La nuda verità - Conversazione con lo psichiatra Alessandro Grispini, autore del libro "Guida alle psicoterapie psicoanalitiche" (Carocci Faber)

Radio radicale ben trovati a questa nuova puntata della nuda verità come sempre Massimiliano Coccia e Maria Antonietta Farina Coscioni ben trovata Maria Antonietta ammette Massimiliano allora tornato a trovarci sulle nostre frequenze questa volta in una presenza di animo e spirito con il corpo Alessandro Pispini ben trovato nemmeno allora grazie dell'invito
Alessandro visti Niedda poco in libreria con un libro guida alle psicoterapie psicoanalitiche edito da Carocci Faber
E diciamo questo diventa un po'il il il pretesto per ragionare un po'di alcuni casi che diciamo Alessandro a trattato all'interno del suo percorso professionale ricordiamo psichiatra fisco psicoanalista direttore del Centro di salute mentale dell'ASL Roma-E
Secche docente di clinica psichiatrica presso Ascoli specializzazioni della secondo Università di Roma la sapiente l'Università di Roma la Sapienza e e tutto questo diciamo racconta possiamo dire tanti modi di vivere il tuo lavoro il tuo mestiere tu spesso di sei affronta telaio affrontato casi relativi anche
Al fine vita e temi eticamente sensibili però ecco oggi più che mai
La Psichiatria e la psicoanalisi sono una sorta di patrimonio collettivo e collettivi Zan te ci raccontano un po'anche lo stato di salute del Paese lo stato di salute
Delle persone che ovviamente non hanno dei problemi di terminali tasse prego allora
Come si uniscono questi due blocchi possiamo dire tra diciamo la Società dei sani e quelle società che sono si trovano all'interno degli ospedali dei piccoli nuclei familiari che si trovano poi a in qualche modo avere un un problema
La situazione che tu hai introdotto
è complessa è complessa perché la Società dei sani e la società dei cosiddette persone che presenta delle difficoltà Nella Salute Mentale disturbi emotivi e molto
Sfumata molto sfumata
Se devo fare una panoramica per ora molto generale a trecentosessanta gradi potrei dire questo che
Il problema della salute mentale nella comunità è molto più esteso di quanto normalmente non si ritenga sicuramente almeno il venticinque per cento delle persone presentano un disturbo grave moderato lieve regolari dall'assoluta dentale ma poi c'è tutta un'altra fetta di persone che soffro di problemi nelle relazioni che comunque danno un incidenza importante nella qualità delle grida
Ora la nuova organizzazione psichiatrica acconsentito in qualche modo di portare il problema della salute mentale nella comunità
Fino al mille novecentosettantotto c'era una netta separazione manicomiale nel luogo della garanzia del normale
Vede i malati ricoverati incarnati era costruttore simbolico dell'idea che fuori siamo al sicuro le cose non stanno effettivamente così aver riportato
La salute mentale nel proprio nella comunità ha determinato diciamo un progressivo riassetto diciamo delle coscienze
E devo dire che nonostante permanga ancora molto forte il problema dello stigma nei confronti dei malati mentali
C'è però una ma crescente popolarità
Delli servizi tant'è vero che molte persone che non hanno gravi problemi si rivolgono comunque a noi per poter essere
Essere aiutati quindi ormai la psichiatria si occupa sostanzialmente del problema delle relazioni del problema della convivenza io dico sempre che i colleghi noi dobbiamo essere gli esperti delle relazioni perché le persone sci contatto ma perché hanno problemi di relazione o di convivenza
E da questo punto di vista il nostro lavoro è sempre un lavoro di tipo artigianale e creativo non abbiamo manuale che ci consenta di rispondere a tutte le situazioni in maniera precisa ma dobbiamo molto crearle
Quindi
Questo direi che un primo un punto da tener presente
Un secondo punto da tener presente questo che oggi la situazione della sofferenza mentale fortemente cambiata rispetto a trent'anni fa cioè i pazienti in realtà li fa non sono più i pazienti che abbiamo oggi e questo per vari motivi c'è il problema della commistione del problema dall'assoluta mentale e l'abuso delle sostanze questo ha cambiato sostanzialmente la tipologia del disagio e della sofferenza
