Speciale Giustizia

I ritardatari
Abbiamo promosso un incontro
Come Camera Penale di Roma
Ecco Unione delle camere penali
Che prende spunto
Che tratta un caso scottante
Anzi io chiederei se avvisate la dottoressa Pierazzini che della sezione locale di all'M che vorrebbe anche fare un saluto
Prima però di
Entrare nel merito del nostro incontro di presentare i relatori
Con
Veramente senza parole direi
Devo mandare al nome della nostra comunità di giuristi un abbraccio
All'amico Francesco Tagliaferri che ultimamente
Dal dramma passa la tragedia
E sicuramente colpito perché ieri ha perso improvvisamente il figlio
E quindi mi pare giusto dedicare un attimo il pensiero a Francesco con un nostro Riss Simone
Amico già presidente di questa associazione di fronte a un destino incredibile una tragedia di dimensioni unica e quindi un pensiero e una un pensiero di vicinanza e un fraterno abbraccio credo che vada certamente mandata Francesco Tagliaferri alla sua familiari
Detto questo
Diciamo ci siamo seduti di fronte a un tavolo
Per ragionare
Sono con noi rappresentanti dell'Unione
Tra Domenico Caiazza che farà le conclusioni
Rinaldo Romanelli che è responsabile dell'Osservatorio ordinamento giudiziario CP e Nicola Mazza culla del vicepresidente dell'Unione
Però è molto piacere ad avere anche con noi perché con loro bisogna ragionare siamo tutti protagonisti è una vicenda diciamo di cui ci sentiamo tutti in qualche modo parte lesa
Ed è una ferita che riguarda tutta una comunità di giuristi i rappresentanti all'ex rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati quindi dove benvenuto anche interverranno Eugenio Albamonte
Che sostituto procuratore in questa o tribunale
E che stato presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Do il benvenuto a Rodolfo Sabelli che è procuratore aggiunto della Repubblica in questo tribunale che è stato anche presidente la sua azione dell'Anm
E dove il benvenuto a Giuseppe Cascini che procuratore aggiunto in questo tribunale che è componente del Consiglio superiore della magistratura e in particolare anche al dottor Giuliano Caputo che il segretario generale dell'Anm
Il titolo che abbiamo scelto eh per una riforma dell'ordinamento gentili giudiziario
Il sottotitolo e avvocati e magistrati a confronto diciamo che in questo momento senza impossibile essere ipocriti di fronte a una crisi così grave e devastante come quella che è sotto gli occhi di tutti
è assolutamente necessario vedersi per confrontarsi senza farci sconti con la passione che ci accomuna tutti
Cercando di individuare i passaggi cruciali e cercando di ricostruire quello che è possibile ricostruire senza buttare la polvere sotto il tappeto in questo momento più ancora perché ci sono state nel corso degli anni vari momenti di crisi terribile questo tribunale
Ha vissuto un momento di momento di crisi terribile quando ci fu il coinvolgimento dell'allora presidente della sezione Gip in una storiaccia di questo tipo
Tanti anni fa mi ricordo l'arresto del presidente vicario del Tribunale di Milano
Ma diciamo così sistemica così importante che lede un bene che è comune a tutta ripeto la comunità dei giuristi cioè il prestigio che la credibilità della magistratura
Il prestigio e la credibilità della magistratura non sono un valore solo per la magistratura sono un valore essenziale per un Paese civile
La sensazione e diciamo prescindendo dal caso specifico e che il sistema sia vulnerabile cioè la sensazione che determinate distorsioni
Che sono arrivate negli ultimi tempi ecco parlo e penso per esempio alla crisi del tribunale misure di prevenzione di Palermo ai casi di Trani ai casi di Siracusa e via dicendo
Possano in realtà trovare diciamo acqua di cultura in un sistema generale di funzionamento della magistratura che ripeto che un bene comune su cui forse dobbiamo senza sconti confrontarci e prendere delle iniziative prima ancora di entrare nel merito però vorrei come dire dettare alcune regole di ingaggio che sono essenziali rispetto ai nostri valori di penalisti e sono convinto rispetto a tutti gli altri cioè è necessario che questo dibattito abbia un senso profondo e completo del principio di non colpevolezza dei soggetti che vi sono coinvolti e necessario che questo dibattito
Rispetti in modo serio
Il principio secondo cui i processi si fanno nelle Aule non si fanno fuori dall'aula di giustizia è necessario che questo dibattito dispetti in modo serio il principio secondo cui i giudizi
Non si traggono sulla scorta di veline sapientemente fatte trapelare da atti di indagine che dovrebbero essere coperti perché questo lo abbiamo anche denunciare facendo un dibattito come questo
E che dovrebbero per primo arrivare ai diretti interessati e poi sui giornali su cui diciamo si potrebbe anche dire che è evidente una selezione del materiale che arriva secondo i giornali diciamo che anche a mio modesto avviso diventano mosche bianche reportage giornalistici in qualche modo completi
La cui non traspare una impostazione diciamo che privilegi determinate prospettive rispetto ad altre questo diciamo che non può essere avallato da un dibattito come questo io do la parola Eugenio Albamonte
Per sapere anche diciamo rispetto a queste volte per sentire il punto di vista di uno che è stato un un eccellente presidente dell'Associazione nazionale magistrati prego
Grazie dell'invito grazie per il complimento mi segno l'ultima domanda che è fatto così non mi dimentico di rispondere
Ovviamente parto anch'io dall'assunto che delle riforme sono indispensabili necessari e urgenti il problema è capire quali sono le riforme da fare
Per capire quali sono le riforme da fare secondo me bisogna focalizzare bene il problema che stiamo affrontando e devo dire che su questo Giandomenico lo sa perché glielo gli onora presentato anche a quattro che le mie perplessità
Ritengo che ha accomunare le dinamiche di ordinario
Io in questi settimana sto chiamando così di ordinario malgoverno delle correnti con quello che è successo come affatto l'Unione dicendo in un documento che si scopre l'acqua calda secondo me non aiuta
Non è che la perché perché ci sono due fenomeni diverso il primo fenomeno quello del cosiddetto malgoverno delle correnti è legato alla decadenza progressiva che ne stiamo vivendo la nostra società di del delle agro che delle aggregazioni sociali reazioni sociali partiamo dei partiti politici
Perché è un fenomeno che ben più risalente rispetta la Seconda Repubblica una terza che stiamo vivendo per arrivare poi alla magistratura cosa fanno nel tempo perdono identità culturale per due identità valoriale perdono identità di punti di riferimento
Nella politica come in tutto il resto l'associazionismo
E forse anche nell'associazionismo forense non ci sono poi queste grandi differenze tra alle articolazioni organizzate in termini di valori portati comunicati sostenuti e come si fa in questi casi ce lo insegna la politica si aggrega non più attraverso un'identità culturale ma attraverso una logica clientelare
Quello che succede molti ma molti anni fa nel mondo della politica pian piano succede nel mondo dell'associazionismo a tutti i livelli e succede anche in magistratura più i gruppi associati più le correnti perdonarlo identità culturale e questo anche a volte attraverso meccanismi di virtuosi perché quello che a volte era la dico all'inizio alla divisione tra le correnti poi pian piano si perde se voi
Pensate che la prima divisione all'interno della magistratura tra magistratura che oggi definiremmo conservatrice e magistratura cosiddetta progressista nasce sull'interpretazione dell'articolo tre della Costituzione
All'altra magistratura conservatrice diceva che era norma manifesto di orientamento solo per legislatura la parte progressista la magistratura sosteneva invece l'opposto quello che poi si è inventato che era invece precetto
Riservato a chi dovrà interpretare la norma e applicarla e quindi in prima battuta prima ancora che a legislatura alla magistrato beh capite che questa distinzione ormai non c'è più perché è evidente che è patrimonio comune la posizione progressista
E così anche vera un assestamento
Su su convergenze su posizioni se all'intera magistratura si perde
L'idealità di riferimento è inevitabile che dovendosi aggregare per raccogliere consensi lo si faccia sulla base di un approccio clientelare qual è l'approccio di interrare tracce clientelare quell'in base al quale un gruppo organizzato si può rivolgere al soggetto e di lì per esempio mazzette voi per noi noi saremo attenti secondo una logica che possiamo definire Rotaliana di mutualità se non anche con con aggettivazioni anche più deteriori ce ne saremmo voi attenti quando dentro Brema a venirti incontro tutto sta nella misura in cui io ti vengo incontro rispetto al problema caccia oppure l'altro meccanismo all'opposto Thea è un problema io ti è vicino e Tyrell Uto in funzione della soluzione del problema
E questo l'ordinario correntismo
Quello che stiamo assistendo in questa vicenda i cui squarci abbiamo dalle cronache giudiziarie
Dei quotidiani è una cosa molto ma molto ma molto ma molto lontana e diversa rispetto a questo perché perché il la clientelismo tradizionale all'intera magistratura si esaurisce con la gratificazione in relazione al risultato ottenuto o alla prospettiva del risultato
Perché se non mi associato ai concorso per questa pratica per questa vicenda il da una mano in cambio di mio voterai
Qua succede una cosa completamente diversa e mi meraviglio che sia passata in secondo piano nell'analisi che è stata fatta anche dell'Unione camere penali
Qua c'era in ballo una cosa che è sempre stato un tabù per la magistratura cioè un'ipoteca sull'esercizio della giurisdizione una volta che il soggetto sarebbe stato investito di quell'incarico
Cosa che è sempre stata un tabù per la magistratura mai si è arrivati ipotizzare che l'attribuzione dell'incarico poteva in nessun modo interferire sul modo in cui quel soggetto l'avrebbe esercitato sulle scelte giurisdizionali che quel soggetto avrebbero preso questo è un attentato gravissimo di questa declinazione inedita insolita e a fortemente eversiva
Che stiamo assistendo rispetto all'autonomia e indipendenza di giudizio del magistrato che ricoprirà l'ufficio rispetto a una certa vicende
Se si dice debba in quel posto perché dovrei archiviare un certo procedimento e invece dovrai procedere a a spron battuto nei confronti dell'altro
Trovo lega mio nemico per il secondo procedimento beh è evidente che si fa qualche cosa di completamente diverso non solo ma addirittura si va a sondare tra i due candidati di Diego potrebbe essere più disposto a sedici io non mi fido che quel candidato lì poi seguirebbe il nostro indicazioni a mi preoccupo io di andarlo a sentire anti preoccupa tutto a posto al netto di eventuali millanterie eccetera cioè e questa è una cosa che non può non essere tenute in considerazione l'altra cosa che non può non essere dono in considerazione che a quel tavolo non ci stanno tutti segretari delle correnti
A quel tavolo ci stanno dei maggiorenti che non hanno un incarico all'interno delle correnti il che vuol dire che evidentemente messa alla prova all'altro tenuta democratica interna a quei gruppi associati e quindi non non è il chi ha lo ruolo istituzionale di guida del gruppo che partecipa a queste discussioni ma sono di soggetti che non avendo nessun ruolo
Sono a quel tavolo perché pensano di poter trascinare con sé pur senza avere un ruolo istituzionale l'intera massa di pressione del loro gruppo
Non solo ma ci sono altri soggetti ancora ci sono dei soggetti politici
Ci sono dei soggetti politici che hanno delle vicende giudiziarie pendenti e che discutono in ordine alla sorte
Dell'ufficio che dovrà trattare un determinato procedimento e in prospettiva alla sorte dell'ufficio che già tratta un certo procedimento che non è in discussione perché non sarebbe un incarico da ricoprire senonché il capo di quell'ufficio è meglio mandarlo via perché a un certo tipo d'impulso non certo mandarli in ufficio strategico ma creargli un'occasione per mandarlo chissà dove questo il quadro che ci stiamo componendo allora rispetto a questo innanzitutto io mi chiedo
A come e non voglio entrare se non per questo aspetto sul tema della riforma ordinamentale proposto dall'Unione
è veramente funzionale un Consiglio superiore o addirittura due Consigli superiori in cure la politica abbia una rappresentanza del cinquanta per cento e quindi che son Berta i rapporti di forza interni alla magistratura
Qui noi abbiamo un soggetto che si lamenta del fatto che il suo tra virgolette suo cioè che il trading vice presidente del Consiglio eletto nei suoi ranghi non presti la minima attenzione le sue richieste
Il che vuol dire che per quel soggetto e funzionale che quelli che sono inseriti e soprattutto quelli che vengono dalla sua compagine
Come dire stiano a sentire prima di tutto quello che viene dalle segreterie o comunque dalle posizioni di potere all'interno del partito e questo è un dato che ci dobbiamo POR
E quello che mi preoccupa anche di più se questo soggetto ragiona così oggi dice ma come mai questo vicepresidente non ascolta quello che il partito vuole da lui mi pongo il problema cosa succedesse prima
Se non sappiamo che si lamentavano ugualmente oppure se nessuno si lamenta
Quindi il problema della composizione della componente politica all'interno del Consiglio non è secondario
Il fatto che ne facciamo parte soggetti che vengono scelti dalla politica nel mondo della politica di chi è rivestito incarichi politici è una cosa il fatto che invece ne facciano parte soggetti che abbiano partecipato
A a vari livelli
Non necessariamente a livelli più alti perché è bene che tutto il mondo della cultura giuridica venga rappresentata all'attività delle professioni forensi alla al mondo e l'università è una cosa completamente diverso
Perché è evidente che da una parte c'è una cintura organica di trasmissione
Della della comunicazione politica perché The Man di un soggetto che faceva politica fiancate
Nonostante dotato ovviamente le qualifiche professionali e consentono di mandarlo ma che era organico alla vita di partito nell'altro
Contesto de invece sceglie una persona e potrebbe magari essere vicina come posizioni culturali Maccarone organica una vita di partito una disciplina di partito anche suggellata dalle dinamiche parlamentari vissute fino a poche settimane prima questo per esempio è un tema dire semplicemente che il cinquanta per cento devono essere eletti dal Parlamento
In sede non è una cosa che secondo me è qualificante
Seconda questione il e e qui mi riallaccio alla osservazione che faceva presidente Placanica a proposito di continuità discontinuità eccetera eccetera
Che
Si parla di procuratori capi
E si parla di di continuità discontinuità ma questa cosa qua non è che se le inventano i commensali l'idea che il procuratore della Repubblica sia portatore di una linea di indirizzo diciamo così non politico ma di politica giudiziaria
Viene dalla legislazione del due mila sei
Non avevamo un sistema prima del due mila sei in cui la Procura era strutturato in modo orizzontale il procuratore un primus inter pares
Che ha una funzione di mero vertice organizzativo non aveva neanche la possibilità di assegnare i procedimenti se non in base a criteri oggettivi e predeterminati che riguardano qualsiasi tipo di procedimento
Il legislatore nel due mila sei ha inteso invece operare una riduzione d'uno cioè a fronte della platea dei cento tra aggiunti sostituti di Roma ipoteticamente dice io voglio un unico centro di comando unico cento d'imputazione e gli attribuisco tutta una serie di poteri che questo centro di comando lo e lei vino rispetto alla platea dei suoi sussidi dandogli appunto
Quei poteri che oggi giustificano la discussione relativa a continuità discontinuità perché oggi un capo dell'ufficio della Procura per legge deve avere un indirizzo è una strategia di politica giudiziaria per la gestione
Del del suo ufficio
E non è un caso che quel meccanismo che viene concepito nel due mila sei viene concepito per semplificare l'azione delle procure viene ha concepito perché si reputa estremamente pericoloso da parte della politica
Che ciascun sostituto posso muoversi liberamente come crede e e creare casomai l'inciampo al politico del momento al momento sbagliato e si vuole ridurre i centri di imputazione a un unico soggetto per ogni procura
E poi però la riforma non coglie appieno il suo risultato perché la politica dal due mila sei a oggi non riesce o non riesce quasi mai a mettere le mani sulle nomine
Dei procuratori e per questo che a un certo punto si crea un tavolo in cui non ci sono i politici all'interno del Consiglio
Ma ci sono dei politici esterni al consiglio che bypassano i politici all'interno del consiglio e che finalmente vogliono portare a compimento l'operazione al due mila sei a questo punto abbiamo creato un meccanismo verticale benissimo prossima scegliamo procuratore queste sue capacità di leadership trasformò la procura in un battaglione d'assalto dei marines e allora a questo punto ci dobbiamo per forza mette la persona che diciamo noi
La persona che cioè che abbia un atteggiamento di maggior attenzione e di maggior compatibilità rispetto alla a alle esigenze per esempio della politica e allora a questo punto noi su questo dobbiamo ragionare ma vogliamo tornare a un orsetto del pubblico ministero in cui tutti quanti no imporrà
