Il diritto penale dell'emergenza della Legge Reale ai Decreti Sicurezza

E di dare inizio a questo nostro incontro
Ricco di interventi così autorevoli ringrazio innanzitutto per i nostri ospiti che hanno accettato di venire oggi a discutere con noi
Di questo argomento il diritto penale dell'emergenza dalla legge Reale dell'insicurezza e quindi partiamo da lontano per arrivare oggi
Naturalmente noi avevamo pensato questo questo convegno in una fase politica completamente diverso avevamo pensato in un momento in cui il governo lega Cinquestelle governava col vento in poppa non immaginavamo che poi ci saremmo trovati a discutere in una fase in cui si corre anche l'obbligo di inserire degli elementi di proposta di correzione
Sulla luce appunto della nascita di questo nuovo governo questa innanzitutto chi siamo siamo tanto siamo un'associazione di giuristi democratici
Anzi siamo due associazioni di giuristi democratici
Piazza Grande il gruppo giustizia
Che porta il nome del nostro amico e collega e compagno Bruno Andreozzi questo lasciate nata un po'per caso è nata per ricordare Bruno e poi improvvisamente per cui se Bruno si fosse infilato dentro il figlio di questa ciabatte abbiamo cominciato a discutere in modo animate come noi la Piazza Grande in cui ci si incontra si discute si litiga
Provoca diciamo che un'esperienza di un collettivo politico permanente si trovano si sveglia la mattina infatti dicevamo silenzi si sveglia la mattina si trovano trenta quaranta messaggini durante la notte sono stati mandati parlare escussione viva vera sui temi della giustizia come da anni non accadeva partiamo addirittura da chi era nel gruppo giustizia del partito comunista guidato da Luciano Violante che io volevo punto recuperato inserendo in questa fascia quindi percorre gli ultimi quarant'anni di storia
Giudiziaria di questo Paese
E abbiamo fatto questa iniziativa con l'associazione la tecnica associazioni che rappresenta Cataldo Intrieri che appunto come scopo leader un osservatorio permanente sulle diritto penale giusto Processo alla giurisprudenza penale
E che andiamo oggi a discutere in questo
In questo nostro tavolo autorevolissimi esponenti del mondo della magistratura della politica dell'avvocatura pr arrivare ad una appunto ad un confronto che sia il più possibile schietto e costruttivo rispetto a questi temi della giustizia
Io per verificarlo magari dire alcune cose alla fine dare la parola prima consigliere Mario Scialla
Che rappresenta il Consiglio dell'Ordine di Roma che ci ha onorato con la concessione dei crediti formativi dagli avvocati più giovani annoiarli mai non servano più comunque do la parola Pettenuzzo del consiglio dell'ordine al consigliere Mario Scialla
Grazie Luca o vi porto i saluti di tutto il Consiglio è stato un piacere concede che aderì per una iniziativa così è lodevole
Nel merito anzi prima entra nel merito mi devo doverosamente scusare perché alla fine di questo breve intervento devono scappare perché sono componente del consiglio giudiziario alle quindici è già iniziato e ho chiesto che la mia relazione venisse posticipata alle sedici e quindi conto però di intervenire nella parte finale per sentire quelle che sono le vostre considerazioni nel merito tema interessantissimo io mi complimento con gli organizzatori perché come avvocati che svolgono attività nel nel penale non siamo negli ultimi anni ci siamo Huckabee Touati quasi come se ci fosse l'ordinarietà a una legislazione di emergenza
Ogni estate ci portava in dote un un pacchetto sicurezza che con poche norme slegate dal contesto in contrasto a volte con la stessa norma creava tutta una serie di anomalia e ci ha reso assolutamente difficile
La vita
Eppure oltre risultava anche incomprensibile comprendere se questa emergenza fosse veritiera o reale cioè un certo punto la società si sente insicura e
Più la giustizia
A difficoltà e rallenta il più aumentar come dire la posta innalzando le pene creando il il doppio binario tutta una serie di aberrazioni
Credo che quello che emergerà sicuramente anche dal incontra l'incontro odierno e podi
Contrasto con i dati della realtà io l'ho verificato nel un approfondimento che abbiamo fatto convegni anche in scritti sul giudizio
Abbreviato ed ergastolo e allora prendendo quello come spunto ma velocissimo perché non entro certo nel merito dita nere altri che tratteranno molto meglio di me
Ci siamo resi conto che nonostante i dati sui gli omicidi fossero in evidente e caldo ma in forte calo
Sì optasse per eliminare l'abbreviato che e qui tiro fuori i dati i nostri del distretto di consiglio giudiziario dati alla mano era uno dei pochi settori che che funzionava perché nel due mila e diciassette avevamo il settanta per cento di reati sempre puniti con l'ergastolo si risolvevano con l'abbreviato nell'ottanta per cento del due mila e e diciotto allora andare a toccare un ambito che funziona per
Non si sa bene poi quale esigenza se non quella di mostrare i muscoli veramente una assurdità facciamo un esempio brevissimo per dare una dimensione di quanto sia arte fatta questa scelta in uno degli approfondimenti sul tema noi ci siamo con come dire il Unione in questa approfondimento al presidente la corte d'assise di Roma resi conto che nonostante non si possa procedere con l'abbreviato è opportuno che il difensore chiede in apertura l'abbreviato perché se poi il reato dovesse essere valutato diversamente con il computo delle aggravanti
E allora in quel caso verrebbe ad essere concessa la riduzione del rito voglio dire siamo di fronte a delle strutture storture
Macroscopiche concludo dicendo che invece noi dobbiamo pensare a qualcos'altro e sono certo che la spinta verrà sicuramente da un incontro come quello di oggi noi dobbiamo guardare a una dimensione diversa non dobbiamo chiuderci a registi tutti importanti quali ad esempio la messa alla prova su quello voglio spendere una sola parola noi come consiglio dell'ordine degli avvocati abbiamo investito sulla mensa alla prova
Abbiamo creato un uno sportello abbiamo portato gli assistenti sociali in tribunale questo perché perché da un'indagine del Sole ventiquattro Ore riemerso che mentre Milano aveva numeri altissimi di adesioni di successioni se la prova a Roma ancor peggio Palermo non li aveva
Ci siamo interrogate ecco il presidente del tribunale non è un problema di cultura evidentemente un problema di organizzazione portando gli assistenti sociali in tribunale
Pagando noi gli operatori del consiglio e l'ordine che egli assistono siamo arrivati quasi alle stesse medie del tribunale di Milano il che significa che qualcosa di diverso si può fare qualcosa di diverso si può fare subito il mio speech ecco perché eliminiamo mettiamo in un angolo questa visione
Antica questa visione
Come dire Pampena lirismo e che vede l'imputato sempre al centro guardiamo oltre guardiamo avanti e buon convegno grazie
Grazie a Mario Scialla e grazie al consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
L'introduzione di questo convegno l'abbiamo affidata all'avvocato Giuseppe Montanini che un avvocato che ha vissuto tutta la stagione
Del dei processi assieme o del terrorismo come avvocato difensore di importanti imputati e allunga il compito di apparecchiare diciamo il nostro tema di discussione prego per
Ringrazio Luca grazie agli organizzatori per questo invito
Non ho mai con piacere di percorso gli anni settanta e le vicende giudiziarie di quegli anni
Rivedevo in questi giorni guardando un attimo gli appunti per questo intervento sono stati per quanto mi riguarda quasi quindici anni in Corte d'Assise in carcere di massima sicurezza
Non ha mai parlato non ho mai scritto perché ritengo che siamo stati anni drammatici
E i processi si sono chiusi è bene che sia così sotto un certo aspetto
Ho accettato però volentieri questo incontro perché quando si parla di emergenza come attualmente se ne parla sempre di più
Quando si parla di legislazione di emergenza si toccano dei tasti estremamente sensibili
E quello che mi ha stupito e mi stupisce
Riflettendo su questo e come oggi questi argomenti vengono trattati con una superficialità e un'incoscienza impressionante
Poco tempo fa un mese e mezzo fa Salas agosto un ministro degli Interni fossero già ex chiedeva ai piani Poteri
Dopo il fatto due decreti sicurezza dopo aver moda e modificato la legge sulla legittima difesa
E mentre pende una legge sparsa corrotti che praticamente contiene un'abolizione della prescrizione
Tornando indietro negli anni settanta se
Si fosse creata allora questa situazione le piazze di tutta Italia sarebbero state piene di manifestanti
Perché la sensibilità democratiche Noukrati e la consapevolezza che parlare di legislazione di emergenza in diritto penale significa aprire la strada al pericolo
Di sovversione dell'ordine democratico negli anni Settanta questo era chiarissimo lo sapevano i magistrati lo sapevano i politici lo sapevano e forze dell'ordine lo sapevano e avvocati lo sapevo e sindacalisti
è bene ricordare forse che all'epoca nei primi anni Settanta Alitalia era praticamente l'unico Paese democratico che si affacciava sulla sponda europea del Mediterraneo
Avevamo la dittatura franchista
Nella Spagna Salazar in Portogallo
A detta Tura comunista Jugoslavia Albania e i colonnelli di destra in Grecia
Che ci fosse questa sensibilità quindi non e noi uscivamo
Da poco più di trent'anni da una dittatura
Che ci fosse questa sensibilità quindi non deve stupire quello che mi stupisce che oggi non ci sia più
Non mi squillo che mi stupisce che oggi quest'aura
Di operatori del diritto
Con un titolo di questo genere sia così poco frequentata
Faccio un esempio nel settantacinque ci fu il processo per la strage di Primavalle brutto processo fu il primo processo che feci Gero giovani sono nemmeno trent'anni in Corte d'assise sì due fratelli della famiglia Mattei rimasero
Morirono per l'incendio della casa provocato da un attentato alla poi sulla porta
Kill venne a discutere
Solo la discussione per la difesa e per la parte civile non parteciparono al dibattimento
Per inquadrare meglio ricordo che era già stato ucciso il commissario Calabresi
Durante quelle udienze fu ucciso lo studente Manta cassa qui abbia Ottaviano
Nello stesso periodo se ricordo bene la gente Marino a Milano durante la manifestazione di destra quindi il periodo R era orribile
Chi vennero a discutere Umberto Terracini venne a discutere per la difesa di Achille Lollo
E come parte civile venne a discutere Alfredo De Marsico questo consentì a me giovanissimo avvocato
Di conoscere Terracini e di ascoltare un'arringa di Alfredo De Marsico di cui sentivo ovviamente favole Giare giustamente dove l'ho ascoltato come un oratore
Completo di Corte d'Assise non solamente il fatto io ma con una formazione giuridica ci ha suonato cioè due personaggi storici di questo tipo dell'Italia fronti opposti non esitavano a mettere la faccia in un processo di quel tipo perché questa è la mia opinione perché erano consapevoli della centralità del processo penale in un ordinamento democratico
Il processo penale centrale in un ordinamento democratico quando si tocca la legislazione penale sostanziale o procedurale si tocca e come un barometro
C'è una lancetta
è dalla parte dello Stato liberaldemocratico più la tocco più questo indicatore si sposta verso uno Stato autoritario all'epoca questo era chiarissimo come era chiarissimo che
Il quel famoso quella famosa frase che tutti conoscete sicuramente che viene attribuita a Bertolt Brecht ma in realtà è di uno sembra che sia donna pastore protestante antinazista prima vennero per gli zingari
Non disse niente perché ruba chiamano poi vennero per i comunisti non disse niente perché non è mai stato comunista poi vennero per gli ebrei non mi erano molto simpatici e non disse niente poi vennero veri lavora per i sindacalisti non dissi niente perché io lavoravo in proprio poi vennero per me e non c'era più nessuno a protestare
Questo negli anni settanta era chiarissimo
I sindacati i lavoratori gli studenti sapeva no che una legislazione che tirava verso la repressione e restringeva i diritti prima o poi li avrebbe toccati personalmente
E quindi la reazione immediata oggi questo
Quello che mi ha colpito veramente questo confine fra noi e gli altri sia spostato enormemente
Siamo tutti noi cioè inaspriscono le pene non ci interessa non diventiamo
La legislazione penale leviamo la la prescrizione non mi interessa
I rom gli immigrati non mi interessa perché non mi riguarda e questo sia spostato gli altri sono diventate sempre della e ci siamo dimenticati totalmente che in realtà quando in un ordinamento si colpiscono i diritti di una parte della popolazione si colpiscono i diritti di tutti io sono garantista non perché sono favorevole ai rom agli immigrati
Ho non so quale altra categoria voglio mettere ma perché tutela dei miei diritti i miei diritti questo si è dimenticato totalmente
Che non si tratta di buonismo chi fa queste affermazioni oggi viene accusato di buonismo acquisita tra difendere diritti miei dei miei figli dei miei nipoti
L'abolizione della prescrizione significa che uno può rimanere per quindici anni vent'anni sotto giudizio senza già oggi avviene quindici anni diciamo è un tempo medio
E si parla di sicurezza
E questo mi stupisce nuovamente la sicurezza ormai a vista solo come l'attacco al patrimonio
Se parliamo degli anni settanta siamo veramente in un'altra dimensione impressionante il non sembra siamo passati son cinquant'anni secrezioni ricordo bene ma sfoci in contanti
Sembra che oggi la sicurezza sia evitare l'attacca patrimoni ma se un ladro viene in casa mia mi ruba un televisore una come Uba la macchina mi ha tolto un bene ma se io rimango sotto processo per quindici anni mi hanno tolto la vita a me
è possibile che questa consapevolezza si sia persa totalmente
Si parla di emergenza
Si sbandiera l'emergenza e si dimentica appunto che l'emergenza è sempre stato dato utilizzata in modo eversivo storicamente non non voglio fare un racconti storici ma l'incendio del Reichstag è un esempio che tutti conosciamo
Ma c'è di più
Più recente le BR avevano nel loro programma strategico
Di creare uno stato di emergenza creando una risposta repressiva dello Stato che avrebbe aperto la strada alla rivoluzione socialista
Questo non solo i BR ma i gruppi armati lo dicevano
Tant'è vero che le BR innanzitutto non volevano delle pene lievi
Non non cercano di essere condannati a avere sconti di pena perché una pena esemplare come si direbbe oggi
Dal nella loro folle visione e tragica anche significava mostrare la cittadinanza lo svolga il volto truce e repressivo dello Stato e quindi erano sicuri che le masse si sarebbero ribellate
Ma questa è la stessa cosa e faceva anche la destra
La strategia della tensione di quegli anni
A destra era una strategia che mirava a spostare l'asse verso uno Stato autoritario
E poi dopo la strategia del sono i gruppi di destra che spesso può incarcerare gli ultimi anni
Non dico confluirono ma furono molto meno conflittuali con il colleghi con i gruppi di sinistra rispetto ai primi anni diciamo la stessa cosa sostanzialmente creiamo uno stato di emergenza provochiamo una reazione dello Stato che spinga a una svolta autoritaria
Oggi si parla di emergenza come se fosse un un gioco
Si modifica la legge penale come se fosse un per vince un'elezione comunale
Cioè abbiamo delle propagande di emergenza e di proposte di modifica della legislazione penale sostanziale o procedurale semplicemente Delfin c'è un'elezione regionale con a mio avviso una superficialità e una totale inconsapevolezza delle norme basilari dello Stato
Ora quello che ho accennato prima
Che a mio avviso non c'è più l'argine
Perché questo confine verso noi e gli altri si è spostato troppo
Ripeto negli anni settanta anche ottanta di fronte a certe iniziative veramente il noi sapevamo che le piazze si sarebbe o riempite ne eravamo sicuri Partito comunista avrebbe discusso l'esenzione il Partito socialista agli altri partiti le organizzazioni cattoliche i sindacati
E le piazze sarebbero state piene di persone che facevo baluardo contro questa questo spostarsi in maniera autoritaria dello Stato
Oggi nell'ultima statistica che ho sentito è mia
Spiazzato
Il trenta per cento degli iscritti a CGIL vota lega
Cioè vota qualcuno che gli spaccia un'emergenza che non esiste
E il interrogato una una persona lavoratore interrogato del perché dice perché mi dà sicurezza
Allora a mio avviso questo carica noi responsabilità noi comunità gli operatori del diritto di una grande responsabilità negli anni settanta ottanta ce la siamo assunta tutta una in primo luogo la magistratura
Che ha fatto delle cose incredibili riuscendo a mantenere un equilibrio io ricordo tutte le discussioni quelle io ero dalla parte della difesa
Ma anche noi come difensori cioè mantenere l'equilibrio
Perché capiva che era in gioco la struttura democratica dello Stato si capiva
Che non si potevano intaccare dei principi più di tanto e questo è un onere che tutti ci siamo assunti tutti e ripeto in primo luogo la magistratura
Oggi la comunità degli operatori del diritto secondo me si deve nuovamente assumere questo onere
Non ha più le spalle coperte
Dalle organizzazioni del del par dei partiti che mobilitano le masse in questo senso le statistiche ci dicono al contrario
Che questa propaganda
Emergency Ale di falsa sicurezza malgrado come diceva collega Scialla le statistiche scendano e però la paura aumenta
Non c'è più questa capacità di mobilitazione io improvvisamente riflettendo su questo mi sono accorto quanto questo mi colpisca quanto questo mi colpisca personalmente perché ho sempre fatto
Affidamento su questa capacità di mobilitazione
Quindi dicevo una responsabilità di noi come io comunità di operatori del diritto perché noi siamo in grado queste cose di conoscerle di studiarle interpretarle di spiegarle
Una volta queste cosa vi ho spiegato nelle sezioni nelle assemblee sindacali eccetera oggi evidentemente non funziona più questo
E noi dobbiamo fare qualche cosa
Dobbiamo capire che questa sensibilità democratica nel Paese non c'è più faccio un esempio ancora per capire come si sia dei come se il più piccolo apposta però entrare nei grandi processi
Una ragazza venne arrestata per BR mi nominò io non difendevo le BR quindi rimase stupito e caricano faceva parte le BR perché sono mi avrebbe nominato andar parlare col giudice Imposimato Ferdinando Imposimato era lui che faceva l'istruttoria
E mi disse che era stata arrestata non perché avesse partecipato se è stata negata c'era anche un solo motivo nelle lettere che scriveva al carcere
Era chiaro che aveva una relazione sentimentale con brigatista che era detenuto e siccome lui sapeva
Che per regola interna delle BR
Non si potevano avere relazioni sentimentali con persone al di fuori delle BR questa ragazza è stata arrestata
Qualsiasi mia distanza venne rigettata ovviamente e io aspettavo ormai il deposito degli atti la fine dell'istruttoria perché non c'era nulla da fare
Un giorno questa ragazza mi telefona dopo quattro cinque mesi era uscita
Io andai da Imposimato e dissi che succede e lungo molta attenzione perché la questione era delegata mi fece capire mi disse che un pentito
Che poi scoperto essere Patrizio Peci pentito che aprì
Diciamo la cassaforte delle informazioni delle Brigate Rosse per la prima volta gli inquirenti Patrizio Peci aveva detto che quel caso specifico di quella ragazza era stato portato in direzione strategica
E che ride cioè strategie ha dato il permesso a quel ragazzo di continuare la relazione anche se lei non faceva parte io non so ma non so come siano andate le cose ma mi piace pensare che avendo conosciuto
Ferdinando Imposimato in quel quei periodi non certo facili che Imposimato Lust mentre questo pentito gli raccontava di tutto delle BR segreti
Dei più grandi episodi tra pratico omicidiaria come si diceva all'epoca si ricordò di questa ragazza e pose la domanda perché non credo che Patrizio che ce l'abbia fatto di sua spontanea volontà cosa significa questo perché lo faccio questo esempio perché un magistrato che sicuramente ha fatto un provvedimento emergenziale
Perché quel ragazzo non doveva essere arrestato su questo elemento solo ma era consapevole di aver agito in modo forzato il rimedio immediatamente da solo senza depositare gli atti aspettare che nel avere conferma riscontri eccetera
Questa è la consapevolezza che noi operatori del diritto dobbiamo aprire
Quando
Perché e ce l'abbiamo solo se ci rendiamo conto che queste forzature dell'emergenza sul diritto penale in realtà non sono semplicemente aggravare le pene o
Andare incontro a un volere popolare così detto ma sono dei vulnus importanti nello Stato democratico
Sono un attentato a libertà di ognuno di noi
La prescrizione
Su questo visto che in ballo citofono ancora un momento noi avvocati penalisti lo sappiamo benissimo che le persone sottoposte a processo veramente
Sì possono andare incontro a una distruzione personale fino a che non vengono assolti
Io ricordo tanti anni fa un ingegnere aveva un processo per
Guida senza patente
Pretura all'epoca
Era distrutto
Per mesi continua venirmi studio non sopportava l'idea di essere sotto indagine sotto indagine con l'indagine nemmeno quello
Allora
Concludo con una
Rileggo solo queste poche righe che ha scritto Francesco Carnelutti
Perché quando si parla di vegetazione d'emergenza secondo me queste parole dovrebbero essere appese nelle stanze dei pubblici ministeri
La punizione purtroppo non comincia con la condanna ma è cominciata ben prima di questa col dibattimento con l'istruzione con gli atti preliminari anzi col primo sospetto che colpisce l'imputato
Tanto il giudizio penale punizione che spesso perfino l'imputato vi sia soggetta in vinculis come se fosse già stato condannato
Il dramma e che egli è punito per sapere se debba essere punito
Ma c'è ancora questa consapevolezza
Che l'imputato viene punito per sapere se debba essere punito
Nel d'altro nel d'altro capo il giudizio con la condanna è terminato ma deve e più dovrà protrarsi mano mano che il diritto penale riuscirà a superare la fase presente che pre-civile se non proprio incivile dovrà dico protrarsi fino all'ultimo istante dell'espiazione
Una una sola notazione veramente ho concluso su questo della l'espiazione della pena adesso si parla ugualmente ancora
Di aggravare questo aspetto
Alla fine nel mio centottantasette fu faccia le le sulla dissociazione
Per dire com'era la sensibilità allora io oggi
Io fui nominato da prima linea processo di Napoli il processo d'appello di Firenze non li difendevo mi nominarono solo perché sapevano che io tramite radio carcere diciamo avevo partecipato ero stato uno del come dire
Che hanno promosso la legge sulla dissociazione ho anche partecipato alla redazione
E nominato perché illustrasse le Corti d'Assise tutte e due la legge sua dissociazione in quel momento la legge non era applicabile non era applicabile perché non era ancora stata promulgata
I presidenti Napoli e as Firenze mi lasciano discutere senza interrompervi consentiremo agli imputati di dissociarsi tutti
Alla fine ricordo il presidente della corte d'assise di Firenze mi disse molto gentilmente avvocato mi perdoni ma lei sa che purtroppo non possiamo applicarla
Noi oggi sentiamo deve marcire in carcere
Qui in coda e primarie amputa degli omicidi gravi gravissimi
Ma la sensibilità giuridica era completamente un'altra e allora io mi auguro che tramite la nostra opera di operatori del diritto si possa tornare a quella sensibilità
Grazie anche per la tua testimonianza dire ora nella nostra organizzazione
Pensando di fare la prima primo giro di di domande di interventi chiamando al tavolo la presidenza del professor Amodio presidente Violante la presidente Cassano il professore Flick domande le rivolgeranno l'avvocato Intrieri era giornalista Alessandra Longo
Mentre procediamo a questo giro di sedia io voglio ringraziare radio radicale che qui presente e manda sia in onda video
Che di di registrazione audio i nostri lavori
Voglio inoltre dirvi che fuori da questa sala è in vendita il libro del professor Amodio a furor di popolo che quasi tutti noi credo abbiamo già letto ma se qualcuno volesse aprendole possibile prenderlo fuori da questa sala grazie
Nel libro su questo piacere
Ci siamo tutti
Anche il professor Flick prima anche al professor
Buonasera sono sono Cataldo Intrieri
Ringrazio
In piazza Duca Petrucci per la presentazione
Luca come presidente dell'associazione dedicato a Bruno che è stata Bruno Andreozzi
Ha voluto diciamo così anche aggregare l'associazione che io rappresento il latte che il laboratorio esame controesame giusto processo è un'associazione fondata da Ettore Randazzo
Una decina di anni fa e che è un'associazione che tende a promuovere il dialogo tra le varie componenti del diritto magistrati avvocati e studiosi
A Roma era un laboratorio nato diciamo così per parlare inizialmente dei profili del contraddittorie del giusto processo si è poi allargata ad altri temi anomalo e abbiamo un altro indirizzo perché riteniamo che la perché possa essere anche un laboratorio di dibattito politico e culturale in cui
Pur mantenendo il profilo tecnico si possa anche a fare delle riflessioni importanti in un momento in cui il diritto fatalmente viene ad avere un significato e una ricaduta politica come anche ieri la sentenza della Corte Suprema inglese ha dimostrato il tema del
Di questo convegno di oggi almeno lo spunto come è stato ricordato è stato questo libero l'ultima opera di Emilio di Ennio Amodio
Che è un libro se vogliamo atipico non è un trattato non è un manuale è un pamphlet che si può definire il grido di dolore di un i l'ulivista deluso è estremamente arrabbiato
è una riflessione per certi versi superata dalla storia perché la realtà supera la fantasia mi si era scagliato allora contro il Governo Gialloverde
Nel frattempo mentre oggi vi parliamo sono intervenuti dei cambiamenti importanti e decisive per certi versi insospettati ma restano le linee di fondo di questo su cui subito chiamo chiamo chiama in ballo il professor Amodio e che ci sono due quei profili c'è un concetto molto forte
Talmente forte che forse potrà anche diciamo così non piacere a tutti perché a motivo ritiene che alla base di quello che lui chiama il populismo moderno il governo populista il governo del diritto inteso come vendetta vi sia
Quella che possiamo o chiamare un indirizzo vittima centri con c'è una concezione del diritto spostata pressoché esclusivamente sulle ragioni della vittima
Sull'arricchimenti sa come centro motore del processo sulla risarcimento dalla vittima come scopo ultimo del processo del processo per questa è la cifra del populismo ed a questa cifra da questo elemento negativo a lui tra individua la caratteristica con tutte le conseguenze dannose
Secondo punto su cui poi lo chiamerò riguarderà il suo giudizio politico su quel Governo sull'esperienza Gialloverde che fu estremamente negativa
E magari li chiederò se anche col nuovo indirizzo giallorosso oggi oggi ritiene ritiene di mantenere lo stesso indirizzo e quindi partendo da questa cosa
Vediamo chiedendo di cominciare la sua rottura di riflessione soffermandosi proprio su questo punto davvero il populismo è l'espressione ultima di un diritto spostato fin troppo sulle ragioni della vittima
Tre
Grazie Cataldo grazie tutti gli amici che hanno organizzato questo incontro
Io devo rispondere a questa domanda però come spesso accade quando noi siamo nel dibattimento e facciamo una domanda a un teste ogni imputato sappiamo che il teste magari in quel momento voglio dire un'altra cosa che io
Tengo conto di questo poi i tempi sono molto ristretti volevo però
Partire dalla questione dell'emergenza per passare dall'emergenza alla tematica
Più vicino a noi perché da un lato abbiamo il decreto sicurezza dall'altro lato abbiamo la giustizia populista che si è incarnata come ben sappiamo in tutta la produzione legislativa della lega e dei Cinque Stelle allora mi è sembrato molto utile questo approccio partendo dall'emergenza
Che all'inizio mi sembrava un po'spostato sul terreno quasi storico perché ho fatto una piccola riflessione sull'emergenza e non per fare l'esegesi ma noi ci rendiamo conto lo sappiamo benissimo che quando si parla di emergenza si fa riferimento anzitutto a un primo profilo genetico il profilo genetico e quello del manifestarsi di una crisi di carattere sociale e politico che crea un allarme sociale più forte una crisi più acuta in punto di criminalità rispetto a quella che ordinarie sarà la questione della mafia del terrorismo della corruzione della violenza di genere via d'altra parte però se ci pensate bene è una cosa intuitiva non sto dicendo delle cose che appartengono all'altissima e senza l'emergenza di per sé a una colluttazione cronologica che si propone su due piani
Il primo piano è quello della nascita dell'emergenza all'emergenza di per sé e sempre estemporanea inattesa porta qualcosa di nuovo che si affaccia sullo scenario sociale dall'altra parte però l'emergenza essa stessa
A una connotazione tale da fare intendere che questa situazione che è venuta a determinarsi di crisi acuta e destinata a scomparire
Perché lo stesso concetto di situazione né emergenziale fa lei regolarmente venir fuori sostanzialmente un punto di partenza un punto di arrivo
Infine c'è il piano effettuale
E che noi conosciamo bene quando parliamo di emergenza facciamo riferimento ai setti Casey introducono si manifesto lo sul piano della deroga rispetto ai principi di legalità al principio lo sappiamo perché l'esperienza che abbiamo avuto in tanti anni rispetto la libertà personale rispetto al potere della polizia quelli del Pubblico ministero e l'assetto delle norme incriminatrici
Detto tutto questo
Ci deve pensare ad un altro profilo che il profilo che io chiamerei della degenerazione
Della emergenza di per sé l'emergenza è sempre un aspetto degenerativo nel senso che si discosta in punto di disciplina rispetto a quelli che sono i criteri i parametri che noi conosciamo
Però c'è un fenomeno che abbiamo conosciuto tante volte è quello della trasformazione del provvisorio in definitivo
L'emergenza per il fatto che si manifesta una certa crisi suggerisce o impone una disciplina che fa degli strappi in punto di legalità
A volte questa disciplina che nel tempo dovrebbe venir meno per ritornare alla situazione normale quotidiana quella ordinaria
Dette anima invece un radicamento e un congelarsi della disciplina derogatoria
Credo quell'esempio più semplice icastico di tutto questo sia rappresentato dalla normativa in materia di criminalità organizzata
Dopo le prime manifestazioni dagli anni Novanta che hanno portato mamma hanno a introduca normativa speciale siamo arrivati
Dopo tanti anni di interventi emergenziali ad una disciplina che oggi definiamo del doppio binario
Per cui ci siamo incardinati su un profilo che quello del doppio livello in punto di aderenza di compattezza e di continuità rispetto agli imperativi costituzionali
Proprio su questo piano pecchiamo della degenerazione
Viene fuori un accostamento significativo fra il quadro emergenziale che la giustizia Gialloverde che abbiamo sperimentato fino all'altro ieri praticamente perché dico questo perché in sostanza che lo dice avanza diceva già Cataldo ritiri prima
Nella giustizia Gialloverde il primo punto che ho definito in termini di emergenza come momento genetico si trasforma da crisi eventuale da crisi che si propone estemporaneamente in una allarme sociale costante che genera una normativa che non è più a emergenziale allo stesso sbocco di quella legge emergenziale ma diventa ordinaria
Si rompe lo schema generico si rompe viene meno anche il fattore cronologico
La giustizia Gialloverde e sostanzialmente così come noi l'abbiamo vissuta che studiata anche applicata nei risultati e la produzione legislativa degli ultimi anni
Una emergenza costante che permanente perché pensiamo a alle due icone della giustizia populista
Lì con della lega che è rappresentata dalla legittima difesa domiciliare
Nella legittima difesa domiciliare abbiamo abbiamo una situazione che sì contrassegna come una sorta di sovranità punitiva della persona che abita nel domicilio la quale si vede riconoscere dal gli organi dello Stato un potere di deliberare come reagire di eseguire ciò che viene deliberato e di eseguire i con le forme che ritiene
Uccidendo la persona ledendo i suoi beni e quindi la sua incolumità e quindi è una trasformazione della tavola dei valori costituzionali del diritto penale nel senso che la vittima si fa giustizia da zero è sostanzialmente lo dicono che il mio libro un fai da te punitivo
Ecco che rapportata al quadro dell'emergenza viene fuori in questo approccio singolare del populismo Gialloverde un modo di concepire il diritto penale in una chiave permanente di allarme sociale mentre l'emergenza che abbiamo imparato in tanti anni e quella che scaturisce si manifesta viene fuori per una crisi acuta della vita sociale
Nell'assetto Gialloverde a mio avviso sostanzialmente proprio il populismo e quindi in ritardo vengo alla tua domanda proprio quel che il populismo costruisce una dicotomia fra noi che siamo i virtuosi artigiani piccoli imprenditori gente di campagna Gente di città
Che rivendica le proprie virtù per della alacrità del proprio lavoro rispetto ai i soggetti che hanno una collocazione politica e non meritano alcune considerazioni
Proprio in virtù di questa contrapposizione
Si perde quella che è una connotazione dell'emergenza nel senso che l'emergenza fa risultare particolarmente allarmante o acuta una certa Krupp crisi mentre la visuale giallo verde quella del populismo ancorata al populismo rende costante l'allarme sociale in questo senso pensate che nel programma della lega c'era scritto che si doveva combattere la depenalizzazione
Perché perché anche la offesa che certe volte noi qualifichiamo minimale che Vieri va dall'ingiuria
Per la vittima del reato è un tipo di lesione che acquista un e norme disvalore e che quindi merita la stessa reazione sul piano punitivo
Delle offese più gravi quelle che incidono sulla vita sulla libertà personale
Ecco che quindi il parametro del populismo e quello di un allarme sociale costante che viene fuori dal vissuto dal sentito delle vittime
Che non vogliono sentirsi dire
Nemmeno dai magistrati che ci deve essere una proporzionalità
Fra
Il fatto a o il fatto bingo la pena deve essere sempre rigorosa il messaggio che enunciato più volte da da Matteo Salvini è
Dobbiamo abbandonare il buonismo giudiziario la discrezionalità buonista che con il bilancino stabilisce quale deve essere la pena
Quale deve essere la pena lo dice il vissuto delle vittime per cui certezza della pena vuol dire certezza del carcere della pena più grande senza misure alternative perché questa è la visuale che è fortemente incardinata nel modo di vivere delle delle vittime
Andando in questa direzione quindi mi pare dalla nella mia visuale che si trova la conferma secondo cui il populismo che ancora delle sue radici del vissuto delle vittime respinge da un lato la razionalità che proprio al diritto penale e sì ancora invece all'emotività dall'altro lato il principio di poco proporzionalità e deviazione che al fondo di tutto la cultura penalistica e terzi infine respinge il concetto della dignità umana come base del diritto penale pensate che nei due provvedimenti in materia di diritto penitenziario che sono stati varati dal governo giallo verde nel due mila e diciotto si trova una presa di posizione sia pure nascosta
Dietro un certa abile
Qualificazione di i valori costituzionali che sostanzialmente è quella che dice che il carcere deve essere l'unica sanzione che garantisce la sicurezza collettiva perché le misure alternative aprono la strada ha una debolezza della risposta punitiva e quindi non soddisfano le attese di tutela delle vittime
Ecco perché ne viene fuori sostanzialmente sto per concludere egli stesso solo parlando troppo
E ne viene fuori è sostanzialmente un quadro che è lo dico non retoricamente sempre emergenziale non bisogna mai abbassare la guardia per i populisti perché abbassare la guardia significa indebolire
La posizione delle vittime e quindi certezza della pena torno a dire o vuol dire certezza del carcere certezza della massima pena
E certezza della incriminazione difatti come quelli che erano stati depenalizzati antecedentemente che invece debbono essere ripiena Rizzati
In questo quadro naturalmente l'interrogativo se apposto
Alla fine Cataldo Intrieri come si può convivere ora nel governo cosiddetto giallorosso con una costola del populismo che quella rappresentata dal Movimento cinque Stelle
Citazione
Non facciamo facciamo dopo benissimo lo facciamo nella seconda parte che allora perché mi devi dare lo spazio ad una conclusione perché retoricamente una quando si parla si deve anche concludere no e quindi se c'è un esordio ma dicevano i vecchi elettori e ci deve essere anche una conclusione e la conclusione è questa
La mia conclusione quindi che bene ha fatto il gruppo coordinato questo convegno a riprendere l'emergenza noi però dobbiamo tener conto che oggi quelle vero quegli strati di legalità
Che erano episodici e legati al quadro dell'emergenza sono diventati quotidiano e l'ordinario e quindi anche se il Governo collega cinque stelle è venuto meno
Forse la forza di questo populismo continua a battersi contro l'edificio costituzionale che ci pone un interrogativo di cosa possiamo fare per arginare questi scossoni
Grazie venivano Dio per la risposta in questa prima tornata poi sul futuro faremo il secondo passaggio
Presidente Margherita Cassano presente alla corte d'appello di Firenze una delle prime dove spalle ricoprire
In quest'incarico ma diciamo soprattutto finissima giurista è stato molti anni in Cassazione come tale anche filmato sentenza importante in cui chiederei oltre a una riflessione da giurista questo in questo momento è sul sugli spunti fornitici dal professor Amodio
Se lo ritiene anche
Una sua riduzione come presidente diciamo così al fronte come responsabile di un ufficio importante dell'ufficio giudiziario importante su questo hanno diciamo così di diritto di diritto penale già lo vende quali gli affetti e se ci sono stati quali le differenze
Quali secondo lei di risultati quali secondo lei risulta break
Grazie innanzitutto agli organismi dell'avvocatura che hanno reso possibile presto un confronto a più voci su un tema così rilevante e siccome non voglio rubare spazio agli altri mi limito semplicemente a denunciare alcune riflessioni che mi sono state sollecitate sempre dalle dal contributo così brillante professore Amodio e mi fa un po'soggezione parlare dinanzi ad un perché è stato il mio professore di procedura penale
A Firenze e e allora proprio riallacciandomi alle considerazioni al professor Amodio prima questione che sottopongo per il dibattito mi pare che gli ultimi quaranta cinquant'anni della nostra storia scientifica e giudiziaria
Evidenzi no una progressiva dicotomia tra l'attività dell'interprete ricomprende in questa categoria innanzitutto la dottrina ma anche avvocati e magistrati
Che ha cercato di calare all'interno del diritto penale di leggere il diritto penale
Alla luce dei precetti costituzionali
Dico soltanto per per evitare che mi paiono particolarmente significativi a questo riguardo gli sforzi interpretativi gli approdi compiuti dalla giurisprudenza in tema di articolo
Ventisette costituzione cioè di responsabilità personale di rifiuto della responsabilità per fatto altrui il rifiuto della responsabilità
Oggettive quindi una lettura in questa chiave delle norme del diritto penale l'introduzione di una lettura del principio di offensività in concreto una riscrittura dogmatica della colpevolezza quindi a fronte di questo percorso
Tuttora in itinere tesa a fornire una lettura sistematica e coerente ai principi costituzionali e anche alla luce delle fonti sovranazionali della Shoah di spread Enza sovranazionali
Mi pare che invece le tendenze delle cesellatore che non si sono manifestate sono una manna connotano secondo me la storia proprio degli ultimi decenni possano definirsi come storia delle emergenze
Che possono essere intesi a mio avviso in duplice modo o come immersione di nuovi fenomeni criminosi dovuti ai mutamenti delle condizioni di vita
O come fenomeni non totalmente nuovi ma connotati da diffusività virulenza prima sconosciuti
Ed è a questo secondo tipo di emergenza in particolar modo si collegano questi ulteriori mie brevissime considerazioni cosa ha comportato questo sul piano del diritto penale sostanziale
Ha portato prima di tutto alle imperfezioni al sociologismo delle norme ecco penso alle norme in materia di criminalità organizzata molte disposizioni
In materia di criminalità mafiosa all'elaborazione di alcune aggravanti pensa a quelle in tema di minorata difesa che più che descrivere fatti concreti sembrano la fotografia distinguo gli avvenimenti di cronaca giudiziaria
Con tutti i problemi conseguenti per l'interprete per ricondurre queste fattispecie incriminatrice principi generali del diritto penale di tipicità e di determinatezza
Due ha comportato una progressiva anticipazione della soglia di punibilità
Con problemi serissimi per un diritto penale che voglia essere un diritto penale che non soggetti iniziali sfatti specie e che quindi non vada a scapito dell'obiettività del fatto
Cito come esempio fra tutti l'associazione con finalità di terrorismo dica l'articolo duecentosettanta bis del Codice penale
Che anticipato progressivamente a tal punto la soglia di punibilità che è difficile per l'Inter perché anche per il giudice che deve applicare quella norma individuare in concreto qual è la condotta punibile se si vuole rifuggire dal tipo d'Autore tre ed e qui mi ricollego alle considerazioni del professor Amodio
Questa legislazione dell'emergenza intesa nel senso che dicevo all'inizio ha portato a mio avviso ad un carattere simbolico delle nuove norme penali nel senso della loro sostanziale inutilità
Che non è ignorata dalle cesellatore che piuttosto è interessato a lanciare al popolo un messaggio rassicurante a fronte di una paura diffusa più o meno fondata più o meno reale
Molto spesso amplificata da mass media che non trova un oggettivo riscontro nei dati obiettivi e ha comportato anche una grande e motivetti emotività
Dal di gran parte della legislazione degli ultimi quaranta cinquant'anni
In secondo luogo è innegabile che il il questa storia delle emergenze
Evidenzia un'altra duplice tendenza la tendenza al progressivo e nascono in in nastri mento
In termini quantitativi del trattamento sanzionatorio penso di fra questa politica che sta portando progressivamente ad un innalzamento
Del tetto dei reati la sanzione massima aprirà alcune tipologie di reati
E quindi sta introducendo ancora una volta elementi di grandissima contraddizione
All'interno del Codice penale perché forza di intervenire per ambiti settoriali si perde di vista il sistema complessivo alla Scala dei valori se si vogliono tutelare attraverso la sanzione penale con a simmetria che possono anche giustificare interventi della corte costituzionale
Penso fra tutti per esempio alle ultime modifiche introdotte dal Codice cosiddetto Codice Rosso in materia di lezioni permanenti ecco che vi parla una donna ma è una donna sciovinista
Di portano a non comprendere perché la lezione ragionata ad una determinato tipo di vittima debba essere più grave rispetta la lesione cagionata qualunque all'essere umano in quanto tale alla persona
A prescindere dalla sua appartenenza al sesso
E come donna mi fa sentire ancora una volta una fate Goria protetta anziché una persona con pari dignità rispetto all'uomo ecco
In secondo luogo la in mi sembra a tratti la l'altra tendenza della legislazione che cogliamo è a un cambiamento qualitativo della sanzione esce dall'atto innalzamento delle pene dall'altro una progressiva trasformazione con valorizzazione di tutte le forme di sanzione che aggrediscono il patrimonio della persona per brevità
Accendo soltanto al grande tema della confisca meriterebbe un seminario a sé stante tutte le sue fisionomia a multiforme
Inoltre noi assistiamo sempre in virtù di questa situazione di emergenza ha scelto di fare un quadro di insieme per far comprendere le difficoltà dell'interprete
Ad una vera e propria polverizzazione del sistema con la creazione di tanti comparti di tanti sottosistemi quanti sono gli ambiti criminologo cc in questi vuole intervenire quindi ora noi
Come interpreti abbiamo proprio norme di corredo distinte per ciascuna tipologia di reati alludo al sistema delle circostanze della loro qualificazione come circostanze comuni o come circostanza aggravante affetto speciale
A loro bilanciamento al di via al l'individuazione del momento consumativo l'applicabilità o meno
Di cause di non punibilità alla disciplina processuale cosiddetto doppio binario meno di cui parlava il professor Amodio all'applicabilità dei benefici penitenziari quindi la creazione di tutti questi sottosistemi Fassbinder Wenders sempre più difficoltoso per l'intera per interi l'individuazione da un lato della ratio dell'intervento legislativo
Dall'altro della ricostruzione del sistema talvolta anche a causa della collocazione topografica di queste norme alcune sono messe direttamente cioè le clausole del locatore accanto alle norme incriminatrici altre nella parte generale
Altre nella parte speciale quindi ricondurre poi a unità il quadro per rendere fornire la doverosa lettura corretta illogico sistematica di questa disciplina
è sempre più difficile e infine a tutti questi profili problematici se ne affianca negli ultimi anni un altro il populismo penale qua mi riaggancio a quello che diceva il professore Amodio ossia l'utilizzo politico del diritto penale
Quale strumento per ottenere il consenso popolare e manifestazione specifica mio avviso il populismo penale del più generale fenomeno
Del populismo caratterizzato dalla volontà di instaurare un rapporto tendenzialmente diretto senza le mediazioni non siano quelle ineliminabili dei mass media
Tra un capo credo carismatico è il popolo con conseguente soluzioni non vediate spesso estreme
Dal punto di vista penalistico gli esempi più emblematici in questo senso appunto di proprio nella prospettiva della coerenza del sistema mi paiono due
Da un lato l'introduzione della fattispecie di omicidio stradale dall'altro la modifica apportata la alla li siti ma difesa
A fronte di questa situazione e che quindi evidenzia questa tendenza
Progressivamente espansiva del diritto penale Bindi fino a disciplinare ogni minuto aspetto della vita sociale con conseguente eliminazione questo grave culturalmente della rilevanza di altre possibili forme di intervento e di controllo prima io a prescindere
Dal diritto penale assistiamo ad una tendenza ulteriore che a mio avviso è più cupa ante
Cioè
L'espansione del diritto venale
Tale realtà
Portando ad una progressiva paralisi n affettività del diritto penale perché il suo allargamento comporta nel concreto per rifarsi alla domanda dell'avvocato Intrieri da parte degli uffici giudiziari d'impossibilità di dare una risposta immediata ed efficace
Di fronte a tutte queste domande di giustizia riguardano il proliferare di tutte queste nuove fattispecie criminali
E quindi paradossalmente abbiamo il diritto penale minacciato era un questa architettura
Senta espressione di questa tendenza sempre più autoritativa dello stato e della volontà di entrare in ogni più minuto aspetto della vita sociale contemporaneamente abbiamo la fuga dal diritto penale come dimostra l'espansione
Di tutto il settore delle misure di prevenzione e anche questo è un aspetto assolutamente allarmanti perché se noi non per correremmo tutti quanti magistrati avvocati e dottrina con la dovuta cautela quella che è l'eccezionalità del sistema delle misure di prevenzione che prescindano
Talbot siano fondate più sull'ottica del sospette prescindano dalla commissione di specifici comportamenti di rilevanza penale
Tanto più rischieremmo pesanti interventi da parte della Corte europea dei diritti dell'uomo che ha già tracciato nelle ultime pronunce
Quando a quanto debba essere stretta ed eccezionale per la strada da percorrere
Che concettualmente dovrebbe essere limitata soltanto ai reati di criminalità organizzata o di terrorismo invece a che cosa vediamo che il sistema delle misure di prevenzione si sta estendendo a reati che le giustificano in alcun modo penso all'estensione al reato di cui all'articolo seicentoquaranta bis addirittura al reato di stalking seicentododici bis
Ma cosa significa provo a offrire a questa riflessione ovviamente per il dibattito cosa significa questo possibile ampliamento per il sistema delle misure di prevenzione significa a mio avviso la ricerca da parte del legislatore
Di un modo di intervenire su alcuni fenomeni criminosi prescindendo dalle principi e dalle garanzie proprie del diritto penale e del processo penale e inoltre questi però sistema delle misure di prevenzione mi stenderà e il loro allargamento
In in quel contenga al suo interno e altri due sotto fenomeni che offro per la riflessione
Da un lato un diritto formalmente penale punitivo che però in realtà maschera soltanto un obiettivo di prevenzione
Pensa a tutti i reati d'ingresso permanenza illegale sul territorio dello Stato uno di inottemperanza all'ordine di allontanamento
Da parte del questore che sono in realtà figure soltanto delineati informalmente che non potranno mai dar luogo alla celebrazione di processi per il semplice fatto che con la nuova legge sul processo in absentia
La legge sessantasette del due mila quattordici e l'impossibilità di rendere concretamente edotta la persona della pendenza del processo sono tutti i processi destinati a bloccare si prima della fase doverosamente prima della celebrazione processo di primo grado quindi è un apparato assolutamente appunto apparenti che sarebbe semplicemente a creare i presupposti attraverso il proprio utilizzo dello strumento penale per poi adottare misure di tipo amministrativo l'espulsione per esempio dal territorio
Dello Stato può della possibilità di restrizioni in centri di detenzione amministrativa FIS sostanzialmente richiama nel carcere e nei rari casi in cui si è poi l'arresto in flagranza per esempio nei casi in cui è consentito trasformano la sanzione penale in carcere mi pare come in realtà forma di controllo attraverso la restrizione in carcere della marginalità sociale e risposta Traverso
La depressione a fenomeni che richiederebbero ben altri tipi di intervento
Tante altre sono le cose che vorrei dire sulla trasformazione del nostro ruolo però ha già parlato un quarto d'ora pezzo che di potermi fermare qui di potere svolge da altre riflessioni e non si fonderanno
Allora facendo questo qui che è meglio allora sì allora se io che mi mi ripresento perché mi devo anche auto denunciare come abusiva in questo contesto normalmente come giornalisti e Repubblica seguo la politica quindi sono diciamo più Funds mi sento più
In qualche maniera familiare con i temi del populismo ovviamente in politica
Con quelli del populismo penale molto meno però intreccio e diabolico di tutta evidenza mi sembra diciamo che si potrebbe tentare di fare un riassunto di di quanto è stato detto finora un presunto visto da giornalista è per l'appunto che non si occupa in prima persona
In materia di giustizia e ed è un una descrizione di un paese in mi ha colpito molto l'avvocato Montanini quando ricordava questa mancanza di sensibilità democratica ebbero il quadro dagli anni Settanta completamente cambiato quindi c'è un un basso livello di sensibilità democratica
Nella nella comunità di cittadini
C'è una concezione dell'emergenza applicata come stabile strategia sia in campo politico che giudiziario e poi c'è questo innesto perverso tra il populismo politico che però ha bisogno di Gigi una spalla quindi viene una domanda vorrei chiedere a Luciano Violante che ci conosciamo da una vita
Come mai però è possibile che il il sistema giudiziario sia in qualche maniera permeabile al clima
La domanda è forse a un ammassati di ingenuità però e anche credo una domanda che viene spontanea perché è vero che ci sono dei politici che cavalcano ovviamente gli strumenti a disposizione quindi cc danno insistono sul sui dati di un di un emergenza che non c'è e quindi inducono nella nella comunità degli elettori
La paura e di conseguenza spingono a una legislazione sempre più punitiva però è anche vero che c'è c'è una un sistema giudiziario che in qualche maniera e in certi casi si dimostra per abile questo mi sembra un punto da da chiarire l'ultimo sul quale riflettere
A tenerlo dalle retrovie
Ma io credo che
Vediamo qualche fa no no si sente credono se non
Dunque il sistema giuridico né che realtà o giudiziario non è che una parte del sistema
Tenendo presente che il processo più importante è stato questo che la magistratura verso l'articolazione della Società Montino articolazione potere pubblico
Risponde alla domanda sociale nuova domanda istituzionale
Domanda di giustizia domanda rivendicazione domanda di vendetta perché leggi si pongono su questo terreno loro applicano leggi
Quindi questo è il primo il primo dato che bisogna tener conto sempre di più la magistratura pensata non ho domande
Se in un processo tutti quanti quelli che stanno le vittime presente tali stanno con i ritratti delle vittime sulla maglia
In un in aula
Che vuol dire che se io do un giudizio corrispondente desiderata e quelle persone ho fatto bene
Se non lo do ho fatto male e per la concatenazione tra quel tipo di protesta e mezzi di comunicazioni sono abbassati a questo livello in sé non sono portavoce della vendetta i mezzi di comunque si tutti
E è chiaro che quella misura si trova in queste condizioni quindi bisogna tener conto di questo aspetto il secondo atto è questo
Revocato faceva riferimento come ad alcuni amarcord permetto anch'io
Mi è capitato di fare processi e Troy si desta russi si instaurino pure i tentativi conquistato Guido coperto il ranch diciamo così
La situazione è uno di questi soggetti
Mi disse no percosso interrogatorio
Ma lei non è un giudice lei un giudice di scopo c'è un militare
Perché lei lo sa che se mi libera io l'ammazzo
Se mi tiene qui li salva la vita
E quindi cosa deve fare mettermi qui
E quindi la sua finalità questa non solo ma i politici che raccomandano questa grande in gergo comprino comandò le ha dato come scopo quello di liberare il Paese da noi
E quindi voi dite questo suo mica dovete applicare regole dovete liberare presentano questo dato ai giudici di scopo è un elemento che ha pesato ha pesato conformando allo scopo la cultura giuridica da culture giudiziaria direi
Sì col terzo dato io credo che dobbiamo io non ho letto il il libro di ognuno di Ennio mi scuso Conte ma lo compro subito e poi magari ti faccio un prefetture di morbidezza dimostrò che lo prometto
Io credo che dovremo dovette un po'd'ordine in questo complesso di questioni e l'ordine siccome passa attraverso quattro tappe la prima tappa da giustificazione nascono a tappe la penalizzazione
La terza papà tappa d'emergenza la quarta tappa che lo stato d'eccezione sono quattro fasi diverse
Non necessariamente come dire a volte parallele o che si interroga con l'altra ma sono cose diverse l'uno dall'altro
Quanto alla giuridica sia un fenomeno che in tutto il mondo occidentale va be'gli anni settanta in poi c'è un un grande libro scritto illustri gli usi americani quel casco mance che in quando i tribunali si mettono in fila secondo la canzone interi piazzali costeranno diamo Strong cumenda sense come al cinema
In cui dimostrava come questo come dire questa invasione della giurisdizione nei campi della famiglia dell'azienda della politica e Roma è un fenomeno vastissimo di poter dipendenti anche della domanda di diritti di giustizia crème stava crescendo in quel Paese circonda il Santo otto non solo in quei Paesi ma un po'in generale ma pensate ancora l'altro giorno in Spagna è stato una corte a stabilire che il corpo di la salma di Franco potesse doveva essere portata via dal museo delle vittime da guerra civile la tomba di famiglia cosa la quale la famiglia si opponeva considerando l'Ulivo
Ma cosa diversa da quello che che era è in UK negli Stati Uniti e nei mercati in Gran Bretagna la corte ha dichiarato che è illegale lo scioglimento nel lo scioglimento del del Parlamento non quindi una questione assolutamente politica
è stata giudicata da una corte vedete quando il il decisore
E colui che capaci e decide di conflitti al proprio interno
La politica non è capace di decidere conflitti HP interno
E deve andare un decisore sterno
E questo comporta anche un mutamento della competente la consapevolezza del ruolo perché nettamente cachet ruolo pensate le farà più corte in Italia quanti conflitti politici hanno finite davanti a un giudice non la faccio lunga tre metri parlo troppo
Il secondo passo della giurisdizione la penalizzazione
Fenomeno che ha visto soprattutto presenti Francia Italia
Société penali se un libro di dieci anni fa diverrà poi mai stato francese studioso molto attento a questo Paese uscita penalizzata
Prima società giudicate prescrisse uscita penalizzata cioè la penalizzazione come strumento di ordine e in Italia da da noi è ancora più potente questo processo di penalizzazione
Qui te lo devo fare un punto chiedo scusa se manifesto qualche dissenso rispetto ha così consentito
Una società che il terrorismo ha un diritto penale diverso dalla società che non c'era
La società che la mafia con delitto penale diverso dalla scelta che non ce l'ha ce poco da fare
Perché se non pensassimo un diritto penale ideale va bene che si applica sempre come indipendente le quello che c'è in giro saremmo degli degli ingenui sempliciotto
Certamente questo non vuol dire che si può fare tutto
Ma dentro un come dire un binario di possibilità che quello costituzionale etto timori diversamente a seconda di quello che c'è davanti
A seconda di quello che vuol far credere delle davanti l'altro fenomeno ultimo così accennava Ennio prima adesso Margherita Hack Cassano
Quindi il problema della penalizzazione è un po'qual è il prima precisazione e che sostanzialmente non abbiamo avuto una una scomparsa dell'etica pubblica
Soppiantata dall'etica penale
Perché l'etica pubblica e cose e il furto della comunità
Lei ti chiede di coloro che fanno parte della comunità si esprimono compresa anche l'etica della organizzazione politica e sono fatte proprie dei dirigenti di questa organizzazione
Ma quanto l'organizzazione politica si verticalizzata e diventa come dire da organizzazioni del capo evidentemente che il capo uno non può essere un'etica ammesso che ce l'abbia era sua
Che non eccessivamente condivisa dagli altri allora questo punto qual è il luogo nel quale si trova bilanciamento di valori gerarchie di valori codici penali
E cornici finale di diventa la Magna Charta guardate quante volte precisi ma l'amica reato quante volte ovunque vigenti Pulici ma questo non è reato
E dire che sui giornali che tuttora escreato o necessario che si è creata sono comportamenti assolutamente rimproverabilità che non sono reato e viceversa però ecco e la penalizzazione ha portato a questo
O meglio la mancanza di un'etica pubblica capace di dare regole Capaci nere la scomparsa ieri Cinzia regolatrici nella società complessive di te diverse presenze giuridiche hanno spostato su giuridico e sul penale il problema del dell'ordinamento della società romana la terza questione e la questione il terzo passaggio e il passaggio dell'emergenza
Ecco noi l'emergenza e BTP quella reale quell'apparente
Quella reale e quella quando mesi abbiamo tra ventiquattro magistrati uccisi undici giornalisti settanta avvocati dal quarantotto a dovere diciotto
Cioè il mondo diciamo che ruota attorno all'applicazione la regola il diritto è stato il mondo più colpito dei vari fenomeni che abbia avuto l'Avanti
Stragi idrico poi è stato terrorismi vari mafia eccetera perché il diritto è stato il luogo nel quale sostanzialmente si è misurato lo scontro
Cioè quando è accaduto e dirigenti politici da lo spostamento sulla magistratura del compito guardate c'è un dibattito su alcuno prenda interessantissimo alla Camera
Ottantuno ottantadue
Un dirigente politico Indigo ripartisce ma i giudici Cichero questa questa cosa gliela diamo
Ecco alcuni sostituti non grazie responsabilità è nostra gliela diamo se siamo convinti se ne siamo convinti veniva si muove sia non è che l'abbiamo Gargano giudici creiamo una norma dell'ordinamento però questo dato ce la chiedono gliela diamo che non ce l'ho poi facciamo quello fare purché non ce lo pone scatta il Po è colpa loro se le cose non vanno è un tipo di ragionamento che è stato abbastanza diffuse diciamo dallo stesso da ottanta in poi
E con un dato la norma a proposito di emergenza sapete qual è stata la norma che efficace
Controlli qui vedo che c'è Armando contro il terrorismo
A parte i pentiti la norma sulla denuncia delle abitazioni
La denuncia delle abitazioni
Cioè quando scoprimmo che i terroristi pigliavano in fitto le case
A nome falso
Si mise se ce l'hanno ma con i book ricorderà perquisito nel caso qualcuno dove di dichiarare che ce l'avevi si sparse la voce si fece spargere la voce che c'ero nugoli di poliziotti che stavano ascolta a controllare queste cose qua solamente non vera perché non c'è la possibilità di farlo ma come dire il la comunicazione funziona o quello spot ricchi motore
Allora che successe che cominciano gli acquisti delle case
Ma gli acquisti sì facciamo con documenti falsi naturalmente
Dopodiché cimice raccordo con l'ordine notariato perché tutti quanti le compravendite di case basse delle indicate denunciate
A questo punto sembra avere che aveva comprata se a quel documento non corrisponde una persona è chiaro che ne ha comprate
E questa norma semplicissima per quanto fastidiosa per un sacco di cittadini ma utile fu più utili montate norme come deterrenti come deterrente che dal cambio telefono nessuno
Allora bisogna anche avere l'appunto questo rivista quando si combatte ottenuto si vuole combattere non si vuole investire sul fenomeno si vuole combattere individuare i punti reali di attacco
Il il quarto dato vado come vedete abbastanza come rapidamente questo dato lo stato di eccezione
Io vedo lo Stato decisione in due punti primo lo slittamento verso il tipo dottore logicamente ove si tipo rotore alcune cose che ha detto tu Margherita pare in questa direzione tutte quante dato le misure di prevenzione specie patrimoniali è orientato tutti corruttore
Sul sospetto
O meglio sull'impressione sospetto sull'impressione negativa
Perché se ne Tiesco Patrasso spettro perché passi subito la misura di prevenzione ed è vero che gli organi gli organi sovranazionali han detto che ogni Stato può attrezzare proprio paritario penalistico secondo esigenze Matteo dopo questa robotica e più è chiaro che non tiene perché per me è una smagliature talmente potente nella nell'ordinamento complessivo soprattutto perché questa smania Turano tocca la libertà amato quel patrimonio cosa sulla quale c'è una sensibilità come abbastanza accentuata nel in giro e queste primo dato il il secondo dato e dello Stato in ricezione
E il caos
Lo Stato recessione crea una come dire uno stato diffuso febbrili tardi febbre per cui si può fare quasi tutto perché ce lo scusate la vicenda dei migranti e la vicenda stato ricezione
Io blocco neonati non le faccio i missionari italiani un mese perché i c'è un c'è una situazione per la quale lo Stato regia di partenza l'emergenza emergenza investe complessivamente in genere la società lo Stato recessione investe settori
Per fortuna perché quando investe tutto diventano sta autoritario
Ma lo Stato ricezioni è stato un elemento che di Abi ogni tanto è emerso tu facevi riferimento ad alcune norme sull'adesione eccetera alcune norme in materia di pedopornografia sono più severe del trasporto di mine anti uomo
E questo questo lo stato d'eccezione in questo quello tu fuoriesce completamente dalle regole e stabilisce un un punto di rottura del delle regole stesse questo perché e finisco perché no il principio di politico di rappresentanza e stato signor su Tito dal principio di identificazione
Cioè dirigente politico presenta se stesso come utenti identico al cittadino ed è fare tutto perché appaia come tale cioè io non sono un rappresentante sono uno di voi perché immette mutande a coso canto ballo faccio il tutto questa roba qui no perché perché non sono un racconto è legato ora presunta deputato
Ma sono uno come voi di viso Miglio e voi somiglia tra me e non ci somiglia molto a questo punto è chiaro che i sentimenti della paura il timore certe perché verissimo che il dato che ci citava tira pineta crollano i tuoi benissimo va a raccontare però a chi si trova ritiene di essere esposto
Perché non c'era perché magari parcheggia la macchina te strada non in garage perché c'è o non c'è l'assicurazione non c'è portiera porte franche enuncia porta blindata e così via quello anche perché la paura da identità guardate la paura crea comunità
Sì abbiamo paura siamo insieme
E che entità contro quello che non capisce la mia paura
Ha da questo punto di vista io credo che ne abbiamo vissuto e stiamo vivendo pezzi di stato di eccezione
E allora perché ci sarà anche un ragionamento su come si esce da questa roba ecco io poi ho capito che c'è un secondo giro si cercano pazienza
Io credo che la questione di fondo che ne abbiamo davanti e quella di tornare primo alta rappresentanza politica
Non darsi militanza politica questa è un'azione che aspetta il giudice revoca l'azione di carattere politico di fondo questo no ma dirlo parlare
Parlare perché io vedo tra l'altro sto guardando un po'quello che ci rende magistratura e vedo un pericoloso sperano di assimilazione tra mai degenerativi di partiti politici cioè i candidati che parlò male della corrente di cui fanno parte no questo sta accadendo come i candidati politici parlo male di aprire la politica dei partiti e cioè non tutti naturalmente dal punto notevoli e questo cioè si acquista scusate il massimo di questo atto un signore che presenta la mozione di sfiducia contro i governi faceva parte inserviente
Cioè io ho detto io ho sfiducia di quelli di cui faccio parte io però presto
Perché io devo e qual è stato il culmine dei principi somiglianza
Perché sono dalla parte dei cittadini contro quelli però sono lì e il massimo di ambiguità precipui somiglianza infatti Massimo De Vita ecco io credo che questo presupposto come dire Id al politico attorno al quale poi capita che si mettono vengono fuori norme di tipo degenerativo come quelle che sono qui state rinviate
Il punto di partenza non sta stare in un altro posto però certamente far venir fuori come è stato fatto oggi come nel libro di Ennio quello capitoli cose che diceva Margherita prima far venir fuori questo compresso di contraddizioni e far capire verso dove perché queste uno scivolo non è una strada
Ma che succede di ogni tanto c'è un rumore sordo se tu Luca sei tu responsabile del servizio
Devi cercare di darti politiche a proposito e corrono sono queste le cose che volevo dire grazie
Professor Flick
A proposito di questo caos ci sono vari elementi qui abbiamo assistito non solo il Ministro degli interni che chiede i pieni poteri che già diciamo erano da dai tempi ammesso che stabilisce ammesso sì perché ci può essere anche il fatto che non sapesse esattamente così
Il ministro che sfiducia al premier però rimane al suo posto il premier che lo stesso si apre un governo di centrodestra prima
Che di centrosinistra
In questo momento qui ci sono veramente delle singolarità una riguarda lei professore perché l'ha già commentata
Ed è che siamo stati appesi per la formazione di questo governo alla piattaforma russo
Bene secondo me ci sono anche implicazioni che non sono del tutto estranea a questo nostro questa nostra conversazione di oggi almeno dal mio punto di vista perché è davvero il rituale che si possa far dipendere la nascita di un esecutivo
Da una piattaforma poi di una società privata
E mi chiedo anche la la lei ha già risposto anche a questa domanda anche il ruolo del presidente a Repubblica in qualche maniera mi sembra perlomeno con immaginario pubblico non in maniera fattuale è è stato un po'scalfito perché il presidente ha dovuto aspettare
Che gli ombrelloni ancor prima gli ho detto che avevo il giugno infatti quindi diciamo io partirei con una riflessione su questo perché mi interessa molto Messina
Vorrei partire da pezzetto prima eventuale no no no sempre interrompe insieme quando supero il limite della tolleranza e dell'educazione
Da un pezzetto prima che il richiamare gli emblemi oggi della diversità
Io credo che abbiamo tre emblemi tipici della diversità e della mancanza di rispetto a quella pari dignità sociale che dovrebbe essere la linea di tendenza
L'ebreo nei cui confronti c'è un meccanismo di ottico
La donna
Nonostante la parità di trattamento
Riconoscimento delle quote di riserva Rose eccetera c'è un fondo di subcultura che in quello se non sei più un mia non sei di nessun altro e quindi ti posso ammazzare anzi ti devo ammazzare
E terzo al migrante
E dei migranti del più significative ai fini nostri
Perché abbiamo avuto il coraggio un anno fa di emanare un primo decreto seguito da un secondo del credito intitolati a sicurezza e migrazione cioè a mettere sullo stesso piano come due profili di un'unica realtà la dimensione della sicurezza nei confronti del migrante la paura
E
La dimensione della migrazione e come tale ecco credo che questo sia un segnale molto preoccupante
Non solo in sé perché poi si è cambiato governo coloro che avevano firmato sollecitato e sostenuto il decreto migrazione sicurezza hanno sostenuto che non si doveva farlo e che meno male che stiamo arrivando a un accordo con gli altri Paesi
Europei cioè io mi domando chi c'era a dare una mano a Salvini al ministro degli interni fino a luglio di quest'anno
Mi domando da cittadino come posso aver fiducia in un sistema nel quale si riesce dalla finestra con la camicia scura esperienze tra pochi minuti dopo dalla corta con la camicia rosa che porta
Senza spiegare le ragioni per cui ci si è cambiati la camicia
Non lo accetto
Mi fa mancare il senso della sicurezza
E torno al nostro discorso proprio premiando lo spunto dal Parlamento dalla Costituzione
Croce diceva mi pare nel mille novecentocinquanta a proposito dei rapporti tra la Società è stato quando in un Paese dura la libertà
I Parlamenti devono tenere conto della pubblica opinione
La quale ha un depresso coincide con la libertà di stampa mi pare che a settant'anni di distanza l'avvertimento vada capovolto sono i parlamenti che devono tenere conto dell'opinione pubblica
Non l'opinione pubblica tener conto non i parlamenti che devono tener conto curate dall'opinione pubblica mai l'opinione pubblica e chi la Pilotta che dovrebbe tenere conto dei parlamenti
E questo discorso apre una prospettiva molto più preoccupante nel valutare il passaggio dalla sicurezza e dalla dignità
Alla legalità e vice
E cioè apre il passaggio ha un fronte nel quale stiamo assistendo da una demolizione sistematica della Costituzione
Ho in chiave di disapplicazione tout-court
O in chiave di applicazione parziale
La sovranità appartiene al popolo punto e basta
E poi il popolo dovrebbe esercitare nelle forme nei limiti previsti dalla Costituzione questo è un dettaglio tecnico da lasciare parrucconi ed Anouk nel troppo presa
D'altra parte il cielo dice Amodio nel suo lavoro molto bello e molto interessante del quale gli sono particolarmente grato l'opinione pubblica è diventata emozione pubblica non è più opinione pubblica
Attraverso il martellamento dei scocciato e la gestione delle società
E questo martellamento in chiave di emozione pubblica ha portato due conseguenze all'irruzione del privato nel campo del diritto
Altri esempi molto più violenti che abbiamo in materia di
Legittima difesa che è l'emblema della privatizzazione del rapporto è un emblema di privatizzazione che fa il paio con un programma di governo vasto uno dei pochi che ha protestato temo di essere stato io con un contratto
Poi ci si lamenta della supplenza dei giudici ma si va dal giudice per risolvere il contratto d'altra parte stiamo aspettando tutti con un po'di curiosità
Che cosa deciderà oggi la corte sul tema del fine vita che è una forma di supplenza grossa non come una caratura ma come un grattacielo
Questo lo dico perché mi sto occupando un in modo un po'specifico di questo problema cioè stiamo assistendo a una o demolizione o disapplicazione
Della costituzione soprattutto per quanto riguarda l'istituto parlamentare
Perché nel momento in cui l'opinione pubblica deve tener conto di ciò che dice il parlamento la cosa migliore è cercare di elevare dei piedi il Parlamento quindi il discorso della democrazia
Figlio di Casaleggio anzi Casaleggio padre diceva a me non interessa la politica interessa l'opinione pubblica
Il figlio di Casaleggio coltivato questo discorso spiegando che i Parlamenti non servono
Piattaforma russo ricondotta con fatica a una parvenza di discorso costituzionale
Per la reazione che stava provocando l'idea
Di sottoporre a una verifica da parte di una società privata attraverso strumenti e non controllati tranne che col notaio di quelli della notte che non so che cosa controllava il vuoto di una minoranza Anza minoranza minoranza che conferma e se non l'avesse confermato il responso del presidente Repubblica cosa capitava
E questo discorso mi preoccupa molto
Perché come dicevo prima affisso finito per sovvertire
La scansione tra dignità
Lega Lista e sicurezza che è fondamentale per vivere insieme
Io l'ultima riflessione che ho fatto sulla Costituzione lo intitolata
Manuale di convivenza avrei voluto intitolarla manuale di sopravvivenza
Come i manuali che si consegnavano gliele agli piloti che andavano a bombardare il territorio nemico che contenevano un kit un preservativo una fialetta di cianuro un po'di rubli o di altre valute a seconda del porto Bibbia eccetera
Ecco manuale di convivenza o di sopravvivenza perché sta diventando l'unica possibilità di attaccarci a qualche cosa che impedisca di trasformare definitivamente il discorso della legalità in un discorso di sicurezza e quindi in un discorso di pari dignità sociale
Allora se può capitare capita e capita spesso purtroppo che vi siano delle sulla mature delle faglie delle fratture tra la legalità e la sicurezza
Io penso sempre e per me è una lezione di notevole importanza il ricordo del fatto che l'Italia affrontato un periodo di terrorismo senza leggi di emergenza
Con due sentenze della Corte costituzionale che è andato un interpretazione dei problemi nei termini
Strada dettate da quando cambiava i problemi della custodia cautelare a seconda delle persone cui dove è applicato
Ecco mi fa quindi paura Livieri queste mi ridi
Beattie mitridatiche Zazie ione che stiamo facendo
Del principio è già stato detto molto meglio di me prima dagli altri del principio di normalità trasformando l'emergenza nomadi di normalità
Se avrò tempo dopo brevemente cercherò di riassumere in pillole quello che è il manuale
Della trasformazione della
Emergenza e normalità la riforma la non riforma carceraria che ha buttato nel cestino una riforma tutto sommato teorizzato l'opportunità tra troppo tecnico e tutto quello che volete ma che continuava a quella lunga marcia della Costituzione per tentare di entrare in carcere
E che è stata sostituita dalla non riforma all'insegna del carcere duro perché sia sicuro
Perché è questo il discorso
Sul quale potremmo costruire massa euro tempo nella seconda
Nella seconda tornata Certenoli condensare euro rifacendomi tra l'altro in buona parte a quello che hai scritto nel tuo lavoro indicando i punti salienti di questa non lunga purtroppo brevissima
Perché un anno e mezzo
Marcia verso la trasformazione dell'emergenza in quotidianità e insicurezza
E aggiungo che mi dà ancora meno fiducia
Il fatto che in questo cambio di camicie
Ci sia qualcuno che non ha detto niente ci sia qualcuno che ha abbozzato tranquillamente forse per ragioni di equilibrio politico per la necessità di non turbare la possibilità di formare una maggioranza
Ma sapete quanto ha dedicato il Presidente del Consiglio il problema della giustizia nel suo discorso in cui c'era tutto il contrario di tutto
Mi dicono un minuto e trenta secondi
Bisogna premiare il tempo dei processi come dove e quando mi sembra come quando si parla della democrazia diretta che viene tanto esaltate Milingo subito due domande spontanee diretta da chi e diretta dove serie di resta c'è qualcuno che la dirige e c'è una direzione doveva
Lo stesso discorso vale per l'abbreviazione dei processi devono durare di meno come
E allora mi sconcerta ad esempio il fatto che in tutta la polemica sulla prescrizione nella quale abbiamo colpa anche noi avvocati dicono evocati dell'ormai offrono ritornato dall'altra parte della barricata
Ma nella quale si è confuso con una disattenzione degna di miglior causa un profilo strettamente processuale di principio la ragionevole durata del processo
Con un profilo sostanziale che quello dell'estinzione del reato per il decorso del tempo che sono due corre dire Issime l'una dall'altra ma chi ha usato della vittima della prescrizione al solo fine
Di prolungare i termini senza rendersi conto tra l'altro
Che i veri ritardi della prescrizione lo sapete meglio di me si accumulano in un periodo quello del rinvio a giudizio dell'atteso il rinvio a giudizio in cui l'avvocato per fortuna o per disgrazia non può fare nulla
Ecco che allora che sia stato affrontato senza tener conto di questo problema
E allora di chi posso aver fiducia in un contesto di questo genere
Del presidente del Consiglio
Ce l'ho nel Presidente della Repubblica sei resisterà e se terrà
Quelli che sono i paletti fondamentali siamo in una situazione nella quale sta riemergendo il discorso della tortura
San Giminiano mi pare il carcere di San Gimignano adesso
Carcere di Asti prima
La richiesta nel programma di uno dei partiti che andò al governo con la precedente maggioranza di abolire la legge che prevede il reato di tortura questa è la realtà di un Paese il quale sta costruendosi un futuro anzi un presente ormai di normalista delle emergenze e la gente non è più in grado di capirlo e questo mi lascia veramente molto perplesso è molto sfiduciato sul nostro futuro non so che cosa capiterà credo che vale la pena di continuare a difendere la Costituzione con le unghie e con i denti anche perché adesso è insorto un'altra pendenza che mi preoccupa quella di utilizzare la Costituzione
Proponendo riforme costituzionali non al fine di ottenere una modifica istituzionale ma al fine di far passare lavori di bosco bassa bottega di politica vera e propria
Pensate qualche giorno fa la sparata facciamo una modifica elettorale per referendum introducendo il maggioritario risposta blocchiamo la diminuzione dei parlamentari
In stato avanzato e che è stata adottata a mio avviso troppo frettolosamente senza preoccuparsi a sufficienza di calare una nel quadro generale è stato detto va bene e noi rispondiamo con il referendum
Per cambiare la legge elettorale voi ritardate
Attraverso il meccanismo di piccole riforme costituzionali ritardate
La possibilità di varare la grande riforma referto il referendum necessario per far passare la diminuzione del numero dei vigili delibere
Deputati e noi gli rispondiamo e si va avanti a colpi di questo genere mi sembra di rivivere quello che è capitato per un anno e mezzo quando una delle parti in causa una maggioranza propone verso il secondo il giorno dopo l'altra parte in causa ne proponeva delle altre mi preoccupa un po'tutto questo spero che il futuro mi smentisca completamente su tutta la linea se avrò tempo proverò a sintetizzare rapidissimamente se avrò tempo perché poi quando quello dovevo dire l'ho detto perché la riforma carceraria
E l'emblema e il manuale di come non si deve fare
Se non si vuole trasformare la emergenza in una quotidianità della normalità in cui la discarica sociale di cui già parlava a Roma lavora a pieno regime grazie
Grazie grazie a tutti per la qualità degli interventi allora
Io vorrei che in un tempo relativamente breve ci ha raggiunti con noi siete attrice Monica Cirinnà che una se non l'unica
Superstite della Commissione giustizia della Camera del partito del partito democratico
Per invitare a voi a dire brevemente cosa pensate perché oggi diciamo il governo è cambiato c'è una componente che è rimasta quella di primo da cui io personalmente non mi attendo molto e poi c'è una componente riformista
Imponente riformista che aveva per esempio fatto quell'importante riforma su gli stati generali dell'esecuzione poi bruscamente accantonati
Allora in previsione del futuro che richiede un intervento Pellerito impossibile bene su cui poi stimoleremo la Monica Monica Monica Cirinnà per il suo ruolo cosa vi aspettate dal futuro cosa vi aspettate dalla politica cosa vi aspettate dal Governo cosa pensate del prossimo governo debba fare
Come no la domanda è per te come ha noiosi come agli avvocato il nome della
Risale da domani
Ma posta politica poi corrette al verbale impazzisce vicino era la domanda precedente che è stata ripescata
Niente io dico solo due parole perché oramai e vivo in questa rappresentazione così sofferta che ha fatto Gian Maria Flick che io condivido fino in fondo è e però vorrei prospettare come già aveva anticipato prima un pensiero animato da quello che i miei amici milanesi di finiscono in inglese il mio atteggiamento Amodio spesso con nota il suo pensiero di un wishful thinking e allora voi voglio prospettare l'eventualità rispetto lo scenario attuale passando dal giallo verde al giallorosso
Di tre eventualità la prima è quella che ho definito la logica dei telefoni spenti e quindi non si parlano
Il cinque stelle con idee ma e soprattutto non si parlò a lungo sulla giustizia perché è vero quello che annotato poco fa Gian Maria Flick il programma del conte visse è un deserto è un territorio privo di qualsiasi possibilità di sviluppo
Perché non si sa esprimono i beni si dice soltanto ci sarà una prospettiva di incentivazione dei tempi della giustizia penale il secondo profilo è quello della logica o della politica delle pistole puntate
Fra i due le due forze politiche che oggi hanno l'uso la possibilità di convivere all'interno del Governo se noi chiedessimo
Al i Cinque Stelle e l'abiura rispetto a tutto quello che è stato fatto nel dal governo precedente probabilmente ecco pur avendo la pistola puntata non otterremmo niente non otterremmo niente
Allora mi sembra che l'unica prospettiva quella delle Mani Tese in questo senso si può dire con un discorso che parte da ciò che ha osservato prima Gian Maria Flick che ci sono delle istanze che provengono dalle forze progressiste dalla sinistra e che richiedono non pretendono richiedono in nome della Costituzione che vengono cambiati alcuni nodi della produzione legislativa giallo verde penso soprattutto alla fissità delle pene accessorie che è stata introdotta nella spazza corrotti
Non ha senso mantenere tutto questo non perché si parta Asso unicamente dare una visuale di chi ritiene che le pene debbono essere modulati sul piano della personalità dell'imputato ma perché la Corte Costituzionale ha appena detto nel due mila e diciotto che queste pene debbono essere fulminante dalla illegittimità costituzionale nel momento in cui a deliberato con grande chiarezza grande Peresson perentorietà che il la penna accessoriato e duecentosedici della legge farà dance fallimentare non ha diritto di esistere questo il primo esempio il secondo esempio quello che ho fatto prima Gian Maria Flick con riguardo
Al carcere individuato dalla politica Gialloverde come il momento centrale della pena io credo che allora se si dovesse mantenere tutto questo si dovrebbe cancellare la costituzione l'articolo ventisette della Costituzione locale
No lo so però anche questo punto diciamo possono andare avanti su quella strada ma troveranno su quella strada anche la Corte costituzionale andranno a sbattere la testa infine c'è il problema della prescrizione
La prescrizione anche essa deve essere rimodulata deve essere riscritta
Era che l'attuale sistema è in rotta di collisione con la ragionevole durata del processo non si può pensare ad un meccanismo come quello che è stato varato che dovrebbe entrare in vigore come sapete nel due mila venti
Che è parametrato su l'estinzione la cancellazione
Dell'operatività della prescrizione nella fase delle impugnazioni ecco io credo che questo dovrebbe essere detto in primo luogo e la politica delle mani tese
Io ora porrei in questa chiave che è una prima chiave
Nella quale è vero che non si punta la pistola ma si dice andate avanti pure su questa strada e queste norme salteranno lo stesso se non date voi la collaborazione per modificarle queste norme salteranno lo stesso poi c'è tutto il capitolo del CSM ma sarebbero troppo lungo alla prossima puntata e e poi c'è anche il dottor Spataro che deve intervenire non so se rinunciato intervenire no
La appunto e quindi Luís su questo punto anche per i meccanismi elettivi per quella cosa della del sorteggio diciamo portatore di istanze che sono molto precise molto perentorie e molto ricche di sfumature
Allora Monica sopra
Senatrice Cirinnà lotta contro il tempo perché come voi sapete nelle commissioni c'è un problema di numero legale dovuto all'atteggiamento diciamo ostruzionistico della lega
Se tu puoi avere un attimo di pazienza e vorrei fare di farlo
No no no allora io finirei il secondo giro il secondo giro con diciamo così le previsioni sul futuro delle eventuali aspettative dei vostri
Dei nostri relatori sullo sul futuro sul futuro su un futuro governo prego presidente sì molto sinteticamente
Io formulo un auspicio che da tempo tutti i cittadini e anche gli operatori della giustizia formula né il primo è che complessivamente tutte le articolazioni dello Stato
Recuperino la consapevolezza della complessità dell'ordinamento perché mi pare che dal mille novecentonovantadue epoca dei processi a Mani Pulite in poi si sia assistito progressivamente ad una velleità all'autorità giudiziaria di forme di intervento che non le appartengono perché non spetta all'autorità giudiziaria indagare sui fenomeni ricercare le cause degli stessi
Elaborare
Principi anzi guai a quello stato di diritto che si fonda assenso principi etico pubblici elaborati da magistrati perché questo non sarebbe che uno Stato di diritto ma uno stato assolutamente autoritario quindi sembra un paradosso
Las si è affermato da un magistrato ma io già mi ha registrato mi auguro che la nostra dei Comuni Democrazia recuperi il suo spazio fisiologico e che nell'ambito di questo spazio sfizio logico
L'ambito di intervento dell'autorità giudiziaria sia l'estrema ratio quando non hanno funzionato prima tutte le altre forme di controllo e di intervento quindi si recuperi il senso e l'importanza di quelle agenzie sociali di cui parlava Luciano Violante
E all'interno di questo ruolo residuale della giustizia ancor più ridotto sia l'ambito della giurisdizione penale quindi ecco che perché se così è e si ridurranno prezzi recupererà la Fisiologia beninteso al setto secondo mi auguro fortemente e e penso sia la richiesta comune della magistratura che qualunque forma di intervento non consista nelle elaborazioni
Di in norme di di riforma settoriali nel campo del diritto penale nell'ambito processuali e che qualunque intervento sul processuale
Non può prescindere da una ripensamento complessivo di quali sono i valori che oggi nel due mila diciannove ne vogliamo tutelare attraverso il diritto penale
Penso che si sono susseguite al ministero della Giustizia Venter e commissioni ministeriali l'ultima presieduta dal professor Francesco Palazzo dell'Università agli studi finanziava ha fatto un lavoro egregio come del resto le precedenti
Hanno offerto il contributo dei tecnici penso che siano maturi i tempi perché il potere politico appunto faccia una sintesi politica di quelle che sono proposte altamente qualificati
Guai però se
Non ci fosse prima una selezione dei beni giuridici in ambito penale perché ancora una volta dimenticheremo che il processo penale soltanto strumentale all'applicazione delle fattispecie penali
Terzo auspicio che io formulo formulo per i magistrati per la magistratura a cui io appartengo
Proprio la complessità del sistema in cui operiamo e soprattutto l'atteggiarsi sempre più multiforme di questa categoria sempre più difficile da qualificare la categoria dei diritti che da un lato non fungono più come limite a Lea
Al Po alla distribuzione del potere normativo penale tra diversi organi costituzionali le si se l'attivo esecutivo penale quanto come diritti individuali per esempio diritta la legalità penale intesa come diritto all'accessibilità delle decisioni
Per esempio alla prevedibilità alla conoscenza delle conseguenze del proprio agire
E dall'altro fungono questi diritti come fondamento delle scelte incriminatrici diritto alla libertà personale alla libertà sessuale alla vita all'integrità psicofisica la propria identità
Alla cimiteri alita all'uguaglianza all'immagine all'ambiente salubre
Dico tutti questi diritti così complessivamente conformati
Rendano sempre più centrale ma anche difficoltosa l'opera dell'Interpreti
Perché ci ritroviamo a applicare una categoria che si sta lega allargando a dismisura con connotazioni e non sempre omogenee allora io dico né ladro per noi magistrati
Ma anche per gli avvocati perché sana un fattore di razionalità del sistema
C'è oggi più che mai il magistrato che ha una legittimazione esclusivamente tecnico professionale nel nostro ordinamento sia chiamato a un dovere di razionalità
Si è chiamato al dovere di esplicitare con il massimo rigore nei suoi provvedimenti qual è il tipo di interpretazione che adotta nella lettura delle norme e fissi anche consapevole che esistano dei casi in cui a fronte dell'assenza delle di qualunque disciplina da parte delle cesellatore di punti di riferimento costituzionali e sovranazionali si arriva a un punto in cui il magistrato
Non può sostituirsi a chi è portatore di un diverso tipo di legittimazione ecco questo è un fortissimo stimolo affinché tutti
Facciano la propria parte perché mi fa ancora una volta mi desta preoccupazione la prospettiva di un magistrato che vada al di là delle sue attribuzioni
Dimenticando qual è il tipo di legittimazioni che gode nel nostro assetto costituzionale
Grazie al sì presidente Violante io chiederei poi ci saranno riflessioni anche su quanto detto ma
è d'accordo con la politica o la strategia delle mani tese come unica possibilità diciamo di andare avanti in un colloquio difficile nella nella nuova coalizione di governo mani Tese ma richiese un po'termine equivoco perché qualche pretore manette deve tendere le mani qui bisogna che per il bene cosa intende dire
Io credo che le politiche vanno giudicate rifatte non non sua basi pregiudizio di opzioni favorevoli ideologici di recupero crediti quello crescono a fare e così via io per noto una cosa scusate
Che quando il governo giorno perdere ha fatto una serie di gravissime lesioni della Costituzione
Più stato il silenzio da parte in cui di tutti quei costituzionalisti che erano emersi ai tempi del referendum
De Feo evolute come dire sufficientemente incisivi anche quella fase
Seconda questione l'opinione pubblica non siamo noi quadrate
Dicevo prima lei che
Tutti quanti i giornali erano contro il Governo di centrodestra
Molti mezzi di comunicazione televisivi lo stesso il governo per il cinquantacinque per cento dei consensi
Vuol dire che la comunicazione passare un'altra parte e Piero Pelù pubblicano le cui non siamo noi noi siamo una fascia sulla schiuma
In senso positivo cattivo
Però il problema e come Pavia quello più Repubblica che i giornali non li legge perché legge altro e che come dire portata d'altro su su su un terreno difficilmente contestabile perché tu non impedirono rividi e qualora non pensiamo di sì l'opinione pubblica pensiamo come informare e spostare persuadere la politica persuasione nomi che posizione
Si riesce a spostare forse fare politica se non riesci di qua dello specchio per una proposta
Allora qui il l'accusa che obbligo scusate che io vedo in questa fase nella fase precedenti anche si è perduto la fiducia nella capacità di percepire
Chi lo sta perché l'ha fatto il Paese Salvini
Che ha battuto l'Italia con questo dato perciò dire che esiste la paura che gli immigrati sono un timore per tutto l'anno e così via è persuaso
E non era come dire non verrà contrastato da nessuno operazione eguale e contraria io credo che questo sia su un punto o né culturale né politica teorico eccetera quindi terzo punto io credo che bisogna far conoscere
Ora che non è che de i giuristi devono far conoscere quello che è accaduto
Che con le le cose vicine del suo turno quelle cose di messi in fila quel tipo di nome quel tipo di questione le di paradossi che ci sono dappertutto seminati queste cose quadrate anche la anche una parte rilevante dell'opinione colta non riconosce
Perché sì per via al CIPE abbiamo sul singolo pezzo e ci dimentichiamo che preme per circa un anno dopo un altro po'un altro ancora e che tutti questi pezzi non sono sparsi fanno parte dell'applicazione di una teoria
E io credo che qui io vedo una funzione ora io diretto fino presupposti due per cento fino qualche mese fa nel centro culturale che si chiama Italia decide il resto sta facendo una ricerca sul diritto penale di ventunesimo secolo cioè quale deve essere coordinata da Anna dalla Finocchiaro
Cosa deve essere diritto penale con una serie di di giuristi di qualità penalisti che cosa deve essere diritto penale se uno per prese col secolo perché se ne vedono guardate questo importante valico nove e cosa va bene
Cosa avrebbe scritto penale cosa deve essere ministro scusa delle sue rito penale che cosa dovevo chiedere allo sanzione la punizione società contemporanea
Io io credo che queste sono domande da quale si può partire per cominciare a smantellare meccanico perché non basta dire quello ma non vale per benissimo
Però di cittadino con la famoso Prima Repubblica quello vero ci va be'allora
Come può come risolviamo il problema non solo della percezione dell'insicurezza ma di quella insicurezza parziale che diventa insicurezza totale perché comunicate moltiplicato in qualche modo tanto i mezzi di comunicazione quel nome capacità di nome duttilità
Pensate il primo giorno del governo nuovo conte
Il TG uno alto tre gruppi se sugli immigrati in cui uno tratto un portafoglio perseguito il secondo le ha salvato una fiume stesso vicolo prego propone aveva fatto buona tenute così ricreativa settimana precedente
Va bene remoti fuori quando come dire secca tutti ma favorevole a questo quindi anche un'azione come dire di pressione anche sugli MD fatto di governo bugie sensibile su questa qua credo che possa servire per cui c'è un compito di giuristi oggi uno responsabile il giuristi
Ed è quella di fare un ragionamento serio su quello che è stato fatto
Sui paradossi le contraddizioni le le le ingiustizie profonde di alcune cose fatte e su che cosa che riteniamo che debba essere fatto per un diritto penale citabile
Grazie
Professor lei che lavoro che faceva Margherita Cassano di un restringimento degli spazi a favore della titolarità che avrebbe la politica nell'affrontare molti
Mi mi fa venire in mente un una materia da lei evocata che e cosa di queste ore cioè fine vita a con Caso clamoroso di assenza della politica
Sì uno di uno dei difetti e pensate che tutto debba essere giuridici Kato
Che tutto residenti edificato questa a mio avviso non è materia giudicabile
Ma chi diavolo vuol dire che tutti ci per la legge per cui quando si muore col ma scherziamo
Ma questa roba è stata decisa dei secoli dei medici di famiglia da Madame de pena elevata e così via ora la questione della responsabilità per istigazione un'altra partita ma giocare su questa questione la partita del del suicidio sì sì io credo che sia sbagliato ci sono Temperini non giuridici capire bisogna dirlo con chiarezza
Perché altrimenti per veramente corriamo interpreti teatro di di imperialismo giuridico che però non ci porta alla libertà guardate scusa
No è un contributo interessante
Flick
D'accordo su questo
Io ci guardi dall'imperialismo giuridico tant'è vero che stiamo su una brutta strada Europa dal momento in cui abbiamo avuto la convenzione più o meno consapevole che l'Europa si potesse costruire con l'enciclopedia del diritto
Con il rapporto due corti
Sovranazionali con le Corti costituzionali cui giudici di merito che Stiffi una gran confusione ricca della legge perché un altro discorso
Fino a grazie anche per Ko o per colpa del multilevel che questo possa tradursi il non delega di compiti all'autorità giudiziaria mi spaventerebbe molto io vorrei tornare se fosse possibile ma mi rendo conto che è difficile alla democrazia per lo dovete concedermi una sola cosa proporre una piccola sanzione
Il Vittorio rivestito la carica di ministro
Perché dice il figlio
I detenuti devono morire in carcere marcire anzi tre perché sta zitto quando un altro ministro lo dice
Perché anche le parole possono diventare pietre che seppelliscono oltre la dignità di quello a cui sono rivolte la dignità di chi le pronunzia solo questo impedimento sono pienamente d'accordo color puntualizzazione grazie
Grazie grazie ai nostri relatori per l'eccezionale contributo e qualità e mentre e vi ringrazio ancora invito Monica Cirinnà a prendere la parola e invito anche gli altri relatori del secondo
Del secondo e del secondo veramente grazie
Integrazione integrazione spero che possiate trattenervi anche per questa parte la parte finale grazie
Sì eravamo siamo alla seconda parte del convegno quella diciamo di dettaglio più decisamente più decisamente politico abbiamo
Ho ascoltato un quaderno di doglianze nella prima nella prima parte una riflessione preoccupata
Adesso proviamo a immaginare tutti insieme che cosa può essere il futuro e e che cosa io perché la sinistra perché l'area riformista l'aria progressista può vedere di poter ottenere in questo momento e in questa temperie anche se le prospettive non appaiono non appaiono brillanti
Come vi ho detto Monica ciellina e senatore del Partito Democratico e ed è uno dei pochi superstiti dopo la scissione
Renziana in Commissione in Commissione in Commissione Giustizia dove si giocano
Peggiorano partite importanti
Allora Monia chiedendo a te una sorta di prognosi politica che cose magiche cosa pensi io vorrei sollecitare la tua attenzione
Su quello che è una pagine direi buia per il partito democratico Partito Democratico che è riuscito a produrre nella legislatura col Governo Gentiloni a scrivere una pagina importante nobili civile che era quella e gli stati generali dell'esecuzione penale lavoro svolto la commissione di dalla commissione giostra
E e che è stato accantonato e perché è stato accantonato e qui vedete un modo di ragionare della sinistra perché io non so se siamo tutti uomini di sinistra qua in questo tavolo diciamo che siamo uomini
Che hanno una certa idea riformista della giustizia del lavoro dei rapporti sociali e del pregresso
è allora questo che era una pagina una produzione importante è stata accantonata diciamolo pure per viltà per opportunismo perché in quel momento si pensava di poter lucrare qualcosa
Facendo la faccia feroce inseguendo tematiche populista producendo leggi che ne esprimano pene e questa legge
Anche per l'ostilità di una certa parte della magistratura che ha raccontato cose inesatte scarcerazioni dei boss mafiosi facilitazioni perché contraria alla cultura della certezza della pena
è stata è stata accantonata
Io allora comincerei da dalla senatrice Celina chiedendole cosa ci dobbiamo aspettare se si può nutrire qualche speranza e se questa pagina rimossa della della legislazione questa pagina rimosso della cultura riformista avrà mai possibilità di essere nuovamente aperta riaperta
Grazie Cataldo per questa domanda grazie a tutti voi per essere qui al nostro gruppo che ha organizzato questo convegno e anche alla Chiesa Valdese che ci ha che ci ospita e che io amo fortemente per essere molto avanti sui diritti sull'inclusione delle persone
Devo dirvi la verità io mi sento come dire Calimero in questo contesto soprattutto perché faccio parte di un Parlamento che troppo spesso decide di non decidere come utilizzandolo come via di fuga
Un parlamento che si trincera dietro a termini come temi divisivi come temi sensibili come temi che delle volte appunto sono considerati eretici piuttosto che morali e quindi in una parcellizzazione di forze politiche così diverse tra di loro
A furia di litigare o di mettere veti incrociati non decide quasi solo niente
Alla domanda di Cataldo io non posso dare molte risposte positive nel senso che noi abbiamo cambiato governo ma non abbiamo cambiato ministro io sono stata in Commissione giustizia anche nel mandato precedente eravamo nove senatori del Partito democratico oggi siamo due
Quindi probabilmente anche questo assottigliamento delle forze di sinistra in Commissione Giustizia dimostrano l'impegno o il non impegno o gli errori fatti negli anni oggi ci troviamo in una Commissione giustizia del Senato presieduta da un senatore leghista un avvocato di vicenza che non ha nessuna intenzione nonostante il cambio di maggioranza di lasciare la presidenza
Ci troviamo con due senatori del Partito Democratico un senatore di Leuca presidente Grasso
Nove senatori di M cinque S due colleghi di Fratelli d'Italia due
Tra cui il senatore Caliendo che molti di voi conoscono di Forza Italia una con composizione di commissione nella quale non si riuscirà a decidere praticamente nulla se non a colpi di maggioranza nel momento in cui il Governo vorrà presentare
Qualche atto sotto forma di di decreto o mettendoci la fiducia è inutile che voi che siete un auditorio così esperto anche di regolamenti parlamentari di tecniche giuridiche
è inutile cioè ci giriamo intorno si decideranno poche cose si decideranno
A colpi di maggioranza si decideranno se fanno parte di quest'accordo di ventiquattro ventisei punti quelli che sono prima si chiamava contratto adesso a un'altra forma ma insomma la sostanza è questa
Il parlamento che decide di non decidere che decide di delegare
L'ha detto Flick e l'ha detto prima la dottoressa Cassano in realtà questo accade allorquando comunque il cittadino a una domanda alla quale vuole una risposta a una domanda in termini di diritto e quando l'autorità o comunque il potere legislativo non risponde a quella domanda di diritto non resta altro che rivolgersi a un altro potere dello Stato che sul singolo caso questa domanda
A questa domanda può dare una risposta è quello che stiamo tutti attendendo dalla corte oggi
In tema di fine vita io non so se è giusto dire che non si deve normare tutto perché comunque nella consuetudine degli anni passati sul fine vita hanno sempre deciso i medici e le persone
E le famiglie e comunque c'è stato sempre un occhio pietoso e tutti non lo sappiamo quello che accade no negli ospedali davanti a certe situazioni
Però davanti a una domanda di dignità
Perché secondo me alcune norme di sui diritti e sulle libertà devono considerare anche una domanda di dignità che viene dal cittadino io penso che invece il Parlamento dovrebbe intervenire dico dovrebbe perché sono certa
Che su questo tema probabilmente sul fine vita non so se arriveremo appunto ad una decisione io ho depositato stamattina un testo che risponde alle domande della corte ma non mi dilungo su questo
Perché il tema oggetto del nostro discorso è un altro Cataldo io ti dico che il ministro
Ha tutta l'intenzione di andare avanti su prescrizione intercettazioni su questo secondo me folle
Prometto qui sul tavolo della discussione con la chiarezza e la nettezza che mi appartiene questo disegno folle di portare in un unico provvedimento la riforma del processo penale e riforma del processo civile in un pacchetto unico
E che dovrebbe andare tra l'altro il Consiglio dei ministri presto su questo sento un assordante silenzio del Partito Democratico e secondo me questo non sarà bene
Lo vedremo insieme sui giornali lo vedremo insieme negli atti parlamentari prossimamente che cosa accadrà
Per entrare nel tema della nostra discussione di oggi la parola sicurezza secondo me è una parola che nel precedente governo quello che è finito questa estate tra un mojito e un ballo in spiaggia la per la sicurezza è stata una parola abusata abusata
Tirata in ballo di continuo
Utilizzata per creare una situazione politica su cui lucrare qualcosa da parte di una delle forze di governo io credo che ci sia una domanda nell'Italia che tutti conosciamo una domanda di sicurezza Marche a questa domanda fin troppo
Come dire esacerbata da certa politica fin troppo gonfiata da certa politica la risposta non può essere solo quella repressiva
Non può essere solo quella di cui ho sentito parlare prima manette manette manette galera galera galera in realtà alla domanda di sicurezza può corrispondere la politica ma può rispondere la politica se è una politica che si fa carico
Di mettere in relazione la sicurezza con altre politiche quindi le politiche per esempio
Dissi ordinarietà le politiche peraltro di integrazione guardate io penso che noi ci siamo trovati davanti e in tanti colleghi avvocati Fabio ne abbiamo parlato tra di noi abbiamo provato anche a a a portarlo nei vari tribunali d'Italia io penso che sia pericolosa e sono felice di averlo sentito anche dire da altri autorevoli giuristi ai quali categoria alla quale io non appartengo pericolosa la saldatura tra la deriva securitaria e l'uso populistico della leva penale lo diceva anche la mia amica Alessandra lungo che ringrazio per essere stata con noi ecco
Quando qualcuno dice marcire in galera a me viene in mente che l'unica cosa che marciscono in questo Paese sono i rifiuti nelle discariche e considerare un essere umano un rifiuto che deve marcire dimostra che persona è quello che usa questa frase
Purtroppo però non possiamo pensare che stia solo un atteggiamento della Lega
Sappiamo che l'atteggiamento manette manette galera galera fa parte di quella visione populista anche di quella forza politica con cui noi siamo pericolosamente al governo
Pericolosamente lo sottolineo al governo e quindi stanno voi riprendere alcune buone pratiche io faccio parte di quei parlamentari che usano volentieri i propri poteri per cui vado spesso in carcere
Vado spesso a Rebibbia vado spesso in altri luoghi mi sono occupata di minori detenuti da zero a tre anni con le varie con le sulla questione delle mamme in carcere e credo che gli stati generali della esecuzione penale fossero state un momento molto alto
Del governo e della politica del Partito Democratico nello scorso mandato però vi dico anche Cataldo che appena ci siamo insediati appena ci siamo insediati a marzo dello scorso anno la prima cosa che ha fatto la Commissione giustizia con lo stesso ministro che abbiamo adesso quindi io non sono un po'affatto speranzosa
Accantonato
Tutti i decreti che provenivano da quel lavoro fatti dal ministro Orlando quindi su questo sicuramente si deve ripartire abbiamo poi visto le derive le derive come appunto la legge sulla legittima difesa ci metto anche in parte la legge sul codice rosso
Che ha detto benissimo prima la dottoressa Cassano ci continua a considerare come dire
Animaletti da proteggere in qualche modo tutte queste politiche della lega di Salvini hanno interpretato questa richiesta di sicurezza portando la richiesta di sicurezza a vantaggio di una visione politica una costruzione costante e continua di un nemico da identificare perché appunto è quel nemico che crea l'insicurezza
Qualsiasi tipo di diverso il nero piuttosto che io Roma piuttosto che la persona portatrice di un disagio sociale la persona arrabbiata piuttosto che la persona appunto a cui su cui e dare come dire no un po'Lalla al la scure sulla schiena di questa insicurezza
Quindi l'insicurezza era fino a poche settimane fa per la lega lo è ancora nella sua campagna elettorale non so se n'è ancora leva di governo comunque l'insicurezza era uno strumento di coesione
I coesione politica su cui fare la propria attività
Io credo che se noi vogliamo svoltare o vogliamo in qualche modo cambiare questa percezione e dare un segno di diversità dobbiamo rafforzare i legami di solidarietà
Dobbiamo in qualche modo unirli a politiche sociali più attente più attente alle marginalità
Però quando un politico parla di marginalità di solito marginalità vuol dire periferia ecco io mi reputo come dire
Una persona in prestito al Parlamento come dico io sempre una formica io porto i miei chicchi di grano lì dove posso in Commissione giustizia nei luoghi dove vado e spero che altre formiche portino altri Chicchi per arrivare ad una cambiamento ecco
Smettiamo di considerare anche noi che guardiamo con occhio giuridico con occhio spesso legale le vicende
Della società e della quotidianità smettiamo di credere che le periferie siano solo luoghi dell'urbanistica
Perché se dobbiamo esaminare l'insicurezza
La rabbia la paura che esistono nella nostra società attuale dobbiamo considerarle frutto anche di quelle periferie che non sono urbanistica che non sono i quartieri più lontani che sono quelle periferie sociali quelle periferie dell'anima quelle periferie culturali spesso scolastiche spesso dell'abbandono culturale che sono tutte quelle periferie nelle quali le persone
Che possono essere anche molto vicine a noi che possono essere anche qui nei bei quartieri romani sono quelle periferie nelle quali le persone si sentono sulle io credo che il vero grande problema dell'insicurezza dell'Italia sia legata anche fondamentalmente alla solitudine la solitudine è una realtà che ognuno di noi secondo me ha vissuto anche nelle proprie ultime quarantotto ore
Ci sono delle solitudini
Dell'anima delle solitudini culturali alle quali in un contesto sociale così difficile così duro così parcellizzato in un contesto sociale mi spingo a dire dove tutto il mondo passa per questi affari
Molti di noi si possono sentire quindi egli secondo me che va data la vera risposta culturale all'insicurezza
Io non la voglio fare lunga perché
Potendo stare fino alle diciotto e trenta sì e no voglio ascoltare soprattutto sito potrà trattenersi e serve a boh potrebbe anche intervenire sì
Concludo nel dirmi proprio questo io credo che ognuno di voi ognuno di noi può dare una risposta a questa insicurezza se la guarda anche dal punto di vista della solitudine sociale e a quella solitudine sociale
Può dare una risposta importante un grande partito come io spero che torni ad essere il Partito Democratico parlo per me per la mia forza politica poi è chiaro che ci saranno ci sono in questo momento c'è una coalizione di governo
Portando come dote
La voglia di esaminare dal punto di vista proprio culturale sociale e giuridico queste tante risposte che vanno date alla che vanno date alla solitudine
Io ascolto ora volentieri Cataldo poi se serve posso rintervenire grazie
Dunque grazie Monica anche se dunque mi sembra che le prospettive non siano anziano brillanti per quanto riguarda il versante politico allora passiamo al versante della magistratura
Dottor Armando Spataro tremando Spataro ex attraversato diciamo varie stagioni della vita della storia giudiziaria di questo Paese
E ha attraversato varie vicende indagini importanti
Tanto che i libri sono importanti io trovato in un letto un libro che mi era sfuggito un libro scritto da lui che si chiama ne valeva la pena
E non è no non è una mappa c'è invece un libro molto interessante perché comunque un libero anche molto molto appassionato costanti d'animo oscillanti tra la delusione la rabbia la passione Secondo me racconta benissimo
Certe spaccature se la sinistra nell'ambito giudiziario proprio tramite alcune vicende
E risposte ritardi insufficienti quello della a mio parere insensibilità della sinistra riformista purtroppo il problema della giustizia o quello dell'accodarsi della sinistra riformista certe posizioni estremisti o di rifiuti è una storia vecchia
Nel libro mi ha colpito moltissimo la vicenda che riguardava la famosa questione di Abu Omar quella rapimento di quelli mamma sospettato di terrorismo da agenti americani e l'indagine che la Procura di Milano in perfetta solitudine avvertendo anzi una crescente ostilità del potere politico di vari governi il primo fu il secondo governo Prodi conduce con un senso di solitudine fino appunto di chiedersi ma chissà se ne vale la pena anche qua andiamo avanti quando quando nessuno ci aiuta
La migliore risposta è arrivata processo come sapete si è chiuso con un un la condanna degli agenti americani la soluzione
Dei funzionari del SISMI italiani per l'intervento del governo italiano che ha apposto il segreto di Stato su alcuni atti su alcuni atti decisivi importanti costituivano prove
L'atto finale però lo ha scritto la Corte di giustizia europea stabilendo un punto fondamentale
Un principio fondamentale che nessuno esigenze e questo credo che valga proprio per ogni legislazione emergenziale che nessuna emergenza neanche il terrorismo
Può risolversi nel negare il diritto alla giurisdizione per un soggetto non puoi il segreto di Stato e non poteva il segreto di Stato impedire a un soggetto era stato oggetto di un rapimento di chiedere giustizia di vedere esercitati i suoi diritti
E questo principio che spesso dimentichiamo e secondo me in antitesi con una certa cultura emergenziale che nel corso degli anni che nel corso degli anni è emersa allora chiedere al dottor Spataro alla luce della sua esperienza anche delle sue amarezze una riflessione sul momento attuale sulle sue esperienze passate
E anche sul futuro pre
Noi intanto grazie dell'invito a intervenire anche della citazione apro e chiudo la parentesi così torniamo brevemente sul caso Abu Omar mai la Procura di Milano si è chiesto se ne valeva la pena il libro che ha citato avvocato NI valeva la pena ma non c'è il punto interrogativo
E assertivo perché la legge ci obbliga a procedere nonostante gli ostacoli che talvolta io non sono uno che generalizza
Il ceto politico frappone
Su questo torno però mi interessava molto questo convegno anche il titolo
Perché da pubblico ministero lavoro che ho sempre fatto in magistratura
Io mi sono occupato ma non perché l'abbia chiesto per aver la medaglietta ritirati da appendere da qualche parte ma perché mi è capitato per caso che è stato assegnato questi ruoli io mi sono occupato di terrorismo nazionale quello degli anni di piombo Poli mafia poi di terrorismo internazionale o cosiddette islamico che sono certamente settori in cui il tema dalla sicurezza stato centrale e quindi le leggi varate ne hanno sempre tenuto conto però mi piaceva ricordare brevemente perché altrimenti discorso sarebbe molto lungo
Che io alla luce di quello che stiamo vivendo negli ultimi anni viene anche nell'ultimo decennio
Io distinguerei nettamente
La risposta io sono anche disposto a chiamarla emergenziale no rispetto a De ha dei problemi importanti attuale eccetera distinguerei nettamente
Le leggi varate per contrastare il turismo magari piombo cui anche quello internazionale la criminalità mafiosa
Da ciò cui assistiamo dallo due mila otto due mila e nove con i pacchetti sicurezza e con queste schifezze di decreti bis ter
Io mi aspettavo anche no beh decreto sicurezza e decreto bis mi aspettavo temevo anche il Terre quater fortunatamente questi non ci sono stata che cosa voglio dire va
Dal mio punto di vista di pubblico ministero sì che spero abbia ragionato e lavorato o con la cultura del giudice
Sapete che la stragrande maggioranza sono messo due contare la separazione della carriera delle carriere in nome della unicità della cultura giurisdizionale che deve caratterizzare PM e giudice bene
Io
Credo di poter dire dal mio punto di vista però in accordo con tanti accademici il mio punto di riferimento col quale talvolta avuto l'onore di collaborare
E la Vittorio Grevi che io reputo il più grande processo al penalista che sia stato negli ultimi decenni che era capace di parlare con chiarezza assoluta anche i non addetti ai lavori dicevo
In accordo con lui io sono assolutamente convinto che le leggi varate negli anni de di piombo hanno sì favorito la specializzazione hanno si favorito una risposta mirata anche sul piano processuale
Esempio
L'aumento dei termini di custodia cautelare ci stava a fronte dei maxi procedimenti con centocinquanta imputati minimo che non c'erano mai stati prima
Sono assolutamente convinto dunque che quelle leggi rispettassero in pieno il sistema dei diritti su cui si fonda non solo il nostro ordinamento processo al penalistico ma anche la nostra Costituzione anche il quelle che sono state nel riso due leggi più importanti per il contrasto al terrorismo quella varata nel dicembre settantanove come decreto legge poi convertito il sei febbraio ottantuno quindici
Che introdusse una prima attenuante per i collaboratori tuttora in vigore sia quella del maggio del ottantadue
Che sia pure per un tempo limitato prevedeva uno attenuante della pena e altri benefici ancora più consistenti in favore di chi collaborava
Sono state leggi di grandissima intelligenza ponderate anche da un ceto politico che era ben diverso dall'attuale lo dico rispettando ovviamente tutti chi tutti coloro che ne fanno parte se solo penso al ministro dell'Interno Rognoni ho detto tutto voglio dire
Ponderato attentamente e votate quasi all'unanimità sono state leggi decisivo unitamente alla specializzazione dalla magistratura e forze di polizia per sconfiggere quel terrorismo a un certo punto avremmo una vera e propria slavina di collaboratore
Talmente importante fu quella legge
Quella parata nel dicembre settantanove dopo che dieci persone furono a dicembre gambizzati treno a scuola e formazione aziendale in via Ventimiglia Torino no
Quello l'evento che fece approvare quella legge per fu talmente importante quella legge
Da essere poi come dire trasferita pari pari nel novantuno nel contrasto dalla mafia così come si trasferirono gli assetti organizzativi molti magistrati che si sono occupati di quel settore nel campo dell'antimafia
Tenete presente che è proprio sue leggi in favore dei collaboratori possiamo anche chiamarli pentiti per esigenze di sintesi giornalistica ma come è stato fatto più volte
Proprio quelle ginecologo per non sono sono state pericolo brutto io sono state utilissime ma sono oggi in quanto applicabili la prima sempre quello del dicembre settantanove anche al terrorismo internazionale sono oggi anche parte di la famosa delibera del la direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio ma la lotta contro il terrorismo del quindici marzo due mila diciassette che all'articolo sedici
Auspica che gli stati veramente non europea addotti non le misure premiali che noi abbiamo già da tempo anche perché si può pensare come si crede ma la realtà di chi la la realtà di quegli anni richiede l'incipit la vissuto direttamente può raccontarla
Era che quei benefici
Venissero accordati dai giudici
Dopo che il collaboratore si prestava contraddittorio in sede dibattimentale
Anche in altri ordinamenti esistevano leggi per i collaboratori in Germania però nessuno lividi ma in dibattimento i collaboratori va bene qui fu un sistema molto importante
E che a mio avviso fu
Assolutamente decisivo non posso dimenticare quanto le modalità di organizzazione
Che negli ultimi anni di piombo appunto è uso la definizione del film di Margarethe von Trotta la regista tedesca che si riferisce ovviamente alla Raf la paternale no
Negli ultimi anni alle nostre riunioni di venticinque non più di trenta giudici e pubblici ministeri specializzati giudici istruttori che loro sistema evidentemente
Partecipa un falcone da altri colleghi disoccupato di mafia non perché vi fossero collegamenti tra terrorismo e mafia ma soltanto per spiegare il nostro metodo di lavoro lo scambio di informazioni il codice allora
Non prevedeva il coordinamento c'è addirittura degli ostacoli al trasferimento di atti e di notizie
Emerso nel corso delle indagini intendevano venire come noi applicavamo e davamo corpo il principio di sottoposizione della polizia giudiziaria
All'autorità giudiziaria sottoposizione non di tipo gerarchico di tipo operativo in vista del processo quindi quella legge phone grande importanza
E se qualche norma
Poteva rischiare di ledere i diritti degli indagati
De quella norma è stata totalmente disapplicata perché la magistratura le forze di polizia hanno posto loro cumulo alla possibile lesione di reti un esempio vale per tutti con la stessa legge settantanove che ho citato decreto legge convertito viene introdotta una norma che consente alle forze di polizia giudiziaria
Di perquisire interi isolati la legge parlava di blocchi di edifici nelle ipotesi in cui si sospettasse che qualche ricercato vi si potesse nascondere
Quante volte è stata applicata questa norma zero perché è una polizia giudiziaria intelligente la magistratura al suo fianco
Avevano ben compreso che si sa questo spot sospetto conviene più pedinare individuare e poi arrivare anche ad altre basi eccetera eccetera quindi vedete quando fu intelligente quella risposta
La stessa
Scelta come ho detto sì trasferì nel settore dell'antimafia
E anche lì sono e i pentiti si sono moltiplicati in Breve salvo poi arrivare nel due mila uno
Una legge varata quando evidentemente l'indagine mafia andavano a intaccare o a azionare o a perseguire il rapporto tra organizzazioni e alcuni politici arriva nel due mila uno una legge che restringe l'ambito di applicazione pene molto più difficile il collaboratore per essere ammesso al programma di protezione devi dire tutto entro centottanta giorni ma un collaboratore che ha fatto parte dalla mafia per vent'anni
Dice racconta le sue dichiarazioni vengono riscontrate e si va avanti va bene e detiene con quella legge ha stabilito un regime di protezione molto più rigido per cui c'è differenza tra i parenti conviventi parenti non conviventi e non vi sto a dire quella legge ha rallentato il fenomeno della cooperazione nel campo mafioso passò all'ultimo campo io voglio tratta
La stessa impronta intelligente di rispetto dei diritti degli imputati
Viene poi adottato nel campo del terrorismo internazionale e quindi siamo all'epoca moderna e qui vorrei ricordarvi che vi sono tre gruppi di interventi legislativi significativi
Quello che viene adottato esattamente
Dopo gli attentati del dell'undici settembre siamo quindi alla fine del due mila uno vengono approvati i tre provvedimenti tra cui quello più importante e quello che introduce il reato di associazione con finalità il turismo internazionale ed altre norme coi un altro aveva provato nel due mila e cinque dopo che sono state nel marzo due mila e quattro membri dell'attentato alla stazione torce al luglio all'ombra
E l'ultimo nel due mila e quindici dopo che a gennaio è stato l'attentato a Parigi alla sede sceglie vedo bene
Tutti e tre questi proponimenti portantino abbiamo il tempo per passando in rassegna i contenuti ovviamente sono stati adottati dopo attentati gravissimi dunque ci stavo definizione di legislazione emergenziale a me
E sono stati approvati con decreto legge non proprio la prassi migliore ma se c'è l'urgenza ci può stare in questi casi bene
Ancora una volta la maggioranza quasi assoluta del Parlamento la converte in legge questi provvedimenti e ancora una volta questi provvedimenti contengono marginali
Norme che potrebbero essere critiche rispetto sistema dei diritti ma ancora una volta con la magistratura le forze di polizia Intertoto Rad applicano bene queste leggi va bene tanto che
è bene che lo si sappia mi permetto ma citazione personale avendo partecipato a moltissimi incontri finché non sono più in pensione a livello internazionale
Per collaborare nei confronti del turismo internazionale
Il modello italiano piaccia o non piaccia è quello di riferimento in loco vedono il nostro sistema il Pubblico ministero dipendente dall'esecutivo no indipendente come il giudice
I servizi segreti fanno indagini no anche questa una normativa che dobbiamo prendere sana propose l'emergenza il nostro sistema prevede nel
Settantasette e poi rinnovato nel due mila sette con un'altra legge che se i servizi segreti oggi siano agenzie di informazione entrano in possesso di una informazione
La devono trasferiva arrivare alla polizia giudiziaria che all'obbligo trasmettermi altamente al PM salvo un ritardato
Inoltro motivato apra da parte del Presidente del Consiglio differenti competenze chi si occupa di prevenzione Chiti repressione indagini ecco perché il nostro sistema
Anche
Nelle nei settori veramente i più difficili che richiedono risposta più ferma garantisce i diritti degli imputati e non è roba da poco come sanno anche tanti avvocati che partecipano ai contrito ai contraddittori in sede
Dibattimentale bene
Prima di dire due parole su la sicurezza attualità né sollecitato sul caso Abu Omar posso dire qualcosa perché solo sulla sentenza sostanzialmente perché qui vorrei dire questo che
A proposito
Della sicurezza va bene
Ci sono
Molto ingiusto e riflessione
Ma ci sono anche molte ambiguità vorrei essere chiaro va bene
E mi spiace che sia andato via il professor Pier il professor Flick perché
La Corte costituzionale italiana è incorso in una di queste ambiguità sanzionata duramente criticato duramente dalla corte proprie dei diritti dell'uomo
Vi spiego brevemente la vicenda è molto complessa questa egiziano
Viene rapito portato in Egitto e torturato tutto quello che dico è assolutamente provato
Saranno condannati tutti gli americani inquisiti ventisei caso unico al mondo tutti condannati anche se polemicamente il ministero manco richiesto l'estradizione nonché le maniche amici avrebbero stradale ma non se manco provata richiedono ovviamente va be'tutti condannati americana
Invece per quanto riguarda gli appartenenti al SISMI che sono stati incriminati
La quello che si verifica questa stranissima situazione allora durante la fase dell'indagine preliminare costoro vengono intercettati non tutte ci si acquisiscono prove assolutamente
Insuperabili dal punto di vista l'accusa ma come diremo non solo bene cosa avviene che
In vari momenti processuali adesso non fissiamo le date ma avviene che il Governo italiano per primo da tre soli Prodi va bene
Poi di Berlusconi produce troppe propone conferito tre pulsione contro la Procura dalla Repubblica l'ufficio il Gip di Milano e poi il Tribunale di Milano che sta giudicando perché perché sostiene che sono state utilizzate nei confronti degli italiani
Elementi utilizzati elementi di prova coperti dal segreto di Stato durante le indagini preliminari avevano tutti quanto disposto eccetto il numero uno il generale pollo il nome si può dire perché su tutti i giornali sono notizie da tempo nessuno all'opposto il segreto di Stato per cui improvvisamente esce fuori il segreto di Stato
E la corte costituzionale mette una prima sentenza nel due mila e nove che non è quella più criticabile
Molte ore finita veramente inaccettabile
Cioè emettono sentenze come dice il segreto di Stato sia stato correttamente apposto però la magistratura lo ha rispettato perché gli elementi di prova non ricadono tutti tranne e ne cito uno due però rimette e questa è un po'la la la la fascia un po'anomala della sua decisione rimette la individuazione degli atti coperti da secoli è stato al giudice i giudici di primo grado e poi quello di secondo grado dopo l'appello del Pubblico ministero dicono che non sono in grado di di sciogliere questa
Questo questo incarico di adempiervi tra virgolette adempiervi
Per cui il primo addirittura dice che se non ci fosse stato questo dello Stato dovrebbe condannati mette su come te sentenza la corte d'appello si conforma quindi dichiaro non non doversi procedere per l'esistenza del segreto di Stato sugli elementi di prova
Si va in Cassazione e la Cassazione con la sentenza assolutamente storica dice no accogliendo il ricorso in procura regionale dice il segreto di Stato non può coprire a norma di legge elementi gravi elementi contro i diritti reati contro i diritti fondamentali come può essere il sequestro di persona tortura rimette alla Corte d'appello
E mentre il processo di corte d'appello in corso arrivano altri due conflitti sollevati onora Monti è uno da Letta che nel frattempo se è succeduto a letto quindi quattro governi Prodi Berlusconi Monti e Letta schedate le voi
Quanto al loro colore propongono confetto attribuzione è questa volta la Corte costituzionale
Emette una sentenza vi cito soltanto un per ironia arrivo alla fine sostanzialmente e niente una sentenza in cui afferma in nome della sicurezza che se io che è stato stato correttamente apposto sentite cosa dice
Attenzione
Perché la Corte Costituzionale giudica sul conflitto mentre nel frattempo c'è stata la condanna perché la corte d'appello a cui è stato rimesso il giudizio dalla Corte di Cassazione li condanna
Condannare appartenenti al SISMI appena e persino superiori a quelle inflitte le americane de dice
La Corte costituzionale
Pare arduo negare che la copertura del segreto il cui effettivo ambito non può evidentemente che è stato tracciato dalla stessa autorità che lo apposto e confermato che titolare
Del relativo Mussi si proietti su tutti i fatti notizie e documenti concernenti le eventuali direttive operative interna corporis di carattere organizzativo operativo nonché i rapporti dei servizi stranieri anche se riguardanti le rendition
E il sequestro di a boma
Ciò ovviamente sentite
A condizione che gli atti e comportamenti degli agenti si è orientati dalla tutela della sicurezza dello Stato va bene
E che non è nella maniera più assoluta perché il rapimento di Abu Omar non è in nome della sicurezza dallo Stato né il rapporto mai provati devono essere coperti sono stati già condannati tutti gli americani
Quale allora la sicurezza dello Stato evidentemente anche la Corte costituzionale cade in modo a mio avviso inaccettabile in questo come dire in questa interpretazione della sicurezza badate bene che la Consulta
Che emette questa sentenza nel due mila e quattordici
è
Fatemi vedere la data chiedo scusa dico pensata delle e l'unico organo giudicante che si è occupato della vicenda che ha ritenuto il segreto di stato apposto correttamente d'uno la sicurezza
Jeep
Gruppo tribunale Corte d'appello Cassazione eccedo perché adesso chiudo chiudo con la cedo
Detengono quasi io che è stato non può avere alto senso scopo se non quello di assicura l'impunità agli imputati la Consulta dice no allora io vorrei che come fece grevi e pochissimi altri giuristi
Anche
Qualcun altro spendesse una parola non dico critica ma di spiegazione di questo perché attenzione perché si va a seguito la la Cassazione cosa fa la Cassazione a questo punto deve giudicare sul ricorso verso la condanna
è intervenuta la sentenza della Consulta la Corte di Cassazione qui che non poche annullare senza rinvio la sentenza di condanna dicendo attenzione
Che l'ha pronunciata la Corte Costituzionale decisamente innovativa sia nel panorama generale dalla giurisprudenza alla Consulta
In relazione ai procedimenti in materia in quanto sembra battere alla radice la possibilità stessa di una verifica di legittimità continenza e ragionevolezza dell'esercizio del potere di segretazione
Praticamente la Corte di Cassazione critica duramente la Corte costituzionale è la costoro perde diritti dell'uomo cui si sono rivolti a Roma e la moglie è ancora più dura perché nel febbraio del due mila e sedici condanna il governo per violazioni di più articoli della della Commissione europea dei diritti dell'uomo tanti lasciatemi
Dato noto scontato credetemi è senza che perda tempo leggerli tutti ed nella sentenza critica duramente la Corte costituzionale
Il governo che viene condannato al risarcimento e anche due presidenti la Repubblica che hanno dato delle Grazie parziali ed alcuni della CIA il primo era napoletano secondo l'attuale capo dello Stato
Quindi abbiamo una durissima condanna per l'uso del segreto di Stato che evidentemente il nome della sicurezza secondo qualcuno poteva ecco allora arrivo all'attualità
Dal mio punto di vista non tutte
L'emergenza sono state trattate dalla stessa maniera così come non tutte le leggi come quelle sull'immigrazione adesso possono essere
Considerate inaccettabili in democrazia però vi sono state delle contraddizioni anche da chi punta oggi il dito contro certe strumentalizzazioni i pacchetti sicurezza patite sì grazie non posso dimenticare le ronde ve le siete dimenticate
A a Mila no no allora responsabile Martina che uno credo importante del PD non che Penati
Insomma si criticarlo ma fino a un certo punto dicendo beh certo ronde no però ex carabiniere in pensione io ricordo fece l'articolo parlai
Desidero onda democratica si evidentemente la la Costituzione dice che sono le istituzioni che ciò con la sicurezza non i privati e allora che cosa io mi auguro io mi auguro vedremo
Cosa farà evidentemente questo questo governo
Di sicuro la sicurezza è un diritto ormai riconosciuto come tale che non vince su tutti i delitti
E io dal ceto politico sempre
Mi augurerei come dire una coerente di fissato la propria identità se le identità comporta valori nei quali personalmente mi riconosco indipendentemente dal colore del partito e questa identità
Deve essere difesa deve essere affermata persino persino dico
A costo di perdere consensi se si vuole informare i cittadini ecco dove sta l'importanza di una democrazia non è accettabile che un partito proteina maggioranza venga meno ai propri e i valori e non mi riferisco soltanto all'occhio chiuso o al volto girato in in ordine
Alla normativa per le per nel settore dell'immigrazione vedremo che succederà ma in relazione a tutti
I diritti che la Costituzione prevede non è possibile allora voglio dire oggi vedo che chi è stato presidente del Consiglio proponendo un'orda riformare la Costituzione rispetto alla quale personalmente al due mila sedici mi sono battuto per il no oggi si ritrova a come dire a proporsi come il custode dei diritti ma quella riforma costituzionale
Era quella tipica di chi vuole essere un uomo solo al comando e questo ricorda il film Weiss uomo dall'ombra decine che teorizzava all'esecutivo unificato io mi auguro che si recuperano
Come dire i caratteri proprio da democrazia e qualunque forza politica si batta correntemente per la tutela dei relativi valori
Allora ho apprezzato moltissimo la passione perché quello che mi colpisce molto io vanno così no no no no ma invece era molto interessante perché secondo me questo è un processo ancora è uno è una questione ancora aperta su quindi io mi riprometto di ritornarci poi in una in un altro convegno e di dare la parola se mi consente
Anche alla difesa Franco Coppi
Alma è un mio amico Nicola Nicola Madia che furono che fu uno difensori si il quale adesso non è più il tuo soprattutto coppie noi gli stemmi anomala o consenta di esercitare un sequestro però sono in fondo il sequestro di un terrorista insomma questo
Però però non è questi io non ero presente io non era assicurata dal presente appunto io mi riprometto divenne poi anche il diritto di parola in un'altra in un'altra occasione allora dottor Vito presidente De Vito non tutte le emergenze vengono trattate allo stesso modo questo e una dei commenti
Del dottor del dottor Spataro
Allora
C'è un'emergenza lui dice che può essere esercitata nel rispetto alla Costituzione de fatto l'esempio della legislazione premiale
In cui
Si doveva passare necessariamente per il dibattimento per un contraddittorio prima di arrivare poi al riconoscimento di queste cose
A me sembra che oggi in questo discorso sull'uso improprio dell'emergenza e dell'uso strumentale per dalla magistratura troppo silenziosa
Se non in alcune sue componenti anche quasi oserei dire silenziosamente anche connivente
Mi chiedo per esempio ritorno al principio stabilito dalla Corte europea dei diritti umani e della pensa Abu Omar cioè non può essere negata
Il diritto al processo e all'esercizio fattivo concreto della propria difesa nel processo
Sì sì ad esempio compatibile
Comunque il suo l'uso del ricorso al quarantuno bis che obiettivamente incidere sul diritto di difesa io non parlo di quello che avviene in esecuzione ma anche quello che avviene durante la fase delle indagini con l'isolamento al quarantuno bis e difficoltà nel rapporto e la difesa
Parliamo del processo del processo a distanza parlo anche con la giurisprudenza di scopo che è stata condannata da più d'uno oggi dal presidente Violante anche dalla precedente
Dalla precedente Cassano
E ritorna anche qui anche su un tema scomodo l'estinzione cui stiamo assistendo per esempio del concetto di associazione di stampo di stampo mafioso
Che ha a prescindere dal merito delle mutazioni nel merito secondo me pone problemi formidabili assolutamente non risolti sotto il profilo del principio di tassatività e di legalità sotto il profilo di conoscenza
Prima della consumazione dei fatti da parte di coloro che poi sono stati condannati oggi di fronte a questa nuova valutazione ecco
Non tutte alla le emergenze viene trattato allo stesso modo io vorrei un suo giudizio
E ripeto
Lei è presidente di Magistratura democratico una corrente che è sempre stata particolarmente sensibile al discorso delle garanzie ma la mia impressione è che oggi anche la magistratura riformiste sia stata e sia imbarazzate silenziosa
Di fronte a un modo improprio di utilizzare la registrazione delle vertenze
Prego
Grazie grazie avete dato l'opportunità di ascoltare prima di tutto
Il preziosi interventi di oggi la preziosa riflessioni di oggi e di intervenire
Anche in questo dibattito rispondo a tutte le domande ma prima mi complimento con la scelta dell'argomento perché approfondire la legislazione dell'emergenza ma meglio sarebbe dire le culture dell'emergenza
E già nell'intervento di Armando Spataro abbiamo capito che abbiamo diversi modi di affrontare la stessa emergenza non è un impegno di erudizione ma diciamo che è proprio vero metodo storico no potremmo dire complotto perché il presente non è mai auto intellegibile ma sempre influenzato dal passato allora io credo che in quelle culture della stagione dell'emergenza possiamo trovare diversi discorsi pubblici e diverse culture alla quale far riferimento e quando intendo stagione intendo riferirmi a un fenomeno complessivo che tiene insieme la legislazione la cultura giudiziaria la cultura di governo e anche i sentimenti dell'opinione pubblica
Secondo me da quelle stagioni dell'emergenza perché come già correttamente è stato detto come ha detto bene al mondo prima poco anzi
Devo più stagioni dell'emergenza la prima chiaramente con gli anni di piombo poi successivi la criminalità organizzata fino ad arrivare al terrorismo internazionale qualcuno nella classificazione delle stagioni dell'emergenza inserisce anche l'epoca della lotta alla corruzione quindi Mani Puliti possiamo trarre diversi insegnamenti primo insegnamento secondo me Armando mi ha un po'anticipato su una forte discontinuità quando comincia la prima stagione dell'emergenza comincia prima ancora dei fatti i più drammatici della nostra Repubblica prima del mille novecentosettantotto l'omicidio Moro inizia nel mille novecentosettantaquattro forze quello che sistematicamente viene considerato come il primo decreto nell'emergenza del novantanove del settantaquattro che pure conteneva delle norme importanti di temperamento di alcune per così dire
Inasprimenti repressivi del Codice Rocco quindi la possibilità di bilanciamento delle circostanze la possibilità della continuazione
La miglior sospensione un regime diverso di sospensione condizionale della pena la facoltatività della recidiva ma allo stesso tempo l'aumento dei termini di carcerazione preventiva
E vorrei fare questo piccolo esercizio di ricognizione legislativa per dare già anche delle risposte perché appunto può il passato ci serve anche per poter scegliere delle tracce che possano essere delle indicazioni per il futuro
A fronte di cosa accadeva però lo diceva prima Armando B. di emergenze reali io avevo ho preso nella mania statistica che prende ogni magistrato di sorveglianza nel primo periodo della sua vita Sandro Malgara annotava sempre numeri il dato della criminalità formale recepita dalle denunce in quegli anni stiamo parlando tra il settanta e il settantacinque certo c'era stata l'esplosivo Jerry è stato un crollo di criminalità reale anche terroristica
Anche terroristica c'era stato il salto di qualità proprio in quell'anno col sequestro Sossi
C'erano stato il problema degli sequestri di persona esportati come modalità non solo più utili che fuoriescono dal banditismo sardo
E arrivano interessare il nord Italia ma ci sono delle statistiche che in qualche misura colpiscono tra il mille novecentosettanta e il mille novecentosettantacinque
Gli omicidi passano da mille trecentoventotto a mille e settecentocinquantanove cioè stiamo parlando di un momento o di più di un terzo nel giro di cinque anni i furti denunciati passando circa cinquecento mila un milione cinquecentoventisette mila rapine sequestri ed estorsioni nel loro complesso
Direi quindi una criminalità più che predatoria passano da tre mila centosettanta undici mila quattrocentoquarantasette metri c'è appunto il salto di qualità nel terrorismo ecco c'era direi un'emergenza reale non un panico morale diffuso reagito anche dalle agenzie di comunicazione ma c'era un'emergenza reale alla quale si cominciava a far fronte con dei provvedimenti di cui è giusto fare la critica perché cominciano anche a insinuarsi alcune forme già criticate dai giuristi dell'epoca
La prima cosa che mi viene in mente da dire nonostante a premetto subito
Una cosa sulla quale concordo perfettamente con giudizio che prima dava Armando Spataro a mio avviso ci sono due grandi fattori che hanno contenuto
La stagione dell'emergenza nei limiti della Costituzione
Una magistratura dalla schiena dritta che insomma tutto sommato la stessa magistratura che mi daga andò sulla vicenda Abu Omar per esempio già di fatto applicava il concetto che l'articolo tre della Convenzione e due non può essere mai derogato neppure in stato di guerra e non cambia se tu le cose invece che farlo in territorio italiano le fa in territorio estero
Ma una magistratura che mentre procedeva per esempio a indagare i responsabili terroristi responsabili gli anni di piombo ma anche del sequestro del generale docet contemporaneamente aveva il coraggio anche di mettere sotto processo i torturatori di quelle vicende
Quindi voglio dire una magistratura sicuramente dalla schiena dritta una Costituzione probabilmente che viva Dio non aveva previsto con lungimiranza forse lo stato di emergenza come meccanismo costituzionale di deroga c'è nelle costituzioni degli altri paesi cioè nella Costituzione spagnola cioè nella Costituzione francese sotto forma di stato di assedio e poi sappiamo bene che in Francia
La legislazione dell'emergenza anche lì contenuto alla magistratura
Si è ispirata allo stato d'assedio in costruzione
C'era in Germania con la revisione costituzionale dopo la vicenda darà non c'è in Italia è il terzo
Fattore appunto quello di una
Per così dire sana cultura democratica di un sano operare della magistratura che così come riconosceva il carattere simbolico di alcune leggi faceva riferimento alla perquisizioni per blocchi di edifici introdotti dalla legge Cossiga nel settantanove
Ha garantito anche la possibilità di farsi che la repressione del nono terroristico rimanesse sempre all'interno della magistratura ordinaria
E non fosse affidata giudici speciali questo mi sembra che sia il terzo fattore importante di mantenimento dalla stagione dell'emergenza all'interno di quella cultura Cetto ci sono delle linee dell'emergenza
Che hanno poi per così dire si sono ossificato e nella stagione su successiva e qui secondo me la politica delle prende una grande lezione cosa comincia con la Stasi nell'emergenza anche la stagione dei decreti legge
Gli abbiamo nel settantaquattro abbiamo nel settantotto nel settantanove gli avremmo sempre di più
Cosa cambia anche qui e anche qui vorrei fare una piccola Enza però alloggi rispetto al domani dando una possibile indicazione futura per il politico per il futuro
In quegli anni c'era un sistema proporzionale con un Parlamento fortemente rappresentativo e mentre parte della legislazione dell'emergenza veniva risata anche per rivista bloccare per così dire i rapporti di forza nella gestione delle contraddizioni sociali dei conflitti sociali
C'era un Parlamento che grazie alla legge proporzionale era rappresentativo di quel conflitto sociale che poteva rappresentare tutti gli sì in una discussione sedimentata
Che
E invitava proprio quel principio che diceva prima Luciano Violante cioè il principio di identificazione l'abbattimento di ogni distanza trappole che policy
Nel momento in cui questo convegno parla della Legge Reale veniva approvata la Legge Reale nel Parlamento veniva anche approvata la riforma dell'ordinamento penitenziario
Mille novecentosettantacinque siamo lo stesso anno è una stagione quella che grazie a un Parlamento rappresentativo del conflitto sociale riesce a provare una stagione di
Progresso del paese che parte dallo Statuto dei lavoratori mi novecentosettanta
Riforma del processo del lavoro riforma del diritto delle finte di famiglia riforma dell'ordinamento penitenziario sulle scelte repressive mille novecentosettantotto mentre ce l'omicidio Moro legge Basaglia sulla chiusura dei manicomi
Cosa è saltato poi un'idea di appiattimento della politica sul sistema maggioritario che ormai in tutti gli studi di criminologia clinica è considerato tra le cause dell'incremento di politiche si unitarie simboliche rappresentative nonché dell'aumento dei tassi di prigioni già azione
E ha comportato lo scadimento definitivo dei testi legislativi in base a quale quel principio di Settis il ministro dice in base a quel principio edificazioni devi marcire in galera poi io la possibilità di tradurlo immediatamente in atti legislativi
E il decreto legge oggi non diventa strumento per così dire significativo da solo di un furto per così dire di rappresentanza perché lo è insieme ad altri strumenti la stessa legge ordinaria
è uno strumento che paga caro il prezzo del sistema maggioritario del fatto che i parlamentari ormai come sappiamo entrano in Parlamento nonna sulla base di una selezione di classe dirigente ma sulla base di nomina e anche le leggi stesse discusse in Parlamento con la riserva di Assemblea diventa un modo per eludere la discussione tecnica e quindi l'apporto dei giuristi
Nelle Commissioni ai tempi della Legge Reale se dovessi fare un paragone la grande battaglia era discutiamo velocemente in Parlamento lo portiamo in Commissione adesso questa questa alternative di per sé fasulla perché una riserva d'assemblea parlamentare serve ai guiderà il dibattito tecnico in Commissione per poi arrivare a un maxiemendamento che elimina il dibattito parlamentare
Erede dei canguri con il quale abbiamo provato a provare anche le riforme costituzionali
E anche
Alle fiducia ai maxiemendamenti e via dicendo
E del resto il Decreto Sicurezza bis questo sorte ha avuto così anche il primo decreto sicurezza
A fronte di un'emergenza e come diceva prima Armando non è forse reale perché se io leggo il preambolo del sicurezza bis
Norme di straordinaria urgenza
Per contrastare classi elusiva di norme internazionali per contrastare i flussi migratori per creare nuovi strumenti per tutelare la sicurezza pubblica io immagino la fotografia di un Paese
Che in preda a pericolosi ribelli anarchici se insurrezionalisti con le bombe in mano e
Colmo di migranti che sbarcano tutte le parti quando la verità ci dice il contrario
E io capisco anche quello che è stato detto oggi che poi tu non puoi raccontare le statistiche alle persone perché poi scatta anche la sicurezza percepita tu non puoi raccontare una persona e qua ritorno alla cultura riformista che alla persona povera che ha subito il furto dentro il proprio appartamento guarda che tutto sommato
Le statistiche dei reati ci dicono che i reati stanno calando
Perché magari la persona povera a differenza della persona dicano la possibilità di cambiare casa
Fino a questo punto del discorso sono d'accordo non sono più d'accordo quando con i decreti sicurezza e ahimè a partire dai decreti sicurezza della scorsa legislatura
Si comincerà introdurre sulla base si della legislazione dell'emergenza peggiore che dava potere alle forze di polizia senza controllo giurisdizionale anticipava la soglia di tutela
Misure per allontanare le persone dei centri storici spostarli nelle periferie perché allora lì sì che si menta il confine in quelle periferie a cui accennava prima
La senatrice Cirinnà è chiaro che lì sì che aumenti al conflitto sociale che apre poi le porte a chi dice devi marcire in galera buttate le chiavi per il tossicodipendente
Mandate via il migrante e via dicendo
Allora quello che bisogna fare ricostruire una pedagogia alternativa che possa poi trovare sbocco anche all'interno di un nuovo concetto di rappresentanza che passi a mio avviso per il recupero del proporzionale badate che queste cose vado a concludere valgono per tutto valgono per tutto vale per la spazza corrotti io avevo segnato un bel brano
Che mi sembra molto significativo di come tutto sommato la legislazione dell'emergenza nella sua aspetto più deleterio quindi poteri di polizia sottratti al controllo giurisdizionale anticipazione delle soglie di tutela
E via dicendo cultura del sospetto come diceva prima Margherita Cassano
Mi sembra che come quella cultura avesse attecchito anche a livello di produzione di anticorpi nella cultura di massa mainstream
Il dato è questo re
Il mio popolo infelice come vedete sorridono tutti se qualcuno non sorride lo sbatto nelle segrete rivolto poi un contadino sorridente e i trucchi il contadino sorridente dite a me maestà re portate Rognoni segrete e il contadino viene subito trascinato via straniero sbigottito che assiste alla scena altezza non riesco a capire quel contadino stava sorridendo prego già ma adesso non sorride più preferisco prevenire il crimine piuttosto che attendere che venga commesso
Ecco questo brano significativamente non è tratto da una riflessione di giuristi ma è tratto da Topolino edito da Mondadori numero mille centoventinove del diciassette luglio del mille novecentosettantasette
E a me sembra che parli terribilmente ancora al presente naturalmente era un messaggio subliminale che lancia ma per parla terribilmente ha presente
Di come noi con l'illusione repressiva e con l'illusione preventiva sbagliata cerchiamo di contrastare i fenomeni parla per esempio di spazza corrotti e a questo proposito gli articolo quattro bis perché se io leggo che mi sembra che questa legge per esempio in Proietti peggio della no legislazione ma mettiamo della cultura di una certa cultura dell'emergenza provvedimenti
Diciamo che invece di leggere dentro le cause dei fenomeni corruttivi
E quindi senza nessuna attenzione sbagliarsi senza nessuna logica preventiva perché mi approviamolo su la lo spazio corrotti mandando in carcere le persone
Col quattro bis ma nel contempo approviamolo sblocca cantieri con la possibilità di di appalti al ribasso sotto i duecento mila euro e via dicendo quindi da un lato una legge tendenzialmente che
Potenzialmente criminogena
Dall'auto una legge che sbandiera la repressione e che sbandiera la gente provocatore perché sarà pure un agente Andor cover come dicono nel mondo anglosassone ma se io leggo il novero delle condotte scriminante un po'di paura
Dell'utilizzo di quello strumento mi viene perché non tutti i pubblici ministeri sono Armando Spataro e vengo risponde all'ultima domanda di prima
Che giustamente diceva su Armando Spataro sulla legislazione premiale Cataldo sul quarantuno bis
è chiaro cioè un diritto penale per ogni fenomeno
L'importante a quale paradigma culturale quel diritto penale si il Sistina e fin dove riesce a rimanere nei recinti di quel paradigma culturale perché è indubbio che il quarantuno bis si è servito a sconfiggerla finita organizzata bisogna vedere con il quarantuno bis quanto sappiamo conservarlo cielo facendolo rimanere all'interno dei binari dell'articolo tre della Convenzione dopo e la stessa legislazione premiale in materia
Di terrorismo e su questo Armando forse proprio da dire non permetteva quello che noi oggi chiamiamo ergastolo ostativo perché la stessa norma scritta da Falcone
Sulla base dell'esperienza in questo è vero la reazione a quelle emergenze ha generato moduli e culture giurisdizionali
Che sono sul servite la cultura del pool
La legislazione lo si l'idea della legislazione premiale
Poi ci sono state anche esperienze di là
Deleterie diciamo modelli culturali ma di questo passo bilancio tra parentesi anche se hanno un grande rilievo l'estensione abnorme dell'associazione la contestazione a tutti gli imputati di tutti i reati
Aggravanti non bilancia degli articolo sette sono prezzi che ancora paghiamo minimi andrebbe di parlare a lungo del processo sette aprile come modulo culturale ma insomma
Lasciamo da parte questo ma le stesse norme scritte da Falcone prevedevano la possibilità come diceva Armando di avere dei dei premi in caso di collaborazione non di non uscire in caso di non collaborazione
Cosa che è accaduto subito dopo invece la morte di Falcone mille novecentonovantadue hanno dello stesso tempo in cui tutti i detenuti sono stati prelevati dalle carceri
Ci mancherebbe dalle carceri ordinarie trasportati a Pianosa e all'Asinara
Con la quale
Che ben conosciamo un certo ci mancherebbe
Grazie anzi
Era accaduto la stessa cosa nel settantasette quando hanno creato le carceri speciali eppure c'erano magistrati andati a visitare quelle carceri penso e Gino Capelli che era andato a Trani a Favini a a Fossombrone
Allora reparto Agrippa di Pianosa a fornelli all'Asinara
E c'era una cultura giurisdizionale che mentre lavorava su quelle cose diceva
Poi uscire se collaborino anzi sognava di ieri se non collabori non esce perché c'è un tradimento dall'articolo ventisette della Costituzione va difesa tutta c'era una magistratura una politica che lavorava anche a creare quello che era l'opposto delle carceri di sicurezza per esempio le aree omogenee all'interno del carcere
Dove nasce un fenomeno altrettanto importante ne potremmo dare un ognuno un giudizio diverso ma nasce un fenomeno altrettanto importante come quello della dissociazione
E badate e questi sono tutti alternativi o con le quali non ci dovremmo trovare a confrontare dopo scadenze importanti la sentenza viola della corte che adesso Corte do che vedremo se andrà la Grande Camera o meno è stata rincorsa
Il ventidue ottobre la Corte costituzionale deciderà su due casi importanti Cannizzaro pago è nata ed ergastolo ostativo allora sì che dovremmo vedere da quella stagione a
I vari filoni e capire quale può essere riutilizzato per far sì che quegli strumenti non escano direttamente dal binario della corte della della costituzione di come diceva Galante
Garrone nel dibattito proprio della Legge Reale e pericoloso se per portare a raggiungere il porto della tutela della libertà della convivenza dei cittadini si naviga perennemente nello stato d'assedio
Michele Monaco collega amico avvocato bravo impegnato politicamente riformista senti soddisfatto dalla risposta secondo me
Non sono molto convinto su quella serbi suicida in cella con c'è c'è un doppio binario secondo me di sensibilità anche da parte della magistratura riformista successe ricette consigli a giorni del patto no no no io tanto non mi fa certo alle Potenza valido con molta franchezza dipende molto dalla qualità di chi è colpito dalla qualità di chi sia l'imputato in seguito se sia l'emarginato il povero o se sia appunto il mafioso di criminale pericoloso così come lo dico al consigliere Spataro verrebbe fatto piacere
E gli stessi intellettuali che presero posizione contro la riforma Renzi e a me onestamente non dispiaceva io questo enorme pericolo non lo avevo visto se hanno parlato per altri profili che sono oggi in discussione la certezza della pena l'uso dei trojan
La mancata giuridicamente opzioni è vero che il procedimento di prevenzione insomma cosa ne pensa ma io insiste o anche un doppio binario insomma ma guarda garanti chiamiamo il doppio binario gara
Ma io
Ringrazio per avermi dato questo compito oggi qui insieme a d'illustri
Relatori
Ma io tentato sul quarantuno bis se voglio risponderti
Io sono assolutamente contrario
Assolutamente contrario perché il l'umanità all'interno del carcere fondamentale la riforma Orlando
Raccontava all'interno della delega una serie di
Narrava alcune esigenze
Che erano presenti nella gestione del detenuto all'interno del carcere quello della umanità era fondamentale
Io non credo che il quarantuno bis contenga lo spirito dell'articolo ventisette della Costituzione no non ci credo sfratto perché l'articolo ventisette della Costituzione ripete
Tranquillamente per tutti i cittadini per tutti i cittadini la questione della umanità e la questione della rieducazione ce le pene debbono essere umane la l'educazione se il principio fondamentale sul quale la nostra barra deve spingere quindi su questo punto io non credo assolutamente che ci debbano essere due legislature ma su questo punto soltanto perché per esempio per quanto riguarda la legislazione d'emergenza durante il terrorismo Giuseppe Montanini ricordava
La tragicità dei quiz di quel periodo
Un periodo che ho attraversato insieme nel senso abbiamo fatto anche insieme il processo Moro in appello
Era una tragicità
Quotidiana nel senso che quotidianamente c'era un morto così chiaramente c'era una situazione veramente difficile
Di vita di tutti i giorni sia soltanto un soltanto degli avvocati dei giudici ma anche dei cittadini i quali ovviamente erano profondamente allarmati da quella che era la situazione contingenti non era soltanto un'opinione pubblica giornalistica ma era proprio il sentimento della gente della gente che viveva a queste cose quasi inattesa una speranza che si potesse interrompere quel quel quel quei Contini morti tutti i giorni
Ebbene quella quella legislazione all'epoca fu importante
Fu importante perché giustamente la Corte costituzionale nell'ottantadue con la sentenza che ha respinto quella eccezione di incostituzionalità degli articoli dieci e undici mi pare della della legge Cossiga
Di e che la c'era la garanzia ovviamente dell'imputato c'erano i diritti che dovrà essere garantita l'imputato ma c'era anche un'altra garanzia la garanzia della sicurezza e la garanzia della delle istituzioni della sopravvivenza dell'istituzione del quel momento il pericolo serio era proprio questo
Era un problema istituzionale c'era un conflitto Acerbo fra quella che erano quelle che erano le come dire bande armate del Periodo fascisti e Brigate Rosse
I di dico fascisti perché andavo a loro si identificano il fax nel fascismo e Brigate Rosse si rettifichiamo del comunismo ma era una realtà molto particolare nel senso che aveva delle frange cattoliche al suo interno che che recitavano in modo diverso certi principi comunque al di là di questo comunque quelle bande
E c'era questo conflitto forte dello stato revocato con queste bande questo conflitto dovrà essere risolto e lo poteva essere risolto che attraverso una legislazione doveva essere emergenziale ma in quel momento l'emergenza c'è era un'emergenza vera erano emergenza sostanziale che andava a toccare i fondamenti dello Stato
Dopo di che per quanto riguarda mafia
Non voglio parlare del terrorismo internazionale nel quale non mi sono affatto occupato padre di mafiosi sicuramente tutta la legislazione che era consequenziale a quella dei del della dissociazione all'epoca nell'ottantadue fino all'ottantasette
Per quanto riguarda la dissociazione la collaborazione da parte delle Brigate dei brigatisti di coloro che avevano commesso reati che si trovavano
Nella condizione di poter raccontare qualche cosa quella registra i poi stava sul è stata come dire
Utilizzata ampliata da parte del legislatore in relazione ai ai problemi di mafia certamente ha avuto un suo effetto positivo certamente è condivisibile ma cosa diversa è porre la magistratura
In relazione al quale mi perdonerai tutto il debito la schiena dritta una precondizione non può essere una divisione cioè magistrati costiera di tre magistrati non come poco fa lei ha detto cioè ha parlato di schiena dritta della magistratura come se ci fosse un qualcosa in qualcosa di diverso nella magistratura che non fosse la schiena dritta è una precondizione
Dicevo quindi che il lavoro che doveva esser fatto era un lavoro di supporto alla magistratura magistratura non risolve i problemi politici dalle magistratura devi saper risolvere i processi deve giudicare i fatti punto non può fare altro e la politica che deve dare gli strumenti quando la politica dagli strumenti la magistratura funzione sicuramente quando la Maristella la politica non da strumenti la magistratura non funzioni e quindi uno degli strumenti che è stato dato si dice con grande successo è stato quattro bis io non lo credo affatto
Non lo credo affatto perché quarantuno bis diciamo così supplisce forse ha delle carenze della politica rispetto ai mezzi da dare alla magistratura all'ordinamento penitenziario eccetera perché ci sono mille strumenti sono intercettazioni ambientali all'interno del carcere ci sono leggi i mille e i mille le le guardie penitenziarie che possono sorvegliare all'interno della struttura carceraria ci sono
All'esterno strumenti per poter seguire le persone che potrebbe verificare per poter capire se continuano a commettere reati o no
Ma attive che un soggetto può stare chiuso ventiquattro ore su ventiquattro interno sulla sua della sua cella non può avere contatti con nessuno per aver e non è umano ecco fuori dall'umanità è fuori dalla Carta costituzionale quindi non ritengo assolutamente che possano essere così corretto per quanto riguarda poi il rapporto con l'emergenza attuali scelto
Non sono emergenze in realtà è il trucco che viene dato ebbe il letto che viene dato dalla politica ha un qualche cosa che non ha necessità assolutamente di legislazione emergenziale deve di sicurezza sono figli soltanto di una scelta come dire è forse sicuramente ragione
Quando parla di maggio il sistema maggioritario il sistema proporzionale nelle elezioni
L'assenza di un competitor all'interno della strutturazione di una legge chiaramente crea nel Colin colui che governa la come dire l'assoluta possibilità illecite le quello che vuole lettera fiducia finisce il problema e si applicano la normativa quindi invece in un sistema proporzionale c'è la discussione durante la legge d'emergenza durante l'emergenza vera del terrorismo il partito comunista che in quel momento era il mio partito il Partito comunista aveva scelto
Precisamente di seguire quella che era la come dire la strada corretta
Unitamente a tutti gli altri partiti e cioè quella di combattere quello che era un fenomeno distruttivo dell'apparato statale distruttivo delle istituzioni ciò che è quello che cercava di distruggere poiché parlavamo con Giuseppe poco fa tutti i tutte le i dico io come dire i soggetti i rapporti intermedi erano stati eliminati perché nel momento in cui le Brigate Rosse colpiscono che ne so un sindacalista
Perché colpiscono il sindacalista Cina restano ecco lo colpiscono che colpevole di qualcosa ma per creare per diffondere la paura e per creare per dire questo è e tutto il peggio di tutto quanto soltanto io posso risolvere perché lo Stato è la negatività assoluta quindi i rapporti interni intermedi che vengono gestiti attraverso i corpi intermedi che sono i partiti sono i sindacati e tanti altri associazioni eccetera chiaramente i corpi intermedi loro essere abbattuti
Allora in un sistema proporzionale il corpo intermedio ha una sua valutazione perché il corpo intermedio interviene in quello che è il processo legislativo sicuramente sempre interviene i sindacati sono sempre intervenuti all'epoca negli anni settanta per esempio per quanto riguardava lo statuto della moto lavoratori eccetera tutte tutte quelle quella legislazione che chiaramente è stata a favore della come dire del de del lavoratore a favore della della società nel suo insieme
E invece col sistema maggioritario questo non avviene abbiamo visto che addirittura sono stati esclusi nella passata legislatura purtroppo debbo dire la persona che dovevano essere come dire
A vantaggio del dei corpi intermedi erano stati esclusi assolutamente di non soltanto la i sindacati ma addirittura Confindustria questo adesso ho perso un attimo
Il filo scendendo su un tema che non non mi sembra che cita il singolo che ci interessa è
Il discorso relativo appunto al al problema emergenziale ecco è un come dire è un belletto è un non esiste un una una situazione emergenziale per quanto riguarda l'attuale situazione dei che ha prodotto poi quei decreti sicurezza sicuramente era soltanto adesso tanto ed esclusivamente un modo per raggiungere il consenso elettorale che cosa fare due domande tutti quanti che cosa è molto difficile
è molto difficile perché ci può dire deve dire no perché dire alla gente no guarda che l'aumento delle pene non è un sistema per risolvere il problema perché l'aumento del PIL non serva a nulla anzi debbo dire che aumentare presento le pene soprattutto nel minimo
Significa aumentare il conflitto sociale non diminuirlo e tutte le pene vengono aumentate nel minimo anche nel massimo ma quelle più brutte non sono il massimo sono quelle nel mirino quando due nata a per rapina furto prima si parlava di conforto doloso lo penalizzi il seicentoventiquattro bis con delle pene elevatissima del minimo che non ti consentono minimamente di poter recuperare e noti po'consenso nemmeno di poter valutare come dire non dà la possibilità al giudice di poter valutare in termini astratti anche il soggetto che ha di fronte perché non lo puoi valutare anche se lo valuti positivamente non può scendere sotto la soglia e magari una soglia carceraria rigassificatori di quattro bis ad esempio carcere punto e basta
Si dimentica noi che abbiamo i capelli Bianchi quasi tendente al grigio
Ecco nazionali tanti non ce l'ho
Ricorderei anche ricorderei anche alla nostra classe politica quella e diciamo anche alla classe politica della sinistra che ha inseguito purtroppo alzamento delle pene quando non c'era la legge Gozzini quando non c'erano le misure alternative quando non c'era il calcio della speranza puntualmente ogni estate c'erano le rivolte c'erano i killer in carcere perché era gente che non aveva nulla da fare
L'inasprimento delle pene non dà sicurezza né fuori né dentro il carcere la leva no ma guarda così chiudo anche mi riallaccio a questo questo che sta dicendo perché le statistiche parlano chiaro
Quando tutti i soggetti che usufruiscono di misure alternative alla detenzione in fase di esecuzione hanno una recidivanza bassissimo al di sotto del dieci per cento
Al di sotto del dieci per cento mentre tutti coloro che non usufruiscono di misure alternative vacilla alza il settanta ottanta per cento
Non smetto mentre la misura alternativa produce rieducazione produce di educazione quindi è chiaro che non è che devono essere roba alimentate dev'essere incrementate quello che insomma si auspicava presso gli Stati Generali l'esecuzione purtroppo speriamo che accada adesso ma io non so quanto quanto possa essere come dire a un possa cadere in quanto ecco
Sentivo stamattina Di Maio diceva che per quanto riguarda i reati dato che ha sentito che le violazioni il problema dell'IVA la con il l'evasione fiscale è un problema serio non non sanno probabilmente come risolverlo perché va risolto il problema a monte
Il problema su quei più galera marche più galera elimina l'evasione fiscale tu pulisci soltanto una persona ma non non è educata nessuno perché se quello ovviamente tutti coloro che come reato pensano di essere di di non di non andare in carcere pensano di non di di cavarsela questo
Lo è che pagherò verrebbe fermo qua ok grazie ma il Punzi Paolo fai tu
Il passatismo tassativo per le sette però del e mi chiedevano
Sì e poi lungo avventuroso il prodotto se è riuscito a farlo
Allora ma tutto quello che ha detto l'avvocato Monaco in parte va nella stessa direzione di quello che ho detto stiamo attenti anche sulla difesa della magistratura progressi sta che avrebbe due binari no allora c'è qualche perché io ho detto che il quarantuno bis probabilmente servito nella lotta alla mafia rispetto a un carcere come quello dell'Ucciardone
Dove naturalmente era in pensa altri divi strumenti erano impensabili anche strumenti che si sottraggono come le intercettazioni più facilmente al controllo legale
Non ho detto che però passare venti due ore in camera detentivo va bene io come magistrato sorveglianza adottato dei provvedimenti per far salivazione fuori quattro ore nella legge in momenti mi minacciano un procedimento disciplinare
Vado su tutti i giornali perché quei provvedimenti sarebbero stati scritti sul sangue delle vittime della la guerra la mafia
Sono uno che sostiene come tanta magistratura progressista che una delle grandi pecche delle gli stati generali era sottrarre il quarantuno bis alle possibilità delle riforme come diritto per quarantuno bis muore
Ma lavoriamo anche su progetti concreti è giusto che presenta le prove del quarantuno bis vadano soltanto al tribunale di sorveglianza di Roma
è giusto che si che ho Rizzi
L'inversione dell'onere della prova per cui venga teorizzato per esempio dalla PN anche un in sede di audizione in commissione che spetta al detenuto dimostrare che non ha più collegamenti
Ci sono tante cose per riportare un quarantuno bis hanno detto il quarantuno bis e dentro la Costituzione ho detto che ci deve stare ma le proposte sono tante cioè non ci curiamo soltanto nell'idea di eliminare il quarantuno bis senza pensare a farlo diventare uno strumento più democratico e così vale per tanti altri tante altre cose compreso quel periodo emergenziale che ha visto la giuria la cultura giuridica anche all'interno di quel partito comunista quel tanto facevi riferimento
E nei gruppi la magistratura progressista penso Magistratura democratica ma pensa al conflitto che per esempio in quell'area c'era tra la cultura giuridica che veniva espresso dal centro riforma dello Stato e dalla sezione per i problemi dello stato di Ugo Pecchioli quindi cioè utilizziamo il discernimento in ogni fenomeno
Con
Possibilità di vedere anche a cose concrete nell'immediato
Telegrafico
Allora il sistema penitenziario della materia penitenziaria purtroppo né materia né esperienza però ultimamente ho approfondito grazie al collega Paolo Borgna che lavora a Torino ha fatto parte dalla commissione ministeriale
E volevo suggerire se non avete ancora visto vedete il docu-film che la Consulta ha realizzato l'avete visto s'andava in giro per le carceri
E mi auguro che quel docu-film possesso autorizzato occupa anche spunto per interventi legislativi che a me pare molto importante sono d'accordo su quello che è stato detto poco fa ci sono dei limiti all'azione dei magistrati e l'ho scritto in epoca non sospetta
Non sono né storici né moralizzatore ricercano gli elementi di prova sedi trovano bene però stiamo anche vivendo un momento in cui il precedente governo con alcuni esponenti dell'attuale hanno evidentemente varato delle leggi per effetto di una diffidenza nei confronti di amministratori se pensiamo alla normativa sulla legittima difesa non si vuol dire in questi casi c'è sempre ci tiene fissa checché ne pensi il giudice sbagliando perché comunque giudice interviene oppure né oppure il decreto bis
Prevedendo sanzioni pecuniarie amministrative enorme all'evidente scopo di sottrarre al giudizio penale una sanzione di quel tipo qui c'è una diffidenza basti pensare alle schedature di magistrati erano state auspicate
Di quelli che andavano a parlare con cose e quindi anche questo è molto molto importante anche se le contraddizioni però devo dire posso va abbattuta
L'abbiamo vissuta anche loro perché anche all'interno della magistratura ma parlo illo tempore ci sono stati coloro che criticavano i magistrati che si occupano di terrorismo che utilizzavano i pentiti isolate polemiche penose penose anche allora fortunatamente credo
Superate
Finisco la politica della paura è quella che ispira tutte queste norme però purtroppo va detto che attiene anche un fenomeno mondiale perché un po'in tutto il mondo che si sta muovendo questa questa deriva alla domanda che cosa fare
Noi non abbiamo nessuno alla bacchetta magica dico soltanto che ognuno per la sua parte per le sue competenze deve andare diritto guardando la stella polare alla alla politica attualmente spetta di fare come dire piazza pulita di norme che non sono accettabili rammento che oggi abbiamo avuti due messaggi di mattarello sui due decreti sicurezza ecco chiama chiamate che decreti Busse convertiti in legge
Ma con i pacchetti sicurezza avranno quelli Napolitano più o meno stress tutte l'isola assicura mente provvederemo destra sinistra veramente nulla cambio quindi mi auguro che la politica come ho detto prima
Vada avanti per la sua strada facendo piazzo pulito di ciò che deve essere cancellato anche costo nel contesto in cui viviamo come dire di non raggiungere quei consensi che giustamente politico vuole ma che in questo contesto in certi ceti sociali donne sperabile con una politica di rispetto di diritti i giuristi
Beh i giuristi siamo qua sono stati accademici avvocati
Magistrati ed ex magistrati persino hanno il compito di parlare parlare scrivere eccetera come dar vita ad una diversa modalità di comunicazione perché non abbiamo parlato per nulla delle responsabilità della stampa delle modalità di comunicazione oggi fondate su titoli ad effetto suo mancato approfondimento dall'amante se vi interessa sono autorizzato a dire che il gruppo odiare a una delle tante vituperate componenti del Senato associazione magistrati a organizzato per il nove il dieci novembre a Lampedusa un bel convegno dove saranno relatori anche ovviamente avvocati dell'ASGI
Ex presidente della CEDU della corte costituzionale e insomma dobbiamo dar vita ad una nuova comunicazione oppure ai cittadini che nemici bisogna parlare dovunque sia possibile votiamo fatto in passato in tante occasioni se penso per sconfiggere la la orrida terzietà degli anni di piombo né con lo Stato né con le BR siamo usciti fuori Palazzo e siamo andati a parlarne circoli pensionati tra gli studenti ne che nelle nelle bocciofile io ho fatto non solo l'hanno fatto in tanti sperando che tutto cambia non sarà così proviamoci
Ma io pochissime considerazioni tanto voglio ringraziare tutti voi per essere venuti per aver affrontato questo dibattito dopo tanto tempo sulle questioni della giustizia di cui avevamo bisogno di discutere
Ringrazio naturalmente radio radicale che ci consentirà di estendere questa nostra discussione renderla pubblica e più partecipato a meno M adesso il problema è cosa fare cosa fare da oggi in poi questo il problema che ci dobbiamo porre
Noi sappiamo che il ministro insiste sul pacchetto delle riforme che ha già presentato con il precedente governo insiste
Nella entrata in vigore della norma che elimina la prescrizione dopo il primo grado dal venti gennaio due mila venti
E credo che dovremo sviluppare un'iniziativa politica forte su queste questioni mi veniva in mente una riflessione parlando dell'emergenza parlando dell'emergenza in questi ultimi quarant'anni se nell'emergenza degli anni settanta
Di cui abbiamo parlato all'inizio si vedeva un passo avanti dello Stato se si affidava allo Stato contraendo in qualche modo dei principi e dei diritti dei cittadini per affidare ad uno Stato più forte
La soluzione di questo di certi problemi
Oggi invece con questi decreti insicurezza si fa esattamente il contrario lo Stato fa un passo indietro e si affida ai cittadini stessi la soluzione dei problemi che hanno davanti
La norma sulla legittima difesa non è che questo lo Stato fa un passo indietro il cittadino se la sbroglia da solo entra il lato dentro casa e gli spara e tutto sommato la passa liscia
Rito abbreviato si elimina la possibilità di procedere con questo rito alternativo nei procedimenti per reati previsti dall'ergastolo anche lì si dà una risposta alla vittima del reato le chiedo una pena più forte che non accetta che il giudice possa poi andare a calmierare la Veba infliggere
Suo spezza corrotto è un fatto molto grave
Dico nei confronti dei reati per i politici mediatico la per la corruzione per la concussione c'è un automatismo collo stabilita Perrelli misure alternative al carcere
è una norma processuale che entra immediatamente in vigore
E sta provocando dei grandissimi sconquassi dove ho fatto un po'tutti i ricorsi alla Corte costituzionale siamo curiosi di vedere cosa deciderà piano più un giudice di sorveglianza mi sembra che anche il giudice di sorveglianza padano cauti nell'applicazione di questa norma perché voi pensate chi ha svolti così più fatto mai se capitale
Chi ha scelto riti alternativi in quel processo affatto concordati in appello confidando di scendere sotto la soglia dei tre anni per poter andare riti alternativi con questa norma
Hanno spazzato via tutto e si è la Corte costituzionale non riconosce la che è una norma sì processuale ma con affetti sostanziali prorogherà degli affetti molto pesanti
La norma sulla prescrizione ha un pregio davanti a un vaglio costituzionale si può sostenere che dopo il primo grado si possa andare avanti all'inferire con quel processo come si regge con la giusta durata del processo
è un'altra questione sottopongo quando il pubblico ministero cui è stata riconsegnata la possibilità di appellare
Una sentenza di assoluzione tu metti un un un soggetto l'imputato assolto lo sottopone i ad un nuovo processo di appello introdotto dal Pubblico ministero
Che può andare avanti
Senza limiti di tempo
Credo che le questioni siano veramente molti è sul tappeto e io spero che il Partito Democratico voglia svolgete un ruolo importante
All'interno non soltanto del Parlamento dal come diceva Spataro dobbiamo anche cominciare di parlare di giustizia nelle piazze e nelle sezioni nei circoli
Dov'è possibile farlo nelle associazioni cioè far capire che il problema era la giustizia è un problema fondamentale le garanzie degli imputati e come diceva Montaigne all'inizio fino a quando non ti capita penso io non ti capiterà mai
Sono le dei diritti fondamentali
Che vanno difesi con le unghie da parte dei cittadini i stati generali sull'esecuzione e questo è un punto su cui dobbiamo ricominciare a discutere è un punto che non dobbiamo consentire che vengano spazzati via
E che non vengano ripresi in discussione
Io credo che questa discussione di oggi possa consentirci questo ci possa consentire di rimettere in piedi un dibattito abbiamo portato a discutere
Torna a questo tavolo persone grandissima autorevolezza e che si sono occupati di queste materie da da tantissimo tempo e da diverse prospettive ma anche tutti quelli che hanno per discusso il piano dato sì luogo che finché questa giornata
Nascesse
Hanno senz'altro voglia di portare in giro questa discussione renderla più forte
Io quindi credo che il nostro impegno di oggi e di lasciarci con impegno di stimolare le forze progressiste affinché la giustizia non sia considerato un tema residuale
Su cui fare un accordo pure con i Cinquestelle in fondo ci occupiamo di economia voluto occupare di giustizia debba essere ribaltato e dobbiamo su questo far sentire forte la nostra voce ringrazio davvero molto
Grazie a tutti alla prossima