Speciale Giustizia

Una sera tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia
Dunque recentemente l'Autorità per le garanzia nelle comunicazioni ha diramato una delibera sullo schema di Regolamento recante le disposizioni in materia di rispetto della dignità umana
Ebbe il principio di non discriminazione e di contrasto alle hit spicce
L'associazione carta di Roma nata per dare attuazione alla protocollo deontologico per un'informazione corretta sui temi dell'immigrazione siglato dal consiglio nazionale dell'ordine dei giornalisti e dalla Federazione nazionale
La stampa italiana nel giugno del due mila otto e che vede è tra i fondatori ancora oggi nel direttivo la Federazione delle chiese i Vangeli che in Italia argomentato la delibera ricordando che l'autorità a seguito della crescente diffusione di espressioni
Discriminatorie e discorsi di odio attraverso il discorso pubblico che trova spazio nei servizi
Di media audio visivi ha proposto uno schema di regolamento che ha il il merito di sistematizzare una materia complessa e fornire misure pratiche per tutelare il pubblico da contenuti che istigano alla violenza o o all'odio nei confronti di un gruppo di un membro di un gruppo tre sono gli aspetti cruciali che lo schema di il regolamento propone per carta di Roma i destinatari
I i criteri per l'individuazione dei contenuti di iodio nella scelta di un metodo partecipato
L'autorità infatti individua tra i destinatari della delibera non solo i fornitori di media audiovisivi radiofonici quindi i programmi di un'informazione di informazione intrattenimento ma anche i fornitori di piattaforme per la condivisione di video invitandoli a fornire un rapporto trimestrale un punto essenziale per l'individuazione dei contenuti dissi che azione all'odio è il criterio per definire cosa sia e It spiccio è cosa non lo sia da questo punto di vista prosegue carta di Roma
L'autorità individua e raggruppa alcuni elementi ripresi dalla letteratura internazionale per la rilevazione delle discriminazioni elementi quali il contesto in cui viene pronunciata
L'espressione il tono utilizzato è ancora il ruolo del giornalista conduttore il bersaglio della discriminazione e la reiterazione o meno dell'espressione
E l'uso di elementi grafici tutti fattori che facilitano un monitoraggio di contenuti espliciti con un carattere dunque di oggettività e di ripetibilità
Inoltre è stata fatta una scelta importante individuare tutti i soggetti interessati a rivolgere osservazioni e suggerimenti all'autorità
è questo rivela un nuovo modo di procedere incentrato sulla partecipazione
Sulla condivisione delle e competenze
Infine la delibera evidenzia le buone pratiche che le emittenti e le piattaforme on line
Dovrebbero mettere in campo per la promozione di contenuti di inclusione sociale di integrazione di apertura alla diversità dando voce diretta ai protagonisti una dimostrazione di consapevolezza che evidenzia quanto la diffusione di una corretta informazione sia il primo passo per il contrasto alla discriminazione sulla base del colore della pelle del paese di provenienza o dell'orientamento sessuale delle persone e così dunque l'Agcom l'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni dicevamo si è espressa in materia appunto di rispetto della dignità umana e sul principio o di non discriminazione noi questa sera vogliamo rimanere su questi temi
Proponendovi un convegno un convegno che si è tenuto il ventisei giugno scorso a Bologna organizzato dall'associazione extrema ratio
Alla quale al quale hanno partecipato sia il il presidente e il segretario di questa associazione
Che sentiremo in in apertura del dibattito Francesco del ricco Mario Robotti
E poi sentiremo gli interventi del professor Gaetano Insolera che è ordinario di diritto penale all'Università degli studi di Bologna
Di Emanuela Front Zaha che ricercatrice di Diritto penale nell'Università degli studi di Trento e di Guido Vitiello che docente di Sociologia dei processi culturali e comunicativi all'università
La Sapienza di Roma è come molti di voi sanno è anche un collaboratore del quotidiano il foglio
Sentiamo dunque questo
Dibattito dal titolo e Hicks Pittis e diritto penale tra limiti libertà d'espressione il primo intervento che sentiremo al quello della presidente dell'associazione estrema ratio Francesco del ricco ok allora buonasera a tutti
Questo
Il terzo incontro di extrema ratio
Per chi non la conoscesse è un'associazione nata da poco da meno di un anno a novembre
Un'associazione che si pone l'obiettivo di diffondere la cultura delle garanzie individuali di promuovere un'idea di diritto penale che sia liberale costituzionale e quindi minimo
Oggi i approfondiamo un tema
Diverso da dei primi due il primo incontro l'avevamo fatto sul carcere sul sovraffollamento e sui suicidi
Il secondo sulla separazione dei poteri sui rapporti tra il potere giudiziario quello esecutivo e quello legislativo
Oggi invece parliamo di opinione parliamo del rapporto tra
Le idee e il diritto penale è una cosa che ci sta molto a cuore perché sappiamo sapete benissimo meglio di me che
Ogni qual volta ci si trovi davanti a un'emergenza questa emergenza spesso diventa il pretesto per
Proporre produrre delle norme delle leggi o anche semplicemente delle concezioni
Che in fondo mirano alla limitazione
Alla coercizione più di quanto forse dovrebbe essere a queste norme concesso ora quando parlo di emergenza parlo di una cosa che è davanti agli occhi di tutti cioè al proliferare sempre più intenso sempre maggiore soprattutto via web di quello di cui parliamo oggi cioè del discorso dell'odio delle specie un fenomeno difficilmente controllabile appunto forse emergenziale che noi non ignoriamo che noi vogliamo assolutamente approfondire ma che guardiamo con grande attenzione anche perché ci chiediamo ed è uno dei motivi per cui siamo qua oggi se effettivamente il diritto penale sia lo strumento adeguato a controllare questo tipo di fenomeno e a cercare di capire quali possano essere i rischi oltre che gli affetti di una approccio del genere
Per farlo abbiamo tre importanti ospiti il professor avvocato Gaetano Insolera dell'Università di Bologna dell'Alma Mater
Professore ordinario di diritto penale la dottoressa Emanuela Fronzola sempre della nostra università esperta in tema di negazionismo
E poi Guido Vitiello un intellettuale che collabora con il foglio con internazionale e che più di altri si è speso devo dire con grande forza sul temi del garantismo cosa che difficilmente gli intellettuali amano fare nel nostro Paese per i più disparati motivi ora io non vi annoio più ovvio presentato l'iniziativa non mi sono presentato ma sono il presidente dell'associazione
Francesco D'Errico lascio la parola nostro segretario Mario Robotti e spero che questo incontro così come gli altri di interessi
Un'altra parola permettetemi per radio radicale per la terza volta abbiamo con noi radio radicale che ci permette di riprendere l'applauso sta
Di riprendere le nostre iniziative sapete che non è un momento facile adesso
Sta girando a sopravvivere si si si prova a tenerla in vita radio radicale conoscere per deliberare non è solo una bella formula ma una formula nella quale noi crediamo fermamente
Altrimenti non avremo mai intrapreso questo difficile percorso per la difesa e la diffusione delle garanzie grazie lascio la parola a Mario Scotti il nostro segretario
Proprio la sera come anticipato da Francesco io sono Mario Botti e sono il segretario dell'associazione extrema ratio
E in primis ci tengo a rinnovare i ringraziamenti i saluti già fatti dal nostro presidente e in particolare a tutti i miei compagni di viaggio ai compagni di extrema ratio con i quali quotidianamente condivido questa questa splendida avventura agli ospiti che sono qui presenti che hanno avuto la lunga in in Italia cogliere il nostro invito e soprattutto anche al pubblico oggi quindi è venuto nonostante diciamo le condizioni climatiche abbastanza ha forse e ultimo ma non per importanza a cedere a ringraziare anch'io radio radicale che anche oggi ci permette di di registrare il nostro evento e lo potete trovare poi sulle piattaforme opportune
Detto questo entrerei subito nel merito della discussione inizia dei porgendo una domanda al professore Insolera in particolare professori chiederei se ai fini del contrasto delle spicce della deriva adesso connessa
Poi il diritto penale considerarsi lo strumento adeguato oppure data diciamo la congenita attitudini repressiva di questo strumento è incidenza su beni giuridici di rilievo costituzionale su tutti la libertà personale
E la pena suggerirebbero il ricorso ad altri metodi e metodi di contenimento il termine tipi rispetto regolamentazione penale grazie
Grazie a voi per
Venne offerto l'occasione di intervenire su questo tema
Con una domanda di questo tipo che è molto secca
Molto secca e quindi
Però richiede necessità di capire bene di che cosa stiamo parlando e quindi prima di arrivare a una conclusione siamo conclusioni si sarà
Sulla base delle mie convinzioni
Bisogna vedere di che cosa stiamo parlando cambi
Il tema della repressione dei cosiddetti discorsi dell'odio e legato strettamente io purtroppo non ritrovo sempre male congelato
E legato a quello delle notizie false
Partiamo dal discorso dell'odio e dalla apprestamento di strumenti penali
Così si si sente
All'apprestamento nel nostro sistema anche in ragione di tutto sovranazionali di un apparato repressivo estremamente robusto
Perché
Si può partire dalla cosiddetta legge Mancino e dalle sue
Implementazioni oggi riorganizzate
Nel quadro di quella che in un modo io ritengo ridicolo è stata l'idea di una riserva di codice che perché ha detto questi argomenti capisce che non c'entra niente con la riserva di codice
E che ha visto la collocazione dei una serie di fattispecie di reato concernenti i discordi i discorsi dell'odio all'interno dei reati
All'interno del codice penale morti
No ma adesso
All'interno del codice penale
Nell'ambito di un gruppo di reati contro l'uguaglianza così qualifica
L'operazione recente che vede introdotti nel corpo del Codice penale gli articoli sedicente quaranta bis seicento e quarantatré
Senza leggere le fattispecie incriminatrici ma anche se avete codici aggiornati potete guardar bene
E sono previste incriminazioni riguardanti la propaganda o l'istigazione
Basate su o
Motivazioni concernenti l'arazzo dall'etnia
L'istigazione ad atti di discriminazione quindi
Siamo su un terreno che
Certamente non è eccellente quanto alla precisazione
Dei fatti puniti
Istigazione alla violenza o provocazione al Rivoli alla violenza per motivi etnici nazionali razziali o religiose con livelli sanzionatori tutt'altro che
Ieri
Ancora l'intervento sul cosiddetto negazionismo un riduzionismo giustificazionismo
In cui troviamo una clausola di idoneità espressa in termini di concreto pericolo di diffusione che non troviamo però nelle altre
E che
Prevedo una formulazione su cui immagino si soffermerà la professoressa affronta
Interessante anche l'articolo seicentoquaranta ter perché prevede un'aggravante non bilancia biliare e questa va
Richiamata
Sul modello di quella prevista per i reati che per la mafia
Quindi per i reati per qualsiasi reato
Non punito con la pena dell'ergastolo commessi per finalità di discriminazione e di odio etnico nazionale razziale o religioso al fine di Atta agevolare l'attività di organizzazioni associazioni movimenti o gruppi
Che hanno tra i loro scopi
Le medesime finalità la pena è aumentata fino alla metà con quell'intervento sulla possibilità di bilanciare che abbiamo conosciuto
Per
Con riferimento alla repressione della ma
Nell'ambito del nuovo articolo sedicente quaranta bis secondo comma
Troviamo anche una ipotesi di delitto associativo con un conseguente anticipazione
Ulteriore della punibilità per fatti che si connotano sempre comunque come atti preparatori
Ancora avevamo visto con una legge del due mila e quindici
Un'aggravante prevista
Per l'articolo quattro sente quattordici l'istigazione l'Apologia originaria prevista dal nostro codice
E l'articolo trecento i due corrispondente incriminazione riguardante la criminalità politica il terrorismo un'aggravante nell'utilizzo di strumenti informatici e qui cominciamo a vedere il nesso
Tra un altro grande protagonista di queste storie che la tipologia la nuova tipologia della comunicazione
Ebbene
Cominciando a rispondere alla domanda che ha posto il
Presidente della di questo incontro
Abbiamo un insieme di strumenti repressivi estremamente forti ed agguerriti
Caratterizzati tutti
Dalla e anche qui non mi dilungo per solo perché
Rischio di essere ancora più noioso di quanto mi capita di solito ma per via delle temperature
Tutte queste incriminazioni che delineano un sistema all'apparenza estremamente robusto rigoroso
Sono caratterizzate dalla indeterminatezza dalla elasticità degli elementi dovremmo esaminare parola per parola però
E da una soggettivi trazione dei fatti nel senso che il protagonista il motivo
Beh due questioni
Si pongono
Riferimento all'articolo ventuno della Costituzione no
Il conflitto
Nonostante la ripugnanza che talune forme di manifestazione del pensiero possono suscitare
Il problema di una norma fondamentale che quella che stabilisce la il principio di libera manifestazione del pensiero il divieto di censura preventiva tutto un portato del diciamo conformazione degli nostri sistemi penali ai principi fondamentali
Di origini illuministiche nonostante oggi molti hanno paura di questa parola
Altra questione che riguarda il particolare soprattutto la questione del cosiddetto negazionismo di quella norma
Di cui vi ho accennato prima la questione dell'interpretazione e del diritto di critica storica sostanzialmente no
E qui che noi troviamo
Nel rapporto con l'articolo ventuno
In particolar modo a proposito di negazionismo
Un punto d'incrocio con il tema della falsificazione dei fatti
Per il negazionismo di una falsificazione che si immagina istigatore Doria
Concretamente istigatore mentre per le altre fattispecie così non è
Terza questione è quello della
Comunicazione e della rete no
Allora posti questi tre punti di riferimento prima osservazione e che voglio anticipare parliamo di falsificazioni
Falsificazioni dei fatti o falsificazioni Attraverso o vedremo parlando del
Natura tendenziosa delle informazioni e non vuol dire informazione falsa ma informazione che attraverso
Meccanismi valutativi portar dare ai fatti significati che non sono necessariamente quelli
Loro propri
Ecco devo dire che la prima tecnico
Che essendo entrati nell'ambito di questo discorso con questi tre punti che ho messo in evidenza quello la concernente la caratteristica la natura libertaria della Rete
Io credo che su questo punto si debba finalmente fare chiarezza e gli spunti a livello di cronache anche e a livello di prese di posizione a livello di notizie di avvenimenti
Lì la possiamo prendere per buone cioè non è vero è una grande manipolazione quella che molto probabilmente qualcuno in buona fede a immaginato che
La Rete la comunicazione anonima la parola tutti la capacità diffusiva
Di qualsiasi
Opinione sia uno strumento di liberazione non è vero
E qui mi ha mi ha colpito particolarmente
Il dottor Vitiello scrive sul foglio quella traduzione
Di un articolo di Ferguson sul Sunday Times di del sei
Del nove giugno anziché
Su cui torneremo
E questo ci porta al tema del rapporto tra comunicazione Rete
Servizi interattivi in Rete e il terreno su cui tutti noi ci siamo mossi fino ad ora fino a qualche anno fa e cioè la stampa
Dove
Se noi pensiamo alla tutela del principio dell'articolo ventuno
E quindi alla strumentazione difensiva
I diritti soggettivi importantissimi qual è l'umore la reputazione vediamo come la stampa quella tradizionale gli editori di stampa
Siano molto meno tutelati rispetto alla libera manifestazione del pensiero
I quanto invece avviene
A proposito delle FIAT a forte delle piattaforme e dei servizi interattivi gestiti già determinate provarli
E a questo punto fatte queste due premesse abbastanza apodittiche io
Mi concentrerei sul rapporto appunto
Tra la tutela apprestata alla libera manifestazione del pensiero
E quella concernente la reputazione l'onore cioè diritti personalissimi fondamentali ciascuno di noi
Come dire raffigurato dalla propria reputazione del proprio onore
E quindi
L'osservazione che vi ho fatto prima ci porta a dire che
Viviamo in una situazione di privilegio delle grandi aziende tecnologiche rispetto agli editori di giornali all'editoria
Però a questo punto
Dobbiamo interrogarci su quali posso rispetto alla domanda che tu hai fatto gli strumenti di protezione rispetto a questa
Una volta
Scoperta
Il la fitness in questione c'è grande strumento di liberazione di emancipazione
Dalle primavere arabe anche lì bisogna vedere contesti
Come proteggere gli interessi dei danneggiati
E qui il problema uno dei problemi più evidenti rispetto alle piattaforme tecnologiche è inutile che ve ne citi le conoscete tutti
è la questione dell'anonimato
E quindi
Laddove vi sia una visione terrore della reputazione della vita di relazione
Della
Destinatario di informazioni
L'anonimato una barriera
E questo problema tocca la questione perché scarta delle tecniche di tutela adottabili
Per superare questa differenza
No io anzitutto schematizzando mi porrei il problema
Di notizie false
Che però siano prive di lesività diretta immediata
Di diritti soggettivi
La cui tutela deve essere bilanciata con l'articolo ventuno privilegiato quello che avviene poi rispetto ai reati classici di diffamazione
In questo caso potremmo dire tranquillamente che il ricorso alla tutela penale
Come extrema ratio prendendo il vostro
Il vostro nome
Sia sproporzionata
Cioè la diffusione di notizie false brano incisori nettamente
Su diritti soggettivi dei singoli
Beh io qualche perplessità cielo
Dico una cosa scontata
Il codice vigente
Contiene una norma dove
Viene descritto viene svolto un racconto
Che
Ci riconduce un po'le cose di cui stiamo parlando oggi che la contravvenzione
Di
Diffusione di notizie
False o tendenziose
Articolo
Sedicente cinquantasei
Kitano dilagò
Una capacità di turbare l'ordine pubblico
Non è un'incriminazione robusta come quelle di cui abbiamo parlato prima anche perché previsto in alternativa alla pena pecuniaria eccetera
Da richiamare anche l'articolo duecento e sessantacinque del codice penale del mille centotrenta ancora
Che ricorre alle stesse parole nell'ambito di un'incriminazione che è quella del disfattismo politico in caso di guerra anche qui
Non ve lo leggo perché se no diventa molto noioso
Ora
Interessante è leggere questo ve lo leggo
Per dire quanto fossero forse più sottili e intelligenti legislatori ancorché operanti in un regime
Perché si pongono il problema dell'interpretazione del concetto di tendenzioso che è un concetto che sta fra cioè che non era il falso
E una tesi nell'ambito della commissione di riforma faceva riferimento a un dolo specifico cioè io devo da diffondere la notizia falsa e tendenziosa con una finalità di turbativa dell'ordine
Mi è piaciuto invece questa osservazione quell'aggettivo si riferisce obiettivamente alla qualità delle notizie non elemento intenzionale
Sono tendenziose non solo le notizie che tendono ad uno scopo illecito ma altresì quelle che hanno in sé la capacità di produrre un effetto dannoso indipendentemente dalla volontà della gente
Quindi struttura contravvenzionale
L'attenzione sinuosità anche subito attiva delle notizie d'altra parte sia quasi sempre di origine perché essi vengono messe in giro
Allo scopo di nuocere all'ordine pubblico e sono poi ripetute e diffuse da una quantità di che persone Permira imprudenza cioè per colpa
Non esisteva internet esisteva protegge probabilmente un altro contesto che era quello di autoritario totalitario
Però inquadra già la problematica della circolazione del rimbalzo delle notizie false
Poi
Tanti e tanti anni dopo inventato dalla Rete
Ecco lo pongo in modo interrogativo
Siamo così sicuri che notizie false che abbiano questa caratteristica diffusiva data dai nuovi tagli e nuove tecnologie
Non abbiano nessuna caratteristica sempre invocando la libera manifestazione del pensiero
Anche non riferendosi a un concetto come l'ordine pubblico ma è una domanda che io mi pongo siamo così sicuri che il l'intervento dell'articolo ventuno
Consente di bilanciare tipologie di notizie false
Che siccome votiamo
Come uno strumento che ormai caratterizza la nostra vita sociale
Diciamo sotto il cielo del populismo populismo informatico
E cioè la loro capacità di intervenire su una tematica come quelle delle vaccinazioni
So come quella dell'ambiente come quella della medicina
Cioè questo confronto tra
Fatti
E principi
Può anche dove non ci sia l'attacco a singoli diritti soggettivi fondamentali
Lasciare il nome un po'di una
Lasciare indenni
Quelli che qualcuno ha chiamato autentici killer della democrazia
Beh lo pongo
Altra domanda laddove le notizie false
Aggrediscano direttamente diritti soggettivi sono fondamentalissimo insomma lo sto stesso rango in fondo dell'incolumità fisica della vita perché l'essere oggetto
Di un'aggressione
Con questa capacità di rimbalzo di diffusione
Può compromettere la vita anche di una persona
Ecco
Ci troviamo in presenza di problematiche comuni
Ad esempio uno dei disegni di legge di
Al tramonto
Per il diciassettesima legislatura attribuito a Gambaro più alto il Senato
Immaginava l'introduzione di una serie di incriminazioni in russo lo trovo accenno rapidamente
Sul versante degli articoli
Duecentocinquantasei duecento euro e cinquantasei Davis
Per
E che riportavano
Alle controlla contravvenzione obsoleta nella sua formulazione per la diffusione di notizie false e tendenziose
Forme di
Diffusione
Di notizie false che avessero questa capacità
Di chi la condotta di chi si rendesse il responsabile anche con l'utilizzo di piattaforme informatiche destinate alla diffusione on line di campagne d'odio contro individui o di campagne volte a minare
Il processo democratico Anna o anche a fini politici eccetera eccetera quindi riportandolo
Sì al discorso dell'odio sia a quel concetto di turbativa dell'ordine pubblico
La scelta qui del diritto penale non solo su sollecitato particolari adesioni devo dire poi tutto è finito con la fine
Della e considerato l'attuale governo una delle sue componenti fino ad ora maggioritaria
Fa un po'ridere
Però è indubbiamente che per quella caratteristica di diffusione a rimbalzo
Il problema sia quando ci troviamo di fronte a notizie false motivate da discorsi dello sia quando ci troviamo in presenza di notizie false che abbiano quella capacità diffusiva
Di creare un consenso disegni foto disinformato
Diffondere
A parer mio molte
Riflessioni anche recenti penso
A proposito della ascrivibilità di questo tipo di discorsi a lo spirito dell'antipolitica cioè contro le competenze contro cioè ognuno ha ragione per quel che pensa in grado di dire e far rimbalzare in Rete
Penso al lavoro per esempio di Micos sulla
Sulla lotta alle competenze
è ci deve far riflettere
Ecco diversa filosofia quella di un altro progetto sempre alla fine della diciassettesima legislatura
Riconducibile a due parlamentari Zenda e Filippin dove si lascia da parte il discorso della repressione penale
E ci si ispira prevalentemente a al modello
Adottato in Germania con una legge del primo ottobre del diciassette
Cosa dice adesso io non voglio
Annoiarvi questa legge potete trovarlo facilmente
In sostanza
Interviene sul versante della sanzione amministrativa
E sollecitando
Soluzioni imperniate su una filosofia di autoregolamentate autoregolamentazione dei provider
Con la minaccia di sanzioni pecuniarie estremamente robuste
Una soluzione analoga la ritroviamo in Francia
Una legge del ventidue dicembre del diciotto
Che però da Permira più interessante perché più concreta tutto sommato
Perché
Coglie venne alla luce delle esperienze recenti la cifra politica della questione cioè la turbativa dei libri processi democratici
Nelle fasi ad esempio di propaganda elettorale prodromiche alle elezioni politiche
L'influenza di Stati stranieri sulla e e tutta cronaca questa
E però il modello e sempre quello che opta per la curva pretesa di autoregolamentazione che escluda
Qual è il rischio di questa scelta
E anche il mi riporto sempre a questo scritto di Niall Ferguson pensato soprattutto per l'esperienza normativa nordamericana
Una volta s'mitizzato l'essenza libertaria che bello che bello Capello tutti possiamo dire le nostre puntano a Linate e non si sa neanche gli ha detto
Il rischio è di una
Censura
Affidata ai che alle grandi compagnie dell'high tech
Perché sono loro che in ragione le normative sono abbastanza complesse delle sollecitazioni che gli provengono da chi si ritenga da Rezzato meno che eliminarlo i messaggi
E quindi
Avremo un mondo dove la libertà di stampa e sempre bersagliata soprattutto quando
La informazione si concentra nel colpire diritti soggettivi individuabili no
E mentre invece i grandi collaboratori
Oggi un ipotesi di censura di cose certamente deprecabili con collaboratori i gestori finiscono con l'essere queste grandi compagnie che si sono di molto allontanate dalle ideologie affascinanti soprattutto per i millenni al
Che mi avevano alimentato e le fortune vi ringrazio
Bene alla professoressa Insolera Enzo abbastanza pranzo invece chi viene in queste ore
Tra tra le forme più esecrabili delle del fenomeno rientrano a pieno titolo come ha sollecitato anche i professori Insolera nel suo intervento le le varie forme di negazionismo e pareva riformeremo estrinsecazioni discorsi incitamento all'odio etnico
E razziale perché questa proliferazione deve considerarsi così dannosa per la salute democratica del nostro Paese e il diritto penale può considerarsi uno strumento adeguato a tal fine diciamo di contenere questi proliferazione i grazie
Sì sì
Buona sera intanto ringraziamento non puramente formale anzi ancora più come dire sentito non solo extra Marazzi offra al tema anche scelto da questa per questa iniziativa e anche a voi che vi state veramente esponendo direi a un il trattamento particolarmente impegnativo dunque cercherò di contenere il mio intervento nel tempo che mi è stato assegnato colpa naturalmente la possibilità di ritornare in un'eventuale discussione confronto insieme a voi
Tenendo presente come emerso sia dalle brevi introduzioni di chi ha organizzato questo incontro e poi dalla relazione che il professor Gaetano Insolera che trattiamo dei temi estremamente compressi
Ed è forse la cosa che più ci dobbiamo ricordare cioè non è un tema che intorno al quale forse si può assumere quanto meno facilmente un atteggiamento manicheo di semplificazione
E quando parliamo di per cercare di tornare all'interrogativo che mi è stato posto quando parliamo di che spiccia questa formula
Per cui utilizziamo la lingua inglese no di discorso d'odio o discorso odioso innanzitutto dobbiamo ricordarci che la delicatezza che poi anche emersa tradotta nella introduzione sintetica che avete fatto a quest'incontro anche il discorso d'odio a differenza del crimine d'odio ci fa entrare in un terreno molto delicato che è quello è un terreno classico qui di nuovo non c'è proprio nulla cioè siamo nell'ambito dei cosiddetti reati di opinione e reati di pensiero
Quindi in questo caso l'intervento giuridico addirittura quello di cui siamo qui a parlare oggi l'intervento penale intervento repressivo decide di utilizzare la riva penale per punire il dicere le parole
Non con questo che mi di come dire
Sminuisce amo il valore e la forza della parola però teniamo presente che entriamo in un terreno da sempre molto delicato e che entra in frizione
Con principi giuridici fondamentali nazionali e qui menziono minimizza menzionare l'articolo ventuno della carta fodera nostra carta costituzionale e anche con principi regionali quindi europei e anche Inter e sovranazionali possiamo citare l'articolo dieci della Convenzione europea dei diritti umani e delle libertà fondamentali l'articolo undici della Carta di Nizza e così potremmo allargare poi anche nostro lo spettro diciamo di tutto questo
Reticolo normativo che tutela una libertà considerata secondo le parole non solo della corte Oropa dei diritti umani ma anche di molte corti
Costituzionali cortissimo supreme la pietra angolare di ogni sistema democratico quindi prima elemento di complessità e elemento che da sempre costituisce un elemento problematica che entriamo a confrontarci con un reato di opinione
Rispetto al discorso d'odio in ambito giuridico confrontandoci con una dimensione sia nazionale che internazionale non troviamo una definizione un in bocca di che il spicce col discorso d'odio
Però sicuramente è possibile individuarne quello che da giuristi chiamiamo il nucleo duro ovvero consiste sempre in asserzioni
Basate
In asserzioni che non si rivolgono ad un soggetto determinato ma nella maggior parte dei casi hanno come target quindi come obiettivo un gruppo di cui quell'individuo può essere eventualmente considerato un rappresentante quindi questo è un primo elemento fondamentale e poi si tratta di asserzioni
Tutte connotate da un elemento discriminatorio discriminatorio che può coinvolgere anche una discriminazione sul sesso e sull'orientamento sessuale anche se ripeto il nucleo duro del discorso dell'odio
Si basa sul dato razziale sull'orientamento religioso quindi storicamente le esperienze ci insegnano che il discorso d'odio pensate
Come dire la matrice del Novecento ai discorsi di chi credere per esempio si legano ad ideologie nazionaliste ed etno centriste
E tra queste infatti l'incontro di oggi lo citava espressamente sono sicuramente molto importanti espressioni come quelle etichettate come negazionismo storico
Poi potremmo vedere come fa questa espressione eventualmente si allarga anche ad altri fenomeni
Dicevo entriamo neri alti di opinione non esiste una definizione univoca a livello giuridico
E l'altro dato che dobbiamo tenere conto è un dato non recentissimo ma nemmeno troppo risalente che quanto meno da quando nelle agende sia nazionali che internazionali c'è la lotta al terrorismo interno e internazionale vi è stato un fenomeno vero e proprio di germinazione dei reati di opinione quindi anche ragionare sulla limitazione dell'opinione non può essere da questo ragionamento che può essere compiuto se non anche collegandosi a tutta quella che è la lotta cosiddetta al terrorismo internazionale e in questo se volete poi potremmo ritornarci in sede di dibattito
Un paese che veramente cartina di tornasole di quello che vi sto dicendo era Spagna la Spagna a un articolo espressamente dedicato a discorso d'odio l'articolo cinquecentosettantotto del codice penale e quello che si osserva nella applicazione di questa disposizione codicistica ente sempre di più il discorso d'odio viene poi utilizzate applicato per quanto riguarda anche asserzioni che riguardano coinvolgono o sono ritenute riguardare coinvolgere il terrorismo
Ora il problema che
Pone anche l'interrogativo che mi è stato posto è come a che cosa agganciamo un'eventuale punizione del discorso di prima ancora Dino e arriverò poiché all'altro punto di chiederci se questo se questo strumento penale può essere adeguato o se le disposizioni che di cui poi ci ha già detto il Professore Insolera sono bastevoli o meno
Anche di fronte alle mutazioni no che sono state descritte derivanti soprattutto da dire io dallo smartphone da quando è stato inventato lo smartphone è da quando si usano non c'è la possibilità di usare i social network più che internet il punto è che se limitiamo nostro sguardo all'Europa adesso non ci affacciamo su altre realtà però se limitiamo lo sguardo all'Europa vediamo che per reprimere
Il discorso d'odio discorso odioso
Vi sono diversi approcci vi sono diversi approcci che possiamo sintetizzare scusate perché conosce il tema la mia approssimazione possiamo sintetizzare in due approcci un approccio che si concentra sul contenuto dell'espressione
Quindi se l'espressione può essere considerata violenta l'espressione può essere considerata ripugnante
E anche falsa torno no al l'Osservatorio del negazionismo per esempio è contraria a una verità di fatto o è contraria
A una sentenza passata in giudicato che ha detto che quello è un fatto storico stabilito
Oppure l'altro approccio che ritroviamo come approccio diciamo maggioritaria tra le varie registrazioni è un approccio che invece
Individua il nucleo per poi punire la condotta negli affetti gli affetti della condotta quindi non il contenuto la modalità del comportamento ma gli effetti in particolare quale pericolo viene posto in essere quale pericolo viene posta in essere pronunciando quel determinato discorso quella quella determinata espressione e a questo riguardo è molto interessante come sempre quando poi parliamo di frizione o comunque di rapporti problematici tra strumento penale e diritti fondamentali guardare alla giurisprudenza della Corte europea dei diritti umani
E qui vedete che
Negli anni in particolare rispetto alla cosiddetta diffusione di idee razziste e al negazionismo storico della Shoah più che del di altri genocidi la corte europea a si è mossa tra due approcci quello di
Applicare l'articolo diciassette e credo tutti voi conosciate che ammette no a un'eventuale di imitazione dei diritti fondamentali in casa di abuso di un diritto oppure il dieci della Convenzione europea dei diritti umani qui però il bilanciamento e più delicato
E anche va richiede di provare che è stata come dire sacrificata in un modo non accettabili un'altra libertà tutelata dalla convenzione
Ecco questo approccio che si concentra quindi non solo sul contenuto dell'espressione ma sugli affetti sul pericolo ha trovato accoglimento anche in diversi documenti
E in diverse come dire soluzioni legislative cito a questo riguardo la decisione quadro del due mila otto in materia di contrasto della discriminazione e anche per quanto riguarda chiedere agli Stati di introdurre una serie di norme antidiscriminatorie tra queste anche un reato di negazionismo storico quella decisione quadro dice
Per evitare una compressione eccessiva della libera manifestazione del pensiero gli Stati nazionali nell'implementazione di questa sollecitazione dovranno introdurre un requisito di idoneità di istigazione di possibile come dire contenuto istigatore quindi vedete l'Unione europea si preoccupa e fa la scelta di concentrarsi sugli effetti di un eventuale espressione idem potremmo ritrovare come dire una prova di questo orientamento e di questa preoccupazione della frizione con la libertà di espressione anche nella nella nostra corte costituzionale nell'interpretare l'Apologia non la polizia anche di genocidio o ancora vi sono interessanti sentenza del tribunale costituzionale spagnolo che
Agganciano la punibilità di questo tipo di espressioni perturbativa chiaramente di un ordinamento democratico però la prova di un'idoneità Istica storia e questo dovrebbe come dire rassicurare il penalista no chi si preoccupa come voi anche di un limite di un diceva che ha introdotto l'evento no di un diritto penale minimo di un diritto penale limitato no anche dei limiti del diritto penale
Altri correttivi sempre per contenere il diritto penale per garantirgli un folto quali liberale sono per esempio nella previsione di un requisito di pubblicità dell'espressione
Per quanto riguarda negazionismo storico si richiede a volte che esistano delle sentenze definitive irrevocabili su quel determinato fatto storico se non che come è emerso dalla relazione professori Insolera
Attualmente ci troviamo in una situazione che richiede al giurista credo di uscire dai confini stretti del diritto cioè ci troviamo in una situazione che ha avuto ha introdotto dei cambiamenti rapidissimi credo dal punto di vista storico non so
Posso essere smentita credo
Con una rapidità storica mai vista c'era stato rapidi un cambiamento nel sistema di comunicazione
E la dimensione dello spazio e del tempo che ha delle ricadute sul sistema giuridico penale molto significative è completamente
Diversa non c'è mediazione non ci sono filtri non c'è un intervallo tra il messaggio e la sua diffusione la parola scritta può in un tempo rapidissimo varcare i confini ed è facilmente accessibile
A un pubblico indeterminate potenzialmente illimitato e tutti questi elementi di contesto sono molto significativi per un giurista sia per l'inquadramento come dire delle condotte anche verbali ma anche poi per la prova nel momento in cui si entra nel terreno processuale non dimentichiamolo è il terreno che ha come fine principale di accertare fatto quindi
Quindi abbiamo dinanzi a noi la criticità tutte le criticità che da sempre accompagnano i reati di opinione più questo tipo di contesto un contesto molto compresso e e che impone il giurista di fronte a dei cambiamenti e e questo si vede ci sono dei tentativi il professore ne ha parlato no della legislazione francese
Della legislazione tedesca anche l'Italia per esempio qualche anno fa ha introdotto un'aggravante per il reato per quanto riguarda la punibilità del negazionismo storico è molto recente ce l'ho qui poi se volete dei dati più importante anche se fuoriusciamo strettamente all'ambito penale il regolamento dell'agenzia la comunicazione recante disposizioni in materia di rispetto della dignità umana del principio di non discriminazione e contrastare XP certo
è di due settimane fa una legge dello stato di Singapore suo che XP cioè effective user quindi abbiamo un movimento come dire politico criminale che si traduce in legislazione
Ma anche in interpretazioni giurisprudenziali vedete la Spagna che vi ho citato prima
Tutto discorso d'audience Spagna per poi anche arginare come dire fenomenologie fenomeni terroristici per cercare di fare fronte al discorso che avviene principalmente sui social network perché il problema non è internet a mio avviso il problema sono gli smartphone e i social network
Dove qui abbiamo Canton anche oltre a tutto quello che fa fa anche il giornalista per nostra fortuna cioè giornalista ormai tramite no i social network e ognuno di noi c'è tutto quello che viene poi pubblicato postato io poi ma sono proprio esperta di questo tipo di spazi però è considerato un'opinione ce la siamo in uno spazio in un'epoca in un tempo
Caratterizzato da una cacofonia di opinioni
Quindi per il diritto a molto difficile molto difficile per chi lavora col diritto in questo possiamo trovare traccia anche nella giurisprudenza italiana che si è trovata a per esempio a valutare come
Come valutare il rapporto tra una condotta a verbale e la potenzialità HD diffusività di propaganda il mezzo Facebook qui troviamo giurisprudenze contrastanti vi sono sentenze
Per esempio il tribunale di Padova ritiene che proprio perché Facebook ha un potenziale diffusivo automatico quindi che non esige da parte della gente un comportamento attivo questo può essere un elemento che va considerato a favore dell'autore in sede di commisurazione della pena il tribunale di Livorno fa esattamente il contrario
Quindi vedete hanno ricadute poi concrete il tipo di dimensione spaziale
E temporale
Quindi qua quanto sto dicendo poi apre un tema che certamente non posso toccare adesso se non solamente accennarlo quindi a questo parlare di Getz PC discorso d'odio oggi significa intersecando e tutto quello che è il grande tema della disinformazione
O delle cosiddette no notizie false e quindi anche di come regolare questo universo non le tecniche tutela se anche ritenere che lo strumento penale possano fare qualcosa e anche qui molto interessante vedere che c'è un movimento Vieri vi citavo prima la legislazione tedesca francese che è già stata menzionata questa legge di Singapore
è molto interessante anche una a altro valore chiaramente nell'ambito delle fonti diciamo del diritto però c'è una dichiarazione sull'informazione che la democrazia che è stata approvata in da un una Commissione di intellettuali novembre due mila diciotto in Francia e qui si mette in anche in cui come nelle leggi che vi ho menzionato si connette come
Il discorso d'odio si combatte attraverso la lotta alle notizie false e qui rispetto a quello che diceva prima il professor Insolera è per esempio molto interessante
Questa dichiarazione che vi sto citando che da una di definizione di verità
Oppure la legislazione di Singapore o altre legislazioni come quella tedesca non parlano solo di notizie false ma parlano di notizie illegali dal contenuto Leardi notizie Miss reading di notizie fuorvianti quindi non ci sono sono notizie false e tendenziose
Ma sempre di più nella si trova questo concetto
Di Miss Leading no la notizia falsa se è falsa e fuorviante quindi anche si vede come poi la legge fa fatica a diventare no il produttore di verità e vedere il diritto penale e qui finisco giusto per
Ma pian nelle conclusioni e anche lasciare spazio a a Guido Vitiello
Allora innanzitutto il dato
è che abbiamo moltissime disposizioni già vigenti c'abbiamo un diritto vigente che
Consentirebbe di punire intervenire su tutta una serie di discorsi dopo di noi
Dall'altro la domanda che giustamente voi ponete mi sembra che sia un po'il fulcro della riflessione di oggi è se il diritto penale può essere no può essere adeguato di cui ha di fronte a quella che ha sicuramente una proliferazione molto pericolosa
E molto c'è una proliferazione troppo perturbare la nostra società democratica ora io penso innanzitutto che il diritto penale non è tale se non rispetta alcuni principi che non sono penalistici cioè il principio di legalità è un principio
Del diritto penale un principio del nostro ordinamento non è un principio che attiene è un principio supremo dell'ordinamento giuridico democratico
Poi qui c'è il problema e torno al punto di partenza che nel momento in cui noi parliamo di punire un'opinione se accettiamo di punire un'opinione ci avviamo verso come dire destinazioni sconosciute
E perché questo tipo di scelta può essere riempito di un contenuto dell'altro a seconda di chi legifera o di chi interpreta quella disposizione e su questo potrei fornirvi molte prove basti qui citare la legge forse che conoscete
Polacca non so se conoscete la legge polacca che è stata adottata due anni fa in cui si puniva no chi
Di
Eva che i campi di sterminio comunque sosteneva come dire una complicità della Polonia dei campi di sterminio nazista oppure la Turchia che punisce chi afferma che il genocidio armeno c'è stato quindi dobbiamo sempre stare attenti che può prendere un contenuto un altro molto manipolabile un reato di opinione momento in cui noi accettiamo questo strumento
O ai l'altro dato che mi sembrava anche presente alla vostro lavoro di ricerca e di riflessione e che non tutto può essere diritto penale e non tutto quello che è anche al centro del nostro patto etico non può essere sempre solo tu intanto tutelato il diritto penale
Quindi in questo senso credo oltre poi al fatto che come ci insegna per esempio io ho studiato per più di dieci anni il reato di negazionismo storico nel momento in cui noi poi come dire accettiamo anche che il processo diventi una tribuna per questo tipo di di chi si fanno afferenti afferma questo tipo di espressioni diamo anche può essere controproducente no pensate anche nell'ambito dei crimini d'odio traini no l'episodio di treni a Macerata voi pensate che arrivati in Australia è addirittura stato menzionato nell'ambito de la commissione di un altro crimine donna quindi stiamo sempre poi attenti anche agli effetti contro produttivi oltreché al rischio ripeto mi sembra centrale sia di uccelli come può essere
Utilizzato reato di opinione che sia di accettare che il diritto penale diventi un luogo di affermazione valoriale no proprio perché se il diritto penale è liberale deve rimanere riconoscibile rispettando tutti quei principi
Che abbiamo detto io credo siano dell'ordinamento giuridico nel suo complesso e chiudo
Dicendo che penso che proprio di fronte a questa complessità
Anche al fatto che non abbiamo avuto tempo di prepararci a questi cambiamenti non c'è un dato storico tutto avvenuto rapidissimamente dobbiamo forse non contrapporre il reato d'odio alloggi o no ai discorsi doti dobbiamo forse trovare un approccio meno manicheo meno polarizzato
Più complesso quindi anche più difficile
E e che richiede Cisco sicuramente
Mettere no in gioco ed impegnare altri strumenti altri strumenti in primissimo credo quello state coi facendo no della conoscenza dell'educazione veri grazie
Bene invece al dottor Vitiello chiedere questo sempre per rimanere diciamo nel nel Fulco nel merito della della discussa iniziata
E quanto è emerso anche negli interventi sia del professore Insolera sia alle la dottoressa promessa quando si intraprende la strada della per limitazioni del contro la libertà del pensiero di terreno può essere inevitabilmente scivoloso ecco secondo lei non sarebbe più opportuno tentare una interventi di natura culturale intervenga pure di natura educativa
Quasi pedagogici in un certo senso pure la regolamentazione giuridica indefettibile per garantire una un dibattito costruttivo un dibattito che sia salutare per la nostra democrazia grazie
Grazie Grazia extrema ratio grazie a voi tutti di essere qui sì
Io non potrò parlare
Con mamma mia cos'è questo fosse
Ma forse possiamo risolvere l'altro
Ah no perché o quasi allora interferenza tra i due
Io non potrò parlarvi di questi temi in termini giuridici un po'perché l'hanno fatto egregiamente
I relatori che hanno preceduto ma anche perché non avrei in nessun modo le competenze quindi cercano appunto di di parlarne termini più più vasti più legati al contesto in cui siamo più più culturali anche perché credo che rispetto a fenomeni come questo il
Realtà rispetto tutta la vita umana il diritto un'arma spuntata per carità però rispetto a questi domani particolari io penso veramente
Che abbia quasi solo la possibilità di intervenire a valle di mettere delle toppe
Alla fine di un di un processo che difficilissimo da da arginare per la sua vastità e per la sua imponenza io in realtà non ho preparato un vero e proprio intervento quindi procedono un po'braccio e vi prego di
Fermarmi se se si Provolo troppo di
Insomma rimettermi in carreggiata se sbando però cercherò quanto meno come come criterio bassi per non perdere il filo di tenere un po'separati i due due nozioni di feriti Mus-e e speech non perché siano separate natura anzi
Il più delle volte
Le ferite music sono di fatto delle dicerie persecutoria che istigano all'odio perché al momento in cui
Le liste chiuse sono
Guardate gli immigrati nell'albergo a cinque stelle con una finta Fotografia dicendo avevano dietro la Mercedes il Rolex ecco chiaramente quello è un tipo di
Di notizia che che vuole di falsa notizia che vuole istigare una reazione
Di odio e i
Il caso più celebre di cioè chiamiamola concerto anacronismo riferiti news persecutoria sono i falsi Protocolli
Dei dei Savi di Sion chiaro quella è una al tempo stesso è una storia falsa
Però è fatta
Costruita in modo tale da generare odio nei confronti in quel caso
Di un di un intero gruppo religioso
Ciò percorre tenere separati un po'i due concetti difetti news di dice XP c'è comincerei con le si News che sono ormai purtroppo il i i tempi del del dibattito pubblico diciamolo così almeno sono talmente rapidi
E le nozioni si si consumano così rapidamente che ormai anche segno non solo vuol dire più quasi nulla
Ma è una di quelle accuse che può essere ribaltate viene strategicamente ribaltati in ogni occasione vi ricorderete tram perché che che punta il dito dice ai media mainstream io vorrei inoltre non sono io che che dico vale siete voi che dite balle
Per stare un po'lontano da questa da questa nebbia che da questo caos che coinvolge il dibattito vorrei tornare un testo molto più antico che mi torna sempre in mente non lo separa litri mosche risale addirittura tre secoli fa
E non è uno dei classici del liberalismo della delle della libertà d'opinione non c'entra nulla né con con Voltaire né con la con Milton Mario Paggi dica no è un trattato che trattatello umoristico che è stato attribuito a lungo a a Swift ancora adesso ogni tanto viene pubblicato come disguidi stia tratta era di un altro signore che si chiama Arbus motto
Schiava che scava pseudo loghi apolitiche sull'arte della menzogna politica
è un libro interessantissimo sono libro il suo ombre unico libello interessantissimo
Che comincia con una premessa che oggi ci ci sono molto familiare riceve siccome il governo dell'Inghilterra è un Governo almeno parzialmente democratico allora il diritto di spargere menzogna appartiene in egual misura anche al popolo e quindi il popolo può inventarsi tutte le balle calunnie che che che vuole per difendersi dal dal governo e per contrastare le menzogne che stavamo dall'altra
Questo schema ed alta ancora adesso usato molto da quelli sono sempre meno che condividono quella sorta di entusiasmo libertari dei primi tempi della Rete quindi l'idea di un luogo orizzontale
Di cittadini che dibattono si associano eccetera e che su una specie di contropotere rispetto un potere che sta altrove
Adesso come come avrete notato il su questo su questo piano orizzontale ci sta anche il potere che dovrebbe star sopra quindi questa questa retorica Dale
Del cittadino contro contro il Palazzo
Funziona sempre meno e casi come come quelli di assaggi sono abbastanza eloquenti da questo punto di vista ma questo abuso non faceva un passo ulteriore in realtà
E aveva una specie di intuizione profeti che diceva si dovrebbero pensare di riunire le diverse corporazioni di bugiardi in società che siano
Per loro compito lo preposte a creare e diffondere notizie false con vari scopi che potevano essere da quella lo lo scopo di vantaggi finanziari di vendetta di lotta politica eccetera queste società devono
Creare devo devo devono avere uomini in tutti in tutti i settori devono creare
Del la la diciamo la balla del giorno e devono martellare su quella e tutti quanti gli appartenenti alla Società demo ribadirla ossessivamente finché non si instilla bene
Voi vedete è uno scenario terribile ma è esattamente quel che vediamo sotto i nostri occhi da alcuni anni
C'è chi le ha studiate molto nel dettaglio queste cose penso per esempio Giuliano da Empoli delle
Società
Create
Essenzialmente per questo per
Diffondere a tutti gli angoli tutti gli angoli della Rete notizie false e martellato le con questa specie di di ibridi Eserciti avvolte di utenti reali a volte di botte che non devono far altro che ripetere la balla del giorno
Che poi può essere l'opposto di quello che il giorno dopo però per quel giorno deve mantenere
Ora
Beh capite bene quando ci sono delle
Micro o macro Società di produzione e distribuzione di menzogne
Contrastarle difficilissimo
Perché chiaramente nessuno di noi può o vuole mettere in dubbio toccare la la libertà di espressione del pensiero
Al tempo stesso
I rimedi e qui abbiamo pensato finora
Sono adesso non mi non mi riferisco tanto quelli giuridici chiaramente non si combatte una cosa del genere con la denuncia la polizia postale
Stiamo parlando di due ordini di grandezza completamente DiVersi
Un'altra del del delle delle vie che che seguiamo chi ben intenzionati seguono Ibra del fax Cecchi no diceva benissimo ci sono questi che spargono trecento mila balle all'anno ma noi minuziosamente andiamo a vedere cosa c'è di vero e cosa c'è di falso e facciamo questa
Capite bene che anche questa è un'impresa
Perfettamente fallimentare per quanto utilissimi preziosissima per per chi la fa
Perché me quando sento facce che mi viene in mente il il Mit speaking
Che non è una pratica erotica strana oddio forse anche popoloso comunque che si riferisce acqua con quel comportamento siano dagli etologi vediamo nelle colonie di di di scimmie e ci sono alcune scimmie che
Spulciano il bello del maschio dominante cioè io quando penso che ne siamo lì a cercare di smontare
Lì delle palle che sono facilissime da creare ma sono difficilissime da smontare ne stiamo facendo poi facendo le pulci e togliendo le pulci dal vello di questo bestione che sembra completamente fuori controllo
La cosa importante secondo me capire la logica in base a cui funzionano in questo vi dicevo prima di Giuliano da Empoli perché uno che che sono ha trovato una chiave di lettura molto interessante
Che si rifà a un'altra un altro termine che è stato in voga più che altro da un anno scorso due anni fa ha premesso
Scusa sempre di meno che è quello di post verità
Ebbene lui dice qual è il punto non è tanto che
Queste queste notizie false siano vere o false sono false
Ma
Le persone che sono esposti a queste notizie le ritengono vere perché confermano un quadro a monte che loro avevano già della realtà
E rimandano quello quindi se io ho la percezione che in Italia
Gli immigrati divano in una condizione iper privilegiata che sia in alberghi di lusso alle spese dei dei dei dei poveri italiani apre generalmente restare persecutorie sono anche le storie iper vittimistica le due cose sono
Sono sempre sono sempre connesse
Ebbene allora non mi interessa se la singola foto si dimostra essere stata appresa da un sito manipolate eccetera perché conferma qualcosa che io già si soffermerà conferma liturgica mente tutti i giorni
E quindi si crea questo circolo vizioso tra la grande post verità
E il le le le piccole le sue parcelle del la sua versione parcellizzata che appunto la la singola Fake music che trovi ogni giorno su su internet che si alimentano a vicenda crescono crescono prese è un processo che molto difficile da governare e arginare
E che ricorda molto più che il mondo del dell'informazione del giornalismo
Quello che con i termini Proto novecenteschi
Di
Giorgi sorelle diremmo il mito politico
C'è qualche cosa che si sa essere falsa
Ma che serve a degli scopi che siano la rivoluzione la conquista del potere
La possibilità di di fare o non fare delle cose molto ottenuto il potere
E tutto questo con
L'informazione il giornalismo il Quarto potere il quinto potere purtroppo pochissimo a che fare
A pochissimo a che fare
Ed è evidentemente qualche cosa rispetto alle quali alla quale non abbiamo un un veleno rispetto pare non abbiamo un antidoto
Abbiamo dei dei piccoli palliativi possiamo fare dei piccoli interventi e dico le cose ma palesemente non c'è ancora la risposta a questo problema non c'è ancora quello che ha sintetizzato la molecola che serve per per guarire da questo male
E è una cosa molto desolante ma è anche molto evidente nel senso che
Sono alcuni anni quanto meno in tutto risponda dura da un bel po'
Anche in luoghi più diciamo più pragmatici come come gli Stati Uniti non hanno trovato un
Un un antidoto rispetto rispetto a questa cosa e sembra che tutto quello che si tenta non fa che aggravare il il paziente che la vedrà i veramente in questi termini medici perché più o meno di di questo si tratta
E
Ancor più grave de questo stesso discorso diventa quando parliamo invece di differiti spicci
Ora io ho portato qui un un libro
Che è molto interessante secondo me non tanto per il valore del testo in sé che Mari non è non è neanche eccezionale ma per il momento in cui arriva per lei tipo di considerazioni che fa di Raoul va mai che mi niente sacro tutto si può dire Aupa mai che non so se Conconi quello conosce comunque
Era uno dei sodali di di chi debbo nel movimento vero movimento insomma del gruppo dei situazioni Steve Anceschi
Un pensatore estremamente libertario che qui da la versione più libertaria possibile del
Del diritto di piena massima espressione del pensiero in tutti i campi che siano punto la ma anche le bar Bebo pignoli razziste opinioni
Vi parla anche di negazionismo a un certo punto
Tutto massima libertà
è un libro però del due mila e tre
Quindi abbastanza recente d'appartenere già più o meno al nostro mondo post undici settembre una serie di di cose già ci sono ma ancora non si è visto quello che che si è visto che si è visto dopo
Lui è un altro di quelli che interno adottata questa questa retorica del la base contro il vertice il il cittadino comune che reagisce anche calunniando insultando arrabbiandosi e mentendo contro i soprusi del sistema del potere e così via
La cosa che io ho trovato sconvolgente leggendolo a distanza di
Di alcuni anni
E che ad un certo punto città sporchi
Per parlare di quello che secondo lui dovrebbe essere l'unico limite all'espressione della libertà del pensiero che lui sembra in questo momento del due mila e tre un limite del tutto
Come si può dire occasionale marginale quindi fa lo menziona non menziona quasi solo come clausola di stile ci dà devo dirlo
E dice seconde filosofo del diritto Ronald Dworkin l'istigazione all'odio o al disprezzo non deve essere oggetto di procedure penali
Mi oppongo scrive a ogni restrizione della libertà di parola ogni forma di censura nei confronti di un discorso anche razzista o sessista
Farò una sola eccezione
Si è arrivati in mezzo a una folla inferocita con una corda in mano e indicate un negro Orlando impiccato ero allora merita di essere perseguiti
Di fronte a un popolo un gruppo in preda l'ideologia ragazzi razzista e xenofoba l'espressione dell'odio e assimilabile a una via di fatto
Una cosa del genere che ancora appunto per un il filosofo libertario che se nel due mila e tre sembra una specie di di di di esempio paradossale ed estremo
A me sembra grosso modo quello che accade tutti i giorni sulla Rete alcune migliaia decine di migliaia di volte al giorno cioè siamo più o meno
Nella situazione di in cui
Gruppi di persone istigata da qualcuno gridano impiccata ero all'uno o all'altro
è una specie di di indica Nismo
A ciclo continuo di di di gogna e di e di persecuzione che si sposta sposta obiettivo emette sceglie tanti ogni giorno ma che cerca di distruggerli con tutta la la potenza di cui dispone un meccanismo simile
E l'ho detto prima quando che ecco queste questi gruppi vincitori istigati da qualcuno qui veniamo all'altro problema non so adesso già sforando col tempo sarò sarò rapido nel nel finire su questo punto
Veniamo l'altro problema cioè i ci
Istiga a questo tipo di
Insomma chi chi chi è che instilla questo germe d'odio
Il problema è che questo spicci viene da sempre più in alto da sempre più in alto da sempre più in alto c'è ormai siamo al vertice
Della piramide
Del potere
Alla della piramide istituzionale se vogliamo
Cioè nel momento in cui lo espliciti era Donald Trump o viene da Matteo Salvini che scrive maledetta ladra devono larghi trent'anni di carcere impedirle di fare altri figli e asset e affidare i suoi figlia delle persone perbene
E stiamo parlando del responsabile della sicurezza nazionale ministro dell'interno qui chiare chiaramente c'è qualche cosa che potrebbe essere irreversibilmente sfuggito di mano
Un altro filosofo sul quale chiude un giovane filosofo italiano forse qualcuno di voi lo conoscete si chiama Raffaele Alberto Ventura ha scritto un libro molto bello che parla di questo che appena uscito e siamo alla guerra di tutti
In cui fa all'esempio
Del volo la la scena politica c'era pubblica e anche
Da sempre una scena teatrale e spettacolare
In cui insomma ci sono dei persone che restano delle parti davanti a un pubblico e un pubblico che reagisce in un modo o nell'altro è come fa l'esempio di come questo stesso i bordi preoccupazioni nacquero ai tempi delle guerre delle guerre di religione
E soprattutto di fare un discorso sul suo molto complesso non lo posso riassumere nemmeno qua fa riferimento a stanze mente all'istituzione del dello spazio teatrale come spazio separato
Perché sostanzialmente la questione che abbiamo e ancora la vecchia questione di
Aristotele cioè
La rappresentazione la messinscena di della violenza più estrema cosa porta catarsi o contagio
O o meglio il tipo di contatto che che crea tiene risolto e una catarsi o no
è un tema enorme è un tema che sta al centro di
Molti si teorie anche del sul sul sulla televisione alla violenza in tv il cinema cedere questi videogiochi
L'emulazione c'è un grande tema antropologico culturale che però adesso diventa palesemente un tema politico nel momento in cui siamo in un contesto di politica completamente fagocitato analogiche spettacolari
Vale a dire nel momento in cui tutte sei primo attore in scena che se il presidente del Consiglio Presidente Stati Uniti eccetera
In stili nel corpo sociale quel tipo di veleno c'è mostri apertamente la violenza che dovresti arginare che compiono le istituzioni quello di arginarla la violenza non di istigare
Sì sulla istituti che cosa crei che tipo di contagio mimetico crei
Che tipo di emulazione Craig che cosa produci in che modo per usare un termine della filosofia del linguaggio fai cose con le parole
Perché
Gli atti linguistici sono qualche cosa si sono parole però sono parole che no degli effetti concreti che portano a degli delle azioni
E vedete bene che nel momento in cui
Quella che dovrebbe essere la sfera in cui l'animo la violenza viene Now tre neutralizzata
L'esempio più recente molti molti di questi si buontemponi Pseudo liberali che stanno sempre criticare il politicamente corretto se la sono presa mo'quella roba dei il trattato sull'arte degli Easter uno scippo Ras
Sull'attentato allo l'ha avuto coraggio Obama o Hillary di chiamarli cristiani di estati cristiani uccisi da da musulmani
Ma voi io ben vedere tu sei un una persona come responsabilità pubblica enorme deve cercare di usare un linguaggio che non moltiplichi la violenza che non rischi di
Rispondere alla provocazione creando una ritorsione a sua volta innescare una spirale cedeva espressi essere quello che mette fine alla spirale del con Baggio
Della del della violenza e invece sempre più spesso abbiamo dei uomini pubblici che si mettono all'origine di questa sorta di strana catena alimentare e sono loro a innescare questa spirale il problema appunto
Qual è poi la catarsi possibile
Che potrà mettere fine a un contagio del genere
Si sceglie un capro espiatorio che ci consente di di sfogare tutta questa questa rabbia accumulata e poi di essere infelice sorridenti tra di noi scambiarci
Sorrisini e le foto dei gattini perché questo questori che rischia di essere poi come vedete il contesto è talmente avvelenato è talmente privo di antidoti che secondo me il diritto
Utilissimo sacrosanto e più liberale meglio è rischia di essere semplicemente un un tappo di sughero e non
Transatlantico che che sta affondando grazie
Beh l'inflazione di culto il dottor Vitiello verrà nel suo intervento mi chiedo se ci siano delle domande dal pubblico
Sul tema volontà di interagire eventualmente spazio per repliche secondo intervento parte degli ospiti non saprei altrimenti io un paio di domande li avrei una per la professoressa promessa lei ha parlato di il diritto a un solo penali ma di un diritto in generale che rischia di diventare quasi uno strumento di affermazione valoriali uno strumento di affermazione al assiologica quando si si limita la libertà di manifestazione del pensiero ecco il rischio che una una un controllo a limitazione della libertà di manifestazione incida per l'appunto su quelli che sono i valori ritenuti giusti all'interno di un contesto sociale un rischio alto è un rischio che può diciamo determinare un'aggressività quasi assiologica ossia una sorta di di marginalizzazione in di opinioni dissenzienti chi di per sé non siano così dannose per la sulla democrazia pure un rischio diciamo liminale marginali superficiale
E Altroquando per il professore Insolera
E mi chiedevo se questa tendenza di cui si è anche parlato diciamo a ad una scarsa determinatezza della fattispecie penali quanto si limita la libertà quando si incide su il diritto d'opinione sua libertà in una stazione del pensiero non rischia diciamo di accentuare dis di allargare in maniera eccessiva la discrezionalità alle ermeneutica del degli apparati gitanti grazie
Al sicuramente rispondo subito noto quando poi due osservazioni rispetto ai discorsi
Guido Vitiello
Indubbiamente una li ha citati Emanuele frontiera la Corte costituzionale in tempi molto Tremonti mitico
Rapportata pericolo astratto di istigazione e apologia qua
Richiedendo una cosa e cioè la verifica la prova ci una concreta pericolosità del discorso apologetico rispose visti i cattolici
Questo tipo di soluzione
Ecco ribadisco il fatto cui soluzioni non ne troviamo che nel mi ricordo che si prestò immediatamente un'osservazione anche mia nel senso di dire cioè il singolo giudice che poi si fa storico sociologo del concretezza il caso del se non ricordo male del del monumento l'anarchico Bresci no
Cioè fare un monumento negli anni Sessanta anarchico Brescia Massa Carrara
Era concreto pericolosamente rispetto al tematica del regicidio ogni realtà non era o come poteva essere pericolosamente concreto a
Ecco rispetto alle invece alle osservazioni molto interessanti per dottor Vitiello e in fondo l'esempio dell'unico caso in cui si può debordare tal
Liceità
E in fondo questa cosa cioè quello che va col cappio in mezzo alla folla inferocita
In effetti a una poi il pericolo concreto il pericolo affidato al giudice è molto però il nostro soprattutto quelli per rischio mondo solo il problema immondi soluzioni per mesi ma incuriosito riferimento al mito politico di sole che io ho vedo in un'altra prospettiva ma che a me che la superstizione c'era l'uomo è superstizioso
E quindi quando le superstizioni vengono alimentate con mezzi formidabili
E diventano diventano realtà diventano verità cioè di un il fatto di ricercare
L'origine per esempio di una propria
Disavventura nell'attraversamento di un gatto nero corrisponde al fatto che ognuno di noi quando gli capita qualcosa vuole trovare quindici
Molto interessante il discorso che hai fatto tu che ribalta un po'tutte le ottiche cosa succede quando l'odio diventa il linguaggio di chi ha il potere Vitti detiene il potere
Ho che io attraverso perché io non sarei io non sono tra coloro che dicono ma l'esperienza del Novecento dei populismi novecento egli no ma è un'altra cosa rapite interessano le retoriche no le iconografie
Le modalità allora non solo quando si arriva al potere ma quando si arriva al potere giovandosi di poteri che non sono i magari poteri politici a certi poteri economici o certi poteri militari
E e quindi ecco andando al mondo
Che è venuta a soluzione sono soluzione
Un'idea che io coltivo da un po'di tempo è riflettere a una revisione del sistema di reati
No contro la personalità dello Stato ma contro la Repubblica democratica cioè il fatto che noi non immaginate che succede quando il discorso dell'odio da praticato diventa il discorso di chi detiene il Policlinico potere politico e va a trovare gli assassini
Non illegittima difesa in carcere o istiga
Mi scuso la mia fantasia soprattutto oggi
Però
L'idea che nelle pubbliche debbano difendersi anche con il diritto penale da chi detiene il potere
Non è così da abbandonare così
E
Diciamo che io come ha cercato di dire c'è una c'è c'è una centralità in generale del diritto non è lo strumento giuridico cioè questa dinamica nocca descritto
Tocca ai danni di chiusura strumento penale anche per Capello bastardini incarichi interessava
Però c'è una centralità dello strumento giuridico più in generale con tutta una serie di
Anche di altro figlie su altri fronti quindi tutti i rischi che vedo chiaramente più grandi maggiori sicuramente in ambito se ricorriamo allo strumento penale dipinto anche in ambito come Ghezzi ricorriamo ad altri strumenti giuridici più che rischi vedo anche molte come dire
Non non ci si riesce cioè se leggete il Regolamento non è divertente per è interessante questo Regolamento di maggio novantadue mila diciannove della Piaggio conviene niente conto nella nella come dire nel comunicato stampa è stato promosso questo regolamento con un bivio in cui c'è un Papa che gioca a Scarabeo con dei bambini di varie
Provenienze etniche culturali poi conclude dice usiamo le parole giuste ecco anche in questo documento emerge tutta la difficoltà di come Sid individuano le parole giuste a cui poi possano conseguire sanzioni cioè come monetizzare poi anche quindi in questo senso mi sembra che siamo un po'
Di fronte a un è una situazione anche frutto insistono e di una di un mutamento storico anche che una rapidità
Incredibile cioè di come dobbiamo trovare non so quale sia dire non sa neanche l'argine quale possa essere l'antidoto del veleno no anche la giurisprudenza dice un discorso d'odio
Pronunciato notorietà chi può avvenire una situazione applicate o da chissà avere un'influenza un ascendente diverso per la sua posizione politica oppure scientifica chiaramente anche nella giurisprudenza tedesca no che ha anche una a una categoria si chiama il clima dell'interno loro per esempio utilizzano molto questa espressione della fertile tour dell'avvelenamento del clima a cui poi alle parole seguono le azioni e quindi
Mi sembra che forse dobbiamo guardare come giuristi anche a Roma abbiamo il compito false di DR
Il diritto penale diritto penale in particolare ma anche il diritto forse adesso dobbiamo rivendicare una complessità mi sembra che forse questa è l'unica cosa che possiamo fare
Di di fare fatica a trasmettere una complessità perché questo è proprio è forse il la il
Come dire il veleno più grande cioè di restituire una complessità nella comunicazione quindi questo è di credo che chi studia e che più energie sicuramente di chi ha già studiato possa farlo cioè l'arma della complessità di quelle questa sia sempre un'arma che abbiamo a disposizione
Anzi
Dallo Stato
Già so un paio di cose su
Su quest'ultima cosa si secondo me l'essenziale non essere pigri
Cioè non dare per scontato che tutto ciò che possiamo dire in quanto più o meno liberali sul tema è libertà d'espressione no nessuna censura sì benissimo quello come premessa ma dicendo questo non abbiamo non abbiamo
Certo
L'altro se volevo dire riguardo a questa questione delle superstizioni che in effetti ha fatto interessante secondo me di questa fase e che diciamo il il mito politico si è creato
Mito politico breve mandano prevalente in si è creato come
Diciamo accumulazione di di superstizioni diverse cioè faccio faccio l'esempio anche in questo è più più più chiaro di più cristalli umido dietro il Movimento cinque Stelle tu prendi tutte le possibili teorie del complotto presenti su piazza
Anche quelle che si contraddicono la vicenda non è importante e tutti i gruppi che le sostengono le metti tutte insieme
All'ombra di un unico mito che è quello il cittadini non comune ingannato da alta finanza
Corporazioni potentissime Bilderberg dei farmaci eccetera a questo punto uno a uno uno schema mitologico molto forti qui poi infilarci tutto le sirene riuscì chimiche ma quelle persone redatta le cose più pittoresche sono anche un po'scomparse
Però è è è questo questo grande mito politico si è creato effettivamente dalla
Status dal dalla combinazione di superstizioni diverse il che lo rende pericolosissimo e che quasi più feroce dei vecchi miti strutturati in cui sarebbe c'è un nemico più deciso che quello
L'ebreo e il
Il il capitalista non lo so come no riuscire era almeno paranoia cristallizzata questa paranoia fluida può può andare in tutte le direzioni
Grazie allora ci tengo ringrazia e non è un tema ostico ospiti per per accettazione del nostro invito tutti presenti che oggi sono intervenuti che hanno assistito con lo spirito critico al dibattito e e sacrificio anche nonostante il terribile caldo per concludere chiamerei il presidente dell'associazione Francesco di arrivo
Per dire due parole
Va be'io sarò brevissimo intanto ovviamente vi ringrazio vi ricordo anche che
Extrema ratio non si sostiene se non partecipiamo anche oltre che appunto subendo al caldo con la vostra grande voglia di stare qui pecunia non olet vi potete tesserare per gli studenti costa soltanto dieci euro l'anno mentre per chi non è più studente ci sono diverse fasce di prezzo scusate sono stato un po'prosaico però insomma
Se riusciamo a realizzare questi eventi se riusciamo a tenere il sito web se riusciamo a realizzare le nostre interviste è ovviamente innanzitutto perché ci seguite mai anche perché finora c'avete sostenuto quindi indichiamo continuare a farlo come come avete fatto finora due cose brevissime intestate non non ci fermeremo continueremo a pubblicare i nostri contenuti on line quindi seguite civile ci sono diverse novità compariranno nuove rubriche appunto che che terremo tutti quanti
Un altro dato che vorrei dare è che che vi dico con una certa soddisfazione è che probabilmente questo giusto per informarvi piano piano stiamo riuscendo a uscire anche da Bologna
Stiamo organizzando anche possibili eventi futuri a Milano in particolare quindi se avete amici parenti o altro fatte girare il verbo e ditegli che extrema ratio sta andando anche in Lombardia niente vi ringrazio ancora buona serata a tutti
Ecco quello che abbiamo ascoltato era il dibattito che si è tenuto il ventisei giugno scorso a Bologna organizzato dall'associazione extrema ratio dalla titolo élite spiccio e diritto penale tra limiti e libertà depressione abbiamo ho sentito dapprima il presidente il segretario dell'associazione tre Marazzi o Francesco D'Errico e Mario
Al bottiglie e poi a seguire abbiamo ascoltato e gli interventi del professor Gaetano Insolera ordinario di diritto penale
All'università degli studi di di Bologna abbiamo poi sentito Emanuela affronta ricercatrice di Diritto penale nell'università degli studi
Di Trento è infine l'intervento di Guido Vitiello docente di Sociologia dei processi culturali e comunicativi all'Università la Sapienza di Roma collaboratore del quotidiano il foglio
Terminava ne è così anche per questa sera la puntata dello speciale
Giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso con buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale