Politica e giustizia, riforma del CSM e tutela dei diritti

Bene allora
Buonasera tutto e tutti
A nome dell'Unione Culturale la presidente ANIA Stella e tutto il direttivo e felice di ospitare questa serata spero che la relatrice relatori non si sentano ospiti dell'Unione ma si sentano a casa propria perché non è culturale
è un'istituzione della cultura torinese che da da sempre si occupa anche dei temi legati alla giustizia i diritti
In senso lato quindi il mio semplicemente un un benvenuto un ringraziamento per avere chiesto a questa associazione di ospitare una iniziativa così importante
Le attività dovere culturale sono cominciate trovate all'ingresso di fianco ai libri che vi invitiamo insomma
Eventualmente a comprare anche un calendario di iniziative del gruppo città dell'unione culturale e poi se avrete la gentilezza di consultare il nostro sito sito nelle culturale troverete le attività da dal mese di ottobre in avanti quindi buona serata a tutti ancora grazie della vostra presenza numerosa e anche qualificata mi permetto mi permetto di dire cedo la parola al moderatore grazie
Buonasera a tutti sono io a ringraziare a nome di Magistratura democratica l'Unione culturale che ci ospita questa sera ringrazio tutti i relatori che hanno accettato il nostro invito ringrazio a radio radicale che cura la registrazione della serata ringrazio tutti voi presenti
Prima di cedere la parola relatori vorrei spendere brevemente due parole sul sul le ragioni che ci hanno portatile a organizzare questa questa questa serata
L'idea nasce all'ultima assemblea di Magistratura democratica che abbiamo tenuto a a metà giugno di quest'anno quindi pochi giorni dopo la la diffusione delle notizie di stampa che
Diffondeva appunto le notizie sul sullo scandalo che ha coinvolto il il CSM
Ci ci è parsa immediatamente la gravità dei fatti
Ci ha preoccupato la la reazione della o meglio i fatti erano di una gravità tale per cui
Era giusto e giustificato l'allarme che ne è derivato ci ha comunque preoccupati preoccupata la la reazione della della politica soprattutto del ministro della giustizia
Che a
A tentare di risolvere il problema se immediatamente proposto ha colto l'occasione per proporre una riforma del consiglio superiore della magistratura
Soprattutto introducendo il sistema del sorteggio come metodo di nomina dei consiglieri del CSM
Decidiamo quindi di organizzare questa iniziativa per ribaltare una narrazione che secondo noi è profondamente sbagliata cioè che il problema dell'interferenza del della politica nell'attività della magistratura abbia la sua radice nel nel nel fenomeno delle correnti della magistratura
Abbiamo per per organizzare questa serata abbiamo ha deciso di invitare esponenti dei vari mondi del sapere della pratica giuridica quindi oltre ai magistrati allora abbiamo coinvolto l'avvocatura e e l'Accademia
Nella commissione che quando si parla di riforma del CSM si va a toccare la l'equilibrio tra poteri dello Stato soprattutto si va ad incidere sull'esercizio della giurisdizione e quindi sulla tutela dei diritti di tutte le persone
Quindi non bisogna pensare a una riforma del CSM con una riforma amministrativa burocratica lontana dalla da da dal dei cittadini no si sta parlando di una riforma che incide come ho detto sui poteri dello Stato
E e
Sul sulla sull'esercizio della giurisdizione quindi sulla tutela dei diritti delle persone
Ci siamo rivolti alla cittadinanza come nel DNA di di Magistratura democratica e soprattutto ci sono rivolte la cittadinanza organizzata ossia forze sindacali sociali e associative che formano il tessuto dei corpi intermedi MD è un corpo intermedio l'Anm un corpo intermedio e MD sostiene la l'importanza di tutti i corpi intermedi e le della vitalità del del confronto tra questi corpi
Come elemento essenziale per la democrazia
è ovviamente sotto gli occhi di tutti il fatto che quando abbiamo organizzato questa pensato questa questa serata il contesto politico era era differente rispetto a quello attuale nel frattempo mutata mutato il governo
Tuttavia la la conferma del ministro buona fede al ministero della giustizia e le parole del presidente del consiglio inserì disposizione programma di governo quanto meno in termini di mancata presa di distanza da andando la proposta già formulata confermano l'attualità dei temi dei temi che affrontiamo questa sera
Prima di cedere la parola relatori vorrei solo ricordare di cosa stiamo parlando come in che cosa consiste lo scandalo che ha coinvolto il CSM che cos'è il caso Palamara
Tutto nasce nel corso di un procedimento penale a carico di un nostro collega di un magistrato Luca Palamara appunto
Nell'ambito di questo procedimento penale si apprende di riunioni notturne di contatti tra due noti esponenti politici Luca Lotti ex ministro e Cosimo Ferri deputato nelle liste del PD nonché ex sottosegretario nei governi Letta e Renzi
E anche magistrato in aspettativa quindi contatti tra due noti esponenti politici e alcuni consiglieri che al momento dei fatti erano consiglieri
In carica
Oltre a questi due politici cinque consiglieri ovviamente coinvolte era Luca Palamara che era stato consigliere nella precedente consiliatura del CSM
Che di cosa parlavano politici e consiglieri del CSM è venuto fuori che si discuteva di strategie volte a favorire o ostacolare la carriera di alcuni magistrati
E quindi a favorire o agevolare la l'attribuzione di incarichi dirigenziali a ad alcuni magistrati in uffici giudiziari strategici sappiamo tutti che per esempio presso la Procura di Roma pende il procedimento Consip a carico di Luca Lotti
Ha appena presso la Procura di Perugia pende procedimento penale a carico di Luca Palamara per fondi questioni di competenza Perugia indaga sui fatti commessi da magistrati in funzione a Roma
Appunto le questi incontri riguardavano anche la individuazione dei capi degli uffici di questi uffici quindi è sotto gli occhi di tutti la gravità dei fatti diciamo che politica e magistratura esponenti del CSM
Discutono concordano attività chiede che è e deve essere propria del CSM perché e la Costituzione che attribuisce al CSM il potere in via esclusiva di individuare i dirigenti degli uffici giudiziari
Io concludo qui la mia presentazione e passi subito la parola ai relatori invitando tutti quanti a contenere il loro intervento nello spazio di dieci quindici minuti al fine di consentire la fine di tutti gli interventi nel nel giro di un'ora e poi consentire eventuali domande
Passo subito la parola all'avvocato Roberto la Macchia presidente nazionale di giuristi democratici nonché abituale interlocutore di Magistratura democratica
Al quale cedo se
Dal la prospettiva dell'avvocatura che sia un problema di credibilità della magistratura se questi fatti che ho appena esposto alterano il rapporto di fiducia tra magistrato e avvocato nella nell'attività quotidiana e che si svolge negli uffici giudiziari e
Chiedo ancora all'avvocato la macchina di sport ci secondo secondo la sua fu sul punto di vista qual è il ruolo dell'avvocatura di fronte all'emersione di interferenze del potere politico nell'esercizio di funzioni proprie del CSM
Grazie del dell'invito colgo volentieri l'occasione per utilizzare il l'attuale situazione dell'inviata dal questione Palamara Perugia e parlare più in generale del problema dei rapporti tra il cittadino e la magistratura quindi il problema del rapporto e della credibilità della magistratura e io credo che sia evidente come le indagini di Perugia i successivi sviluppi
Abbiamo letto la pubblicazione di molti atti processuali inquietanti le dimissioni di alcuni consiglieri del CSM coinvolti
La palese crisi di quell'organo abbiano creato un clima di sfiducia nella magistratura
Alla luce dell'emersione di rapporti pericolosi e vietati con la politica
C'è da dire che questo clima di sfiducia si inserisce perfettamente in un attacco che la magistratura sta subendo da numerosi anni nel suo complesso
Già dall'epoca di Berlusconi in particolare nell'epoca di Berlusconi ed era avvolto a mio giudizio ha normalizzare la progressivamente addomesticando la per subordinarla infine al potere esecutivo
Si tratta di un attacco assolutamente ingiustificato illegittimo che noi come i giuristi democratici abbiamo sempre combattuto sovente andando anche contro corrente con il mondo dell'avvocatura
Ciò non significa certamente che la la magistratura sia stata e sia come dire indenne da critiche anche dure sia in via generale sia in particolare in relazione a episodi situazioni e comportamenti come quelli di cui stiamo parlando questa sera
Ciò di cui da cui occorre partire però a mio giudizio è la necessità di garantire nell'interesse di tutti i cittadini l'autonomia l'indipendenza del giudice e la sua terzietà tra le parti nel processo
La Corte costituzionale ha affermato che l'articolo centoquattro della Costituzione laddove parla di autonomia di magistratura come organo autonomo e indipendente da ogni altro potere sta a significare che autonomia e indipendenza sono concetti tra di loro molto simile vicini ma distinti e che devono poi essere interpretati in un senso unico unitario
In stretta connessione e nel senso che l'autonomia deve identificarsi nell'esistenza di una disciplina diversificata da quella degli altri poteri
E l'indipendenza dalla non dipendenza da parte della magistratura rispetto ad organi del potere esecutivo
Il CSM deve rappresentare proprio la garanzia del rispetto dell'autonomia della magistratura per collocarla
In una posizione di organo di di ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere dunque è ovvio che se proprio nel CSM si annidano elementi che inficiano l'autonomia di quell'organo non può che derivarne un un vulnus all'autonomia e indipendenza di tutta la magistratura
è evidente a questo punto che il cittadino di fronte all'emergere di trame e dice di questo genere tra politici e magistrati
Volte allo scopo diceva giustamente che ha introdotto il nostro dibattito a pilotare le nomine degli uffici direttivi della magistratura il cittadino non può che ricavarne un giudizio negativo che comporta un discredito nei confronti di tutta la magistratura
E con ciò caro Fini si finisce per dimenticare
Che in realtà si tratta di una istituzione che costituisce uno degli assi portanti dell'architettura costituzionale
E sia rappresentato soprattutto negli ultimi anni un elemento fondamentale per il contenimento del potere dell'Esecutivo e della politica e dunque per la difesa della democrazia
Si tratta allora di ricostruire un rapporto di fiducia tra i cittadini e la magistratura
Passando una severa critica di quanto avvenuto e delle ragioni che lo hanno determinato è consentito iniziando una difficile ma necessaria campagna culturale che riaffermi la necessità sui concetti di autonomia indipendenza e terzietà siano resi effettivi
Scontiamo infatti a mio giudizio una abile operazione di lenta disinformazione che approfittando di una gestione non del tutto trasparente condivisibile
Dell'operato della magistratura ha portato come conseguenza all'attribuzione alla stessa
Della responsabilità totale del cattivo funzionamento della giustizia accusando la di un'assoluta irresponsabilità rispetto al proprio operato di un presidenzialismo supponente soprattutto da parte di alcuni pubblici ministeri si tratta di critiche in parte fondate in parte ingiuste in parte eccessive in parte riferibili ad personam
Tutte però finiscono per delegittimare complessivamente il ruolo e la funzione del magistrato
Ecco perché è necessario a mio giudizio fare chiarezza sul tema della tutela dei diritti dei cittadini che ciò che dovrebbe poi in testa interessare la comunità
Spiegando all'opinione pubblica come sia indispensabile che essa tutela sia effettiva che vi sia una comune visione dei principi fondamentali in tema di diritti attraverso una comune cultura della giurisdizione tra magistrati avvocati io aggiungerei università
Che costituisca il terreno su su su cui si confrontano le parti nel processo
Sia chiaro io non credo al principio assoluto della parità delle parti nel processo
Si tratta di una fictio iuris perché sempre il Pubblico ministero avrà strumenti uomini a disposizione che nessuna difesa forse solo la difesa
Delle parti abbienti ma allora discuteremo di una giustizia di classe come tale non accettabile
Potrà mai permettersi ma ciò che mi interessa e che le parti si devono confrontare al di là delle personali visioni del singolo problema su una base di principi condivisi
Se vogliamo usare una metafora calcistica
Si tratta di individuare un campo di gioco comune dove i giocatori parti si confrontino rispettando le regole condivise e con gli stessi strumenti di gioco
A fronte poi delle diverse posizioni processuali il giudice ovviamente dovrà assumere una posizione di terzietà terzietà si badi
Rispetto al processo e non rispetto all'ordinamento giudiziario
Dico questo perché ormai sono decenni che mi batto contro la richiesta che proviene dall'Unione delle Camere penali di una separazione delle carriere tra giudicanti e inquirenti e la vedo non viene vista come la panacea di ogni male come se tutti i problemi della giustizia passassero attraverso questo punto questo problema
In realtà
Quello che si afferma è che mancherebbe la terzietà del giudice e che questa terzietà sarebbe richiesta e richiesta dall'articolo centoundici della Costituzione
Io credo che il problema della separazione delle carriere debba essere visto in maniera assolutamente laica cercando di trovare soluzioni si evitino inaccettabile commissioni tra giudici e pubblici ministeri però credo che le norme che sono attualmente vigenti
Che impediscono o rendono comunque estremamente difficile il passaggio da una funzione all'altra abbiano già per lo meno in buona parte ovviato ai principali inconvenienti
Resta indubbiamente un problema di possibile commistione tra giudicante e requirente ma mi pare più che altro fondato non tanto sull'appartenenza Allo stesso ordine
Ma piuttosto determinato da altre ragioni se possono essere quelle di maggiore conoscenza di amicizia tra i magistrati a volte di mancanza di impegno di sottovalutazione
Da parte del magistrato ad esempio del ruolo dell'avvocato che sovente e visto come un intralcio al funzionamento del processo
E allora che cosa succede succede quello che a volte riscontriamo il giudice che ricopia integralmente le richieste del pubblico ministero nei propri provvedimenti quindi si tratta di questioni sovente che hanno carattere di natura personale
E che potrebbero essere risolti attraverso un maggiore impegno del giudicante cioè a rispettare da applicare la propria autonomia nei confronti sia del pm sia dell'avvocato
Il principale timore esimi porta quindi essere contrario alla separazione delle carriere e che essa possa rappresentare
Un ulteriore tassello che andrebbe ad incidere sull'indipendenza della magistratura e conseguentemente sulla tutela dei diritti dei cittadini che si andrebbe ad aggiungersi oltreché alla delegittimazione della magistratura di cui ho parlato prima
Andrebbe ad aggiungersi alla richiesta di rottura del principio di obbligatorietà dell'azione penale fulcro e base del principio di uguaglianza e di cittadini
Oggi addirittura ventilata nel progetto di riforma all'esame del Parlamento
E allora mi sembra estremamente pericoloso contribuire ulteriormente un'opera di normalizzazione e limitazione dell'autonomia della magistratura
Attraverso una modifica costituzionale che istituendo una doppia carriera e un doppio CSM rischia di portare il PM a dipendere dal potere esecutivo
In una simile situazione di crisi mi pare risibile ed estremamente pericoloso il ricorso a questo nuovo sistema elettorale se viene ventilato per il CSM che prevede il sorteggio con la conseguenza di escludere del tutto dall'organo la possibilità di presenze e di idee visioni della società
Nascente da una elaborazione culturale che dovrebbe essere propria dei gruppi associativi della magistratura la critica a quanto avvenuto non può e non deve essere rivolta all'esistenza delle correnti male distorsioni se le correnti hanno subito nel corso degli anni in definitiva e necessario far comprendere i cittadini che la tutela dei loro diritti dipende ed è garantita dall'esistenza di una magistratura autonoma indipendente terza
E che tale funzione a sua volta è garantita da un organo il CSM che deve essere parimenti autonomi indipendenti
Gli altri interventi entreranno certamente nel merito della questione
Io mi limito per parte mia ad osservare
Se un sistema quale quello del sorteggio escluderebbe almeno tendenzialmente la possibilità di gestione dell'organo attraverso un confronto di idee e di posizioni e di interpretazione della legge
E finirebbe attraverso i poteri e i compiti propri del CSM
Li ricordo rapidamente l'espressione di pareri al ministro della giustizia la formulazione di proposte di legge in merito al funzionamento della giustizia
Rivolte al Parlamento la nomina dei dirigenti degli uffici giudiziari il controllo disciplinare sui magistrati
Finirebbe per configurare una magistratura che prima di opzioni interpretative che dialettiche si trasformerebbe in quel modello di giudice definito bocca della legge
Che realizzerebbe proprio quella normalizzazione cui la politica da anni tende e allora la tutela dei diritti dei cittadini sarebbe veramente a rischio grazie
Grazie avvocato la macchina
Passo la parola al professo Francesco Pallante professore di diritto costituzionale all'Università di all'Università di Torino nonché commentatore sul quotidiano il Manifesto
A al professor Pallante chiedo di inquadrare la funzione del CSM nel sistema costituzionale di illustrarci il contenuto della proposta buona fede i profili di incostituzionalità di questa proposta
Sì grazie anche da parte mia il tempo non è molto e cerco di sfruttarlo al meglio dunque però introduco con un piccolo episodio che è successo questa mattina ai miei esami di diritto costituzionale
In terra con la studentessa e le chiedo mi riallaccio alle ultime cose che diceva l'avvocato la macchina ma i panni della libertà personale e le diciamo libertà personale è inviolabile
Inimitabile nei casi e nei modi previsti dalla legge e con provvedimento motivato del magistrato dico benissimo un po'diciamo perfettina come risposta ma corretta sicuramente
Queste sarebbero sono delle garanzie dico perché ci sono sono stati introdotti queste
Forme attraverso cui si limita la libertà personale dei cittadini dice sì sì sono garanzie Larini riserva di legge e la riserva di giurisdizione adesso son qui concetti non tutti sono turisti sono in sala sono sono questioni minimamente tecniche però insomma il fatto che si è riservato la legge stabilire quando può essere limitata libertà delle persone al fatto che si è riservato al magistrato decidere se il comportamento di quel singolo soggetto in concreto
E effettivamente riconducibile alla previsione normativa
Dico ma perché
è una garanzia la il fatto che sia un magistrato a decidere sul bene più prezioso forse che abbiamo che la nostra libertà e poi a cascata su tutti gli altri beni che interessano i cittadini diritti costituzionali e non solo
E lei mi dice perché i magistrati sono soggetti soltanto alla legge
Una buona risposta oltre che riferimento preciso alla costituzione cioè il fatto che i giudici sono soggetti soltanto alla legge cioè non c'è nessun altro ha chiesto di precisare
E quindi non c'è nessuno che può dire al giudice P. si è un po'sciolta diciamo anche nell'in quanto non c'è nessuno che può dire al giudice che cosa deve fare il giudice decide lui
Decine Luís applicando la legge come Luís la interpreta come lo ritiene che si applichi al caso che ha di fronte
Allora il fatto che il giudice sia indipendente si è soggetto soltanto alla legge non ci sia qualcuno come dicevo la studentessa logiche gli può dire cosa fare di può dare un comando effettivamente è una garanzia che
Possa nella situazione in cui si trova a giudicare
Farlo nella maniera più diciamo
Corretta dal punto di vista di chi giudica o di chi decide in quel in quella situazione che poi lo faccia realmente è un altro paio di maniche un'altra questione
Ma la Costituzione costruisce un sistema di garanzia
In maniera tale che questa posizione delicatissima di un soggetto dell'ordinamento costituzionale possa essere esercitata di serenità senza influenze esterne
A diciamo tutto Artù con la propria coscienza con la propria conoscenza con la propria scienza giuridica
E dunque che possono essere prese delle decisioni che effettivamente i cittadini possono percepire come delle ci delle decisioni che siano prese non nell'interesse di qualcuno non perché uno ci sta simpatico o antipatico ha delle idee vicino le tue ma perché hai cercato di fare bene il tuo lavoro
Quindi questa costruzione
è un grande valore costituzionale grande valore costituzionale che appunto e funzionale alla tutela delle libertà dei diritti e delle posizioni dei cittadini
La cosa
Diciamo che più interessante forse il diritto costituzionale come i vari istituti appunto si tengano insieme non sono mai diciamo previsti così astrattamente per un certo punto qualcuno si è inventato
Un modellino almeno non dovrebbero esserlo tra l'altro quella studentessa andata bene è stata promossa ha avuto un bel voto quindi insomma diciamo siamo rimasti soddisfatti tutti quanti per presentano soddisfazione anche quando un un ragazzo diciamo fa fa bene all'esame allora cosa
Vuol dire più da vicino questa idea che i giudici siano soggetti soltanto alla legge articolo centouno comma due della Costituzione
Significa che i giudici hanno questa indipendenza di cui facevo cenno prima cui facevo cenno prima
In una duplice accezione ce l'hanno come ordine giudiziario cioè come insieme di tutti i giudici che compongono la magistratura
Ed è un'indipendenza in questo caso verso altri poteri verso poteri esterni che potrebbero voler influire sull'attività della magistratura stessa
Ma hanno questa stessa indipendenza anche gli uni nei confronti degli altri
è un'indipendenza anche interno all'ordine giudiziario
Tale per cui appunto a nessuno neanche un altro giudice può dire a un giudice cosa vuole fare è vero che ci sono i giudici di tribunale giudice di Corte d'Appello giudici di Cassazione poi ci sono i presidenti eccetera si però nessuno di questi esercita un potere gerarchico nei confronti degli altri sono differenze di funzioni
Ma non sono delle differenze di potere che questa ciascun giudice esercita si dice anche che il potere giudiziario un potere diffuso ogni singolo giudice lo incarna nella sua interezza nel momento in cui esercita le sue funzioni o nel momento in cui qualcuno
Dall'esterno o dall'interno vuole in qualche modo impedirgli di esercitare pienamente
E liberamente le sue
Funzioni allora la indipendenza Esterna quindi quella verso gli altri poteri gli altri poteri dello Stato soprattutto il potere esecutivo il governo il potere legislativo il Parlamento
Ma non solo somma i poteri costituzionali e poi sono più di questi tre classici
Dall'indipendenza esterna e tutelati in particolare dal Consiglio superiore della magistratura dal CSM è un organo costituzionale che ha il compito di governare la vita
Della magistratura e dei singoli magistrati è un organo che composto da tre componenti di diritto cioè fissi sono sempre loro in quanto rivestono altre cariche uno il Presidente della Repubblica
Uno e il più importante il più alto diciamo in grado non il più importante preso tutti importanti uguale il più alto in grado tra i magistrati che giudicano cioè il primo presidente della Corte di Cassazione
è uno è il procuratore generale della Corte di Cassazione cioè il più alto in grado tra i pubblici ministeri che ci siano nel nostro ordinamento
Questi tre sono componenti di diritto poi ci sono degli altri componenti che sono in parte eletti dei magistrati stessi al loro interno quindi magistrati eletti dei magistrati
E in parte invece sono eletti dal Parlamento in seduta comune un momento molto solenne il Parlamento si comici seduta comune in poche occasioni una di queste quella per eleggere a maggioranza qualificata dei tre quinti quindi non basta soltanto la maggioranza ma bisogna allargare il consenso con cui si fa questa elezione
Per eleggere tra professori ordinari di materie giuridiche agli universitari tra avvocati con almeno quindici anni di esercizio della professione
Gli altri componenti del CSM questi mai diciamo componenti non di diritto ma elettivi sono in tutto ventiquattro
In passato sono stati trenta e adesso la proposta del ministro buona fede prevederebbe il ritorno a trenta oggi sono ventiquattro
Sedici sono eletti dai magistrati otto sono eletti dal Parlamento quindi la componente togata la componente che meno della magistratura e
Numericamente superiore ma c'è una componente significativa che viene invece eletta dal Parlamento questo per evitare che questo organo fosse
Diciamo esclusivamente un organo Autori ferito in cui i magistrati pensano soltanto agli interessi corporativi dalla magistratura è un'apertura alla Società aprì civile e anche questa sarà poi una cosa interessante per recuperare alla fine
Alle istanze politiche che in qualche modo non partitiche per forza politica che si esprimono nella società
Nel gioco degli equilibri del CSM in piccola proprio dimostra come appunto il diritto costituzionale sia la ricerca continua di equilibri di pesi e contrappesi come si dice
Il presidente del CSM ovviamente il presidente La Repubblica quando entro il presidente repubblicano la stanza dei presidi tutto qualunque cosa quindi presiede anche il CSM ma naturalmente non battute le sedute del CSM
C'è un vicepresidente che colui che esercita le funzioni ordinariamente di presidenza del CSM
Non è scelto tra i magistrati che hanno già una maggioranza mai scelto tra uno di coloro che sono stati eletti dal Parlamento questo è un piccolo riequilibrio della gestione del dei dei Poteri interni dalla struttura dell'organizzazione interna al Consiglio superiore della magistratura
Ora una grande questione cui diremo poi qualche cosa è la legge elettorale con che legge elettorale i giudici e le Bruno i membri del CSM
Quindi tra di loro il giudice leggono questi vent'questi sedici giudici ce ne sono state diverse nella storia repubblicana in alcuni casi ci sono stati alcuni momenti delle leggi elettorali di impronta maggioritaria in altri casi c'è stato apre soprattutto una stagione con una legge elettorale proporzionale
E poi c'è stato un ritorno al sistema elettorale maggioritario che come vedremo a delle in fluente diciamo poi sulla effettiva composizione del dell'organo anche sul suo gli equilibri interni ma prima però credo che sia importante dire qualcosa sulle funzioni del CSM che cosa fa cosa vuol dire governare la magistratura si dice anche organo di autogoverno della magistratura
Significa che al dicevo tutto ciò che interessa la vita di un magistrato allora innanzitutto fare un concorso indire un concorso comminare le commissioni che potrei dovranno gestire i concorsi poi sancire chi vince concorsi assegnare i vincitori dei concorsi alle sedi quindici uno qua
In un luogo in uso a Torino un altro andrà a Firenze un altro nelle altre città le funzioni quale tipo di funzione Sandra svolgerà il giudice del lavoro pubblico ministero giudice civile il giudice penale insomma tutte le diverse funzioni che si possono svolgersi e poi gestire tutta una partita che apparentemente minore ma realtà e delicata che ha a che fare per esempio con le richieste di trasferimento dei magistrati il fatto come rientrato magari certo punto voglia avvicinarsi alla propria città o andare a occupare una sede che a lui
Interesse occupare per prestigio per sue ragioni quindi il trasferimento del giudice o le sanzioni
I giudici che non si comportino correttamente secondo diciamo le regole della disciplina le sanzioni disciplinari di giudici stessi il Codice deontologico se vogliamo allora tutte queste decisioni
Sono decisioni capendo il CSM
E che incidono molto possono avere molta influenza sulla vita dei magistrati inclusa l'assegnazione agli incarichi direttivi quindi un magistrato che anch'egli a diventare presidente del tribunale per esempio allora un tempo queste funzioni erano svolte dal ministro della giustizia quindi dal Governo si poteva Proxy proclamava l'indipendenza della magistratura voi capite benissimo che un magistrato facesse sentenze scomode o che fosse poco attento diciamo sensibilità
Politiche che gli venivano manifestate poteva essere messo in diciotto in difficoltà semplicemente trasferendo lontanissimo da casa o dicendo no a una sua richiesta di avvicinarsi a casa
Esercitare poteri decisionali sulla vita concreta pratica del magistrato può influire moltissimo sulla indipendenza e l'autonomia la terzietà quella posizione che dicevamo prima
E quella serenità di giudizio che il magistrato deve avere ecco allora che dare al CSM questa competenze
Che è una garanzia che nessuno faccia un uso politico neanche indiretto attraverso cui diciamo i di questi poteri attraverso cui influenzare l'attività della magistratura
Poi appunto lo accennava l'avvocato Roma che prima ci sono altre competenze importanti che hanno a che fare con la il soprattutto diciamo con l'espressione di pareri in ordine a provvedimenti normativi di interesse per la magistratura
Anche questo una funzione molto delicato perché naturalmente son pareri molto competenti che dovrebbero avere peso nel momento in cui vengono espressi
Quindi è un organo spesso diciamo si rischia di fare confusione il CSM non è un organo giudicante di perse lo è parzialmente per quanto attiene alle sanzioni disciplinari ma è essenzialmente un organo amministrativo un organo di governo è chiaro proprio di gestione dell'attività della vita delle funzioni della magistratura
Ora
Questa diciamo le decisioni che devono essere prese in un contesto di questo genere naturalmente implicano soprattutto quando vengono espressi pareri ma anche quando vengono fatte delle scelte in ordine l'assegnazione degli incarichi direttivi oppure in ordine alla valutazione dei comportamenti dal punto di vista della sanzione disciplinare
Implicano l'assunzione di che cosa di una visione di un'idea di che cosa debba essere la giustizia secondo la Costituzione
Le disposizioni costituzionali vanno tutte interpretate ognuno di noi ha una sua lettura di alcune
Disposizione della costituzione di quelle che più lo interessano c'è
Diciamo ci sono molti modi possibili di gestire le come dire la politica della giustizia io qui uso la parola politico proprio nel senso di polis cioè di qualche cosa che interessa il governo della collettività non partitico di nuovo
Avere un'idea di politica della giustizia che tipo di giustizia vogliamo quali sono diciamo gli orizzonti culturali dentro cui noi collochiamo la nostra attività di magistrati e la nostra attività
Di consiglieri del CSM che gestisce appunto il governo della vita dei magistrati e della magistratura quali siano questi visioni questi orizzonti è molto rilevante
Nel fatto che ci siano delle
Associazioni di magistrati che hanno sensibilità vicina che essi organizzino e si ritrovino tra di loro per discutere esprimere valutare queste opzioni che ci sono sempre davanti sono scelte che devono essere compiute
Il fatto che ci siano queste associazioni di magistrati diciamo rende chiaro io credo anche dal punto di vista della soluzione della responsabilità pubblica per la funzione che magistrato svolge quale l'idea di giustizia che si vuole sostenere che si vuole portare avanti
Il fatto che invece e quindi
Il fatto che ci siano quelle che appunto vengono chiamate giornalisticamente le correnti dei magistrati io ripeto una forma di associazionismo sono molto d'accordo con le cose che sono state dette prima sui corpi intermedi
Cioè il fatto che appunto vengano discusse collettivamente queste posizioni è molto diverso nel momento in cui qualcuno fa a fare il consigliere del CSM perché espressione di un diciamo di un orientamento culturale è molto diverso dall'andare a fare il giudice del CSM semplicemente perché sono famoso perché i giornali parlano tanto di me perché rilascia tante interviste perché ho fatto l'inchiesta che mi appunto dato visibilità pubblica o perché ritengo che io in quanto singolo individuo sia colui che più di altri possa
Diciamo assumere questo ruolo
Dentro www punto questo organo costituzionale lungo il tempo qualche ha finito
Allora e
è chiaro che
Parlare di quindi mettiamo da parte diciamo tutto ciò che ha a che fare con l'indipendenza interno ma in qualche modo lo accennato prima cioè il fatto che nessun giudice comandi sugli altri
Il fatto che
Si pensi di modificare il modo di elezione dei componenti del CSM
Ne verrebbero eletti venti dei magistrati facendo venti collegi sul territorio nazionale in ognuno dei quali vengono per così dire selezionati i primi cinque classificati
Questi cinque classificati in ogni collegio poi vengono sorteggiati in maniera tale che uno per collegio diventi il componente del CSM
Quindi c'è una prima fase come dire elettorale una seconda fase ci sarebbe una prima fase elettorale una seconda fase in cui invece avverrebbe il sorteggio risolte naturalmente potrebbe portare a diciamo a la nomina membro del CSM del quinto classificato del quarto classificato non per forza del primo classificato cioè c'è una componente rimessa al caso rimessa al caso e oltretutto che potrebbe o diciamo
Alla fine fare emergere soltanto uno lentamente o culturale in prevalenza un orientamento culturale perché magari vengono sorteggiati per caso tutti i giudici che la pensa in un certo modo in tutti i venti collegi oppure il contrario
Cioè non c'è nessuna modo di gestire responsabilmente e consapevolmente e quindi anche di assumersi appunto responsabilità pubblica di ciò che si fa di fronte ai cittadini le politiche della giustizia e questo credo che sia un punto molto rilevante poi c'è un punto più tecnico se vogliamo che la Costituzione parla di elezione
E allora i pare diciamo così dei costituzionalisti che si sono sinora espressi
Sono tutti nel senso che se davvero si volesse addivenire a una modalità di questo genere quindici sorteggio bisognerebbe modificare la Costituzione perché parlando di elezione il sorteggio non sarebbe riconducibile a quel modello questo se vogliamo un punto più appunto più sì più tecnico ad un certo punto di vista ma è importante e qui chiudo
Secondo me mettere in luce questo fatto cioè che il CSM non è un organo che prende decisioni neutre tecniche non ha il pilota automatico non è un organo che semplicemente ratifica delle decisioni che in qualche modo si prendono da sei no è un organo che deve fare delle scelte come tutti gli organi che deve fare delle scelte se noi sappiamo con anche come cittadini
Quali sono i criteri che orientano queste scelte per è un elemento attraverso cui possiamo avere chiarezza e fare le nostre valutazioni ringrazia
Franco alla
Passo la parola Livio Peppino ex magistrato ex segretario di Magistratura democratica ex consigliere del CSM
No no party punto di vista ravvicinato rispetto all'oggetto della discussione nonché autore di numerosi libri cito voglio citare
Tra i molti quello in via di di pubblicazione il potere la ribelle per Edizioni Gruppo Abele scritto con Nello Rossi altro
Insigne esponente del di Magistratura democratica
Ha Livio Pepino
Gaetano Silvestri ex presidente la Corte costituzionale ha scritto sulle pagine di questione giustizia perché la rivista di ma distrutto democratica che il CSM
Tra virgolette può e vede esprimere un proprio Indirizzo politico in materia giudiziaria concordi con questa valutazione
Petit chiedo come come si fa a rendere compatibile l'espressione di un indizio politico da parte del CSM con
L'indipendenza la magistratura dalla politica come si concilia la formazione dell'indirizzo politico con l'autonomia della magistratura dalla politica
Forse c'è un malinteso di fondo su questa su questa contrapposizione ci chiede di chiarire il cielo
E poi visto che è stato all'interno hai lavorato nel CSM Tiki ridarci la tua esperienza di Consigliere di darci qualche esempio di
Momenti in cui si è consistono contrapposti diversi modi di intendere la giurisdizione e quindi in cui si sono
Ci sono state contrapposizioni tra correnti ma come espressione di modi differenti contrapporsi di intendere appunto la giurisdizione
Allora
Parto dall'ultima cosa che è stata prospettata spero di riuscire a rispondere a tutto nel di e-mail tempi che che che mi sono stati dati
E parto dall'esperienza mia per cercare di dare un'interpretazione
Di quello che il fatto per cui ci troviamo stasera a parlare
Per quello che lo scandalo Palamara Ferri lotti ecco per avere alcuni riferimenti
Che è una un una vicenda molto brutta
Evidentemente
S'le cui interpretazioni secondo me sono state abbastanza riduttive
Succede anche per quanto riguarda questa vicenda e per quanto riguarda la magistratura quello che sta succedendo nella politica tout court
Per cui anziché cogliere che c'è una crisi della politica si dice che la crisi e della legge elettorale euro
Così per quanto riguarda questa vicenda si tende a dire che la crisi e del Consiglio Superiore della Magistratura che tutte le colpe sono di un Consiglio superiore della magistratura e delle correnti che in qualche modo innervano il Consiglio superiore della magistratura
E non si riflette su quella che invece la situazione della magistratura
O come io ho sempre detto e mi ha fatto molto piacere l'introduzione di Francesco Pallante dei magistrati perché in realtà
Io sono sempre stato convinto che la magistratura non esiste un'astrazione esistono i magistrati
Proprio perché essendo soggetti soltanto alla legge e non avendo quindi che so io come la burocrazia un un vertice di carattere burocratico per cui sistemi allora
Per insomma parlare della magistratura in generale sempre un pochino equivoco un po'ambigua ma
Io credo
Che ci sia un problema e che questa vicenda Lollo lo dimostri
Che riguarda una riflessione che dobbiamo fare un po'a fondo su quello che sta succedendo
Tra i magistrati o se vogliamo usare appunto questa stazione nella magistratura cos'è questo scandalo
A cui facciamo riferimento parte lo ha detto Nicola nell'introduzione e perché è una cosa grave
Perché a un certo punto è emerso che alcuni magistrati ragionavano con due politici che guarda caso erano pure imputati nelle nelle cioè uno dei quali era imputato l'altro
Agiva in qualche misura di sostegno e mentre Palamara e aveva magistrato era imputato in un'altra procura che discutevano e cercavano un pochino di vedere come si poteva convincere Tizio e Caio gli appartenenti a una corrente all'altra
A sostenere un candidato un altro candidato per la procura di Roma
Avanti alla quale era imputato lotti oppure alla procura di Perugia avanti alla quale reputato parava che non è
Una bella cosa per usare un eufemismo
Aggiungo che c'è un aspetto particolarmente sgradevole se volete secondario ma che al suo senso che il linguaggio era linguaggio da Suburra insomma era
Ho una roba
Sgradevole anche proprio in termini di formali di di di di modo di rapportarsi tra persone civili
E tutto questo ha giustamente determinato una reazione forte
A fianco di reazioni se volete strumentali
In realtà
Non per minimizzare anzi credo di avere detto in maniera molto esplicita che cosa penso ma di problemi
Che hanno riguardato il Consiglio superiore i suoi meccanismi di funzionamento nei componenti laici come dei componenti magistrati ne abbiamo avute molte nel nella nella nella storia della magistratura a cominciare da da un fatto particolarmente significativo allora
E cioè dal dal dal lontano mille novecentottantuno quando ci fu addirittura la polizia giudiziaria che andrò per quando a perquisire
L'ufficio del vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Zilletti per la vicenda Calvi P due e quant'altro cioè voglio dire non è che sia la prima volta in cui esistono problemi di questo genere non è una consolazione anzi
Anzi ma e proprio quello
Perché secondo me va a un pochino ricordato
Perché e dico subito la mia la mia opinione per poi cercare di dare
Risposte alle domande che mi sono state poste io credo che ci sia
Ho un problema
Delicato
Che riguarda il corpo complessivo della magistratura
Il Consiglio superiore della magistratura Catherine si è visto in maniera particolarmente brutale ma a volte all'interno delle sue logiche negative che sono però le logiche che vuole una parte della magistratura
Allora se si vuole modificare come si deve modificare questa situazione bisogna guardare al perché
Si vuole questo tipo di di di risultato cosa guardate
Lo cito e ho preso per citare anche i dati legislativi esatti e direi
Che il problema di derive clientelari del Consiglio superiore della magistratura deriva dalle correnti
E dire le correnti sono per chi non lo sa le componenti dei gruppi di magistrati che nel corso de de del tempo si sono raccolti intorno a determinate idee o a determinati interessi o quello che che volete
Dire che sia questo e dire in realtà una cosa che
Assolutamente smentita dalla da da tutta la storia sei addirittura una legge
Di più di un secolo fa
Quando
Nessuno aveva mai parlato lo dico ricorrenti ma nemmeno del Consiglio superiore della magistratura una legge del mille novecentootto che vietava ai giudici e pubblici ministeri dire correre alla raccomandazioni di politici avvocati per ottenere facilitazioni di carriera
Addirittura una legge
Una legge dello Stato
Successivamente all'inizio del fascismo anzi nome all'inizio perché siamo nel mille novecentotrenta c'è una circolare del Guardasigilli Rocco che sostiene sostanzialmente ribadisce lo stesso concetto
Ma la cosa più divertente tra virgolette è una circolare del Guardasigilli Grandi del mille novecentoquaranta in cui si sottolinea la necessità quanto meno di evitare
Il flusso e la permanenza a Roma dei magistrati che assediavano i componenti del Consiglio superiore per tutto il tempo in cui erano impegnati negli scrutini o nelle promozioni
E allora le correnti nessuno sapeva che cosa era
Ancora più tardi e poi smetto con gli esempi ma questo mi sembra troppo
Troppo bello invece nobile perché veniva dall'interno della magistratura nel diario di un giudice del cinquantacinque di Dante Troisi ripubblicato di recente se non ricordo male da Sellerio
C'è una pagina bellissima in cui lui descrive il suo presidente che li piange sulla spalla perché deve partecipare al concorso e non conosce nessun vescovo nessun cardinale che si possa dare un appoggio per ottenere quel tipo di gratificazione a cui ritiene di avere diritto e qui voglio dire nei corpi burocratici
La spinta
A fenomeni di carattere clientelare una specie è una spinta che esiste
Allora o si trovano
Delle modalità e delle controindicazioni
Per rendere il corpo meno burocratico tra virgolette come deve essere la magistratura che o se volete come espressione sociologica è una una una buona grazia ma ha delle caratteristiche particolare o si riesce a rompere
Questo tipo di cosa oppure
Queste spinte non puoi nei modi ripeto così volgari e così brutali come le abbiamo viste in questa situazione ma sono modi che ci sono io sono stato il Consiglio superiore con Cosimo Ferri nei quattro anni cioè i cui ho fatto il consigliere dal due mila sei al due mila dieci ora Cosimo Ferri che attualmente parlamentare del Pd dopo essere stato sottosegretario in quota Berlusconi e è stato il
L'idea del della corrente della magistratura che sostiene l'anti politicità dei giudici
Questo ai Cosimo Ferri il quale non solo ma lo dico con cognizione di causa di Fazio poi un esempio un po'grottesco ma che mi sembra il metodo delle clientele
Lo ha praticato da sempre Cosimo Ferri era famosissimo perché era il primo dopo qualunque nomina di dirigente a telefonare alla larga il collega che era stato nominato ma poi era bravissimo perché era
Capace di chiamare il collega che era stato nominato per dire che era stato merito suo e quello che non era stato nominato per dire che aveva fatto il possibile ma non era riuscito a farlo nominare
Questo e era chiara ma questo era così palese
Locali sembra che magari sto facendo una malignità ma non è vero è una così palese che vi racconto un episodio di Consiglio che secondo me indicativo proprio su Cosimo Ferri che lui questo lo ha sempre rivendicato io mi sono posto come obiettivo nel periodo di consiglio dell'onesto di non avvisare mai nessuno
Del fatto
Che era stato nominato dopo ovviamente se ne poteva parlare ma quando la nomina era intervenuta o derogato una volta in quattro anni a questa cosa perché c'era un collega che era stato nominato procuratore della Repubblica una procura del Sud dopo aver avuto una serie di torti incredibile
Li aveva fatti tutti colori arrivato voglio essere io a dirgli a allora dico al mio assistente chiama me lo lui mi dai lo me lo chiama io parlo con questo io guarda che sei stato nominato offrire un mai fatto nessuna domanda
C'era stata un'omonimia aveva chiamato un altro che aveva lo stesso cognome
Io mi trovavo mi trovavo nel plenum del Consiglio e siccome come la racconto quindi mi lo l'ho detto pubblicamente stavo facendo poi un intervento raccontato questa cosa io ho detto la prossima volta mi rivolgerò a Cosimo Ferri e certamente non sbagliano
Guai pensare stecche Cosimo Ferri si sia offeso rideva contentissimo e diceva sì sì fallo così non sbaglia RAI cioè per dire che questa questa sua modalità era una modalità rivendicata bene la corrente tuttora di retta in qualche misura dall'esterno da Cosimo Ferri è stata la vera vincitrice delle ultime elezioni del Consiglio superiore della magistratura
Allora tutti sapevano che questa era la modalità di Cosimo Ferri e l'hanno votato
Allora questo è il problema serio
Non è il problema delle correnti che pure hanno o una serie di problemi un po'e non non ho più tempo e quindi non sto a dirvele magari lo diciamo in un secondo giro ma lo dico per dire che per Inter io credo che si debba modificare questo tipo di situazione ma si deve modificare come si deve cercare di modificare diminuendo eliminando sempre di più la caratteristica funzionaria lei e burocratica della magistratura come in tanti modi
Cominciando nel concorso secondo me bisogna ritornare un concorso in cui entrino tanti giovanissimi della magistratura e non sia un concorso di secondo grado come quello che è stato istituito qua
Il tema dei dirigenti il vero il vero problema del consiglio in cui ci sono tutte queste degenerazioni di carattere Trinità non a caso le conversazioni notturne dei nostri nessun Lodati personaggi avvenivano sulle nomine di dirigenti non su altri problemi perché sono così drammatiche ma perché cioè secondo me una connotazione dei dirigenti che viene che che che che non è coerente con quel modello costituzionale di giudici secondo me i dirigenti dovrebbero essere per usare l'espressione latina il primus inter pares e farlo per un periodo di tempo e poi tornare a fare il loro mestiere di prima a fare i giudici fanno per quattro anni per otto anni il dirigente rito
Non è così si dice che c'è una temporaneità ma è una temporalità oggi che è quella descritta molto bene dal senatore Pera prima di diventare presidente del Senato era il ministro della giustizia in pectore
Del del Governo di destra e di sera seicento faremo una temporalità cosa significa temporaneità che uno fa per quattro anni il Presidente del Tribunale di Lucca lui e Lucchese
Per poi fare il presidente del Tribunale di Firenze poi per fare il presidente del Tribunale di Roma
Per cui la temporaneità non era temporaneità dell'ufficio dirigente ma la temporaneità della sede ed è quello che puntualmente avviene allora qui c'è certo c'è gente
Che studia fin da piccolo per fare il i lei li li li il dirigente dell'ufficio quando sarà il suo momento mettendo la crocetta quando morì suo possibile avversario e quant'altro tipico di tutte le le le le corporazioni in termini Inter allora o si svelenisca cono queste cose
Ma se si svelenisca ora facendo in modo che i dirigenti siano quello che devono essere
Altra cosa si si evitano
Quelle che sono adesso delle modalità profondamente sbagliate ma secondo me ma sostenute anche dei magistrati per esempio il transito di molti magistrati nei ministeri
Allora ci sono alcuni i magistrati ci tengono normalmente secondo me è uno sbaglio
Ci sono alcuni
Uffici in cui può essere utile che sia così ma perché mai il direttore delle carceri debba essere un magistrato me lo deve spiegare qualcuno non non non non o il capo di gabinetto del ministro debba essere un magistrato francamente io non ne vedo la ragione
Sono questi quelli che poi creano dei rapporti in cui quella che la soggezione soltanto la legge che formalmente resta si intreccia con un'altra serie di meccanismi e arrivo e su questo concludo
Al tema delle correnti
Le correnti sono sono nate sono e hanno avuto uno un senso particolarmente importante quando sono stati delle aggregazioni intorno a delle i temi
Ha delle visioni della giustizia
Ha delle visioni
Della della magistratura queste questo è stato il momento alto delle correnti io dico sempre
Io fatto per la bellezza di quarantun'anni magistrato sono stato quarantun'anni Magistratura democratica
Il periodo più rilevante della storia di Magistratura democratica è stato un Consiglio superiore degli anni ottanta
In cui erano tre
I componenti di Magistratura democratica rispetto a una a una maggioranza schiacciante
Del resto ma perché perché sono stati capaci di realizzare un'egemonia culturale allora non saranno stati nominati tanti dirigenti di Magistratura democratica poco male
Una serie di idee
Che riguardavano il modo di essere alla magistratura hanno contribuito a cambiare la magistratura questo devono essere se viene meno e purtroppo negli ultimi anni in gran parte è venuta meno questa grande tensione ideale che significa discutere della giustizia che vogliamo ragionare della giurisprudenza degli orientamenti dei giudici del questo è il compito settantatré de di correnti nel se questo è
Se questo è
Le correnti sono profondamente utili dei magistrati
Almeno parte dei magistrati sono profondamente gratificati dal partecipare una magistratura con queste caratteristiche senza necessità di aspirare a diventare un presidente di tribunale o o che cos'altro
Questo bisogna riuscire questo le correnti per un certo periodo alcune delle correnti per un certo periodo della loro storia hanno fatto quando hanno smesso di farlo o lo hanno fatto di meno è chiaro che sono diventate più portatori o portatrici di interessi che non portatrici di De
Qualche cambiamento dove qui lo solo lassista al professor Smuraglia qualche cambiamento certo può essere fatto e deve essere fatto probabilmente anche per il Consiglio superiore della magistratura
Alcune cose sono state dette il vincolo Salo ha motivazioni per esempio che i dirigenti degli uffici siano nominati in ordine cronologico e non con cose strane per fare degli incastri che degli accordi e via dicendo
Un altro che se non ricordo male ci pensavo e lo diceva Nicola ma mi pare che fosse stata proprio la proposta del professor Moralia ascolta ma poi mai attuata i segretari del Consiglio Superiore della Magistratura sono attualmente dei magistrati
E questo è una delle catene di una forma secondo me anche questo non è molto condiviso tra i magistrati ma una delle catene di rapporti proprio di carattere corporativo mentre non vedo perché non ci debba essere mi pareva che fosse Smuraglia una proposta in questo senso con un concorso autonomo per cui sono dei funzionari che fanno questo tipo di lavoro e quindi hanno un alterità rispetto ai magistrati che debbano essere nominati cioè fatto solo questi esempi per dire che ci sono delle cose che riguardano anche il funzionamento del Consiglio superiore ma il grosso e di ragionare
Su quello che che deve essere la magistratura e su come la magistratura deve essere orientata dalle correnti ideali che coesistono al suo interno
Ora passo la parola al professor Smuraglia alcune permettetemi di ribadire i ringraziamenti per per aver accettato il nostro invito siamo veramente onorati della presenza del professor Smuraglia che ovviamente
Non necessita del di alcuna presentazione mi dimetterò a a ricordare che è professore emerito di diritto del lavoro Presidente Emerito ampi è stato per ex parlamentare lo ha già ricordato Livia è stato consigliere del del CSM
Anche sospettoso Smuraglia è autore di diversi libri mi limito a ricordare l'ultimo
Con la costituzione del cuore sempre del delizie gruppo Abele
Al professor Smuraglia
Rivolgo la stessa domanda che ho rivolto a Livio Pepino professore anche condivide la valutazione di Gaetano Silvestri secondo cui il CSM può e deve esprimere un indirizzo politico e chiedo di raccontarci la sua esperienza come componente laico del CSM
Grazie io
Ho fatto esperienza proprio al Consiglio Superiore Magistratura enormi molto lontani
In un periodo particolarmente travagliato soprattutto perché presidente la Repubblica è presidente del Consiglio superiore a Cossiga
Quale era notoriamente un personaggio un pochino instabili diciamo così
Per cui a metà del consiglio
Facemmo una deliberazione che non gli piacque Luigi Rocca non sarebbe mai più venuto in consiglio e lo mantenne fino alla fine il nostro periodo di gestione e la delibera era conviene dirlo al quale
Si trattava del concorso
Per il presidente sezione dalla Cassazione
Abbiamo rimasti due indiana
E dei due inala uno aveva dichiarato diversamente appartenente alla massoneria
Il ragionamento del Consiglio fu semplicissimo
Fra due che hanno gli stessi meriti diciamo funzione di parità ma uno a una sola tessera in tasca quella di appartenenza allo Stato e l'altro ne ha due noi scegliamo quello che assume la texana
La Repubblica questa cosa fece indignati terribilmente così ci ripudio
Decisamente meno non lo vedemmo più però rivelava in un certo modo
Di immaginare la funzione del Consiglio superiore che molto vicina a quello che diceva adesso gli Europe Pechino cercava di spiegare è stato detto a suo tempo da un un grande giurista la definizione più corrente del Consiglio Superiore Magistratura dovrebbe essere quella di amministrazione della giurisdizione
Cioè non dei magistrati
Non della magistratura non della giustizia ma della giurisdizione comprendendo prima girando con questo una espansione di compiti al di là di quella che potrebbe sembrare una gestione puramente democratica in effetti mio periodi Consiglio superiore ebbe avremo modo di sperimentando questo concetto
Per varie ragioni una perché per esempio costituivano una cosa inedita
Quella di una comitato
Antimafia
Molto discusso all'inizio ma poi approvato da tutti che aveva la funzione di sensibilizzare
Quella parte della magistratura che ancora si ostinava a non considerare importante fenomeno mafioso
L'aver costituito un organismo del genere poteva sembrare molto al di fuori delle funzioni così sopra di me c'era estremamente importante se pensate
Che in diverse occasioni ci capito andando in giro per l'Italia un questo comitato è stato preceduto a me quindi ricordo tutto
Esattamente di incontrare produttore generale di un luogo nel quale ormai pacificamente era diffusa la criminalità organizzata che diceva una cosa siete venuti a fare qui tutto è tranquillo
Non c'è nulla del genere non solo in zone in cui invece tipicamente c'erano vasti insediamenti di mafia eccetera ma anche in zone nelle quali sarebbe stato nel Norditalia per esempio sarebbe stata necessaria una maggiore attenzione proprio perché si stava cominciando allora a insediare qualche aspetto qualche parte
Della criminalità organizzata del sud
E che avrebbe dovuto essere fermata e non lo fu proprio perché molti ritenevano che io non ci fossero pericoli stava bene dove stavano non non c'era bisogno sono al Sud ci furono anni allarmi non furono ascoltati e in queste occasioni anche questo organismo po'anomalo
Del consiglio superiore svolse una sua importanza notevole
Io odio visto durante il Consiglio superiore ho visto anche qualche manifestazione di eccessivo diciamo sindacalismo nel di qualche esponente anche dico altre correnti di eccetera cioè che intendevano funzione quella di occuparci delle cose dei magistrati più che dei grandi problemi c'è una relazione annuale che dove fa il Consiglio superiore rovesci riteneva da molti inutile importantissimo invece accapigliarsi per una nomina o per avere un qualche un qualche vantaggio però non mi è sembrato mai allora un problema veramente rilevante
Sembra che ci sia stata un'evoluzione nel tempo che è un'involuzione si sia potuto arrivare a queste vicende attuali però un punto secondo me fondamentale
Cioè tutto dipende non dalle leggi
Ma dal modo come viene concepita nel suo complesso la giurisdizione
Nel modo come vengono preparati
E gestiti i magistrati dall'origine fino allo sviluppo della carriera e dal modo come si muovono le correnti
Tutte cose che non dipendono da leggi le leggi vengono fuori perché perché ci sono varie parti del mondo politico che stanno aspettando con giorno per giorno ora per ora che capiti una bella occasione ma quella che è stata fornita recentemente dalla vicenda Parmalat ed altri
Ve lo dice la prontezza con la quale è stata la reazione noi ci siamo indignati anche per il linguaggio da caserma o peggio da Treviglio che veniva usato ma sul fondo per il modo per i contatti eccetera però una parte del parlamento del governo sola prontissima a preparare i suoi cosiddetti rimedi con gli enti rimedi possono considerati cinese sintetizzati nei provvedimenti che in realtà sarebbero stati anche approvati dal Consiglio dei ministri però in quella forma strana che usava in questi ultimi tempi che alla lettera di approvare un provvedimento salvo intese
Che vuol dire intere approvato similitudini anima però bisogna accordarsi ci ripensa però il disegno è chiarissimo
Quel disegno
Buona fede niente non so se è per quello che lo hanno mantenuto al suo posto veramente a mio parere mio personale tra grida vendetta al cielo
Sembra l'avere colto un'occasione magnifica atteso da tempo
Perché
In realtà che cosa c'entra
La separazione delle carriere con quello che è successo proprio nulla
Cosa c'entrano altre cose e pensare a modificare i modi di elezione del Consiglio superiore con una norma chiaramente anticostituzionale mi costituzionale e che poi non vedo come praticamente potrebbe essere attuata nemmeno in che in che forma su quali basi elettorali eccetera rivela soltanto una sorta di inimicizie di antipatia proprio per l'indipendenza delle della magistratura che corre molto nella vita politica e in alcuni ambienti della politica per cui sarebbe giusto che osserva Simo i problemi fino in fondo
Esaminassimo gli aspetti buoni e qualche volta negativi delle correnti però andando al fondo del problema
E cioè
Perché le correnti talvolta si muovono in un certo modo cioè si mobilita molto di più
Se si parla della nomina di un procuratore della Repubblica o di un presidenti un tribunale che non se si parla invece di un problema di una legge imminente su cui bisognerebbe esprimere un parere o altro
E perché chiaramente prevale rispetto a quel contenuto di idealità e che dovrebbe contrassegnare ogni corrente
Ognuno dovrebbe averla suo ma dovrebbe essere una idealità prevale su il resto su questo
Quando la carica ideale viene meno diventa possibile tutto
E allora il punto su questo deve ragionare come si fa eventualmente a fare in modo che le correnti
Svolgano il massimo della idealità
Puntino il più possibile sui grandi e veri problemi sui quali è giusto che si esprimano
è giusto che prendano posizione e sul modo con cui si formano i magistrati
Che è un altro tema mi pare molto poco trattato di questi tempi ci sono dei magistrati oggi a mio parere per quello che ne so che sono bravissimi anche tecnicamente
Macché non sanno niente di quello che è successo una storia italiana
Novecento ed ed oltre
E che osservano loro pensavano sentito ho visto una sentenza
In cui si diceva si poneva il problema se un'associazione era di tipo fascista opera considerata fascista o o meno
E rispondeva dicendo no eh
Calunnioso è offensivo chiamare fascista questa associazione la quale ha sempre dichiarato di non appartenere a nessun partito politico
Io mi chiedo che concezione civile
Che preparazione c'è dietro un ragionamento del genere chi ha preparato questo magistrato
Che pensa che una dichiarazione del genere vaglia definire un definire uno fascista un un fascista per il fatto che dichiara che non appartiene a nessun partito
Evidentemente c'è una distacco e una lontananza
Io ricordo che nel nel Consiglio supremo di cui ho fatto parte ci preoccupammo moltissimo per la formazione dei magistrati
Che cercammo di introdurre con molta fatica
L'idea è che la preparazione dei sardi dovesse attendere non soltanto alla formazione dal punto di vista giuridico strettamente tecnico ma anche a una formazione culturale più vasta per renderlo in grado di capire come si inquadra i problemi anche nel diritto in una società che cambia e che si trasforma
Su questo si discusse molto allora
Si ottenne qualche risultato della scelta delle modalità di poi nel tempo questo sia un pochino perso io ho discusso
Molto con presidente Silvestri preceduto scuola superiore magistratura a lungo ma costituzionalista noto sul fatto che alla fine ci fossero mutanti corsi della magistratura sulle materie più svariati delitti stradali minuta o altre cose del genere ma non ce ne fosse nessuno relativo ai reati di odio
Eppure l'odio imperversa eppure il legislatore perfino questo legislatore che che danni non amo
Ha tuttavia compreso inserendo un nuovo titolo nel codice penale
Riguardo ai delitti contro l'uguaglianza contro i reati di di odio
Si è si è preparati a questo
Le correnti sono interessate questi problemi o ancora no
Io ripenso con una soprattutto con attenzione ai momenti in cui si presentarono questioni molto molto grosse
E su quelle questioni il mio consiglio è quello in cui si è discusso e la nomina di Falcone
Capo d'ufficio istruzione
E dopo una notte di discussione perdemmo
Perdemmo per pochi voti ma per una discussione che coinvolse tutti talmente che perfino la rappresentanza di Magistratura democratica mutò in maniera diversa tra i tre componenti pie ma voto per ragioni nelle quali io che ho discusso con loro
Perdutamente
Perché ci fosse un voto invece
Tutto diverso
L'Italia ha risposto ho rispettato
Anche quell'orientamento negativo e c'è anche un po'ha contribuito a costarci un po'caro
Che era quello di chi riteneva che se si usciva dal criterio dell'anzianità si sarebbe aperto un terreno nel quale sarebbe contenuta le peggiori ingiustizia
Questo fu la cosa che indusse a votare creando una situazione che poi portò allo sfascio
Fu una bella discussione ha discusso importante in cui però mi sembra che si rimase solo in qualche modo a discutere e non con la la partecipazione delle correnti
Della loro idealità
Del loro pensiero che sarebbe stato fondamentale penso che il punto rilevante visto che io ritengo che quelle che sono contenute in quei disegni di legge sono cose che spero che non avevo mai avanti nessuna di quelle proposte
Non solo per incostituzionalità ma anche perché per assoluta chi capacità di risolvere qualsiasi problema di essere ingiuste spero vada avanti però il punto fondamentale eccome creare
Un concetto diverso nell'ambito delle stesse nelle stesse ricorre correnti
Che ci sono ci devono esserci saranno
Ecco
Si può fare qualche cosa certo non per legge
Si può fare qualcosa con l'esempio
Certo qui il compito di Mangia suo democratica di altre correnti impegnate anche politicamente talvolta nel sociale è importante perché si spiega agli altri che si può essere corrente tutelare gli interessi dei magistrati però con un'apertura verso il mondo esterno verso la società
Verso quel complesso di ragioni di motivi che ci appassionano vicini e ci interessano tutti
Capisco che può essere anche un po'costoso
Nel senso che
Fare i puri
In una in mezzo agli impuri può anche costare questo vuol dire che bisogna fare un lavoro non solo sulle correnti ma anche sui magistrati
E questo fa pensare anche che nelle varie forme queste consentito la formazione il magistrato incide anche sulla formazione delle correnti sulla cultura delle correnti negli USA prestare più attenzione a questo livello io mi per mettere via giudice anche una considerazione
Che non parliamo sempre ricorrenti
E ne parla la legge
Il Consiglio superiore ci sono anche c'erano tornerà a livelli forse dieci esponenti ora un po'meno
Del parlamento che debbono essere nominati eletti come i tre quinti dei votanti quindi con una votazione che prescinde un pochino dal criterio di appartenenza
C'è qualcuno che si era domandato se poi davvero chi viene eletto con i tre quinti dei voti del parlamento quindi si è proposto da un partito non solo con i voti del suo partito ma anche uno dei voti in più poi si ricorda di essere stato eletto ora altri non solo dai suoi e va in Consiglio superiore a rappresentare delle esigenze più generali che non siano quelli della propria corrente di pensiero una propria corrente politica
Non lo so mi pare che di questo si parla mai e a me pare che sarebbe giusto io ho fatto esperienza devo dire il mio ingresso del Consiglio superiore fu coronato da un'esperienza che considero ancora negativa non per me ma per il principio
Di un intervento a gamba tesa del Presidente della Repubblica sulle sulle votazioni
Per il vicepresidente molti non sanno non possono conoscere vicende di quell'epoca ma comunque Consiglio Superiore doveva votare posato eletto il vicepresidente ci furono tre votazioni delle quali tutte e tre concluse allo stesso modo
Due concorrenti dei quali uno ero io
Che aveva gli stessi voti
La quarta votazione secondo il Regolamento va vince se rimanere a parità dice il più anziano
Cioè la quarta alla quarta votazione avrei vinto serenamente io
Che cosa fece il presidente Repubblica il laico visto che parliamo sempre ricorrenti presidente a Repubblica per tradizione non volta
Si tiene fuori dalla votazione soprattutto vicepresidente e anche in quel caso per tre voti non partecipo al voto al quarto fatto qualcuno gli disse guarda in questo anno a questo punto Parma Smuraglia col tempo sedeva il comunista sul bagna
Con il voto votò per l'altro modificò la situazione allora forse dovremmo occuparci un po'di più anche del ruolo del
Dei politici
Che cosa vanno a fare quale contributo danno
Al Consiglio superiore e come si inseriscono anche del problema e i miei rapporti con le correnti io ho ritenuto sempre che fosse giusto nella mia esperienza aveva rapporti di amicizia con tutti
Averne pochissimi col partito del mio ha indicato
Nel senso che mi pareva che una volta che era stato eletto con i tre quinti ero libero di fare quello che vuole avere un dovevo riferire a nessuno avevo anche altri due componenti
Dalla stessa mia provenienza che non erano tutti e due dello stesso dello stesso opinione io mi sono attenuto a quella mi sono trovato bene sarò rimasto antipatico ma ho ritenuto che quella fosse la strada giusta che sarebbe la strada giusta
Dimenticarsi la provenienza ed essere vinti
Per fare un compito fondamentale previsto dal giudizio che per i il meglio non dei magistrati ma della giurisdizione nel suo complesso come come concetto
Allora credo che i due punti fondamentali siano questi lavorare con attenzione anche sulla nomina
Dei parlamentari quelli che sono eletti dal Parlamento e pensare ed esigere
Che vadano a rappresentare tutti non il partito figlia indicati una cosa la seconda cosa è quella di alzare al massimo l'asticella del livello
Di cultura politica diciamo così in senso astratto nel senso dato che aveva delle correnti
E della formazione di magistrati
Perché solo in questo modo cioè avendo dei magistrati
Che forse sanno un pochino meno
Di un diritto stretto comunque applicato secondo l'ultima sentenza della Cassazione ma che sappiano un pochino di più di che cosa è stata l'Italia del dopoguerra di che cosa è stata vitale del fascismo e così via
Di che cos'è che senso ha democrazia che la Costituzione che sarebbe veramente molto importante insieme a questo afflato dovrebbe percorrere le correnti quindi tre punti direi che dovrebbero essere essenziali non prendere in considerazione i disegni leggi fatti
Soprattutto per cogliere un'occasione per dare addosso l'indipendenza della magistratura puntare sulla formazione
Nel senso più ampio possibile dei magistrati perché siano persone che giudichiamo aggiudichino sapendo di essere membri di una società che è quella di questi anni non una società qualsiasi è questa con questa storia un queste vicende con questi sentimenti e così via e fare in modo che le correnti siano il più possibile elevate di tono
Come contributo culturale che possono dare tutta la gestione può occupandosi talvolta ove necessario anche dei problemi
Contingenti delle nomine e così via ma sapendo di avere anche una funzione culturale in senso astratto e generico
Capisco che in questo modo io l'assegno a Magistratura democratica
Per antiche amicizie di una vecchissima data un compito importante nel senso che se gli altri non lo fanno
Fatto lo stesso e cercate di fare in modo che il lo faccio per forza anche gli altri so benissimo l'ho detto che questo in qualche occasione può costare anche la perdita di un posto che ci spetterebbe ma sono convinto che forse è meglio così perdere quel posto ma conquistare un contesto generale
L'idea complessiva della giurisdizione e del ruolo che le correnti devono avere perché il Consiglio supremo svolga la sua funzione
Angelo
Difficilissimo compito di intervenire dopo il professor Smuraglia aspetta a te
Giulia locati membro dell'esecutivo nazionale di Magistratura democratica e giudice penale a trova il Torino
Diciamo sono di pochissimi giorni fa le dichiarazioni di un noto magistrato chiara equiparati metodi di assegnazione degli incarichi dirigenziale l'intero CSM al sistema mafioso
Magistratura democratica cosa dice su questi
E poi minacciava una considerazione professor Pallante diceva nessun costituzionalista sosterrebbe la la tesi del sorteggio uno l'abbiamo trovato professorali mischie sulle pagine di Repubblica si è espresso a favore del sorteggio
Richiamo al diciamo
Che richiama la concezione comunque si si ispira una concezione democratica si rifà ad Aristotele Platone
Richiama legame affermato da Montesquieu tra sorteggio di uguaglianza insomma
Ti chiede di tirare le e fine del discorso sul perché Magistratura democratica il contrario a sorteggio diciamo che i motivi principali sono già stati detti cerchiamo di di riassumere la posizione di Magistratura democratica sul punto
Con le chiedo anche di illustra la posizione Magistratura democratica sul sul sistema elettorale che riteniamo più conforme la migliore esercizio della giurisdizione
Io sono abbastanza arrabbiata contrita perché e gli avevo chiesto di intervenire per prima e mi ha detto no maturata la mente fai quelle conclusioni cosa che è sempre difficile perché mentre uno si prepara tutto il discorso vengono dette molte cose quindi
E già di per sé più difficile adesso dopo il compito che mi affida il professor Smuraglia in quanto magistrato e in quanto magistrato di Magistratura democratica dimostra terrorizzata perché è un compito che non mi sento in grado di svolgere soprattutto perché quando penso al la decadenza delle correnti della magistratura
Penso che ed il Consiglio superiore penso che insomma una volta c'erano lui e Livio adesso ci sono io e quindi è naturale che ci sia diciamo così questa decadenza però insomma
Prova attirare lo stesso le file voi mi perdonerete naturalmente sei mio intervento non sarà allo stesso livello di quelli che mi hanno preceduto allora diciamo così la magistratura ha dimostrato secondo me dopo questa crisi
Che anche i corpi diciamo così l'entità astratte hanno degli istinti ce ne abbiamo reagito nel peggior modo possibile è accaduto una crisi grave è che io reputo gravissima io il giorno dopo lo scandalo Palamara quando cito sui giornali avevo udienza
Ad un'udienza di direttissime che sono quelle udienze in cui sostanzialmente giudichiamo
I reati piccoli reati bagatellari tendenzialmente sempre commessi dagli extracomunitari e e molti miei colleghi giudicano con molto rigore diciamo questi reati piccoli io francamente prima di suonare il campanello che dalla camera di consiglio mi conduceva in udienza mi sono vergognata
Perché ho pensato che c'erano i miei colleghi che commi compivano certe azioni e io magari andavo a dare cinque anni perché questa mai la pena minima per una rapina e ormai rapina e se uno prende due ma gol difetti di lana
Dà un calcio alla alla guardia dello chalet in quel caso era Pina perché rapina impropria perché si uso della violenza nei confronti della guardi la pena minima i cinque anni
E francamente in quel momento mi sono vergognata e ha detto che cosa possiamo fare noi per superare questa crisi come possiamo ridare credibilità alla magistratura e la magistratura vi dicevo agito nel modo secondo la peggiore
Cioè come così come all'indomani del crollo diciamo così della Prima Repubblica
Si è attribuito la colpa all'istituzione partito in serie così come adesso quando i partiti fanno delle cose che non vanno e quindi c'è una cattiva politica ci si rifugia nell'antipolitica e non si pensa mai che invece l'antidoto all'antipolitica alla cattiva politica zelanti pulita ma la buona politica allo stesso modo di mo'fatto noi abbiamo detto ci sono no dei nostri colleghi si son comportati male
Le correnti lo Stato non so stato in grado di prevenire tutto questo ecco quindi cosa facciamo aboliamo il pensiero
Smettiamo di di dire che siamo Diversi di dire che ci differenziamo per i motivi che si diritti prima per ideali e che quindi portiamo al CSM questi nostri ideali e semplicemente risolviamo tutto sorteggiate no alcune persone anche badano al CSM a fare quello che c'è da fare
Allora evidente che questa soluzione
Non è una soluzione e che anzi secondo noi aggrava il problema e allo stesso modo aggrava il problema secondo me e non lo affronta definire in metodiche spartizione delle nomine che pure hanno dei problemi che già sono stati detti
Fatte con metodi mafiosi perché la mafia è un'altra cosa e qua siamo di fronte a un fenomeno diverso è allo stesso modo io non ho condiviso quello che è stato fatto anche dall'Associazione nazionale magistrati che è stato reagire chiedendo un passo indietro delle correnti
Perché così si è legittimata e l'idea che fosse tutta colpa delle correnti di pensiero si legittimate l'idea che tutto questo come dire questa intrinseca malato rapporto tra magistratura e politica fosse colpa delle correnti di pensiero
Alla Magistratura democratica si è trovata a fare una cosa che ha fatto spesso dalla sua storia che io faccio anche volentieri così al fatto di dire delle cose scomode di dire delle cose diverse quando tutti dicono una cosa ne proviamo a dare una versione dei fatti che e diversa queste la cifra di magistratura demonizzata per anni la cifra di Magistratura democratica
E allora
Alcune cose sono state dette ma le riprendo diciamo così da angolazioni in parte diverse siete già gli ha detto che il CSM a tutta una serie di poteri di poteri discrezionali l'amministrazione della giustizia non è mai e anche le regole diciamo così e le prerogative e le garanzie cambiavano i magistrati non possano non devono mai essere viste come una garanzia per il magistrato singolo ma sempre nei confronti del cittadino cioè se io sono indipendente e mio presidente di sezione non può dirmi come io devo decidere una causa non è una garanzia per me
Perché alla fine io posso decidere non motivato mi cambia poco ma e anche più facile forse qualcun intanto mi dicesse come decidere ma chi è davvero garantito se io posso decidere come mi pare e piace non come dice il mio Presidente il cittadino e allora se come dire trattiamo il CSM semplicemente come un ufficio di gestione del personale come qualcosa che dà delle garanzie semplicemente ai magistrati sono per darle magistrati ne avremmo parlato una visione molto buono molto burocratica ma anche molto corporativa della magistratura e avremo conferito al CSM solamente una funzione corporative di difesa
Allora innanzitutto la prima cosa che io direi e che il CIPE come dire il Consiglio superiore
De mai le correnti in generale devono sempre riuscire a far passare il messaggio che è importante che ogni garanzia del magistrato deve essere collocata in una visione complessiva e che quella garanzia deve essere funzionale a dare un certo tipo di test di servizio
Al cittadino
Allo stesso modo tutte le scelte che prende il CSM e che prendono anche i Consigli giudiziari
Adesso faccio qualche esempio così magari anche chi non è magistrato che non avvocato e del mestiere comprende alcune cose possiamo semplicemente pretendere dal Consiglio superiore o dei consigli giudiziari dai capi gioco dei vertici il rispetto delle regole
Tizio assegna la Sezione immigrazione otto giudici e ne assegna uno che ne so alla sezione che fa divorzi
Questa può essere una regola magari formalmente corretta
Oppure la possiamo pensare che come magistrato e diamo anche il diritto di e come correnti di pensiero abbiamo anche il diritto di fare delle valutazioni su che cosa succederà
Dopo quella scelta su quali saranno gli effetti a lungo termine della scelta per gli esami tenente sì io metto nove magistrati all'immigrazione dall'tantissimi diritti agli immigrati e la sezione che si occupa dei dinieghi dell'opposizione al diniego di permesso di soggiorno ma se ne mettono i divorzi sosta sostanzialmente bloccano impedirono alle persone di quel territorio di divorziare
Adesso questo no cosa che capita poco ma io metto tutti i miei giudici alla sezione in prese e faccio andare molto bene la sezione impresa e Tondo completamenti giudici dal settore penale aveva creato in quella città un tessuto economico che tendenzialmente funziona bene ma sostanzialmente bloccato tutta la parte che si occupa magari dei reati contro la pubblica amministrazione dei reati colposi degli incidenti sul lavoro allora uno poi semplicemente limitarsi a dire e alcuni nostri colleghi pensano che sia così e legittimamente anti pensano che sia così
Che semplicemente i come dire
Non ci si è discrezionalità detto quella scelta e che quindi vada fatto una valutazione semplicemente sul rispetto delle regole
Magistratura democratica storicamente da sempre ritiene invece che dietro quelle scelte che sono apparentemente tecniche ci sono invece ci sia invece una discrezionalità ci sia un valore dietro ci sia un'idea dietro e che perché è importante come dire palesare queste idee
Importante perché si renda un servizio giustizia diverso e perché i cittadini capiscono che cosa c'è dietro quell'idea che sia venuto un solo giudice che fa i divorzi non potrà tendenzialmente mai divorziare oppure che si merita un solo giudice che si occupa dei reati contro la pubblica amministrazione tendenzialmente in quel territorio nessuno verrà condannato per corruzione
Noi dobbiamo farci carico del fatto che come di Magistratura democratica ha sempre creduto che se necessario farsi carico di esplicitare queste differenze di pensiero al nostro interno perché io vedo alcuni psicologi in sala sanno che la cosa peggiore è la rimozione
Allora è importante che in le quello che è peggio è negare la negazione la rimozione ci negare che ci siano delle differenze negare che
Noi abbiamo delle idee riverse questa è un po'non non aspetto su cui io e ci tengo a a porre l'attenzione molto spesso ci si dice che in questo modo non si è imparziali nel momento in cui come diceva Carlo giustamente dice voi dovete dare delle opinioni su delle leggi sulle leggi qui c'è se me lo fa il CDR le correnti di pensiero devo intervenire nel dibattito pubblico ovviamente sempre a livello generale mai sulla singola causa in particolare spiegando perché
Dal punto di vista del diritto una certa cosa può essere buona città cosa può essere sbagliata non l'abbiamo fatto per esempio su tutte le vicende dell'Ali di Ciotti le vicende nel Mediterraneo
E molto spesso ci si dice lei in questo modo il giudice smette di essere imparziale e quindi le vostre correnti di pensiero fanno sì che ci sia un giudice che Mattei parteggiò per una parte
Questa
E la cosa più sbagliata che ci possa essere perché l'imparzialità del giudice vuol dire l'indifferenza rispetto alle parti in causa se io mi trovo Tizio e Caio uno contro l'altro certo che dopo essere imparziale io non devo mai pensare di dover dar ragione a priori a Tizio o a Caio
Ma non vuole mai dire indifferenza rispetto ai valori che sono in gioco in quel processo
Perché noi siamo soggetti certa la legge come diceva giustamente Francesco ma sono soggetti alla costituzione e la Costituzione non è indifferente la Costituzione a garantito come dire ha fatto delle scelte e ha messo i valori tutti in una certa scala diversa
E questo è ciò che è permesso i giudici per esempio anche in mancanza di una legge sul fine vita di affermare dei principi importanti nel caso Englaro per fare degli esempi concreti che riguardano tutti noi
Le coppie dello stesso sesso hanno dei diritti e perché ci sono dei giudici concerto puntano preso sul serio l'articolo due della Costituzione e hanno detto che è vero che la famiglia
Quella fondata sul matrimonio ma c'è un articolo due che garantisce i diritti fondamentali della persona che si esplica anche non solo singolarmente ma anche nelle nelle relazioni nelle comunità sociali e per questo andavano tutelati quei diritti
Questo vuol dire che non sono indifferente nel momento in cui o un procedimento rispetto cui valori ma che io mi tengo distante da entrambe le parti
Allora che cosa ha che fare tutto questo con l'elezione del CSM e con la riforma elettorale la riforma elettorale che tende al sorteggio cerca di far finta che tutto questo non ci sia
è una legge che per è una proposta di legge che presuppone che non ci siano differenze tra di noi e che presuppone che tutte le volte in cui ne facciamo delle scelte quelle scelte siano veramente tecniche quelle scelte Siena neutrali ma la storia dimostra che non esistono
Scelte neutrali anche quando le persone pensano di punta lo stesso obiettivo
Non troverete mai nessun giudice che dice che Luís punta l'inefficienza tutti diranno quando fanno la riforma io voglio rifare la riforma efficiente il ponte per esempio come si raggiunge quell'efficienza perché io presente posso mettere più risorse
Per pagare degli interpreti e quindi far sì che gli stranieri possono stare coscientemente nel processo
Posso mettere più risorse perché i minori possono essere auditi in un certo modo e quindi far sì che i processi minorili siano davvero efficienti oppure posso fare una riforma in cui dico che dopo trenta giorni
Quel diritto non è più se non citabile efficiente di sicuro nel senso che o tutti svegli dopo trenta giorni o se no ai dimezzati processi perché non può più fare nulla
Capite che tutti i consiglieri del CSM diranno che punta all'efficienza ma è un concetto di efficienza completamente diverso c'è una discrezionalità completamente diverso
Allora innanzitutto quindi il sorteggio e il passo indietro delle correnti e pensare che ci possa essere un passo indietro e le correnti non è funzionale a risolvere il problema perché nasconde tutto questo e poi secondo me per un altro motivo i consiglieri del CSM per legge non possono essere rieletti cioè una volta che fanno domandato finiscono e vanno a casa
Però queste discrezionalità ma quando li sprona canali RAI
Perché capite bene che il momento in cui c'è una discrezionalità ci deve essere un controllo alla certo il controllo c'è ed è quello di legalità nel senso che se uno fa delle cose illegali
O comunque sbagliata applica mali criteri c'è il controllo del tribunale amministrativo
Ma capite bene che presenterà il Parlamento se io vengo eletto e poi faccio male al mio lavoro semplicemente la volta dopo non verrà letto e in questo caso invece non è possibile
Allora le correnti di pensiero sono esattamente quello che hanno però ha permesso nel corso della storia di creare una responsabilità dei consiglieri perché i consiglieri che venivano eletti per Magistratura democratica e che si sapeva Ancarani magistratura democratico portavano avanti vedevi Magistratura democratica
Si facevano male loro pacificamente non veniva ogni eletto che non potevano esserlo per legge ma tendenzialmente non sarebbe stato letto nessuno o comunque molte persone in persone in meno di quella corrente che la Magistratura democratica e quindi e ciò che ha permesso di creare un legame di responsabilità
Rispetto alle scelte che venivano fatte
Il fatto che ci siano le Corradini pensione anche anche poi quello che rende più comprensibile scelte e molto meglio che con visto che comunque il CSM con e portato a fare delle scelte molto complicate perché mi rendo conto che scegliere per esempio chi dirigerà una procura non è una scelta semplice
E molto meglio esplicitare i motivi
Per cui viene fatta quella scelta perché quella scelta sarà poi comprensibile nel caso che faceva Carlo di Falcone e sono state esplicitate
è stato esplicitato quella scelta alcuni hanno votato per lui perché pensavano che fosse talmente straordinario che si devono superare il criterio dell'anzianità era una scelta legittima perché era ostenta assist seguiva il principio il principe nostro era ostensibile
All'altro modo
Chi riteneva secondo me anche legittimamente di non dover premiare Falcone anti cosa diceva dicevano che il criterio dell'anzianità era preferibile perché se no appunto si sarebbe aperto un vaso di Pandora e perché in ogni caso andava premiata anche la competenza acquisita sul campo e quindi avrebbe scelto quel criterio
Capite bene che però nessuno poteva accusare uno o l'altra parte di averlo fatto per delle finalità occulte mentre invece nello scandalo in cui ci siamo trovati davanti c'è sempre retto prego si era e che qui che può quasi una certezza diciamo nel fatto che le scelte non venivano fatte sulla base di certi criteri ma che questi criteri non venivano detti in anzi si dice che non ci sono questi deve semplicemente perché si nascondevano delle cose pericolose delle cose come dire illegali
Questo perché molto banalmente le persone quando smettono di
Come dire
Con di restare unite per le idee tendenzialmente a restano unite per gli interessi cosa che tendenzialmente è molto peggiore per le persone che poi devono sottostare a quelle scelte
Da questo punto di vista infatti crediamo io personalmente credo che anche sistema territoriale sia un sistema pericoloso
Questo perché perché mentre una un sistema nazionale
Se gestiti in modo sano con delle correnti di pensiero permette di premiare i candidati per le loro idee
Perché cosa rappresentano un sistema come quello come quello che si vuol proporre che sempre più terra territorializzata o creerà inevitabilmente soprattutto in un momento in cui le correnti sono debole un legame tra l'eletto e il proprio territorio
Un legame che a volte va al di là di quella che idealità e Crespi e che porta molto spesso i consigli ad eccezione me a provenire solamente da distretti molto grandi
E soprattutto se come dire le persone che fanno parte di quei distretti i magistrati che fanno parte di quei distretti
Votano quella persona non per quello che pensa per l'idea che ci sta dietro ma perché lo conosco personalmente
E perché alcuni di questi si aspettano qualcosa indietro si aspettano così un riconoscimento al territorio nel momento in cui dovrà fare le scelte per il CSM
Per esempio io credo che fosse il Consiglio di Livio quello in cui tu proveniva da Torino e chiama ancora proveniva da Brescia e c'è ancora qualcuno che proveniva da un distretto piccolo in questi adesso sarebbero Cornale la riforma che si vuole in senso territoriale
E anche in parte già adesso con questa idea di potentati locali sarebbe impossibile eleggere qualcuno che viene a Torino qualcuno che viene da Brescia perché tendenzialmente i Consiglieri provengono da Mila no da Napoli che da Roma
E quindi capite bene che in questo modo con una un'idea così di territoriale della rappresentanza quello che si vuole come dire a cui si vuole puntare e il fatto di nuovo di scardinare questo rapporto ideale per un rapporto sulla base diciamo così di interessi
Io però intanto cosa dire ma chiudo solamente no sulla su una piccola cosa sulla sulla magistratura
Io sono molto d'accordo sul fatto che questa in questa vicenda ha dimostrato una grandissima debolezza io non sono tanto preoccupata da quello che è successo in sé ma dalla perché io posso capire che la come dire la politica cerchi beh molto comodo no cerchi di mettere il il però le proprie mani sono così sulla magistratura si diceva che la Procura di Roma nel manuale Cencelli valesse come due o tre ministeri e questo perché perché se si controlla la Procura di Roma
Si controlla come viene gestita così diciamo l'azione penale a Roma però credo anche che sia vero che il tipo di reclutamento il tipo di magistratura che c'è adesso intimo di magistratura che ha meno anticorpi e che questo vada ricercato sicuramente nel metodo di selezione
Noi ente aveva giocato una molto tardi lentamente e credo che sia sopra entro cinque anni ma in ogni caso in animo colleghi molto anziani e non lite nel concorso dopo il nostro entrato una persona che finito il tirocinio saremmo andati in pensione
Perché non c'è più il limite di età mentre una volta si entrava subito dopo l'università questo ha creato il fatto che sia un concorso di secondo livello
Due cose secondo me drammatica la prima è una selezione per censo chi si può permettere di sedere per tanti anni e naturalmente più ricco e questo l'impatto anche sulle decisioni della magistratura
E in secondo luogo ha creato nelle persone meno libero i singoli giudizi
Secondo me nel senso che comunque non è la stessa cosa prendere certe decisioni a ventiquattro anni piuttosto che prende la trentacinque con la famiglia e infine la formazione può chiudere davvero con un aneddoto
Io non mi sono mai sentita così povera culturalmente come quando preparato l'esame di magistratura avevo ingoiata Mario stacco diretti Dino azioni perché era richiesto questo ma io non credo che però questo sì è un caso io credo che ci sia stata una volontà da parte di chi selezione alla magistratura di creare un esame tendenzialmente mnemonico sia per quanto riguarda le prove scritte che per quanto riguarda le prove orali perché basterebbe semplicemente cambiare la tipologia delle domande
Quando io ho fatto il concorso di dottorato
Il nostro Comune professore la prima domanda che mi fece che libro letto questa estate
Io parlai e poi mi chiede tutta una serie di altre cose sul diritto costituzionale alla fine Sonata noi gli ha detto guardi grazie che mi ha messo a mio agio chiedendomi la lettura elemento meno messo a suo agio io volevo sapere qual era il suo tipo di cultura generale volevo sapere se le leggeva durante le vacanze non leggeva perché per me
Lei può anche non sapere esattamente che ci fanno tre quinti per eleggere il CSM però se lei non legge di sicuro non può fare il dottorato con me
Allora forse
Come dire la selezione all'università e ancora migliore perché si punta su questi aspetti mentre c'è un problema della selezione della magistratura che una selezione più né Monica che non dialogante
Sa sta con Fontana
Credo che ci voglia resta poi tardi la abbiamo il tempo per
Una due domande se c'è qualcuno in sala che ha
Qualcosa da chiedere
Se nessuno fa una domanda
Prego Gianni
Scusate virgola domando un'osservazione
Ho apprezzato particolarmente discorso di Di Livio Peppino nel senso che secondo me io sono magistrato
Secondo me il problema fondamentale sta dentro
Dentro la nostra categoria
Qualche tempo fa diventò pubblica la polemica sollevata da un nostro collega il quale si lamentava per il fatto che avendo partecipato a dei concorsi per un posto di dirigente ENI
Di non so quale ufficio lamentava l'effetto perverso del correntismo tale per cui lui
Non era riuscito a vincere pur ritenendo lui di avere i titoli per farlo
E la polemica si concludeva da parte di questo collega o con questo concetto va be
Continuerò a lavorare facendo l'ultimo dei giudici del mio ufficio
Bene proprio questo concetto secondo me anche su questo vi chiedo il vostro parere
E proprio su questo concetto
Che è nato il successo di su personaggi come Luca Palamara e come Cosimo Ferri secondo me personaggi che almeno al nostro interno
Non potevamo immaginare che facessero che avessero questo genere di contatti con i politici fu funzionali a questi ma che fossero
Interpreti ti questo concetto degenerato del correntismo
Lo sapevamo
Lo sapevamo lo sapevamo
Ecco e proprio il fatto di concepire la nostra funzione come nel primo il secondo il terzo il quarto la quinta la quinta posizione l'ultimo magistrato nell'ultimo dell'ufficio di uffici oppure il primo magistrato nel più importante degli uffici proprio questo che è un concetto che va radicalmente contro la costituzione e che è alla base di una concezione sbagliata
Della carriera e della funzione
Del magistrato non esistevano in primo non esistono ultimo esistenti un'interpretazione corretta indipendente terza di ciascuna funzione in ciascun ufficio in ciascun ruolo
Grass anche c'è qualche altra domanda
Io ho una domanda spot velocissima provocatoria salvo una unità in questa sala non ci sono magistrati al di sotto dei trentacinque anni è un caso
Una domanda
Dopo
Non lo so cioè io credo che si ricolleghi a quello che dice che diceva Gianni una volta si entra in magistratura per non fare carriera
Sì ma secondo me anche c'è ricoverata ancora questo cioè una volta l'idea era entri magistratura perché non devo fare ma devo fare carriera ed è una cosa che
Secondo me è perché erano sei automatica nel senso che ne veniamo valutato in quattro anni
Se abbiamo fatto bene il nostro lavoro
Progrediamo e però il nostro stipendio non per come dire prescinde dalla nostra effettivo funzione questo cosa vuol dire io posso decidere di Hamar in primo grado tutta la vita
E però a un certo punto guadagnano comunque ostili al d'appello pro guadagnerò comunque sconsigliata la Corte di Cassazione se continua a fare bene il mio lavoro questo patena appunto ci differenziamo solo per funzioni
E e quindi non c'è come dire non ci dovrebbe essere una spinta né ad andare in appello né ad andare in Cassazione per guadagnare di più ma lo faccio se mi interessa fare quel tipo di lavoro
Il presidente
Del tribunale guadagna esattamente quanto guadagna
Una lo stesso magistrato la sua valutazione di professionalità ce lo stesso magistrato anziano che non fa il Presidente
Guadagna esattamente quanto guadagna Luís il procuratore capo guadagna esattamente quanto guadagna un procuratore che ha la sua stessa anzianità questo perché non sono previsti riconoscimenti economici per quello che facciamo ma se facciamo bene il nostro lavoro e veniamo portati bene ogni quattro anni
C'è una progressione automatica
Perché dico questo perché se stanno così le cose
Che senso ha dire che sono gli ultimi l'ultimo degli ultimi anzi voglio dire visto che non non c'è come dire la spinta economica uno potrebbe pensare ma chi me lo fa fare di andare a fare il presidente procuratore di andare in appello di andare in Cassazione
Continuo a fare quello che sto facendo che o anche meno come dire oneri invece e qua e così è stato per molto tempo in magistratura cioè prima non era così prima c'è una differenziazione anche economica poi questa differenziazione non c'è più stata
Ed è quello e una delle cose che secondo me anche permesso il fatto che magistrati fossero liberi dalla carriera e quindi potessero prendere le decisioni che riteniamo di dover prendere
Ad essa percome costruì per come dire si sta ritornando in parte ha un'idea di carriera e questo intanto ragni magistrati in parte meno liberi perché capite più capite bene che tendenzialmente sì devo essere valutato per un posto dal mio capo
O comunque da chi sta sopra di me è più difficile che io farò una giurisprudenza anche coraggiosa c'è nel nostro Paese tantissimi diritti stati riconosciuti perché era del tutto indifferente il fatto che la corte d'appello la pensasse diversamente perché non era la corte d'appello che mi giudicava e quindi i giudici di primo grado hanno potuto fare delle sentenze coraggiose ci sediamo al risarcimento del danno per il danno morale non solamente per il danno finita il danno patrimoniale lo dobbiamo a dei giudici di primo grado concerto punto hanno cominciato a fermare questo questo principio anche se la Cassazione lo frenano affermava adesso diciamo così
La situazione dentro la magistratura si è ribaltata
Una volta i giudici di primo grado sollevavano le questioni di legittimità costituzionale adesso c'è un dato molto preoccupante a sollevare le questioni di legittimità costituzionale che vuol dire c'è una legge e io penso che sia incostituzionale e più la Cassazione
Ci sono i giudici più anziani che si fanno dei dubbi sulla legge se si sia confuso conforme a Costituzione mentre i giudici di primo grado tendono a dare le con delle interpretazioni più uniforme
Allora questa secondo me qualcosa di c'è stata una mutazione anche all'interno della magistratura
Perché probabilmente è rinata un'idea di carriera io non so perché come dire perché sia rinata quello che è certo è che secondo me in parte ha contribuito come dire una maggiore gerarchizzazione rispetto al passato
It come diceva Livio i presidenti i procuratori soprattutto hanno tutta una serie di poteri allora se di poteri anche molto incisivi e promossi su questo bisogna ragionare anche per far ritornare
Una ma anche la mancanza di idea che ci si che fare il mal messa di magistrato sia l'ultimo degli ultimi ma che il magistrato rispetto rispetto al suo Presidente sì esattamente la stessa cosa che l'altro
Siamo primus inter pares però è un un qualcosa che sta cambiando e che già cambiato nella magistratura cioè un ritorno all'idea di carriera che in parte per il potere dei campi e in parte anche perché appunto per l'età in cui entriamo per la modalità in cui entriamo c'è già
Questa
Si fanno avanti
Io facevo riferimento al al sentimento di antipolitica giudiziarie tra parentesi dei giovani magistrati
Nel senso che i giovani magistrati la prima cosa che ti dicono quando arrivare in ufficio ah no io non non faccio parte nessuna corrente erano perché non voglio fare politica io voglio essere terzo
Magistratura democratica come spiega ai giovani magistrati che fare politica giudiziaria non vuol dire fare politica e che quindi e che anzi è un valore aggiunto e non qualcosa di cui ci si deve vergognare
Dicevi tu la ratio dell'Anm per queste elezioni suppletive è stata da personalmente non la condivido perché diffonde questa concezione per cui
Di non bisogna dire che si fa parte di una corrente anzi i candidati da quello che sono la prima cosa che dicono quando adesso in campagna elettorale e io non faccio parte di nessuna corrente
Ripeto riprendo la la valutazione di macchinoni il problema all'interno della magistratura
La magistratura e nella magistratura corre il germe dell'antipolitica giudiziaria
Ma io evidentemente non Romblon non conosco
Direttamente la magistratura attuale avendo lasciato la magistratura ormai da ben nove anni
Io credo però che ci sia un problema che riguarda la magistratura come riguarda complessivamente il il sistema ed era le cose che diceva Carlo Buora
Cioè il problema e DT
Di una cultura diffusa in cui il come dire i giudizi di valore la politica con la P maiuscola sono particolarmente svalutati e considerati dei dati negativi questo quello che vediamo no in genere e che riguarda anche la magistratura io credo che ci sia un unico modo per uscirne non
Assecondare
Queste convinzioni e questo sistema per trarne dei benefici contingenti ma opporsi a questo tipo di cose non credo che il problema dappertutto ma in particolare per quanto riguarda la magistratura che a differenza che c'ho io di DDT di istituzioni di governo dona di per sé dei dei dei dei problemi
Di di decisioni di carattere generale cioè in questo il problema non è il
Dunque vero
Non è la forza numerica delle correnti credo che il futuro è stia nell'aver una forza ideale credo che anche una corrente che sia numericamente meno forte di quello che può essere stato in passato ma che abbia una grande capacità di porre delle idee di porre dei problemi di di di di creare dibattito intorno delle cose di creare scandalo intorno a delle cose del tempo possa contribuire a rigenerare
Una cultura complessiva nel momento in cui si verifica e si vede che questi sono dei punti di riferimento mentre gli altri non lo sono
Non non non credo che esistano delle bacchette magiche o comunque se esistono io non le conosco quindi non è che ci siano dei dei modi per risolvere a breve e in maniera brillante automatica il problema però e di avere una direzione di capire dove si vuole andare
Io credo che si deve andare nel senso di dire che il appunto il modo di essere della giurisdizione e è stata nel tempo diverso
Che ci sono dei modi di essere ha fatto degli esempi secondo me molto molto acuti e molto fondati prima Giulia altre e cose le diceva appunto Carlo Smuraglia ci sono una serie di cose su cui ci sono delle valutazioni diverse
Allora problema e evidenziarlo
E far capire che le scelte che si prendono sono delle scelte che vengono prese per per ragioni interessi per ragioni di colleganza per ragioni di di di di di di di di potere o di altro genere ma sono pronte per gradi ragioni ideali
Credo che il percorso non sia Preve credo che ci voglia del tempo per per rifondare una cultura ma non vedo un'altra situazione devo dire per fare una battuta
Riprendendo alcune delle cose che diceva Smuraglia che il problema e riguarda per il Consiglio superiore componenti magistrati ma anche i componenti politici e effettivamente così però questo si ripercuote su tutti
Se non ci sono nel Consiglio delle grandi tensioni ideali vengono fuori anche nei migliori
Daly collegamenti e delle espressioni che sono del tutto improprio
Io avevo nel mio consiglio old componente laico di cui non dirò il nome nemmeno sotto tortura ma di una grande città del sud quindi non diventa difficile identificato che era secondo me uno dei migliori
Peraltro quando si trattava di nominare uno dirigente il titolo prevalente era di essere nella sua città
E
Ricordo una multa ma non è una battuta e vero c'era un problema di Scelta di ufficio molto importante tra due candidati della sua città e Luigi non è che sia dato malato si è ammalato davvero pur di non essere costretto a scendere
Voglio dire sì siamo sia ci sono le delle dinamiche di questo tipo che otto guai dei dei riferimenti di altro tipo oppure i riferimenti diventano questi diventa la tua corrente diventa la tua città diventano i tuoi amici diventa il il per la pressione sì se sei un avvocato del consiglio dell'ordine dalla tua città diventano una serie di
Di cose di questo tipo ma questo e è naturale che sia così allora gli antidoti
A mio modo di vedere sono semplicemente appunto degli arti doti di
Come dire di di essere estremamente rigoroso
Su questo punto che sono le idee e i valori principi quel su cui legittimamente ci sono delle delle delle valutazioni diverse e in certi momenti
Allora per esempio tu hai
Ricordato giustamente perché è uno delle delle tappe fondamentali anche quelle della della nomina della contrapposizione tra Falcone Mieli però appunto
Anche lì ci furono dei passaggi diversi ci furono degli aspetti non particolarmente commendevoli nelle scelte belle ce ne furono altri che esprimo che che se c'era né arciere un grosso dibattito che anche nel nel nel dell'epoca successiva è rimasto fermo ora se questo è io credo che sia stato un passaggio che magari ha portato un risultato
Sbagliato inadeguato con una serie di problemi ma che poteva essere un fattore di crescita
Se invece provano che la questo ma era invece di di ragioni o di rapporti innominabili e allora questo non lasciava niente alle spalle se non per il fallimento della situazione tre
Grazie deve dire che adesso possiamo concludere vista allora ringrazio tutti quanti per la pazienza cadette dimostrata da arrestare
Sino alla fine
Voglio ringraziare Riccardo De Vito presenti Magistratura democratica che
C'ha fatto l'onore di essere qui con noi per questa nostra prima iniziativa dopo un lungo periodo di
Di assenza dalla dalla società civile
Ringrazio ancora tutti i relatori
Spero di rivedere tutti quanti alla prossima iniziativa di Magistratura Democratica