Come diceva un certo una certa satira è un po'la Casa delle Libertà in cui ognuno fa quello che gli pare oppure è organizzate verticalizzata ma in che modo in che termini enti no perché se non ci piace che abbiano indirizzo politico ne dobbiamo discutere in ogni caso se è verticalizzata deve essere comunque al massimo possibile a riparo il vertice dalla possibilità di interferenza politica altro che mi verrebbe da dire
La politica che decide le i criteri di priorità dell'esercizio l'azione penale
Qua si tratta invece di rafforzare e in tutti i modi possibili tra la la l'autonomia del Pubblico ministero nella scelta Fini fin dal momento della scelta della persona che dirige l'ufficio oltre che delle linee guida che devono essere seguite per gestirlo
Il sistema elettorale già ne è stato parlato in un paio di passaggi il nella il legislatore di quella stagione
Il legislatore e in questo caso del due mila due una tempera lo stesso ministro ha pensato un sistema elettorale per ridurre la capacità delle correnti di interferire sulla nomina del Consiglio di fatto a escluso la possibilità degli elettori di scegliere
Tra più candidati che facevano riferimento a un eventuale gruppo chi era quello che loro ritenevano maggiormente rappresentativo
Prima avevamo un sistema proporzionata liste contrapposte in cui ciascun gruppo cani da un numero di consiglieri pari al numero degli eleggibili ciascun elettore poteva scegliere tra quei sedici o o venti forse erano all'epoca ti mandare chi no
Oggi questa scelta non può essere fatta lettore perché su un sistema elettorale che ricalca molto il sistema politico guarda caso ci stanno sistemi maggioritari con listini bloccati e questo l'ha voluto il legislatore quindi attenzione a quello che pensiamo
La il carrierismo
Anche qui isterismo è un effetto malato ne ha parlato Rodolfo poco fa è un effetto ma nato di questa legislazione a cui si aggiungono ulteriori tasselli
Il la temporaneità degli uffici di direttivi inseriti che che è un una un principio anche positivo realizzata in questo modo Fassi che si sviluppi una massa di pressione da parte della magistratura verso l'organismo di autogoverno
Che come dire spinge al fine di ottenere quella che sembra oggi essere comune inevitabile gratificazione di un percorso professionale io sono entrato in magistratura col vecchio ordinamento e sapevo che essendo a metà graduatoria io non avrei mai fatto nel direttivo del semidirettivo perché col principio dell'anzianità senza demerito forse i primi del mio concorso potevano ambire qualcosa ha qualcosa di grave fatto tranquillamente
O sostituto procuratore pubblico sostituto procuratore generale in la corte d'appello o al massimo in Cassazione e lì sarebbe finire la mia carriera oggi chiunque Dinoi a la possibilità di ambire quindi tutti ambiscono anche qui un un tema sul quale ragionare
Dobbiamo ritornare al vecchio che era la regola in base al quale Mele prevale prevale sempre su Falcone perché più anziano oppure dobbiamo trovare delle formule di compatibilità e come gestire il il carisma certo trasferire carrierismo
Da da quella pressione che bussa alla porta del CSM che comunque è un organo che prende le sue decisioni in modo comunque trasparente verificabile tant'è che poi vengono sistematicamente anche contestati pubblicamente ne abbiamo un mondo che vive anche attraverso no le nostre Mary liste nostre cose in cui qualsiasi provvedimento il CSM viene passato a ai raggi
Infrarossi se però il sistema che propone ministro buona fede è quello di farli nominerà capo dell'ufficio ne avremo che la stessa fila di persone si spostano la porta del CSM
Che procede secondo una logica ma di fronte alla porta dell'ufficio dove tutto quanto è meno leggibile e meno trasparente e meno efficace due logiche di no
Protezione promozione potrebbero trovare uno spazio magari non lo spazio di corrente lo spazio di cordata
Perché non cioè ne abbiamo varie esperienze d'amministrazioni pubbliche sono le amministrazioni pubbliche
Per esempio l'arma dei carabinieri in cui non esistono correnti non c'è sindacalismo non c'è niente ma certo non possiamo dire che non ci siano altri canali
Di no ordinamento di di collegamento di soggetti tra di loro ai fini della creazione di una massa di pressione che ha come unico fine quello che la carriera
L'ultima cosa l'abolizione della norma sul rientro dei consiglieri altra cosa che è stata fatta dal legislatore sarà stata fatta più o meno su lobbying riguarda che magistrato fatto sta una scelta che è stata fatta al legislatore quei quindi ci troviamo una sintesi di tutta questa roba
Ci troviamo una certa declinazione deviata e eversiva di una sistema di digestione dei consensi all'interno dell'antico ormai è impazzito
Ci troviamo il tema delle procure perché stanno parlando di procure C tre volte arrivismo perché c'è una grande massa di manovra
Di a magistrati che vogliono andare dappertutto e che quindi spingono ci troviamo di fronte a consiglieri che con la vecchia legge non avrebbero avuto nessuna necessità
Di stare a quel tavolo mi riferisco agli ex consiglieri perché avrebbero avuto o due anni o un anno di fermo diciamo così biologico prima di poter fare una domanda per un direttivo un semidirettivo
Quindi i problemi secondo me sul tavolo sono questi questi problemi ci dovrebbe interrogare su quali sono le riforme migliori da fare
Questo modo di operare da parte questo legislatore secondo me non va bene
E che porterà a riforme diversa da quella adottata in dal nel due mila sei dal ministro Castelli ma non necessariamente più virtuose perché non tengono conto dei problemi di base e io onestamente penso che sotto alcuni profili magari non su tutti ma la magistratura ante due mila sei da alcuni punti di vista era persino meglio della magistratura post due mila sei e questo secondo me ci deve invitare ragiona
Grazie per il bellissimo intervento ad Eugenio Albamonte
Io do la parola al Nicola Mazzacuva che il oltre ad essere il vicepresidente la situazione dell'Unione delle camere penali e il titolare della cattedra di diritto penale dell'Università di Bologna
Su l'intervento di Albamonte forse va anche ricordato che quella riforma era fatta proprio contro il carrierismo per evitare delle schegge impazzite che c'erano nelle varie procure italiane
Che s'innamora o no di alcuni processi non temperati dalla dal giudice che doveva fare il controllo e quindi si creavano uscivano fuori dei processi puramente negarci però vediamo cosa ci dice su tutto questo e anche sui possibili rimedi su quello che sono e innovazione Nicola Mazzacuva
Sì grazie
Cesare
Il mio intervento l'intervento come dicevi tu di chi si occupa si è occupato di diritto penale sostanziale
Vuol considerare in linea generale
Quello che accade quello che può ricadere in tema di ordinamento giudiziario per carità è un programma di riflessione un programma di lavoro molto impegnativo ma mi muovo muovo specificamente dalla relazione alla nostra proposta di legge costituzionale d'iniziativa popolare da una parte ovviamente
Anzitutto si osserva che la crisi del processo investe l'intero mondo occidentale ma assume nel nostro sistema nel nostro Paese caratteristiche peculiari e poi in una parte di questa relazione ci si sofferma
Su un principio costituzionale l'obbligatorietà dell'azione penale che incide sulla nostra odierna incide inevitabilmente sulla nostra odierna riflessione
Obbligatorietà significa indipendenza del pubblico ministero nella lettura del costituente esercizio obbligatorio dell'azione penale
Significava appunto realizzare anche l'eguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge indipendenza e obbligatorietà dell'azione penale come due facce della stessa medaglia
Solo che si è riscontrato immediatamente e comunque è un dato assolutamente condiviso e ricevuto la discrezionalità che con il tempo è divenuta sempre più visibile anche a causa è questo il punto che voglio
Ancora considerare ancora oggi considerare delle crescenti dimensioni e complessità dei fenomeni criminali e delle risposte punitive questo fa parte della nostra relazione che era anticipatrice preveggente rispetto al talune situazioni che poi si verificano nella nostra nel nostro settore
Nella stessa relazione si segnalava come il problema era già risalente era già abbastanza risalente essi menziona nella relazione ai lavori della commissione Conso siamo nel mille novecentonovantatré l'impossibilità di perseguire tutti i reati
L'impossibile diveniva necessario stabilire alcune priorità nell'esercizio dell'azione penale ed ecco che cui già si tocca un punto importante di stabilisce le priorità
Nell'esercizio dell'azione penale anche nell'iscrizione del registro indagati mi limito a segnalare come spunti questi problemi che sono all'ordine del giorno ci sono interventi quotidiani anche l'ultimo del nostro presidente di Giandomenico Caiazza
Ecco lavori della commissione Conso del mille novecentonovantatré segnalavano sotto questo punto di vista un problema essenziale che si occupa delle priorità il legislatore o la magistratura cani per la magistratura che l'ufficio del pubblico ministero oppure la magistratura giudicante
è la proposta di Zagrebelsky se ne deve occupare il legislatore come parrebbe doveroso anche dal mio punto di vista non fu un maggioritario venne messo in minoranza prevalse la decisione che fossero le stesse Procure della Repubblica stabilire le priorità
Siamo nel novantatré si segnala una gradazione gli accadimenti successivi novantotto le circolare Maddalena le circolari del CSM e quant'altro
è abbiamo il questo problema ancora oggi davanti a un diritto penale che non è affatto minimo ma che è diventato Massimo come ormai sottolineo costantemente davanti a un diritto penale che non ho il più ultima o estrema ratio ma prima ratio dell'ordinamento giuridico ma anche civile sociale complessivo i nostri temi sono diventati assolutamente attuali
Davanti al ribaltamento quindi di varie prospettive non più in dubbio puro reo presunzione d'innocenza ma indubbio pro Repubblica come si dice presunzione di colpevolezza nel senso che il diritto penale alla sua torsione penso soprattutto ma non soltanto alle misure di prevenzione che rendono come dire importante decisiva all'attività
Del Pubblico Ministero delle sue priorità e quindi l'esigenza di fare i conti con questo potere immenso
Sconfinato domina bene tra virgolette dalla struttura dell'ordinamento positivo che può essere controllato dominato limitato dalla struttura dell'ordinamento positivo
Prima ancora e sul che dell'ordinamento giudiziario
Ecco tutto si è ribaltato non c'è più il deviante l'indagine sulle cause della criminalità ma c'è il delinquente dotato sempre e comunque di libero arbitrio
Anzi ultimamente ha fatto la sua comparsa anche la figura della delinquente la delinquente no
Noi sappiamo che all'interno del diritto penale nella sua ricaduta vuoi applicativa poi in termini di imputazione voi addirittura soprattutto di esecuzione della misura privativa della libertà personale c'è una netta sport porzione quantitativa il novantacinque per cento sono detenuti di sesso maschile il cinque per cento di sesso femminile adesso
Compiacente in un certo senso si nota anche l'attenzione sì un piacere in senso ironico verso la delinquente non il delinquente non c'è più la prospettiva della rieducazione ma dell'afflizione
Occorre far capo al canile la marcescenza in carcere bisogna marcire in carcere e questo è una spinta che indirizza anche l'applicazione del diritto penale non c'è più la pena flessibile proporzionale o educativa
Ma la pena certa nel senso che deve essere sicuramente applicato una certa pena a prescindere
Dal Canada allontanandosi dal canone liberale illuminista della certezza della pena come entità predeterminata non come pena fissa ma come tra un minimo e un massimo edittale come problema fondamentale del diritto penale bene io penso ed è questo lo spunto che voglio segnalare che si possano lavorare
Su un principio che è già nell'ordinamento che appena entrato nell'ordinamento faccio riferimento all'articolo
Tre bis del Codice penale al decreto legislativo ventuno del marzo due mila e diciotto che ha attuato una legge delega introducendo l'articolo tre bis dando importanza alla legislazione al legislatore
E alla struttura la dimensione del diritto penale
Nuove norme penali sono ammesse solo se modificano il Codice Penale principio di riserva di codice ovvero se contenuti leggi disciplinanti organicamente l'intera materia cui si riferiscono
Quindi limitazione del diritto penale prospettiva anche di una riduzione al Codice del diritto penale di una depenalizzazione sento che questo discorso avverto che questo discorso è presente anche all'interno
Dell'Associazione nazionale magistrati possiamo lavorare approfittando di questa contingenza poi la contingenza la temperie inquisitoria alla temperie valutativa i Troiani che agiscono sono sempre un momento abbastanza limitato
Lavoriamo anche sul piano dei principi liberali e cerchiamo di delimitare l'impatto del diritto penale sulla società civile
Diceva richiamo un una riflessione molto nota e a me molto cara
Tutto il penale nel codice nullo di esso a fuori dal codice la riflessione di Luigi Ferrajoli
Forse e una prospettiva irrealistica utopistica ma è una prospettiva di cui dobbiamo rifare in me far riferimento anche per l'introduzione di questa normare eccellente che ci dà questa possibilità
Nessuno ha considerato nessuno considera più di tanto il fatto che siano stati portati all'interno del Codice Penale con molta fatica magari con molte contraddizioni anche una quindicina si dice di tipi punitivi ed è già un primo sforzo e Jazzy segnala la possibilità di lavorare sulla scorta di questa norma facendo capo ad altre esperienze all'ASP alla esperienza mono codicistica per esempio della Spagna
Affiancata da leggi penali in bianco ma che hanno che producono possono produrre atti tipi punitivi ma che hanno come punto di riferimento il codice
Ecco credo che anche in questa dimensione possa trovare sbocco posta trovare in quanto qualche spunto la odierna questione sull'ordinamento giudiziario sulla compito posizione del CSM
Sulla incarichi direttivi sulle nomine dei magistrati e quant'altro attenzione al diritto penale alla sua istanza di garanzia e alla sua istanza di delimitazione comunque del campo di osservazione con benefici credo nello svolgimento poi della stessa attività giurisdizionale anche con possibilità di incidere positivamente
Su quei problemi che stiamo affrontando al e che ulteriormente si affronteranno oggi e non soltanto oggi grazie
Bene do la parola uno dei protagonisti insomma nel senso che fa parte del Consiglio Superiore della Magistratura e quindi a dentro
Il Sud visse vivendo dal di dentro quello che può essere successo il dottor Giuseppe Cascini prego
Grazie
Grazie dell'invito
Il modo in cui stiamo discutendo che secondo me
Il metodo che dobbiamo cercare di seguire consentitemi ispira un particolare apprezzamento per l'intervento di Mian gravemente preceduto su quale non mi potrò soffermare perché ovviamente sono stato invitato quale componente del Consiglio a parlare delle vicende consiliari ma credo che sul piano del metodo del confronto fra magistratura e Unione delle camere penali temi che sono stati toccati nella relazione che mi ha preceduto siano la base molto proficuo di un confronto la discussione
Io vorrei provare a ragionare un attimo brevemente sulle cause di ciò che e avvenuto e sui possibili
Rimedi perché guardate
Il dato secondo me dominante del vicende di questi mesi
E che sono in qualche modo figlie di riforme legislative che avevano obiettivi diversi
Quella che ho chiamato eterogenesi dei fini
E che è un rischio
Costante della legislazione nella quale non c'è un'abitudine a provare a immaginare il possibile impatto
Di una riforma legislativa sulla realtà
Si sceglie sulla base di umori di emozioni di messaggi simbolici
E a volte si ottiene il risultato opposto a quello sperato
Premetto anche che io dirò qualcosa di impopolare nel senso che io continua nonostante tutto quello che è successo a pensare che nei sistemi democratici sia meglio vivere in comunità che isolati
E che la formazione sociale nel quale si svolge la personalità dell'individuo richiamata la Costituzione sia meglio dell'individuo
E che l'uomo solo al comando non sia la soluzione dei nostri problemi e che nonostante tutti i limiti i difetti delle aggregazioni sociali
Le aggregazioni sociali possono essere sostituite solo da qualcosa di peggio
Di questo bisogna essere consapevoli
Legge Castelli di riforma del sistema elettorale del Consiglio all'insegna aboliamo il potere delle correnti
Il risultato è stato consegnare la scelta degli eletti agli apparati direttivi delle correnti che sono altra cosa rispetto alle correnti cioè sono i gruppi che gestiscono
Le correnti
è inutile che mi Attardi sui tecnicismi che hanno determinato questo ma un collegio unico nazionale
Con terrei categorie distinte quindi la possibilità per ogni soggetto che controlla pacchetti di voti di triplicare i propri consensi perché si votava su un collegio nazionale per la Cassazione su un collegio nazionale del PM su un collegio non sarebbe il merito ogni elettore a tre voti
Ogni detentori di pacchetti di voti può triplicare può fare accordi di scambio sui propri voti
Questo accentuato il potere degli apparati interni alle correnti dei controllori di voti ma anche accentuato un altro aspetto
Ha rafforzato le scelte locali
Cioè i grandi iscritti si sono organizzati per avere una rappresentanza avendo un congruo numero di elettori sì la scelta degli eletti si è spostata verso i grandi centri che hanno sempre avuto una certa forza elettorale ovviamente se un un centro a mille lettori ed evidentemente ha più possibilità di esprimere degli eletti ma in questo con questa legge elettorale questo dato si è accentuato e si è esasperato
Poiché è stata la riforma dell'ordinamento giudiziario che voleva
Rafforzare la professionalità e il merito di attitudini e che ha oggettivamente creato una innalzamento delle aspettative dei magistrati e quindi come dire secondo la legge dalla domanda dell'Offerta settanta sono le aspirazioni aumenta il valore diciamo di ciò che tu offri in cambio di queste aspirazione
E infine alla gerarchizzazione delle procure l'accentramento di potere in capo ai procuratori della Repubblica che ha determinato un maggiore interesse
Per la nomina di procuratore della Repubblica evidentemente anche se vorrei ricordare Concesa bello ricorderà sicuramente qui è stato emerso in una sua indagine all'epoca io ero segretario dell'Associazione nazionale magistrati
E capitato diciamo a abbastanza di recente per la nomina di un dirigente di un ufficio giudiziario una una vicenda abbastanza analoga a questa e con qualche protagonista in comune
Legata
Ma io lo posso ricordare
E vorrei ricordare anche che c'era pure qualche protagonista in comune che significa che alcuni anticorpi non hanno del tutto funzionato all'epoca
Allora provare a ragionare insieme sulle possibili soluzioni e secondo me l'unica strada io in questo voglio rifare un appello rivolgere nuovamente un appello all'Unione delle camere penali perché credo che sia essenziale in questo momento che noi marciamo uniti
Perché abbiamo un linguaggio comune abbiamo la comune consapevolezza dei problemi
E secondo me politicamente inopportuno che sulla questione che danni ci divide noi ci continuiamo a dividere dando all'esterno l'apparenza di una nostra divisione quando su tantissime cose potremmo trovare una convergenza che darebbe forza le nostre idee
E potrebbe convincere l'interlocutore politico a seguirci poi continueremo a discutere a litigare ma in questo momento
La casa brucia e secondo me dobbiamo unire le forze per spegnere
L'incendio
Allora io penso dico due cose solamente sulle possibili modifiche alla riforma della legge elettorale e sulle interventi in materia di nomine direttivi e semidirettivi
Riformare la legge elettorale siccome non è possibile pensare per legge di abolire le aggregazioni e siccome l'unica alternativa alle aggregazioni per idee sono le aggregazioni per poteri e per interessi
Io credo che il legislatore dovrebbe studiare meccanismi che
Senza illudersi
Di eliminare le formazioni sociali
Faccia tutto quello che una legge elettorale può fare perché poi c'è tutto l'aspetto culturale di formazione c'era ma tutto quello che la legge elettorale può fare per dare più potere agli elettori rispetto agli apparati questo quello che può fare una legge elettorale cioè spingere nella direzione secondo la quale le correnti diventano ridiventa hanno sempre più luoghi di discussione per idee piuttosto che luoghi di gestione del potere
So che è una parolaccia ma il sistema che garantisce di più questo è il sistema proporzionale per liste lo so che è come dire una una una bestemmia in chiesa ma no ma non per voi so benissimo che ma è nel DNA nel dialogo con la politica del dialogo Esterno
L'immagine del modello elettorale per liste dall'immagine dei della divisione per correnti in realtà il sistema tale per liste impone alle correnti di mettere un numero di candidati talmente elevato da un po'di controllare e quindi offre maggiori poteri all'elettorato e consente di distinguersi per idee io vorrei raccontare approfitto che rientrato Michele Cerabona per raccontare soltanto un aneddoto recente
Accaduto al Consiglio Superiore Magistratura per far capire quanto attuali siano le divisioni fra modelli culturali all'interno la magistratura non citerò
Il nome del collega dimissionario che con il quale abbiamo avuto un dibattito in plenum ma si trattava di formazione dei magistrati in tirocinio la commissione che io presiedo insieme a Michele Cerabona aveva elaborato un testo nel quale si davano indicazioni alla Scuola superiore della magistratura sul tirocinio dei magistrati
E si diceva di dare particolare attenzione al tema dei diritti fondamentali e della giurisprudenza in materia della Corte europea mi sono trovato in plenum un emendamento soppressivo
Di queste indicazione
Così motivato i magistrati hanno bisogno di studiare dei moduli delle le questioni di Iosif si occupano tutti i giorni devono studiare la giurisprudenza la Cassazione non possono perdere tempo con queste cose ideologiche
Questa è stata la discussione io questo non vorrei abolirlo la distinzione fra me
E chi pensa in questo modo io vorrei mantenermi ma vorrei che fosse visibile trasparente che la gente dove sta per si è chiamata a scegliere fra due idee molto diverse di che cos'è la giurisdizione dico cos'è il ruolo del magistrato di qual è il ruolo dei diritti fondamentali
Nell'esercizio della giurisdizione se il giudice è una macchinetta che deve esprimere un giudizio sulla base di un algoritmo e quindi deve solo guardare scolante massime sono su una posizione quante altre sono su posizioni opposte scegliere
La la la soluzione che per la quale il maggior numero di massime superiore oppure deve essere uno che ragiona sui diritti sui valori che ha quella cultura multilivello
Del sistema normativo attuale queste sono distinzioni forti fra le aggregazioni sociali dovremmo ricominciare a parlare
Parlare di questo
Sulla
E quindi
Una legge elettorale proporzionale eventualmente con questo doppio turno prima a livello collegiale poi a livello di piccoli collegi e poi a livello nazionale in modo da riuscire a equilibrare come dire la rappresentanza dei territori con la necessità anche di una visione di insieme potrebbe essere una soluzione questo secondo me se insieme spieghiamo perché il sorteggio oltre a essere palesemente incostituzionale
No perché c'è scritto che bisogna leggerli non capiscono la possa pensare di cambiare la Costituzione già cambiata costituzione di sorteggiare gli eletti
Ma è anche
Inutile se se non anche dannoso perché l'ha spiegato bene Sabelli e non lo riprendo nella versione
Sorteggio degli eleggibili cioè di un certo numero ecco palesemente contrario costruzione ma non garantisce nulla perché se poi ho cento persone mi devo leggere venti o cento persone che sono potenziali candidati per gli apparati di potere
Essere raggiunti a dire ragazzo ha avuto la fortuna di essere stato sorteggiato ma la fortuna nella vita non basta ci vogliono adesso i voti io sono portatore di voti
Tu per caso fosse interessato essere letto non è difficile e più difficile perché portatore di idee fare queste offerte perché dovrebbe tra una consonanza di idee con l'altra parte perché portatore di interessi è molto facile
Nell'altra versione ingabbiati sarebbero tutti espressione delle correnti e poi si sorteggio dei begli alla maggioranza che è una cosa che insomma non non vedo che vantaggio ne ne deriverebbe
Da da questo
Vengo brevemente alla questione
Dei direttivi e dei semidirettivi io in questo un leggero dissenso ma credo solo nel modo in cui ho spiegato quello che diceva Eugenio nel senso che io penso che la vicenda che
Voi avete letto sui giornali
Nell'ultimo mese ma che io ho vissuto per nove mesi perché non è che io quelle cose
Che sono uscite sui giornali non l'avessi capite nei nove mesi precedenti io ho toccata con mano non è non è avevo le prove diciamo ma era abbastanza chiaro che cosa stava succedendo
E secondo me non voglio prendermi troppi meriti non è estraneo come dire alla deflagrazione il fatto che noi come gruppo di aria voglio dire abbiamo detto dall'inizio un secondo
A qualunque forma di compromesso nella gestione del potere perché questo ha creato qualche difficoltà logistica diciamo così per cui ha creato forse anche la necessità di organizzarsi no quindi questo è importante
è importante è importante dirlo però io penso che
I difetti del correntismo
Sono il brodo di cultura dentro il quale certi comportamenti poi hanno trovato spazio ed è vero che sono due cose diverse ma non dobbiamo dimenticarci che il il brodo di coltura dentro il quale sono nate queste cose quello l'indifferenza le regole
La possibilità di scambiare una nomina per un
Un trasferimento
La violazione delle regole basilari del diritto amministrativo
Sono la precondizione per poi quella escalation che ovviamente anche altri aspetti pesantissimi sui quali non mi non mi soffermo anche perché forse me ne dovrà occupare come giudice disciplinare
Ma sono ora sono come dire in stretta continuità
Vi faccio un esempio
Da quando è successa questa cosa il presidente della quinta Commissione si è dimesso uno dei cinque che si sono dimessi ed è stato nominato un altro Consigliere a dirigere la commissione diretti
Il quale appena insediato
Ha fatto questa rivoluzione
Applicato una regola
Nel testo unico dei direttivi c'è scritto che è obbligatorio trattare le pratiche secondo l'ordine cronologico di vacanza più antica
E quindi la commissione oggi all'ordine del giorno ogni settimana tre direttivi tre Simi direttivi tutti quelli più lontani nel tempo come scadenza e li tratta effettivamente ogni settimana
La cosa banale
Quando fino alla settimana prima si arrivava con quindici sedici pratiche che non si sa come scelte e se ne trattavano alcune
Questo e un fattore di moralizzazione e di trasparenza nell'azione del Consiglio formidabile
Perché per quanto uno possa essere come dire bravo a manovrare e difficile come dire
Mettersi d'accordo su una nomina oggi in cambio di una nomina che avverrà fra otto mesi perché fra otto mesi tutto può essere cambiato e l'abbiamo visto no che che che cambiamenti ci sono stati nel volgere di un mattina quindi questo rende oggettivamente molto più difficile
Come dire gestire il potere in quel modo lì è bastata semplicemente applicare una regola che c'era ed era sistematicamente disapplicata
Siamo anche ragionando e credo che in questo il confronto all'interno del consiglio e con l'esterno deve proseguire
Grazie anche molto al contributo da componente laica stiamo ragionando a sulla radicale revisione dei meccanismi di nomina di dirigenti PD semidirettivi
Partendo dalla consapevolezza che già avevamo prima che succedesse questo che e c'era segnalato dalla giustizia amministrativa che il testo unico sulla dirigenza e una illusione di un prestigiatore
Far finta di attribuire la scelta criteri oggettivi in realtà mettendo come dire in fila cinquanta medaglie
Consente a chiunque di tre decidere quali medaglie sono valide in quel momento e dire questo c'entri questo ce ne ha quattro e poi alla fine ha consentito al giudice amministrativo di stabilire quali medaglie valgono di più noi stiamo ragionando su una cosa
Che per la maggior parte di questi incarichi poi vengo velocemente la proposta di riforma per la maggior parte questi incarichi la cosa che più conta l'esperienza professionale maturata nel settore di cui si sta discutendo che non ha niente a che vedere con l'anzianità ma tutti voi e tutti noi sappiamo che per presiedere un collegio penale una sezione penale
Se uno ha fatto per vent'anni giudice penale uno invece un collegio penale non l'ha mai visto e chiaro che lo deve fare quello che ha fatto per vent'anni il collegio penale
Perché quantomeno c'ha esperienza quell'altra avrà fatto l'Europa il fuori ruolo tutte quelle cose belle di uffici legislativi e quant'altro ma non ha idea della di come funziona
Un'udienza questa è una regola base anche questa banale no che dovremmo cominciare
Ad applicare probabilmente anche anche a scrivere
E vengo alle possibili interventi legislativi
Secondo me su questo su sulla proposta ministeriale di non eliminare ma di ridurre il numero di incarichi semidirettivi la associazione dovrebbe cominciare a ragionare a me ha impressionato molto quando di recente abbiamo provato le da bella corte di cassazione scoprire che c'è un presidente di sezione ogni cinque giudici in Corte di Cassazione cioè e una corte che ha un arretrato spaventoso dei ritardi enormi e poi fatta per un quinto dei generali
La Corte d'Appello di Roma cha quaranta presidenti di sezione ogni sezione c'ha tre presidenti di sezione ha dovuto fare incivile dei micro sezioni tre giudici per consentire a ogni presidente di sezione dirige una sezione
Ce ne sono troppi
No quindi una drastica riduzione del numero dei semidirettivi asciugato il brodo di cultura di cui parlavo prima perché ovviamente meno figurine ci sono da scambiare e ovviamente diventa molto più difficile
Fare gli scambi e secondo me restituisce al lavoro giudiziario tante braccia rubate diciamo così
Alla alle sentenze no
Io penso poi che noi dovremmo distinguere molto provare a distinguere in questo secondo me qualche spazio alla proposta della tabelle Rizzo azione ci sta dovremmo distinguere molto tra i compiti organizzativi e di collaborazione con l'organizzazione
Molto diversi né grandi uffici dei piccoli uffici anche lì dovremmo fare delle grosse distinzioni se non rischiamo di fare un errore ci di fare delle scelte ragionate su Roma che poi si applicano anche a Tivoli e non va bene ma l'idea che il e molto diverso il lavoro di chi appunto presiede un collegio coordina un gruppo di lavoro in procura e chi collaboravo all'organizzazione dell'ufficio la dirigenza si potrebbe anche provare a separarli cioè provare a pensare
Un po'al modello dei grandi studi americani in cui tu dopo un po'di anni
Che sei associato diventi un senior
E coordini un gruppo di associati perché a inesperienza per farlo e poi diventi socio titolare smetti di andare in udienza ma gestisci più l'organizzazione dello studio tratti grossi clienti cioè pensare che come dire le diverse esperienze professionali diverse attitudini all'interno dell'ufficio possano essere valorizzate anche attraverso modelli organizzativi diversi non è una sciocchezza io vi devo dire che l'ho fatto per un anno ma mi è venuta depressione io dico quando diventato giunto a un certo punto mi sentivo come se mi avessero tagliato le mani no cioè non mi occupavo di tutta una serie di questioni non mi occupavo di quello che mi piaceva no
Allora pensare che uno che ha venti venticinque anni di esperienza Possa mettere a frutto questa sua esperienza non necessariamente assumendo l'incarico organizzativo di cui forse non gli interessa più di tanto ma facendo crescere altri cioè coordinando il lavoro riorganizzando il lavoro di altri restando all'interno del lavoro giudiziario secondo me potrebbe essere una soluzione che come dire viene incontro anche alle aspettative dei colleghi perché pure giusto che uno dopo venticinque anni
Che fare sempre le stesse cose possa avere come dire uno sbocco professionale diverso
Ma allo stesso tempo consente di distinguere tra profili diciamo così più attinenti alla giurisdizione profili più attinenti all'organizzazione senza mescolare le quindi in sintesi una drastica riduzione del numero degli incarichi semidirettivi con compiti prevalentemente organizzativi la creazione di figure intermedie di organizzatori del lavoro giudiziario da invece selezionare un meccanismo tabellare può essere fatto però attenzione e ritorno da quello quello partito
L'organizzazione delle procure
Perché questo discorso funziona molto bene sul giudicante
Ma se noi abbiamo delle procure in cui non c'è controllo sulle scelte del curatore pubblica da parte del Consiglio Superiore Magistratura che il PoliMi darsi a una presa d'atto
Delle scelte del procuratore se noi diamo al procuratore della Repubblica anche il potere di scegliersi i suoi dice
Aumentiamo
Quella verticalizzazione del ruolo del procuratore della Repubblica per cui alla fine aumenteranno i casi di posto scena nel quale si discute della nomina del Procuratore della Repubblica quindi se noi vogliamo ridurre il potere a bordo del procuratore e quindi ridurre questi aspetti negativi dobbiamo ripensare alla scelta prescindere
Dal tema della separazione delle carriere perché questa discussione la possiamo fare a prescindere al tema del tabella Rizzo azione delle organizzazione interna le procure di controllo da parte del Consiglio sulle scelte organizzative il proprio dalla Repubblica tutto ciò che non è funzionale Allo scopo dell'uniformità di esercizio l'azione penale ma che fare solo con la buona organizzazione d'ufficio con la trasparenza e con la democraticità deve tornare sotto il controllo del Consiglio supera la magistratura
Grazie al dottor Cascini tantissimi spunti diciamo più o meno è quello che dicevamo noi che abbiamo detto all'inizio poi sintetizzando Albamonte Cascini la distorsione carretti che da gruppi di idee diventano gruppi di potere
E diventa un brodo di cultura per la crisi per dare spazio anticrisi patologico come quella che è in atto do la parola a questo punto però per sentire la parola dell'Unione delle camere penali del nostro presidente Giandomenico
L'Ajax
Grazie innanzitutto la Camera Penale di Roma per questa occasione importante
Di confronto quello che dice Giuseppe Cascini
Vince perfettamente chiaro noi siamo
Per un dialogo forte intenso
Con
La magistratura un confronto in ogni momento possibile
Noi siamo
Per aprirli tavoli non per chiuderli
Per misurarci su tutte le questioni che riteniamo cruciali
Perché abbiamo un'idea del confronto
Che non ha paura del confronto abbiamo un'idea
Anche su temi come questi sui quali registro dopo questi riflessioni
Così autorevoli
E importanti benché le distanze sono forti le distanze sono forti
Dobbiamo lavorare insieme a maggior ragione
Tanto è vero che non ci siamo fatti promotori della
L'abbiamo chiamato gli Stati generali della riforma dell'ordinamento giudiziario
Vogliamo convocare nella prima metà di settembre
Veramente una
Occasioni di approfondimento di temi
Di tutti i possibili interventi
Che si ritengano necessari
Nella riscrittura dell'ordinamento giudiziario anche su quelli sui quali noi parlo di noi avvocati penalisti siamo
Ma io non voglio dire nemmeno in ritardo diciamo ma non abbiamo mai ragionato in modo approfondito basterebbe il tema del sistema elettorale per dirne una sul quale
Abbiamo diciamo così da approfondire da e quindi anche da ascoltare da capire
La nomina dei vertici degli uffici da parte del procuratore ho sentito spunti
Di grande
Interesse quindi quella sarà un'occasione in cui dobbiamo tornare a confrontarci non pagato anche con il presidente Poniz so che proprio in quei giorni voi avrete
La vostra Assemblea credo di MM insomma la metà di settembre vedremo di di fare in modo insomma
Che si possa lavorare insieme in questo senso che voci indicate i vostri studiosi di riferimento che si vada dentro questi problemi però dicevo io registro
Prende le distanze ho sentito da Eugenio ribadire Eugenio Albamonte è stato uno dei presidenti diciamo più vicini più attenti più biologici con noi e che però ha detto delle cose
Molto lontane dal nostro punto di vista
Non è che li tiriamo fuori il tema della separazione delle carriere perché siamo ossessionati e quindi in ogni in in ad ogni piè sospinto dove possibile noi buttiamo dentro questa storia un possibile lo so ma io l'ho detto perché lo so che tu lo pensi e quindi l'ho detto
E non è così perché noi pensiamo
Naturalmente possiamo sbagliare
Siamo qui per capirci che l'analisi che finora si svolge di quello che sta accadendo tratto sta cadendo proprio qui in questa
In questo foro
E rischia di essere insufficiente
Dove si immagini che il tema sia
Degenerazione correntizia
Crisi etica e morale del ruolo del magistrato
E quindi necessita di un riscatto diciamo
Noi pensiamo che non sia così
Colgo l'occasione per dire che il tema delle correnti indicante come il demonio di ogni cosa non proprio non ci appartiene siamo lontanissime anzi io sono d'accordo in quello che dici
Anche perché non è che il tema le Corleo per le idee e le correnti non si scrivono a tavolino non è che uno dice decide di farle o di non farne se esistono dei dei delle dimensioni del pensiero si aggregano le opinioni le idee
Nella storia dalla magistratura italiana
Ras le vicende di Asso di associazionismo sono state
Importantissime nel bene nel male o comunque lo si voglia vedere ma non verrà da noi una parola su questo tema
Non verranno né una parola su questo tema della degenerazione delle correnti che poi non è ben chiaro nemmeno anche se le ho sentito dire alcune cose interessanti non è il tema per noi
Il tema è che noi ci rifiutiamo di credere con molta franchezza
Che quello che è emerso e frutto del caso quale incontro tra il primo utilizzo di un trojan
E uno è uno scenario diciamo eccezionale di deragliamento dalle regole e noi non riusciamo
A ad essere convinti di questa analisi
Certamente ci sono dei fatti
Personali peculiari
Gravi che saranno valutati anche con le ricadute sui temi di cui stiamo parlando
Ma quando noi abbiamo detto come prima reazione è la scoperta dell'acqua calda
Non abbiamo inteso dire
Che questo è lo standard distacco così voglio dire professionale ed etico e morale che ci attendiamo sempre dal
No noi abbiamo detto stiamo assistendo
Ad uno scontro il trojan nascesse poi mi rimane un minuto due riflessioni sul troiana mi piacerebbe farle
Ci racconta
Uno scenario forse peculiarmente diciamo aggravato in questo momento ma di che cosa
Di uno scontro che ruota attorno alla nomina di alcune tra le più importanti procure d'Italia cioè le nomine
Lo scontro intorno a hanno ad un atto politico di il livello eccezionale
Il tema è
La rilevanza politica
Che noi consideriamo abnorme che ha non raggiunto
Gli uffici di procura nel nostro Paese
L'attenzione parossistica devi dalla politica
Per scelte di questo genere
Io ho messo ora bile
Trovo i null'tre singolare
Che la riflessione
Sui rapporti tra la magistratura e la politica nello scenario che stiamo guardando
Prescinda del tutto ancora una volta in questo così qualificato a consesso da una s'anche solo una riflessione sul tema dei distacchi dei magistrati
Presso l'esecutivo un tema tabù
Evidentemente
Sul quale però noi da molti anni su questo l'Unione delle camere penali da molti anni
Lavora in ragiona
Dicendo che si tratta di una eccezionalità sconosciuta
Che mi risulti
A sistemi e Ardemia menti giudiziari
Degli altri paesi
Ma che soprattutto determina una connessione strettissima
Quindi ancora una volta inesorabile
Tra il potere giudiziario il potere politico perché non è che possiamo o a ad ogni governo qualunque sia la maggioranza
Ci si siede ad un tavolo
E si concordano
Distacchi di quasi duecento magistrati dalla funzione giurisdizionale alla funzione esecutiva
Magistrati che andranno a costituire la struttura portante il sistema nervoso
Di alcuni dei più importanti ministeri del Paese tra i quali naturalmente in primis il ministero
Di giustizia
E di fronte a questo sistema ecco perché noi diciamo parliamo di sistema non ci perdiamo dietro
Le valutazioni di tipo moralistico di fronte a questo sistema immaginare che la politica non chiede il conto a me francamente sembra
Un dialogo una riflessione surreale
Io credo
Che è una riflessione comune
Come noi la vogliamo comune con voi non sono temi che di tiriamo addosso noi vogliamo discuterne con voi ma non potete tacere su questi punti
Questo è il tema dei distacchi presso l'esecutivo è un tema gigantesco dell'ordinamento giudiziario non si può invocare una innocenza diciamo così politica
Non fare nemmeno una riflessione
Su questo tema
Torno al tema obbligatorietà dell'azione penale
E separazione dicevo che non è un'ossessiva ma scusate io parto dal Zagrebelski e perché in modo che non ci siano
Io non penso che Vladimiro Zagrebelski sia suscettibile nel mille novecentonovantatré va di Miro Zazà Gdański scriveva
Ogni ufficio del pubblico ministero ogni magistrato adesso detto opera quotidianamente
Una selezione delle notizie di reato
Non potendo trattarle tutte per il loro enorme numero
Scelte di vario genere vengono dunque operate ma esse sono diseguali e disorganiche
A nessuno risale la responsabilità
A nessuno risale la responsabilità per il contenuto di tali scelte che come evidente
Finiscono con il rinviare a valutazioni attinenti ad opzioni di natura politica
Do la diminuzione piazza Beschi
Mille novecento novantatré
Il tema della
Come è stato scritto acutamente da uno studioso della obbligatoria discrezionalità l'azione penale
è
Un tema cruciale qui
Perché se no non se no se non siamo se volete ridurre queste vicende ad un fatto
Occasionale o ad un deterioramento localistico noi non vi possiamo seguire su questo
Noi pensiamo che
La politica di assedi
E voi siete in una stretta connessione ordinamentale per le ragioni che ho detto intorno a scelte che sono puramente politiche io Eugenio non la capisco la distinzione tra opzioni politiche cioè di politica giudiziaria e io non so che
Cosa tu abbia inteso dire per me va bene per il parliamo di scelte di politica giudiziaria cioè di scelte schiettamente politica
Allora se questo è il quadro non mi pare peregrino che la nostra ipotesi di riforma
Costituzionale in questo momento in discussione alla prima Commissione affari costituzionali della Camera cella era si può venire a dire che non va bene va bene ma insomma
Cominciamo a discuterne in modo serio
Riporta
Lì con spesso diciamo pone il problema della scelta delle priorità
Noi non ipotizziamo una soluzione verso l'azione penale discrezionale diciamo però che le scelte cioè siamo convinti che Zagrebelsky avesse ragione e che dunque le scelte delle priorità sono devono essere rimesse ogni anno alla legge
Al Parlamento
Che indica le priorità
Entro le quali
Gli uffici di procura
Operano
Controllate dal Consiglio superiore della magistratura nel rispetto di queste indicazioni della legge sovrana e di un organo politico che nere risponderà
Ai propri lettori perché la anomalia è che le scelte di politica giudiziari di singoli uffici come diceva Svevo Beschi
Non vengono sindacate da nessuno non se ne rende conto a nessuno e dobbiamo capire che questi sono meccanismi che alterano gli equilibri costituzionali
E queste vicende che non credo occasionali
Sono il frutto di questa questo è il nostro punto di vista naturalmente di questa alterazione degli equilibri
Democratici e costituzionale
Che il l'ufficio del pubblico ministero abbia un ruolo
Anomalo
Abbia assunto intendo dire un una funzione un rilievo politico
Anomalo che non gli può essere proprio in un contesto di indipendenza della magistratura che gli è proprio nei sistemi in cui
Esso l'ufficio di procura dipende dall'esecutivo perché qui in questi termini abbiamo una scelta di chiarezza ordinamentale nel senso che sono scelte politiche infatti sono governate dal eccetera noi non siamo in questa ipotesi e non vogliamo andare in quella l'abbiamo detto in tante occasioni pubbliche
E lo ripetiamo non perché quel sistema sia la la la la la la l'orrore perché abbiamo democrazie di prim'ordine che lo praticano
Ma perché noi abbiamo la convinzione che la nostra non sia una democrazia sufficientemente forte e matura per poter gestire
Un potere così delicato come quello del controllo diciamo esplicito netto dell'esecutivo sulla sull'azione sull'azione penale
Quindi dico il tema
L'infiammazione ecco l'infiammazione secondo noi sta in un potere
A nord abnorme e anomalo
Politico degli uffici di procura
Che rivela era sulla ah sporga Nizza azione della stessa magistratura
Ma può essere un caso che i presidenti dell'Anm tutti eccellenti nostre persone che noi stimiamo
No non tutti molti destiniamo enormemente
Epico siano tutti i magistrati del pubblico ministero per
Beh Davigo adesso dire che da Vico
La guerra sì che Davigo punto perciò dicevo siano tutti i magistrati del pubblico ministero
E insomma e c'è qualche cosa che dovrebbe farci riflettere
Grasso è durato sei mesi e perciò ti dico
Ci sarà un motivo e siete il venti per cento dell'elettorato
Questo significa o ma mica vi siete dei diciamo che siete degli usurpatori di qualche cosa no che si e rappresentate nella consapevolezza della magistratura
è diciamo il soggetto politico che quindi in una in una dimensione associativa è giusto che rappresenti ma siete sette questo siete un organismo politico parlante a nome dell'intera magistratura rappresentato il venti per cento dalla magistratura
è o è è un problema
Diciamo specioso che noi poniamo o o o o non può essere un tema di riflessione
Che che chiediamo vicini alla
Opzione della separazione delle carriere
Per quella che c'è ancora una volta
Ci sentiamo chiedere di dire parliamo insieme di questa è la ma mettete da parte ma come mettiamo da parte ma non solo nulla mettiamo da parte ma più andiamo avanti più tocchiamo con mano
Essa ha un senso preciso
Si attribuisce hanno l'intenzione di sottoporre il pm alla politica dopo quello che stiamo vedendo qui ma noi abbiamo l'impressione che in questo momento ci sia con questo sistema ordinamentale ci sia una
A commistione
Tra la politica e l'esercizio dell'azione penale
Che invece una organizzazione orde ordinamentale che separasse i due poteri consentire il tema per noi cruciale
Però vogliamo dire veramente con chiarezza perché sembra che se no qual è il senso di questa nostra nuovissimo siamo i primi ad avere a cuore la credibilità della giurisdizione agli occhi del cittadino perché riteniamo la credibilità della giurisdizione un bene comune
Non ci avete sentito dire
Una parola di aggressione su questa vicenda perché non e non non ce la sentirete dire perché non non si scherza con queste cose
Non si distrugge nella consapevolezza dei cittadini l'importanza della istituzione giudiziaria e dell'esercizio della giurisdizione mala ma dobbiamo capire che
Una delle ragioni per cui l'esercizio della giurisdizione ha perso credibilità è perché non la si vede indipendente dalle scelte politiche che appartengono a chi si esserci politiche nel senso che ho chiarito
Di chi esercita l'azione penale
Non significa che esse sono sempre condizionati ci mancherebbe ci mancherebbe altro
Ma che soprattutto nei processi di particolare rilievo sensibilità significato ricaduta di tipo politico di tipo eccetera
Il cittadino legittimamente percepisce
In quelle vicende una preponderanza del titolare dell'azione penale dell'ufficio delle di procura delle scelte delle indicazioni di responsabilità rispetto al quale il giudice
è in difficoltà
è un tema questo della credibilità della giurisdizione lesionò noi pensiamo di sì
E quindi immaginare dunque due CSM
Due Consigli superiori
Immaginare di una professionalità diverse rafforza la giurisdizione non la indebolisce la rende
Totalmente insospettabile all'occhio del cittadino
I due partiti istanti in modo equivalente dal giudice guardate che non in questa vicenda parliamo di questa roba qui non c'entra
Poi certamente tutti gli altri aspetti di cui abbiamo detto le scelte le nomine degli aggiunti eccetera ma il tema è questo la credibilità della giurisdizione pensate di risolverla
Con una invocazione
A riscatto etico
Noi ci permettiamo di dire possiamo sbagliare ci permettiamo di dire che non andate lontanissimo perché al prossimo trojan
Cioè
Io a proposito di trojan una riflessione tutti insieme ci piacerebbe sentirlo
Ma non perché reso già mamma o adesso
Per l'amor di Dio non scherziamo non è questo il punto
E il punto che io leggo
Le cronache dei giornali diamo detto noi non esprimiamo giudizi e valutazioni né ci facciamo selezionare le intercettazioni su cui dovremmo formarci un'idea da non so chi
Quindi no
Però dico leggiamo i giornali
Tra l'altro assistiamo questo sarebbe tutto un altro capitolo
Allo schieramento ancora una volta
Di testate giornalistiche
A sostegno chi di quella cordata chi di quell'altra che non è che c'abbiamo come si diceva nella naso sappiamo leggere le cose no
Questo dovrebbe essere un elemento di riflessione però noi leggiamo in questi
Da questo
Materiale che esce fuori dal trojan sta grande trovata che ne sono i così sappiamo tutto
Sappiamo tutto
E invece ci restituisce il Troiano e ce lo siamo già detti in altra occasione un borgo un materiale indistinguibile perché se tu vai a mettere manca solo che me lo metti nel cervello e mi vedi che cosa penso di dire
Siamo a un passo da questo
Quando tu mi ascolti per ventiquattro ore nella più totale mia manifestazione di libertà individuale in cui posso dire quello che voglio posso mentire come voglio posso
Togliermi dall'imbarazzo con dicendo qualunque l'assurdità vedere posso dire la verità e poi il tema della distinzione comincia a diventare complicata
Allora adesso io leggo e lo leggo a seconda delle cronache giudiziarie che uno dice della stessa persona che dice nella stessa conversazione
O facciamo questo domani
E poi a me me l'ha detto Claudio di fare così facciamo questo domani è la verità a me me lo detto Caio sarebbe una millanteria
Assistiamo addirittura a ipotesi
Raccontate dalla stessa voce
Di diciamo violazioni di segreti investigativi che vengono da per alcune qualifiche a seconda di chi la legge di chi le vuole raccontare per alcune sono millanteria per altri sono
Sarebbe una grande occasione di riflessione su questo strumento investigativo sui danni
Micidiali addirittura leggo che in alcune ipotesi si ipotizza che chi parla sa a un certo momento di avere il troiano letto l'altro ieri sabbia veltroniane quindi parla per indirizzo auguri auguri noi non possiamo dire che auguri
Avevamo detto
Avevamo messo in guardia
E singolare che questo avvenga in un contesto così particolare di un'inchiesta così particolare ma chissà che non sia una grande occasione anche questa
Di riflessione comune di maggiore abitudine ma sappiamo che c'è da parte vostra ad ascoltarci anche non solamente come degli agonisti discutiamo
Ma come delle persone che a un'associazione politica anche la nostra di avvocati che per la loro professione
Vivono quotidianamente queste dinamiche le conoscono in modo
Più diciamo vivo perché noi viviamo quotidianamente
L'esperienza dell'indagato e dell'imputato
Molto più una dura all'Ente per la funzione che faccia di quanto facciate voi
Noi tocchiamo con mano
Che cosa significa finire significhi finire
In questi e meccanismi e quindi le nostre riflessioni che hanno radici nei principi liberali del diritto penale penso che siano preziose vadano ascoltate
E quindi conclusivamente
Lo dico Giuseppe Cascini lo dico già che abbiamo intuito tutti voi
Noi vogliamo parlare in continuazione con voi se possibile ma non ci chiedete di te di tacere
Cioè non piacere mai chiesto questo no no assolutamente di mettere da parte come se fosse un ostacolo al confronto no deve essere proprio il tema del confronto e dobbiamo capire che abbiamo insieme a cuore l'obiettivo della credibilità della giurisdizione per la quale passa la sopravvivenza stessa
Della nostra democrazia