismo unitario dalla sovranità stessa e il corpo unitario della società che che la sovranità scritti
Da la sorellastra varietà è la volontà di un corpo sociale
Allora e tre cose insieme i giuristi lo studio da un punto di vista i politici da un altro punto di vista dei filosofi da una scritta ma non può essere se non queste tre cose insieme
E niente e questo ci spiega poi naturalmente possiamo possiamo dividerci secondo le nostre proveniente accademiche io sono duri detengo di Proust sottolineare la continuità storica del concetto di sanità dove invece intendo dico sottolineare la discontinuità
Del il fatto cioè che intanto non c'è il concetto di sovranità
Mentre invece questo concetto cioè in un certo modo impotente incerto altro modo intona Sose e non perché Dante forse meno intelligente che curiamo no semplicemente perché lui ragionava in termini di
Un ordine
Mondano che è un ordine precoce
Garantito tanto dall'Impero quanto dalla chiesa e che questo ordine di non vincere per colpa degli uomini che peccano devono essere quelli riportati sulla retta via
La sovranità moderne nasce da un ragionamento opposto cioè dà per scontato che il l'ordine in questo mondo non c'è decreta creato artificialmente perché altrimenti
L'umanità la società va
E naturalmente le ricette che poi offrono che lei di illustra in maniera molto di Ray precisa
Lutero o Machiavelli BOD Enna o posso l'occhio del o o Cantet Hegel per arrivare poi sei a quegli Contemporary mi compreso la grande opera homo sacer di Agamben naturalmente iniqua fa una carrellata che lascerei alla curiosità alla lettura dei nostri ascoltatori mentre invece gli ultimi cinque minuti di qualcun altro prima che secondo me serve per capire cercare di capire
Il professore guardi che è importante il fatto che
La tesi
Dello stato di diritto
Come ancora espressione della dell'assolutismo giuridico statuale
Che non viene inficiato neanche dall'epoca della seconda metà del ventesimo secolo con letta della del costituzionalismo moderno serve a farci capire che importante riprendere il principio di sussidiarietà e della visione della comunità nella dell'importanza della comunità
Perché insomma in nel Medioevo i Comuni hanno avuto questa funzione importante ci ritorno e io credo che servisse a esplicare la peculiarità
Locale
Ora
La differenza non è solo tra Stati Uniti eh finché il tema perché se io dovessi dire che gli Stati Uniti sono un'espressione di dialetticamente opposta all'Inghilterra che era espressione di uno Stato che esprimeva anche una religione di Stato
E che e aveva come cultura quella della libertà della politica dalla religione
Invece invece ENI Stati Uniti la visione nella cultura politica è quella di una vera una religione di Stato
I di consentire un pluralismo di religioni e quindi la libertà della religione dalla politica
Ma nel resto dell'Europa non è molto diverso
Forse un po'diverso in una parte del mondo dell'Europa latino cattolica
Mangia in Francia e da discutere su questo fatto ma certamente non lo è e visto e qui è la difficoltà secondo me rispetto all'Europa di Adenauer di Schumann mi di De Gasperi Casey confrontavano tra l'Europa della riforma
Protestante l'Europa della riforma cattolica che adesso l'Europa si è allargata dalla prima alla terza Roma
E che cosa esprime l'Europa ortodossa e anche l'Europa cattolica che a stretto gomito con l'Europa ortodosso è l'autocefalia
Ora se non prendiamo atto e lei che un studioso di Fini sul politica sa che in Occidente ma non solo in Occidente soprattutto nel mondo bizantino l'ecclesiologia si lega in parallelo con la politologi se non prendiamo atto
Che l'Europa e
Questa forma di particolarismo occhi si può chiamare religione di Stato ma che oggi va più di moda come il termine di out Tucci famiglia
Se non diamo una risposta sul piano giuridico politico filosofico e anche riso logico probabilmente l'Europa non si fa
Cerco vado trovo molto interessante e insolito vetusto che ci sia questa è l'idea che l'Europa di oggi l'Europa che ha recuperato il mondo ortodosso che era era stato il terno sostanzialmente allo sviluppo dell'Europa moderna nemiche spiega
C'è questo è confine interno dell'Europa che non si non sempre si vede ma che c'è eccome allora in questo è il punto io penso che sia venuto il momento che le che ci intellettuali che cosa vogliamo
Noi vogliamo conservare le formichine liberal democrazia come vediamo faticosamente prodotte fino ad oggi
E li vogliono conservare a livello i distacchi dovremmo fare certe cose che devono conservare a livello il una in Kika superiore che possiamo chiamare Europa ne dovremo far delle altre e cioè
Allora
Le élite politiche di ciascuno Stato nazionale oggi dovrebbero trovare la forza il coraggio la la lungimiranza Clinton operare una rischi prima clamorosa accelerazione dei processi di unificazione dell'Europa a partire dall'unificazione
Non soltanto bancaria ma fiscale e tanto la costruzione di un bilancio europeo
Non che valga il due per cento del PIL dell'Europa ma che era anche il trenta per cento del PIL dell'Europa come il bilancio dell'accelerazione statunitense a quel punto gli spacchi sarebbero veramente impoveriti da un punto di vista economico politico e sarebbe invece arricchite conteggiata l'unione e la quale avrebbe la responsabilità non il lasciare vere gli squilibri ma anche di fanali adesso sostanzialmente il meccanismo è c'è l'Euro l'unica cosa importante in Europa mille euro ciascuno stato si deve arrangiare per rispettare i parametri per l'euro
Quello che capita a ciascuno Stato per rispettare i parametri verranno non interessa all'Europa League aveva più interessa soltanto il risultato chiede che ci saranno funzioni come Ragioniere generale dello Stato
Bravo allora il Co al contrario un soggetto sopra
C'è conto in ordine il trovare forme di compensazione di riequilibrio interno alla propria soggettività sovrana quando in atto la lo Stato italiano
è nato su impulso di una parte cioè del Piemonte coi avuto un'egemonia politica certamente ministeri North così però non ha mai detto alla Calabria arrangiati
Gli ha dato agli occhi cattivi sbagliati condotti male però proprio perché la Calabria non era più sopra nelle perché il Meridione Bonera più sovrano
E è diventato un problema interno adesso invece i problemi dei singoli Stati non sono un problema interno dell'Europa perché l'Europa non è un soggetto sovrano per cui dieci ciascuno stato satanici
Ha firmato dei trattati in cui c'è scritto che deve rispettare determinate regole monetarie le rispetti e basta capisce è un salto Paton qualitativo sì non francamente non sono sicuro che ci siano le le energie pertanto e che ci sia qualcuno ad esempio in certi tradotto tradotti in buona lingua questo significa che almeno in una parte dei debiti accumulati tra gli Stati vengono messi in comune cioè si fanno del botto europei ecco dei bond europei
Dei bond europei allora lei capisce che davanti a queste ipotesi la Germania insorge
è certo professore ci dobbiamo fermare qui poi ci ritorneremo la realtà è che l'Europa è cresciuta perché c'è stato una generazione che ha conosciuto la guerra conosciuto la fame conosciuto anche il carcere
Adesso l'Europa si dice secondo me non non è vero fino in fondo ma comunque che ha assicurato settant'anni di pace naturalmente le generazioni oggi conoscono soltanto le giovani generazioni che non hanno conosciuto la guerra conoscono la disoccupazione
E conoscono la crisi della classe media ecco perché se non si dà risposta sia nel campo del lavoro la
E la classe media è stata l'intelaiatura del Novecento della costruzione delle democrazie sono molto d'accordo sono molto d'accordo allora professore il suo libro e tanto piccolo ma tanto
E inversamente proporzionale alle problematicità che pone ha avuto il coraggio di affrontare questo tema in poche pagine dico agli ascoltatori di radio radicale poco più di cinquant'centocinquanta pagine
E però ci ritorneremo ci torneremo anche attraverso altri altri volumi quindi una latte e Rho o diciamo nel mio Taccuino di prossimi
Consulenti per dibattiti a più voci mutande intanto ringrazio segnalo di nuovo gli ascoltatori abbiamo discusso contro sor Carlo Galli questo suo volume sovranità pubblicato dal mulino e io lo ringrazio molto buon proseguimento di ricerca e appare studi sentirci
Naturalmente e un attualmente un ringraziamento andrà tecnico per l'assistenza e un saluto e un ringraziamento finale della Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale