L'intervista è stata registrata lunedì 25 luglio 1988 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Controlli, Corte Dei Conti, Governo, Partito Radicale, Pci.
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RAD
PCI
L'articolo sedici della legge di riforma della Presidenza del Consiglio approvata la settimana scorsa a Palazzo Madama ha soppresso il controllo preventivo della Corte dei conti su due atti del governo i decreti legge e i decreti delegati
Questo articolo infatti recita che non sono soggetti al controllo preventivo di legittimità della Corte dei Conti i decreti del Presidente della Repubblica adottati su deliberazione del Consiglio dei ministri ai sensi degli articoli settantasei e settantasette della Costituzione
Già nei giorni scorsi il presidente della Corte dei Conti Giuseppe Carbone aveva fatto rilevare dalle colonne del giornale la Repubblica con una tale decisione potesse inficiare il livello di garanzia prevista dalla Costituzione e come andasse Ascom Craxi con l'articolo cento della Costituzione che prevede che la Corte dei conti eserciti il controllo preventivo di legittimità sugli atti del governo
Ed anche quello successivo alla gestione del bilancio dello Stato ma oltre alle considerazioni di carattere prettamente costituzionale ne nascono delle altre di l'ordine più strettamente politico è questo un sistema per evitare che il Governo abbia una forma di controllo sulle leggi di spesa che varia
E tutto questo proprio in un momento in cui si invoca maggior rigore nelle spese e paghiamo con Gianfranco Spadaccia presidente del Gruppo Federalista Europeo ecologista
Ma la questione è controversa e io non
Non non ne ecco
Che i sostenitori dell'altra tesi diversa dalla mia abbiano qualche fondamento di ragione proprio è questo questo articolo cento parla degli atti del governo ma quali atti del governo c'è chi sostiene che gli atti del governo a cui si riferisce l'articolo cento della grande maggioranza alla Camera e al Senato che è stata concorda togliere questo potere
Per di controllo alla corte dei conti ritiene che l'articolo centosei riferisca tutto a Togliatti amministrativi col
Mentre in questo caso decreti legge e di crediti delegati
Si tratta di atti normativi gli altri legislativi
Ieri esecutivo
Che in cui il controllo della Corte dei Conti interferisce nel rapporto Governo Parlamento allora io non nego che dal punto di vista razionalità del sistema i sostenitori di questa tesi abbiano una qualche
Fondamento
Alle loro ragioni
Doppietto
Che se e così
Se fosse così si avessero ragione loro poiché tuttavia c'è un problema di tutela della di un altro articolo a Botteghe Oscure della Costituzione che l'articolo ottantuno che dice che ogni nuova spesa deve essere coperta da minori spesi o da maggiori entrate si dovrebbero preoccupare di sostituire alla le il Pd tolgono un'altra lettera di carattere diverso
Invece si sono preoccupati di togliere la rete e non hanno sostituite con nessun'altra destra gettito allora
Ho punto le
Le azioni di carattere più strettamente politico certo perché noi abbiamo fatto due proposte che secondo me potevano essere tutte tue
Lasciando inalterata la questione
Cioè non spira ci hanno la controversia a favore dell'una o dell'altra soluzione accolte tranquillamente se ci fosse stata buona fede da parte dall'altra parte
Prima proposta era quella dello stralcio
Andiamo questa norma relativa al controllo sugli atti legislativi del governo decreti legge decreti delegati
E l'affrontiamo nell'
La riforma generale della corte dei conti perché non si vede perché bisogna affrontarla residenza le consegne e non invece nella materia più specificamente dei controlli quando avremo riordinare la Corte dei conti operazione ma chi
Da quando viene la riforma alla corte dei conti contro obiezione se noi impariamo questa norma la Corte dei conti la riforma corte dei conti non la faremo mai perché
Mentre se manteniamo questa no ci può essere una spinta anche dal governo ad accelerare della maggioranza ad accelerare i formale è la Corte dei conti se variamo questa norma
Noi avremo soltanto delle resistenze a non attuare la riforma della Corte
Respinto lo stralcio la seconda proposta era quella di dire allora prevediamo
Nel procedimento
Interviene verrà porto fra Governo e Parlamento nell'iter procedurale di questi atti del governo inseriamo un referto obbligatorio della corte dei conti al Parlamento
Togliamo il potere di controllo preventivo togliamo la corte potere quindi bloccare provvedimento
Però istituzionalizziamo nel rapporto fra Governo e Parlamento un intervento consultivo obbligatorio della corte che dice al Parlamento badate la situazione della copertura per quanto riguarda questo decreto legge è la seguente la copertura c'è la copertura non c'è oppure la copertura insufficiente Vattimo prese le misure renderla sufficiente
Ci sono apposti anche Rebecca istituzionalizzare avverto che c'è stato applicato vi hanno inserito
Soltanto una possibilità facoltativa diverse e tutto alla corte di richiesta di un parere alla Corte dei Conti da parte del Parlamento che è un piccolo passetto in più rispetto a quello della gamma e i deputati che ha ha cancellato puramente e semplicemente la procedimento legislativo i pari il le il controllo dalla Corte dei Conti ma è un un pick con l'asserito in inizialmente si è arrivati a azione alla all'Assemblea del Senato con una proposta che diceva
Sì poche si poteva chiedere praticamente questo parere alla corte dei conti su richiesta con la richiesta del presidente di una delle due Camere che la Corte dei Conti poteva esprimere pareri su richiesta del presidente due camere perché presidente dell'Uganda avrebbe dovuto uno e l'altro presidente paziente è semplicemente un organo interno
Vacanze quindi evidentemente lo potevano richiedere che adesso se inserito che lo può richiedere la commissione ma io e chi lo può richiedere Commissione significa che questa cosa deve passare attraverso il vaglio di un voto di maggioranza sulle significa affidare alla maggioranza che sostiene perno la possibilità richiedere il pari su un atto che il Governo è ma
E allora eventualmente sarebbe stato più serio se ci fosse l'obiezione e hanno fatto a referto obbligatorio che ha fatto
Ed presidente Elia tra Commissione affari costituzionali Elia che anche ex presidente corte costituzionale
è stata la seguente se noi instauriamo un referto obbligatorio della Corte dei Conti nel procedimento
Legislativo
Su questi atti straordinari di legislazione straordinario del governo decreti legge decreti delegati noi
Inseriamo
Un nel procedimento legislativo questo referto e quindi in qualche modo rendiamo e quindi qualche modo la rendiamo un
Requisito indispensabile per Sensi affezionati del perfezionamento del procedimento stesso
Nel caso che la Corte dei conti non manda che il referto che succede la corte di costituzionale come dire siccome questo pari fa parte del procedimento legislativo la mancanza del parere in fiches inficia la quali ita la legittimità costituzionale del procedimento e quindi inficiando la costituzionalità la legittimità del procedimento inficia anche l'atto la validità della
A e se questa è l'obiezione veramente le sai cosa fa ridere i polli che si trova la soluzione ci sono i prezzi di venti distretti silenzio assenso questo non è un procedimento di silenzio non è un meccanismo il silenzio assenso ma qualcosa non Caro proposte attirano a formulare si dice il ma il i in caso di mancato invito il mancato invidio Bettarini da parte della Corte dei conti
Deve intendersi come la mancanza dei rilievi da parte corte stesa sulla completezza della copertura eccetera eccetera oppure sulla perfetta corrispondenza del provvedimento all'articolo ottantuno costituzione insomma questo cosa significa che alla fine di fronte a queste obiezioni Elia mi sono arrabbiato e ho detto badate
Se fosse in buona fede qualche soluzione seria la troverei ex
Il fatto che non la volete trovare gli dietro ai temi avete solo un problema quello di togliere within mezzo quello di togliervi d'attorno
Un potere di controllo della Corte dei Conti in materia qui controllore la spesa pubblica allora diciamo francamente tutte le dichiarazioni del ministro Amato del governo sul fatto che bisogna rientrare dal debito pubblico sono solenni prese Intino perché nel momento in cui poi Civati si va a riformare si vanno apporre a fare delle riforme l'unica cosa di cui ci si preoccupa il di mantenere inalterato il potere di sfondare l'articolo ottantuno della Costituzione e quindi rendere incontrollabile la spesa pubblica
Fin qui Gianfranco Spadaccia il provvedimento di legge di riforma della Presidenza del Consiglio con le modifiche approvate dal Senato tornerà ora all'esame della Camera dei deputati e in quella sede un po'federalista europeo di Montecitorio presenterà di nuovo gli stessi emendamenti che sono stati respinti a Palazzo Madama fra i quali anche quello di stralciare questo famoso articolo che riguarda la Corte dei conti
Sullo stesso argomento ascoltiamo ora il parere del senatore Roberto Maffioletti del gruppo comunista dunque io credo che il problema richiedeva forse un approfondimento maggiore anche le posizioni espresse dall'amico Spadaccia credo che siano significative perché niente nota notti questa approfondimento è mancato per parte nostra non abbiamo assunto posizioni che risalgono da da tempo immemorabile prima di tutto la questione del controllo sui decreti legge è un problema che spetta al Parlamento in sede di conversione sia sotto il profilo della copertura finanziaria che sotto il profilo della legittimità
In sede propria poi la Corte costituzionale e l'organo abilitato a effettuare il controllo di costi
Ceramica il fatto che la Corte dei conti rivendichi ancora un potere pre costituzionali contro due decreti legge un patto o arcaico a una vecchia posizione conosciutissima si basa su una interpretazione forzata dall'articolo c'è tu dalla Costituzione che parla gli atti del governo in quanto atti provenienti dal Governo come amministrazione gli atti normativi invece sono fuori gli atti normativi sono contemplati dalla Costituzione con precise disposizioni di il valore costituzionale
Qui riguardano i decreti legge col procedimento di conversione impiegati legislative che hanno il passaggio promulgazione capo dello Stato e poi eventualmente per eccesso di delega la Corte costituzionale ora del questo non si comprenderebbe una o una un rovesciamento di questa logica propria dalla Costituzione cioè di rinvio ha un potere di controllo attraverso il visto che è un istituto pre costituzionale un visto che dovrebbe frenare non so che cosa la disapplicazione dell'articolo ottantuno dalla Costituzione ma è una cosa assurda che lo possiamo fare la corte dei conti ma ha messo pure questo visto avrete questa forza di opporsi a un atto del governo in sede normativa va
Di cui è prevista la conversione in legge da parte del Parlamento e come si opporrebbe a tutto questo la corte dei conti col visto mai visto viene piegato da un atto del governo che appena
Alzava Paquita della registrazione Torrisi Erba impone alla corte di apporre il visto ed il rifiuto di registrazione assoluta e previsto dalla vecchia legge
Soltanto per quanto riguarda tre casi particolarmente disciplinati
Ma riguardano casi diciamo così specifici lo sfondamento degli organici così Pina il salto di capitoli di bilancio ma insomma siamo già in un campo in cui non c'è più una funzione generale del controllo come si vuole intendere
Quindi qui si tratta di distinguere tra atti del governo in senso proprio come atti amministrativi e atti normativi del governo gli atti normativi del governo sono previsti
Specificatamente dalla Costituzione come tali ah non soggette a controllo del Parlamento dalla Corte costituzionale altrimenti si creerebbe un'altra disfunzione si creerebbe un potere della Corte dei Conti anomalo che avrebbe
La funzione apre norme di introdurre un sindacato preventivo di legittimità costituzionale su atti aventi forza di legge e è chiaro che se si volesse una cosa del genere e bisognerebbe riformare la Costituzione cambiando il sindacato di costituzionalità togliendo
La forma attuale che è un sindacato eventuale su promozione del giudice stabilendo un ricorso diretto alla Corte come organi di promozione
In modo che vi sia prima che il Parlamento decida addirittura un sindacato preventivo di legittimità ma questo si
Mi dica cambiare totalmente il sistema costituzionale però a questo punto io le chiedo se non fosse stato più senso sarebbe stato più semplice stralciare l'articolo in questione devo andare del tutto la riforma più organica della Corte dei Conti stessa e pare chiedo anche allora sì
Che garantisce la terzietà dell'organo di controllo di un controllo comunque sul leggi di spesa dal governo la Corte costituzionale ma la verità che qui la Corte dei conti non ci deve entrare su questa materia degli atti normativi
La Corte dei Conti può svolgere un'utile funzione di referto al Parlamento mente deve svolge la sua funzione sugli atti amministrativi
Ora d'altro canto per quanto riguarda il la questione che lei adesso mi poneva della della funzione della corte costituzionale le leggi costituzionali hanno previsto un sindacato a posteriori e non sindacato preventivo allora bisogna rimanere in questa ottica perché altrimenti si avrebbe una distorsione sorta
Che poi d'altro canto stralciare una cosa e riportava in sede di prova dalla Corte dei Conti quando qui la Corte dei Conti concentra se non in base all'interpretazione giurisprudenziale della Corte che per una questione di proteine sì interpretativo di giurisdizione propria avanza da anni ed anni attraverso sentenze pressioni di vario tipo che però secondo me rischiano di portare la corte sul terreno sbagliato sul Tirreno di vedere
Sempre una funzione di controllo là dove c'è la giurisdizione della corte di vedere una funzione di giurisdizione là dove c'è il controllo sempre questa immedesimazione e una costante della linea diciamo così istituzionale che la Forte preside Spree pezzi scusi insistono sullo stesso punto gocciolando inietta le leggi di spesa del governo chi è lontano ma non ci sono leggi di spesa per il governo si o legge spesa del Parlamento il Parlamento deve applicare l'articolo tanto o dalla Costituzione quando il governo del mare un decreto vorrebbe presentare immediatamente al Parlamento questo dice la Costituzione e l'articolo ottantuno deve controllare il Parlamento che è responsabile della politica di bilancio la corte dei conti in questo può solo fare una rendicontazione appare ma non deve in nessun potere terzo perché in questo caso non è giudice di niente non ha giurisdizione su niente non al controllo sul niente al controllo su quello che la Costituzione prevede cioè l'articolo cento dalla Costituzione impianti che promanano dal Governo in Quad fatti amministrativi gli atti normativi ripeto sono fuori di questa disciplina altrimenti sarebbe a Strasburgo che il costituente avete come si dice da parte della Corte avesse voluto costituzionalizzare le leggi precostituzione cioè leggi che esiste dal mille novecentoventisette al mille novecentoventiquattro detto una cosa assurda e costituente non ha voluto fare questo se lo avesse un lo può fare l'avrebbe dovuto fare in maniera esplicita aggiungo poi
Senza cattiverie perché potrei di parlando di scandali di carceri TOROC il controllo legittimità controllo formale non ha frenato niente degli scandali che sono avvenuti in Italia potrei dire
Lei li ha fatti emergere ma sono sono emersi più dalla e la magistratura ordinaria Conte un circo infatti
Investigativi ma comunque io non è che voglio adesso
Polemizzare dico soltanto controllo va riformato ma riformato per quanto riguarda gli oggetti per quanto riguarda le procedure
Però qui non eravamo in quegli in una sede di di di controllo degli atti gravava inseriti gare diciamo di poteri del governo disciplinati dalla Costituzione infatti la legge di presidenza del Consiglio è una legge di attuazione costituzionale
Per quanto riguarda il il controllo sui decreti si dice ma abbiamo abolito un controllo ma in realtà il controllo e non ha mai fermato niente della proliferazione dei decreti intera ingente massa dispensa che il governo ha partorito attraversi decreti legge che è stata contrasta da politicamente ma non ho trovato nessun ostacolo salvo referti dura qui vuol dire che non ha funzionato il sistema del controllo preventivo una funzione del controllo di legittimità
Amo insomma della della del vero e proprio controllo sopruso da parte del governo del decreto legge perché quello richiede per altre strumentazioni di appartamenti
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