Parliamo di doppia diagnosi ad esempio no quando si associa una patologia psichiatrica e una abuso di sostanze non sappiamo Max chi viene prima se viene prima l'uovo o la gallina ma sostanzialmente il quadro diventa più complessa poi ci sono i problemi legati alla marginalità sociale questa è un'altra è l'elemento che determina il problema della salute mentale l'invecchiamento
Il problema degli autori di reato perché esiste questo problema degli autori di reato quindi la psichiatria diventa uno specchio diciamo del funzionamento della società un'altra frasi che ripeto spesso tratta da una sociologo francese degli anni settanta e che la società di termina il tipo di psichiatria che noi possiamo fare cioè una società autoritaria determinerà o una
Si chiede di autoritaria una società democratica determinerà una psichiatria democratica l'apertura dei manicomi eccetera oggi io mi chiedo la società attuale che tipo di Psichiatria può
Formulare qual è oggi la risposta qual è il paradigma fondamentale oggi per affrontare la complessità della realtà prima era più chiaro perché avevamo degli organizzatori sociale molto più precisi
Il manicomio
La la follia che deve essere separata dalla normalità oggi che invece la situazione è completamente mescolata qual è il paradigma fondamentale questo la ricerca del senso è un elemento che non abbiamo secondo me ancora venne individuato non sappiamo bene che psichedelia dobbiamo fare sicuramente una psichiatria dell'integrazione
Una una psiche gli all'integrazione cosa vuol dire vuol dire che noi non possiamo più pensare che le persone hanno problemi spezzettati in funzione dei loro bisogni non esiste il problema della tossicodipendenza
Dal problema separato dalla semplice alla salute mentale o dalla patologia
Organica o dalle difficoltà economiche tutto rappresenta tutto diciamo all'interno di uno stesso tema che quello finale della salute mentale perché non l'organizzazione mondiale della sanità ci dice
Non esiste salute sono c'è salute mentale
Quindi la salute mentale è un bene primario anche più importante a volte dalla salute fisica
E noi ci troviamo di fronte al gelo Blonde compito di dover affrontare in maniera integrata questi universi che fino a qualche tempo fanno separati però aggiungo e qui concludo diciamo questa breve introduzione
Che non possiamo pensare che il problema della salute mentale sia un problema della psichiatria
Questo è un grave errore
La salute mentale un problema della collettività
Questo ci del porta ad una dimensione molto utopica politica di difficile governo perché è un problema che non possiamo decidere sul piano tecnico ma non è un problema soltanto tecnico non è solo riparare il danno ma quello di creare delle condizioni che consentono ad una comunità di poter sviluppare elementi di salute
Senza le quali diciamo inevitabilmente poi il danno si produce
Nell'introduzione che hai fatto riguardato così la la la differenziazione tra la società di sani di non sani nel tuo ultimo libero
Tra percorri sostanzialmente un sorta di viaggio mentale ed emotivo tra i protagonisti e che sono ovviamente il terapeuta il paziente
Secondo te quali sono i caratteri principali di questo viaggio c'è ovviamente inalterato esperienza al tuo lavoro terapeutico
Se parliamo dei giovani sms parliamo degli adulti rispetto dal contesto generale e la società di Sunnyvale Menzani
Al di là delle evidenti differenze che possono esserci fra persone che hanno un ciclo di vita completamente diverso perché tu parli i giovani sono gli adulti ma ci sono anche gli anziani cioè cicli di vita che portano problemi diversi problemi particolari
In realtà c'è un filo comune che in qualche modo unifica tutte queste queste realtà e cioè lo scopo fondamentale direi la mission primaria del nostro lavoro è quello di poter costruire una relazione
è banale dirlo ma rimane un problema fondamentale e perché è così difficile costruire una relazione per i motivi che dicevo prima e cioè che gli c'è la difficoltà da parte delle persone di poter riconoscere diciamo che esiste un problema legato all'emotività è molto più semplice sbarazzarsi
Il proprio difficoltà interne determinando diciamo una causa esterna dando la colpa a qualcun altro ad una malattia fisica in realtà la maggior parte delle rossore dei nostri pazienti non penso neanche di avere una mente
Portano dei problemi fisici portano delle lamentele ma non hanno una vera consapevolezza che hanno mondo interno nostro compito è quello di poterli agganciare e piano piano mostrare loro la presenza di un mondo interno e quindi ampliare la loro capacità mentale di contenere problemi che fino a quel momento non riescono a contenere che Spello no o sintomo creano sintomi quindi questo direi che è il filo rosso certo ci sono difficoltà di aggancio a volte più difficili con alcune persone piuttosto che con altre
Molti dei nostri pazienti non sono collaborativi perché non accettano di definirsi in termini di patologia e io li capisco perfettamente
Mi ricordo in un convegno una slide che fu proiettata dall'altro l'allora presidente la Società italiana di psichiatria in cui si diceva che il recupero la recovery comincia dal rifiuto del trattamento questo era lo slogan di un un associazione di pazienti
Cioè il recupero della salute mentale comincia col rischio del trattamento
è paradossale che cerchiamo invece di creare le condizioni per costruire una relazione terapeutica
Però per molti pazienti essere in trattamento vuol dire essere in una situazione di validazione questa la maggiore difficoltà che non cinquanta del Made in con tre amo al nostro lavoro
Soprattutto con i giovani e i giovani non hanno al solamente a foglia di potersi di definire in termini patologici
Per i loro comportamenti che per certi aspetti solo anche spesso comprensibili l'adolescenza è una situazione strutturalmente
Contraddittoria ambivalente caotica ma è fuggiti fisiologicamente così è sempre stato così disagi esistenziali che i giovani non riconosco il disagio esistenziale secondo me che i giovani non riconoscono è legato ad una costruzione di un'identità che sempre più fragile questo non so qualcuno diciamo in maniera forse semplicistica lo Formenti il rapporto a delle modificazioni strutturale dell'organizzazione del sistema famiglia
Non esistendo più metà organizzatore forse all'interno diciamo della dalla società quindici famiglia molto disgregato in cui legami sono molto deboli la difficoltà di mantenere delle relazioni
Copie che si rompono dopo alla minima difficoltà quindi la difficoltà in qualche modo di assumere anche il compito genitoriale crea diciamo in molti ragazzi la costruzione di un'identità con un elemento francese c'è un vuoto di capace di darsi un limite la difficoltà secondo me il più importante per questi ragazzi ma poi diventano anche la difficoltà degli adulti e quella di poter interiorizzare la capacità di avere un limite nelle proprie azioni e questo limite è tutti gli essere umani non amano i limiti tutti vogliamo violare i limiti perché i limiti ci ricordano la nostra finitudine ci ricordava molto e quindi è normale che noi cerchiamo di violare i confini ma nella situazione diciamo adolescenziale quando esistono una personalità che si è costruito in maniera fragile con delle scarse identificazioni con le figure genitoriali
E quindi diciamo non hanno potuto costruire un nucleo del se sufficientemente forte e stabile il problema del linee dirette a quel punto da un deficit allora si ricorre a vari modi per cercare di compensare questo deficit
Sostanze gruppi quando condotte condotte a rischio che servono sostanzialmente però a rendere vitale un secche nella base non si sente abbastanza vitale
Ecco questo soprattutto rispetto alle giovani generazioni fa che poi la fine ormai c'è qualche il concerto in gioventù forse molto larga molto allargato ormai
No anzi non si sa neanche più qual è la fascia giusta per definire la gioventù però diciamo c'è questa questo grande periodo di interregno dall'età
Dall'infanzia all'età adulta potremmo dirla così che parte dei tredici anni diciamo e sfiora i quaranta ormai quindi è un lasso di tempo molto ampio un era all'interno di una diciamo di di una situazione geopolitica quasi ecco e e il lei presero all'inizio diceva alcune alcune cose molto interessanti diceva oggi non sappiamo fondamentalmente che tipo di psichiatria andiamo a costruire soprattutto perché non sappiamo quale possa essere la psichiatria che che va poi a creare un argine rispetto al mondo che viviamo e allora a me viene da collegare quello che che ci stiamo dicendo al alla non solo alla cronaca più spicciola ma anche all'attualità del dibattito pubblico perché diciamo questo che lei racconta si rivede si ripropone poi
Nella politica nelle relazioni sociali nelle relazioni interpersonali insomma
Fondamentalmente siamo una società dinamitardi siamo pronti a far saltare i ponti e soprattutto a a sottolineare il nostro concetto di libertà davanti alle cose no perché chiaramente il diciamo nel nella società politica c'è sempre l'idea di uscire da qualcosa no adesso dobbiamo offrire dall'Europa dobbiamo
Uscire ma respingere chi gliele dobbiamo in qualche modo un problema di limitato è sempre esatto è sempre un problema di limiti si alzano i muri però poi
Gli agenti patogeni entrano comunque le droghe le armi insomma c'è sempre una via di entrava
Nel dibattito pubblico che poi è diventato un dibattito non più verbale ma scritto perché con i social network ovviamente tutte verbalizzato e quindi è anche difficile tornare indietro delle cose che si sono scritte perché passa poi il problema della coerenza
Ecco tutto quanto questo crea una dimensione nuovo possiamo dire per l'essere umano perché ovviamente le relazioni e il digitale hanno poi cambiato tutto allora quale può essere anche sa dire una una via di riconversione a me verrebbe da dire ecologica dei rapporti cioè ribassata voi su quello che il sentire il fluire normale della vita
La domanda di Fischer era lo sa Bossi parziale però
Quindi parliamo diciamo abbraccio Salas Osagiede strutturata
Quello che dicevo prima lo voglio sottolineare e cioè non possiamo pensare che questi problemi possano essere risolti con la tecnicalità
Non possiamo pensare che ogni situazione sia una patologia perché c'è una tendenza medicalizzate ogni comportamento che diciamo diventa socialmente più difficile adesso la timidezza diventa un disturbo l'irrequietezza dei bambini diventa una di HD a volte è vero ma non è sempre così c'è un abuso della tendenza a voler risolvere il problema in termini tecnici purtroppo
L'idea che la Siria possa essere l'argine come dicevi tu è un'idea impossibile è un'idea impossibile e Antonia sbagliata
Perché appunto ride porta il tutto ad un disturbo cioè noi tendiamo medicalizzate ogni cosa detto invece i problemi non sono Medici ottica non è una disciplina medica pur stando nella medicina non c'è dubbio ma il disturbo mentale non potrà mai essere un disturbo totalmente di lunedì
Disturbo sette di tipo psico sociale Bío psico sociale il modello dominante bio psico sociale
Di conseguenza noi diciamo pensare che possiamo lavorare come risposta creativa fattiva a questo tipo di disturbi non è fu non è realizzabile apre di fatto lavoriamo sempre un po'a valle a monte c'è un discorso politico di base ma questo è ingovernabile
Potremmo dire potrei dire con molta retorica che dovremmo promuovere diciamo una educazione sin dall'inizio
All'affettività certo perché noi non abbiamo una educazione all'affettività come non abbiamo l'educazione alla vita civica
Qui non si tratta della solita senese dalla vecchia materia spesso educazione civica si faceva dove sorgeva cose lei che qui si tratta di un'educazione alle relazioni pro educazione al rispetto dei rapporti alla gentilezza
Quando ci troviamo in situazioni diciamo di degrado sociale politico qui capite che questo lavoro è sostanzialmente impossibile però questo è comunque la linea guida per lo dobbiamo perseguire cioè non ci dobbiamo dimenticare che il primo movenze della salute e alla salute in una comunità cioè se la comunità non è sana non ci sarà
Possibilità di poter rispondere dal punto di vista sanitario assoluto
Impossibile anche con fondo sbagliata perché sanitarizza eremo tutto quanto che secondo me una incoerenza
E quindi diciamo ci dobbiamo sempre auspicato che non dobbiamo essere pessimisti sono ottimista che nel corso del dei prossimi decenni forse anche secoli diciamo la tendenza umana a a vere di programmi di cooperazione sia superiore a quel che invece porta l'antagonismo fortemente competitivo che fonte soltanto diciamo di un grave disagio e deterioramento sociale secondo me
Esatto secondo te questo l'attuale contesto politico sociale
Che
Che tipo di Psichiatria richiede il governo delle relazioni ovviamente non solo umani decelerazioni
Chi guardano appunto nel comunicare ma nacque la collettività se consentito rispetto ai fenomeni sociali anche questa breve domande difficili un surfista il far finta puntata gemelle gli abbiamo tonnellate molto
Che cosa possiamo fare io dico quello che facciamo perché parto dall'esperienza concreto che questo problema di non confinare il problema della salute mentale solo alle risposte medicalizzate ce lo siamo ponendo sempre danni
Nell'ASL in cui lavoro in raso nero ma uno che non era la sua Roma esso sia ma ASL Roma uno noi abbiamo un delle forti spinte diciamo ad un lavoro che non è soltanto di tipo di tipo tecnico medicale psicologico ma anche di Psyco educativo
Magari io non amo molto questo termine Daccico educazione perché diciamo sembra che vogliamo in dottrinaria le persone eccetera non ha vogliamo educare alla all'affettività ad esempio uno dei nostri servizi più forti è quello di essere presenti su tutte le scuole di tutto il territorio della Roma
Uno azzurro Paolo c'è più di un milione di abitanti ci sono
Con un una presenza diciamo per costante all'interno della scuola
Oltre a essere un punto di riferimento per gli studenti che hanno delle difficoltà e quindi di cogliere i primi segni quindi intervenire molto precocemente ma anche di fare dono educazione alla socialità all'affettività alle la capacità di sviluppare relazione perché se noi non riusciamo a costruire una comunità in cui c'è la capacità di costruire l'azione non possiamo aspettarci nulla di buono dalla dal contesto
Quindi noi come sempre dobbiamo cominciare dei luoghi in cui diciamo se al momento formativo fondamentale momento formativo fondamentale
Comincia da zero in poi Charles comunità e quindi ci sono dei programmi sui primi mille giorni ad esempio l'abbiamo programma che stiamo cercando di attuare sui primi mille giorni che vuol dire curare i rilievi del giorno di vita in quelle situazioni in cui c'è una difficoltà nella coppia madre bambino perché se si crea una distorsione relazionale a quel livello
Bambino o la bambina interiorizzata un modello relazionale affettivo che poi si porta dietro per tutta la vita quindi lavorare con quelle situazioni più in difficoltà sono solo delle piccole risposte io rendo conto che sono delle gocce nel mare però diciamo se fosse disseminato
Questo modello Hillary era diffusa non soltanto degli interventi sporte che vengono fatti qua e là in Italia e nel mondo siamo questi sono degli esempi che possono essere implicati possono diventare anche dei modelli politici in fondo non solo mole ce l'hanno
E così siamo quasi in in conclusione io avrei un'ultima ultimo quesito che che anche qui abbastanza struttura dice allora abbiamo parlato all'inizio insomma del
Del del della termina Lita del del fine vita di tutte quante quelle situazioni che sono dire eticamente sensibili questo è è un punto che appunto diciamo abbastanza fondante
Per comprendere quali sono anche i meccanismi in un momento duro della vita di una persona e delle proprie famiglie
Che chiaramente scattano i quali sono anche le tracce le ferite che lasciano coi sull'anima e sulla psiche e dall'altra parte c'è tutto quanto un altro gruppo che appunto riguarda i detenuti idee tenenti e e oggi che è una nuova secondo me emergenza anche coloro che arrivano nel nostro Paese
Da contesti
Come come la Libia come il Corno d'Africa insomma arrivano già con un post traumatico importante spesso si trovano anche espulsi dalla società ecco io vedendo una sorta di foto dall'alto
Trovo una grande commissione diciamo commistione tra queste termina Rita potremmo dire le diciamo sono determinati da differenti la reclusione la malattia l'esclusione del contesto in cui si vuole cercare una nuova vita allora queste sembrano essere anche qui delle emergenze e sociali prima che
Di salute mentale
Sì esattamente così sono delle emergenze sociali che diventano poi delle emergenze di natura
Psichiatrica non c'è dubbio
Anche qui diciamo la risposta che noi possiamo dare nel nostro universo più ridotto che quello del nostro mondo dei servizi specialistici e cerca in qualche modo di costruire delle integrazione nella nostra dove abbiamo un servizio così in più per le persone che sono immigrate rifugiate e quindi che hanno diciamo del una storia io personalmente voglio avute anche terapia delle donne
Con dei bambini che sono nati nel momento in cui stavano nel balcone quindi situazioni molto molto drammatiche dei confronti delle quali diciamo la percezione sociale e quello delle vite amento
La gente non vuole sentire parlare di queste cose sono elementi disturbanti
Certo sarebbe Stuto più semplice non ci fossero mai elementi disturbanti nella società però se non ci sono degli elementi disturbanti una società non so socia non cresce cioè lo dobbiamo cogliere queste emergenze come opportunità di crescita
Non come problemi di cui sbarazzarsi questo è il punto fondamentale
Mettere insieme queste tre tematiche che tu hai così giustamente messi insieme diciamo e trattarle non è possibile farlo in un attimo però sicuramente
Ecco la cultura dell'inclusione
La cultura dell'inclusione
E torniamo alla domanda che mi faceva prima di Antonietta qual è il filo rosso la relazione lo sviluppo dell'azione comporta
La politica dell'inclusione perché se io una relazione include necessariamente l'altro
E quindi riuscire a costruire relazioni è il primo passo per poter realizzare una vera esplosione ripeto sono esperienze sport ma secondo me quando vengono ripetute e soprattutto quando vengono dimostrati risultati
Perché non possiamo soltanto avvolti fallimenti
Sui giornali ne abbiamo soltanto aspetti negativi del mondo però capisco che noioso il giornale in cui ci sono solo le notizie positive noioso obiettiva mette però in realtà in realtà noi dobbiamo poter pubblicizzare quello che si fa
Anche negli aspetti critici problematici
Ma soltanto diciamo facendo conoscere il può avvenire poi la designazione e cominciare a cercare sperare che ci sia una modificazione della percezione
Nel dalla comunità perché la comunità per me il punto fondamentale
Per chiudere come si superano le controversie
Nel rapporto Salute mentale ingiustizia sociale
Come si superano si superano diciamo dando più risorse alla i nostri dipartimenti di salute mentale che debbono affrontare situazioni avvolto molto complesse
Che la giustizia in qualche modo dal due mila otto in poi diciamo ha trasferito al problema Salute mentale
E questo secondo me diciamo mi capisco il fondamento ma diciamo poi occorre diciamo pensare
Alla possibile di avere delle risorse adeguate per costruire veramente dei percorsi
Territoriali per le persone autori di reato che non hanno reati gravissimi ovviamente gravi gravissime è un altro discorso ma ci sono situazioni molto diffuso in cui la difficoltà del paziente autori di reato è tale per cui potrebbe essere gestibile a livello territoriale lo facciamo è perché arriva lo facciamo ma con troppa superficialità si ritiene che possiamo fare tutto così a risorse isorisorse come come lo diciamo l'abbiamo anche bisogno di una formazione più specifico in questo campo non li hanno trovati da un momento all'altro a dover gestire sul territorio situazioni che prima gestite altrove
E ripeto la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari assolutamente una necessità su questo non c'è assoluto su un dubbio
Molte situazioni però oggi quali sono e che ne pensa ad esempio molti test devono entrare nella in sé non trovano posto
E quindi un rimangono in carcere
Ed è un abuso perché non dovrebbero stare in carcere oppure vengono affidati al Dipartimento di salute mentale l'asse per fare un progetto che però bisogno anche di risorse quindi non voglio come al solito come gli operatori di servizi fare diciamo la lamentela sulla mancanza di risorse però la quantità a volte fa la qualità
Non basta la quantità ci vuole anche la qualità degli operatori però sotto un certo livello critico o di risorse è obiettivamente difficile poter dare delle risposte sensate che sarebbero possibili sono assolutamente possibile
Bene allora il tempo a nostra disposizione praticamente terminato io ringrazio come sempre Maria Antonietta Farina Coscioni che ha condotto come questa trasmissione grazie a delle Zamaron voi dell'indirizzo
Ricrescere e ringraziamo anche Iva Radicev Fabio Ambrosi alla parte tecnica e voi che ci avete ascoltato seguito fino a questo momento rimanete con noi perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale