Stati Generali per la riforma dell'Ordinamento Giudiziario - seconda e conclusiva giornata

Bene buongiorno a tutti allora apriamo questa seconda ed ultima giornata degli Stati generali
Riforma dell'ordinamento giudiziario
Questa mattina son previste
Nella prima sessione queste tre relazioni
Frontali
Il tema è naturalmente l'esercizio
Come naturalmente perché non leggete nel programma l'esercizio dell'azione
Penale il lustri relatori mi scuseranno sin da ora se io mi permetterò di segnalargli a quindici minuti diciamo
L'invito poi ad avviare la conclusione perché il programma della mattinata è molto serrato e molto intenso quindi io non
Aggiungo altro se non che ovviamente questo è uno dei temi che hanno vista particolarmente a cuore sapete che la nostra proposta che viene dalla legge di iniziativa popolare che viene normalmente sintetizzata come sulla separazione delle carriere e prevede una parte molto significativa sul tema del temperamento dell'azione penale obbligatoria acconto riserva di legge quanto alle indicazione delle priorità quindi il tema più in generale del dell'azione penale tema che noi abbiamo voluto mettere anche per questa ragione
Al centro della nostra riflessione do la parola al professor avvocato Luca Marafioti ordinario di diritto processuale penale all'università
Roma tre in la relazione il caso Italia nel panorama internazionale Lukather grazie
Grazie Presidente ieri il professor Di Federico invocava dieci ore di ordinamento giudiziario per spiegare la sua opinione oggi in venti minuti dovremmo sintetizzare il tema macrotema dell'obbligatorietà dell'azione penale
Nostro punto di vista il rischia di essere la sede di un blitz fallimentare
Materia così grossa così ampia così importante così centrale pivot tale all'interno della dibattito sulla Stati negli stati generali per la riforma dell'ordinamento giudiziario
è possibile solo qualche fotografia qualche qualche qualche Shot
Che evidenzia la profonda contraddizione ormai inveterata fra un principio
Che è un colabrodo
Quell'obbligo dell'azione penale che funge viene vissuto è stato vissuto per anni come un tabù intoccabile
E che invece dietro la funzioni via essere un tabù svolge una funzione o ha svolto una funzione di schermo coprente per tutta una serie di
Problemi del nostro processo cioè serve insomma continua invocare
Stenotipato del principio di obbligatorietà rischia di continuare a autorizzare la possibilità che restino opache molte scelte invece che di fatto sono discrezionali nella gestione dell'azione
Occorre partire da un diciamo e anche un principio che in tutti questi anni ha impedito un approccio laico al tema della gestione dell'azione penale in un Paese che fa parte poi quando vai in giro degli
Potenti del del del mondo fa parte dei nei gruppi selezionati dei paesi occidentali
Perché perché dall'obbligatorietà dell'azione penale così come non c'è altra nella costituzione a volte a seconda dei casi a seconda delle giornate a certe volte anche a seconda dei minuti nello stesso momento si vuole a seconda dei casi troppo poco oppure troppo
Troppo poco e la faccio molto sintetica
In fondo l'obbligatorietà dell'azione penale si Elio Fivizzano si è cristallizzata in una
Mi minuscola funzione di controllo da parte del giudice sulla in azione dalla stessa Corte costituzionale alla fine con tutti quei giri di parole l'aveva trasformato solo in queste quel controllo che il giudice Gip
Fa alla fine delle indagini magari che durano due anni che magari durano anche più di due anni sforando i termini e che quindi è la foglia di fico che garantisce l'obbligatorietà la possibilità che un giudice controlli in fondo l'unico vero momento di esercizio
Di prima della dell'applicazione del principio di obbligatorietà dell'azione penale quel caso in cui jeep può obbligare il Pubblico ministero
Esercitare l'azione cioè la così detta imputazione che con terminologia evidentemente coniata al di fuori dalla nostra città qualcuno chiama coatta perché nessuno di noi si permetterebbe di chiamare un istituto quatto perché per noi è un insulto a Roma
Evidentemente di fuori di Roma questa definizione
Quindi
Si riduce il il principio olio fili Zatoichi controllo tardivo a cose fatte su scelte di inazione che non potranno mai più mai mai mai tranne alcuni pochissimi casi fa rivivere opzioni
Ed errori investigativi ormai indelebili
Quindi una sorta di simulacro
Per il resto invece si vuole troppo gli si attribuisce troppo gli si fa fare troppo
Opera con un tabù intoccabile apparentemente intoccabile
Mentre dovrebbe essere dove nato così dovrebbe essere soltanto il precipitato del principio di legalità
All'interno del potere di azione lo si trasforma in qualche cosa di mitico estremamente mitico un baluardo per l'indipendenza del pubblico ministero senza obbligatorietà non ci può essere indipendenza
Un condimento per la opacità insindacabilità di ogni facoltà del Pubblico ministero sentiamo parlare di obbligatorietà dell'azione penale
Prima delle indagini di obbligatorietà dell'azione penale dentro le indagini di obbligatorietà dell'azione penale nelle iscrizioni di notizie di reato di obbligatorietà dell'azione penale
Nei riti speciali di obbligatorietà dell'azione penale l'abbiamo sentito ai tempi della Pecorella nelle impugnazioni c'è una ha una funzione diciamo che si estende
Dall'inizio fino alla fine del processo
Quindi si gli si vuole dare far fare troppo
E infine sommiamo la questo e come si può dire questa concezione apparentemente
Documentati con massima lista del principio di obbligatorietà assumiamo lo al potere riconosciuto al Consiglio Superiore Magistratura ne abbiamo sentito parlare ieri ho sentito un grande interesse del relazione professor Giupponi che spiegava la distinzione fra i due modelli di
Se di
Di formazione che prendevano diciamo gli svantaggi di sia del civil law che gli SWAT e gli svantaggi del del common law cioè con temporalmente nei avevamo tutti e due gli svantaggi come quei figli che prendono i difetti di tutto il giudice Vito rendono i pregi
Siamo in presenza di un c'era trasforma trasferito all'interno del CSM unico unico monolitico
Sì trasformato il potere di azioni in un formidabile potere
Un potere che negli anni
A me è impedito un approccio laico anzi sta al al tema però un approccio laico basato su un dato una du una doppia serie di dati insuperabili da cui bisogna ripartire ogni volta che si tratta di obbligatorietà mi sarebbe partito e questi due presupposti fondamentali uno
Un dato insuperabile e una connessione inscindibile due il dato insuperabile un gatto assolutamente incolmabile in ogni sistema occidentale fra mezzi e finì di quel sistema
L'esattamente l'opposto della Machiavelli hanno il fine giustifica i mezzi immensi dovrebbero fissare la possibilità di raggiungere i fini ce lo spiegano ma probabilmente molto meglio il i colleghi che mi seguiranno il mio intervento quindi
Il non constatare
Non prendere atto di questo gatto insuperabile maniera seria rende l'obbligatorietà una retorica di facciata
Svela un'ipocrisia ipocrisia della archiviazione che viene chiamata archiviazione soltanto probatoria
Perché sono l'archiviazione probatoria che può dare una giustificazione a compatibile con il principio di obbligatorietà in realtà dietro questa archiviazione probatoria soltanto probatoria si nascondono
Limiti dell'azione penale
Assenza di mezzi scelte personali propensioni il polpo litiche individuali dei singoli pubblici ministeri che consono finiscono per essere camuffate da mera archiviazione probatoria cioè non si sono raggiunte le prove se le prove sono insufficienti
Questo è il dato insuperabile Gatta tra fini e mezzi connessione inscindibile ed è una connessione inscindibile che si è voluta terribilmente ignorare all'atto della riforma del Codice procedura penale si è fatto si è voluto fare si è preferito fare lo struzzo su questo per
La connessione inscindibile fra azione del Pubblico ministero organizzazione del Pubblico ministero e ordinamento giudiziario del Pubblico ministero senza toccare insieme questi tre temi ogni discorso sull'azione penale è una farsa
Perché perché terzo e secondo condizionano terribilmente il primo
Non è l'inverso non basta dire obbligatorietà e portarsi appresso due tre tre due pensano terribilmente su uno sono diciamo frutto danno luogo uno
E titolo della relazione imposta mi danno
Non suggeriti
Fa capire che non siamo un unicum guardandoci fuori dal nostro Paese ormai ci sono i voli low cost non c'è bisogno di mettersi su complicati basta prendere un volo in un'ora ci si rende conto che noi costituiamo un unicum un'ora o qualche ora di più un unicum rispetto ad altri sistemi
Lo siamo rispetto all'Inghilterra
Diciamo è facile distinguere tra assi dello tra Como voi sibilo guardiamo prima comodo siamo sicuramente diversi rispetto all'Inghilterra
Dove esiste pure un clown costituisce un service dove espressamente
L'azione penale è ispirato a un doppio criterio sì Soffici Enzio veri denso cioè le vide la prova e il Public interest
Si deve tener conto del pubblico interesse della persecuzione è chiaro che questo è un dato comune
Tra Inghilterra e Stati Uniti il Public interest la considerazione diciamo dell'interessa la persecuzione cambia si riduce a seconda della gravità dei reati è chiaro quando il reato è più grave il Public interest maggiore tanto più scende il Public interest quanto più scende la gravità in sé del delle offensive del reato
è chiaro che il concetto di public interest ha ha una sua massima flessibilità c'è qualcuno che dice che la scelta è un bilanciamento fra considerazione di sufficienza probatoria
Colpevolezza applicazione della legge e considerazione del peso che hanno le risorse e gestione delle risorse
In quei sistemi il quello che loro chiamano Resource Management ha un peso importantissimo nelle scelte è un approccio laico che tiene conto di questo dato ineliminabile da cui bisogna partire cioè del ghetto fra fini e mezzi della giustizia penale
Prosecutor statunitense
Lo sappiamo ovviamente possono diciamo delle cose molto Flash
Non può che tenere conto anche di questi dati nessuno venga in mente di dire che il Pubblico ministero statunitense non tiene conto del
Del significato che la prova della gestione della prova può avere nell'esercizio dell'azione penale
Ma come se il Pubblico ministero statunitense operasse guardando una scala un livello di scala da da da zero a dieci e come se il Pubblico ministero statunitense in questa scala da zero a dieci
Preferisse non attestarsi nell'esercizio da sola azione penale su un livello di sufficienza non gli basta il sei perché Luís deve tenere conto del parametro della giuria
Deve tenere conto del parametro dalla giuria deve tenere conto che la giuria potrà o dovrà condannare soltanto quando avrà raggiunto il suo verdetto Biondi ENI risolvo date cioè
Oltre ogni ragionevole dubbio quindi Luís attesterà le sue scelte non sul sei per cento non su cinque e mezzo
Non sulla sufficienza come i pubblici ministeri italiani in molti casi ma cercherà di arrivare all'otto l'otto e mezza dura tenere conto della tenuta della sua accusa di fronte alla giuria
è qualche cosa che consideriamo totalmente discrezionale totalmente fuori dalle nostre regole no è molto simile a quello che fisiologicamente un sistema di azione dovrebbe tenere presente nell'esercizio dell'azione è chiaro
Che la riforma l'attenzione la modifica che il gli e dieci standards in materia di esercizio il Pubblico ministero hanno apportato
Negli ultimi anni hanno imposto una maggiore considerazione di quello che nel sistema americano si chiama considerare lo stato dell'welfare cioè si tiene conto si tiene conto di quello che si chiama la
L'esigenza diciamo di considerazione di e economia cioè
è chiaro che la considerazione della funzione dell'impatto dell'azione sul sul sul sistema in generale tiene da attribuisce
Al prosecutor una funzione di indirizzo pugni politico cioè
Ha una funzione di politica criminale
Svolge una funzione di politica criminale attribuito al progetto e il Pubblico ministero il profilo secondo le destando era detenuto a considerare quello che loro chiamano the fra Enden finisce distribuisce obblighi miti
Presi criterio resources Cetti ne deve tenere conto nell'esercizio della sua azione
Nel decidere se promuoveranno l'azione penale
Io sto già la risposta
Ma siamo parlando di sistemi di common law noi non siamo un sistema di common law ne siamo un sistema profondamente inserito nella tradizione di civil law
Però anche qui
La comparazione con i sistemi diciamo più importanti di civil law cioè
Il tedesco il francese ci dimostrano che noi abbiamo un sistema che non trova uguali negli altri paesi
La Germania pur partendo pur muovendo il inevitabilmente da un criterio di legalità e Spinzi precede un principio di legalità
Che non credo possa essere identificato otto praticamente con la obbligatorietà ma lasciamo perdere a una serie di ipotesi di legalità temperata una serie di ipotesi in cui il principio di opportunità
Quel principio di opportunità che si assomma al criterio dei sufficienti indizi di reato di cui il paragrafo duecentotré della estetico
Tiene come punto di riferimento per l'esercizio dell'azione penale
è chiaro che l'abbandono come diceva Rosin di una concezione meramente retributiva all'inserimento di considerazioni di Générale prevenzione di special prevenzione nella punizione
Influenzano l'esercizio dell'azione penale non non non sono influenza non possono che influenzare
Non si può non tenerne conto
L'esercizio azione penale chiaro che
Quelle che qualcuno autorevolmente ha chiamato discutibili eccezioni al sublime principio di legalità
Sono tali altrettante ipotesi in cui si inseriscono criteri di discrezionalità nella gestione dell'azione e che attribuiscono al Pubblico ministero alle singole procure un vero e proprio
Potere di realizzare un'autonoma politica criminale
Modello francese
In quello francese
Anche qui se pensiamo all'articolo quaranta punto uno del Codice di procedura penale francese il Pubblico ministero nella sua scelta fra archiviazione azione penale o la cosiddetta archiviazione semplice Cosimo Salsi Vit
Decide deve tenere conto della opportunità di schizzi le opposti dice il codice espressamente c'è tiene conto di criteri di opportunità
è un atto discrezionale
è un atto discrezionale che addirittura qualcuno sposta sul terreno dell'amministrazione nel se vuole farsi prendere da Mania definitorio o prevede ipotesi come quella dell'archiviazione condizionale paragrafo l'articolo quarantuno
Sempre del Codice di procedura penale francese
Prevede ipotesi di composizione penale
Quarantuno punto due una vera e propria transazione avente oggetto l'azione penale che l'appunto la pubblica accusa può prospettare a chi abbia ammesso la propria responsabilità e sappiamo che tutto questo
Ha avuto ultimamente un particolare a riforma in materia di procedimenti a carico delle persone giuridiche
Insomma sono altrettante ipotesi che gli angloamericani chiamerebbero di dai personal cioè di spostamento dalla corso principale del sistema penale verso una soluzione alternativa l'azione penale
In fondo qualche suggestione ci propone provenire anche dalla
Disciplina riguardante la procura europea
Singolare che per esempio la procura europea
Modificando l'originaria gestione la l'originaria impostazione che voleva il Corpus iuris
Collegare l'azione penale è un principio di obbligatorietà
Ha ribadito che l'azione deve essere informata l'azione del pubblico il procuratore ora europeo
Deve essere informata al virgolette il principio di legalità è un po'strano perché se si pensa che a gestire e organizzare
Elaborare
Il testo di legge della procura europea sono stati principalmente dei giudizi di impostazione inglese come spensero francese con come del ma Martin c'è di Paesi dove il principio di opportunità e di discrezionalità sono
La regola nell'esercizio dell'azione penale probabilmente appare a pensatori può aver pesato
Come si può dire
Il peso culturale della impostazione proveniente dalla nostra
Magistratura
è chiaro che è vincolato all'obbligatorietà è vincolata la discrezionalità ma si prevede una soluzione
Ho una come si può dire soluzione del problema scelta della scelta del Pubblico ministero tra azione archiviazione tutta interna alla Procura tutta interna agli organi dell'accusa
Se è vero che il controllo poi nel caso andrà alla Camera permanente
E non ci sarà nessuna intromissione dell'organo giurisdizionale all'interno delle scelte del pubblico ministero quindi vedete anche laddove si fa una compromesso si cerca un compromesso all'interno del sistema tra
Criteri di opportunità ai criteri legalità si prevede la possibilità di non necessariamente seguire un'obbligatorietà dell'azione l'assoluzione
Delle scelte sono all'interno del del logo del pubblico in sala o che staccato dal giudice
Morale
Tanto meno
Morale e la morale molto veloce
Che cosa
Che cosa abbiamo visto non in questi anni
A fronte di un'obbligatorietà di facciata
Una discrezionalità di fatto camuffata da idoneità probatoria
L'avvento dell'uovo di Colombo dei criteri di priorità
Fissati dalle procure
Oggetto semmai di circolare
Ricordo le parole di Francesco Petrelli mai attraverso una circolare
Criteri di priorità che alla fine il cui gli occhi il il cui precipitato la cui essenza si rivela una
Beffarda perché su pongono l'essere non essere inserite nel criterio di priorità
Non essere tra i reati privilegiati dei che criteri di priorità diventa un modo per aggirare o impedire o rendere totalmente facoltativa la vocazione in caso di inerzia
Cioè diciamo si rivela una norma beffarda
Qual è la logica
Apparentemente cambiare
Perché tutto rimanga all'Inter perché nulla cambi tutto rimanga all'interno di procure insindacabili e nell'ambito di un CSM unico
In fondo questo conferma l'intreccio ordinamentale organizzativo funzionale e alla fine giuridico del tema
Cioè la domanda è
è possibile ieri ho sentito con una certa amarezza sarà impossibile ho sentito dire una modifica del Titolo quarto è impossibile mirare a una modifica del Titolo Quarto ma perché perché fino a quando possiamo tollerare un potere e come si può dire totalmente integrato
All'interno esclusivamente all'interno delle procure di un CSM unico in materia di azione scelte dell'azione
Senza alcuna forma di check and balance
Dietro questa impossibilità
C'è una sorta di fobia
Una paura
Quella che chiamiamo la fobia dei controlli il ricatto dei controlli come se i controlli sull'azione
E sulle scelte del Pubblico ministero attenzione scelte pubblici sarà non è soltanto in azione
Scelte anche azione incontrollata disorganica mal gestita senza premesse senza coordinamento a livello nazionale pensiamo alle difficoltà che ha sempre incontrato aveva incontrato all'epoca
L'idea di un coordinamento in materia di azione tra le procure
La fobia dei controlli significa il ricatto
Psicologico ideologico secondo cui un controllo equivale a un Pubblico ministero imbavagliato un pubblico ministero
Servile
Diceva Massimo Nobili
Non è vero
I controlli possono essere anche democratici i controlli di per sé non sono dittatoriali di per sé non sono l'anticamera della dittatura e allora come pensare
Come è possibile non affrontare con a un atteggiamento laico questo tema il tema dei controlli nello stesso momento in cui intraprendiamo la battaglia
Annosa ma decisiva sulla separazione delle carriere è possibile ed è preferibile
Avere dei controlli democratici o è preferibile
Continuare con un atteggiamento profondamente antidemocratico
Che si sottrae si sottrae ad ogni controllo grazie
Ringrazio il professor Luca Marafioti una riflessione di grande interesse uno sguardo comparato che ci aiuta questo è un po'sempre la nostra premura insomma quando affrontiamo questi temi un po'aspro vince a Lizzano ecco se posso dire il confronto sul tema sul tema così delicato naturalmente dell'obbligatorietà discrezionalità scelta dei scelta dei dei parametri di priorità eccetera ecco capire e capire cosa ci accade intorno credo che sia una premessa indispensabile del ragionamento e quindi siamo entrati a Lucca per questo quadro così efficace intanto vi dico che la nostra degli nostri Stati Generali sin da ieri stanno andando in diretta su Radio Radicale questo fa molto piacere sia per la attenzione costante che questa radio a sui temi della giustizia non non non non solo e non tanto sulle nostre iniziative e perché questa nostra riflessione credo sia così importante di così di qualità insomma
Sappiamo essere seguita da una platea
Molto più vasta naturalmente di questa sala già così
Popolosa bene passo
Ora
Noi abbiamo voluto anche fare una approfondimento una riflessione sulla ricaduta perché abbiamo sentito insomma il tema degli assetti processuali che ordinamentali
La ricaduta del tema obbligatorietà discrezionalità sul diritto penale sostanziale sui modelli di diritto penale quindi do su questo subito la parola al professor avvocato Vincenzo Maiello ordinario di diritto penale università di Napoli Federico
Secondo azero il contatore qui lo faccio ripartire grazie grazie
Grazie per l'invito
Grazie anche
Per avermi invitato a riflettere su un tema che di primo acchito
Mi
Suscitava un po'di irritazione perché è uno di quei temi sui quali uno dice Bach adesso devo mettermi a pensare cosa dire in fondo invece uno di quei temi
Sui quali dirò delle cose scontate e in chiave didascalica
Ma che forse utile riscoprire in un tempo nel quale ci si muove un po'da parte di tutti
Sull'onda delle urgenze e delle esigenze dei bisogni di risolvere dei problemi nell'immediato
Lo accennava già Luca Marafioti
Il tema e quello delle connessioni fra il diritto il processo penale
Tema
Direi antico
Noi forse dovremmo ricordare che fino alla fine degli anni Trenta
Sì impartiva delle nostre università un insegnamento unitario che era quello del diritto e della procedura penale
Poi esigenze
Di ordine didattico
E anche esigenze di potenziamento sul piano speculativo e teorico della disciplina del processo penale che viveva una condizione di Ancilla Rita quando faceva parte dell'insegnamento unitario portarlo alla divisione sul piano degli ordinamenti universitari dei due insegnamenti
Il l'aspetto negativo
Che si è poi da allora in avanti
Un po'materializzato
è stata una sorta di allontanamento delle due materie
Come se ciascuno facesse configurasse una sorta di Hortus conclusus
Che non aveva bisogno di dialogare con l'altro settore nulla di più sbagliato perché nella materia penale
La commissione
Tra il diritto cioè la regola di azione di comportamento e il processo cioè lo strumento e il luogo in cui
Si procede all'accertamento eventuale della violazione di quella regola e all'eventuale in frizione
Delle sanzioni si pone in termini assolutamente peculiari
Del tutto distinti dai i rapporti che pure esistono tra il diritto civile il processo civile tra il diritto amministrativo
E il processo amministrativo in altri termini il diritto penale l'unico diritto a giustiziabilità necessaria
Cioè la l'accertamento della violazione delle sue regole e il momento della violazione delle regole nell'economia del diritto penale assolutamente
Essenziale per definirne l'identità perché il diritto penale
è un diritto degli illeciti a differenza delle altre branche dell'ordinamento giuridico che disciplinano accanto ai fatti illeciti delle faculta s'agenti e quindi
Dei diritti dei delle situazioni di vantaggio che possono vivere al di fuori della dimensione patologica della violazione allora
La distensione
Di una sorta della consapevolezza della inscindibile strutturale e io mi permetto di aggiungere funzionale un'unitarietà del diritto del processo penale
Io credo che abbia fatto molto male
Innanzitutto alla politica criminale
Di questo Paese
Perché nella inconscia convinzione che i due settori potessero procedere lungo binari non comunicanti
Si è realizzato quello che il disastro che abbiamo sotto gli occhi di tutti
E il disastro è costituito fondamentalmente da un diritto penale che è cresciuto a dismisura
Dimentico che alla per non esistevano le risorse organizzative per implementarlo io dico per fortuna
Non esisteva che non esistono le risorse organizzative strutturali processuali per implementare il diritto penale dei nostri giorni perché questo implicherebbe che la nostra popolazione nella sua stragrande maggioranza fosse più volte pulita
Per fatti costituenti reato
Perché questa la realtà del diritto penale del nostro Paese un diritto pervasivo un diritto che è presente in tutti i settori della vita sociale è ahimè delle nostre scelte
Individua allora il tema della connessione perché e di questo che siamo chiamati a parlare obbligatorietà discrezionalità e modelli di diritto penale allora
E intanto
L'obbligatorietà e quindi nella in questa prospettiva cosa si può dire del rapporto fra obbligatorietà e diritto penale
Cosa si può dire tra obbligatorietà e in diversi possibili idea autentici modelli di diritto penale consentitemi di restare per un un attimo ma forse io resterò solo su questo piano che è quello delle relazioni astratta perché parliamo di modelli quindi siamo chiamati ad uno sforzo di individuazione delle linee
Potenziali io direi auspicabili in qualche ma in modo anche come dire
Istituti fissate dalla storia della del pensiero e dall'evoluzione degli ordinamenti giuridici e quindi rimane rimaniamo su un piano generale e astratto allora intanto che cos'è il principio della dell'obbligatorietà dell'azione penale si può definire come l'impegno dell'ordinamento a reprimere tutte le violazioni dei fatti costituenti reato
Dunque è un principio servente
Un modello di diritto penale
Vedete è un principio servente
Tutti ipotizza modelli di diritto per
E sicuramente un principio servente il diritto penale della retribuzione
Il diritto penale che si fonda sulla sulla sunto secondo cui
La pena
è strumento di reintegrazione dell'ordine giuridico violato oppure nella sua versione soggettiva strumento di compensazione della colpevolezza
Uno dei principi implicati dalla teoria della retribuzione linee trattabilità
Come diceva Carrara al DR Fraga abilità della risposta sanzionatoria alla commissione di un fatto illecito la pena e
Reazione post etto Procter The dictum ma e resa necessaria dall'esigenza di stabilire un ordine
Naturalmente un diritto penale della retribuzione
Sarebbe accettabile socialmente accettabile
Se legato può sembrare paradossale
Perché noi siamo abituati a considerare la retribuzione un modello di spiegazione del della pena del diritto penale che non influisce sulle scelte del legislatore
Perché è un modello puramente descrittivo si limita a registrare il dato del rapporto di condizionamento tra reato e pena
Però paradossalmente se vogliamo calare la retribuzione all'interno di un ordinamento sociale storicamente dato da questo modello potrebbe addirittura ricavare una linea è un criterio di politica criminale
Quello per cui se la pena deve essere risposta immancabile alla commissione di un fatto di reato e tuttavia tutto avvenire nel contesto di un ordine sociale che non resti invischiato prigionieri lo di una ossessione punitiva che porta alla militarizzazione della vita sociale e individuale paradossalmente questo modello retributivo
Ci indica la strada di un diritto penale ristretto
Perché l'idea della reazione immancabile ad un fatto illecito può essere socialmente accettabile soltanto in presenza di un catalogo
Ristretto di reati
A ma qual è il rapporto fra l'obbligatorietà e un diritto penale della prevenzione un diritto penale in cui la sanzione penale svolge una funzione empiricamente verificabile
Quella della dissuasione dalla commissione dei reati e quella della riabilitazione del reo
Qual è
Il rapporto beh
Il rapporto è un rapporto anche qui necessario
La pena re preventiva
La teoria preventiva della pena
Una teoria che si deve porre il problema delle condizioni empiriche di funzionamento del sistema
E la prima condizione empirica di funzionamento del sistema e quella che rinvia alla capacità del sistema
Di tener fede alle promesse o alle minacce di applicazione della sanzione penale
Una pena minacciata che restasse sulla carta sarebbe una grida manzoniana
E quindi finirebbe per incidere negativamente per pregiudicare la funzionalità del messaggio che sta dietro la posizione della norma penale anche qui
Riscopriamo i classici Beccaria
Ciò che è fondamentale ai fini della credibilità del sistema e quindi della realizzazione degli scopi per i quali si costituisce un diritto penale e la certezza della pena
Certezza della pena in senso evidentemente diverso da quella che è la vulgata populistica odierna e certezza che Rispetto alla violazione di una norma penale le istituzioni a ciò deputate si occupino ed è ditino le loro energie per verificare se è stato commesso un reato sei poi il reato commesso sia imputabile al soggetto asseritamente e ha un tumore e se poi sussistono le condizioni in un sistema penale e voluto
Che consigliano o invece non consigliano l'applicazione in concreto della pena
In questi termini
Faccio impedimento alla certezza della pena
Perché non vorrei che passassero messaggi dal nostro interno che eviti sfida non c'è il rischio però però ebbene essere su questi punti particolarmente chiari
Dunque anche qui però e qui del tutto legittimamente mentre nel primo caso mi rendo conto di aver fatto una forzatura nel senso che ho utilizzato una teoria descrittiva del funzionamento dell'ordinamento penale affidando e lo affidandole un compito prescrittivo
Invece nell'ambito della teoria preventiva della pena che la teoria
Della pena
Dichiara Cittadinanza Costituzione
è del tutto legittimo anzi doveroso fare i discorsi di carattere prescrittivo e allora qua
Io penso che il
Principio di obbligatorietà dell'azione penale si pone Rispetto
Quindi principio processuale si pone rispetto ai modelli di diritto penale
Rivendicando un ruolo forte di condizionamento delle scelte di politica criminale
Perché il diritto penale preventivo
Quello che non puoi restare sulla carta a minacciare e penne che non possono trovare implementazione
E si dice che fra la politica criminale del catalogo dei reati e le risorse organizzative a disposizione dell'ordinamento e si sta un rapporto di strumentalità di connessione funzionale
Allora ragionare di connessioni anche qui fra diritto penale il processo ci porta indietro nel tempo in quella felice stagione in cui lui penalisti imposta avevamo
Discorsi di superamento del diritto penale insistente e quindi impostava amo
Progetti di riforma nel segno
Di che cosa del recupero dell'estrema ratio
Questo Canone
Antico mai mi
Vituperato e nella prassi penosamente dimenticato l'idea che al diritto penale si può ricorrere soltanto in casi di necessità
Soltanto nelle ipotesi in cui strumenti alternativi di tutela forniti Di Micco di minore impatto afflittivo
E quindi di minore pregnanza sanzionatoria si rivelino inadeguati a realizzare quegli obiettivi di prevenzione che sono proprio delle norme sanzionatorie e quindi penali in senso stretto
Ritorno dunque ad una sorta di secolarizzazione delle utilità
Ritorno ad un per oggetto che veda il penale
Ius simulare ius eccezionale
Che riscopra l'idea per cui la norma fondamentale è costituito dalla libertà
E l'eccezione è costituita da un diritto a cui si ricorre non con disinvoltura e a cuor leggero ma soltanto quando sulla base di prognosi consapevoli forniti di base cognitiva significativa
Si possono formulare
Dei giudizi predittivi di efficacia reale di quella disposizione penale ecco in questa prospettiva io mi sentirei
Di collocare oggi il discorso sul rapporto fra l'obbligatorietà e modelli di diritto penale
Un discorso semplice discorso se volete in qualche modo forse anche un po'pretenziosa mente didascalico
Un discorso
Magari poco sofisticato
Perché non denso della dei risultati di speculazioni tecniche
Raffinata però vedete
La vera riscoperta della modernità
Meglio
La militanza consapevole
Del ruolo di giuristi a vari livelli
Legislatore giudici avvocati nel tempo della modernità si dovrebbe accompagnare alla riscoperta delle parole chiave
Di un lessico fondamentale
Non è un caso non è un caso che
I nostri veri padri e cioè gli illuministi
Non erano giuristi in senso Teck Beccaria non era un giurista
Questo cosa cosa ci porta a a dire
Ci porta a dire che quando parliamo
Di penale quando parliamo
Di giustizia penale noi parliamo di una materia che dovrebbe vedere protagonista il cittadino la l'esercito la la giustizia penale le questioni che riguardano la giustizia penale sono forme di militanza di una cittadinanza qualificata
Nella sua razionalità di fondo
Che esprime anche il complesso delle esigenze che non possono essere otto uccise
Quella razionalità interpella il senso di responsabilità dell'uomo di buon senso naturalmente dell'uomo di cultura
Di un di una cultura che si eleva e viene prima del tecnicismo allora
Mi fasce mi farebbe piacere che diciamo del rapporto tra obbligatorietà e modelli di diritto penale resistance cioè
Il rilancio di una istanza di fondo
Antica e ripeto però purtroppo vilipesa
Che è quello del ritorno ad un diritto penale sussidiario contando diritto penale minimo che il diritto penale minimo in fondo esprime una grandezza
Che diventa difficile da decenni da decifrare perché non si coglie all'interno di una relazione
Ma il diritto penale sussidiario è un diritto penale che consente anche la controllabilità delle scelte che ne determinano la conformazione perché il sussidiario rispetto a qualcos'altro
E dunque può essere verificato nei fondamenti di razionalità
Pratica
E quindi si può candidare adesso cere davvero di ausilio a risolvere nel modo migliore che è quello meno impattante sui diritti fondamentali le questioni della sicurezza collettiva grazie
Grazie davvero a Vincenzo Maiello perché secondo me ci ha condotto in un in modo magistrale all'interno di questa riflessione sul rapporto tra la problematica della discrezionalità o per la brigata Orietta e i modelli di diritto penale lasciami dire che
Il registro con grande soddisfazione questa tua questo tuo richiamo a questa esigenza di di un riscoperta delle sicure essenziale del diritto penale perché quello che credo che alla base della nostra intuizione sarà possiamo chiamare così del Manifesto del diritto penale liberale del giusto processo sul quale abbiamo lavorato in tutti questi mesi e che e che deve e e che ha aveva proprio sentiva esprimeva questa esigenza di recuperare e la riflessione è sui principi fondamentali diciamo sulle essi questa iniziale
Di cui tu parla quindi ti ringrazio molto ora ascoltiamo sul mezzi sul tema
Professor avvocato Nicola Mazzacuva
Che l'ordinario di diritto penale non esita a Bologna ma voglio dire qui e soprattutto il vice presidente dell'Unione delle camere penali
Sono davvero soddisfatto molto soddisfatto delle due precedenti relazioni perché quando avevamo congegnato questa sessione diciamo così dei nostri Stati generali per la riforma dell'ordinamento giudiziario
Pensavamo proprio a questo alla connessione tra diritto penale sostanziale alla ricaduta del diritto penale sostanziale sul diritto processuale perché interrogarsi solo dell'ordinamento giudiziario del governo della magistratura controlliamo anche quale influenza quale efficacia povere una riflessione sul diritto penale sostanziale mi colloco ovviamente
In questo settore sulla processo penale altrimenti il Caravà riforma del processo i tempi del processo la durata del processo la prescrizione Istituto di diritto penale sostanziale che cane accesso e sono piacevolmente soddisfatto perché vuol Vincenzo Merello ci conosciamo siamo amici da sempre ci vogliamo bene se così si può dire ma non c'eravamo scambiati alcuna indicazione circa l'oggetto della nostro intervento oggi nemmeno stamattina quando ci siamo incontrati prima dell'inizio dei lavori e sono perfettamente in linea mi permetterò magari di indicare ancora qualcosa riguardo sul diritto penale sussidiario barra minimo eh la sua ricaduta positiva sul processo penale
Pare evidente pare persino banale ma è importante sottolinearlo tanto più e ridotto il diritto penale tanto meno minore materia minore attività si riversa sul processo penale serve a gestire meglio attività di accertamento di un diritto penale che più che essere sussidiario minimo
è un diritto penale di una società civile ecco perché anche il richiamo al nostro manifesto ai principi del nostro manifesto è un richiamo importante
E pensavo prima alla Sport aspro vinciane rizzare il nostro diritto penale io credo che il manifesto
Abbia una portata anche sovranazionale rende conto d'acconto anche a livello sovranazionale della nostra riflessione
E se questi principi di diritto penale sostanziale e del giusto processo sono condivisi sono condivisibili sarà un motivo di merito anche il successo della nostra iniziativa
Vengo velocemente alla nostro problema e riscontra ancora una volta con una certa soddisfazione il fatto che nella relazione anche di questa proposta si è parlato si deve parlare all'ordine del giorno
Nella relazione alla proposta di legge costituzionale d'iniziativa popolare dell'ottobre due mila e diciassette dell'Unione delle camere penali anche in quella relazione si precisavano alcuni dati fondamentali che ci devono e devono essere richiama per evitare un uso discrezionale o arbitrario del potere inquirente il Pubblico ministero il costituente ritenga l'obbligatorietà dell'azione penale per tutti i reati di fissare l'obbligatorietà dell'azione penale per tutti i tipi di reati prevedere questo principio
E questo nella convinzione che indipendenza del pm obbligatorietà dell'azione penale sarebbero stati miglior presidio si spiega nella relazione del precetto costituzionale e sancisce l'eguaglianza di tutti i cittadini davanti alla ma presto si riscontro ed è un dato ormai acquisito che l'azione penale e di fatto discrezionale pensate si ricordano alcune tappe fondamentali e procedo velocemente già una commissione ministeriale
Istituita proprio per la riforma dell'ordinamento giudiziario nel mille novecentonovantatré dal ministro Conso
Riconobbe l'impossibilità di perseguire tutti i reati ancora una volta la connessione tanto più il diritto penale vasto tanto più è impossibile perseguire tutti i reati
Anche laddove fosse attuata un'ampia depenalizzazione anche questo è un motivo di riflessione di connessione mancata dà diritto penale sostanziale e processuale oggi parlare di depenalizzazione forse c'è
Un'intesa tra noi e anche l'Associazione nazionale magistrati sul punto per fortuna
Parlare di depenalizzazione di istituti di clemenza
Di ecco attenzione alla prescrizione cioè non eliminare la prescrizione che sono strumenti deflattivi del diritto penale
In via sussidiaria in via subordinata ma pur sempre strumenti ricreative fuori dalla odierna stagione del diritto penale invece anche quelli istituti possono funzionare
Aveva ritenuto che fosse necessario stabilire priorità quella commissione ministeriale del mille novecentonovantatré quelle carte sono indicate
Verbale del plenum del CSM del novantotto riconosce prendeva atto che alcune procure generali avevano fissato delle priorità guardate quanto è vecchia risalente la tematica
Ma c'è persino una raccomandazione segnalata sempre nella relazione del Comitato dei ministri del Consiglio d'Europa che ci segnalava in quegli anni
La necessità di adottare misure in grado di raggiungere gli stessi obiettivi che si ottengono
Quindi attraverso circolari con il principio di opportunità con le garanzie connessa al Principe l'opportunità ex Pinzi per cioè non punta azione ben obbligatorietà dell'azione penale ma
Orientarsi nell'esercizio dell'azione penale molta discrezione
Si arriva e concludo ricitazione scusi il tipo cronologico alla delibera del CSM del due mila e quattordici luglio due mila e quattordici necessità si riafferma la necessità dell'utilizzo dei criteri di priorità
è vero che c'è stata sempre una discussione che permane chi fissa i criteri di priorità il legislatore già se ne parlava all'epoca della commissione Conso appunto
E a Zagrebelsky che lo sosteneva l'opinione fumi non fu maggioritaria non ebbe la maggioranza oppure gli uffici giudiziari
Però in assenza di interventi del legislatore che dovrebbero essere di tipo appunto idonea ad incidere sul diritto penale riduzione del diritto penale attraverso politiche di delocalizzazione
Tanto vale operare con circolari che riducono comunque il diritto penale applicati tanto vale tanto è basso applicare
Queste circolare intervenire con queste circa
è vero l'aspirazione al diritto penale sussidiario minimo che dir si voglia pensa ancora alla prospettiva di ferraioli è contraddetta oggi dall'esistenza dalla vigenza di un diritto penale
Che continua a definire Massimo questa questo sintagma questa definizione mi ha impegnato in un due tre interventi scritti recenti
Adesso Filippo Sgubbi ci parla giustamente intitola un suo lavoro una sua monografia sul sindaci richiama esiste oggi un diritto penale totale
è questo ci deve far cioè questo indubbiamente un tema un argomento che ci impegna la ricaduta di un diritto penale totale sul processo penale
Totale perché ogni spazio della vita individuale e sociale penetrato dall'intervento punitivo che vi si insinua
Altro che estrema ratio alzo che diritto penale frammentario si tutela quel bene giuridico ma in modo frammentario colpendo cioè condotte che abbiamo modalità lesive di quel bene altrimenti si può intervenire con altri strumenti sanzionatori
Totale ci dice lui perché invalsa nella collettività e nell'ambiente politico alla convinzione che nel diritto penale si posso trovare il rimedio giuridico a ogni ingiustizia e a ogni male sociale
Il ruolo della vittima nell'ambito del diritto penale
Totale perché anche il tempo della vita individuale e sociale occupato dall'intervento punitivo e qui c'è un riferimento appunto critico alla legge numero tre del due mila diciannove in materia di prescrizione tema all'ordine
Assolutamente all'ordine del giorno
Ecco piuttosto che modelli penali basati sulla retribuzione o sulla prevenzione faccio riferimento al tipo di diritti di moto di diritto penale al modello di diritto penale
Basato sulla costruzione del tipo punitivo
Se si aggiunge discrezionalità nel momento del giudizio nel momento dell'applicazione del diritto penale quel diritto penale massimo totale già contenuto a livello legislativo si estende ulteriormente
Nel momento della sua applicazione giurisprudenziale il diritto penale e giurisprudenziale che aggiunge
Risposte punitivi a quelli astrattamente previste dal legislatore
E allora il diritto penale deve essere necessariamente tassativo e c'abbiamo anche una indicazione normativa cui facciamo poco riferimento perché una sorta di norma così una sul principio contenuto si dice nella legge ordinaria
Recentemente introdotto nei primi mesi del due mila e il diciotto marzo il poiché credo vigile attivo del due mila e diciotto che l'articolo tre bis del Codice penale la riserva di codice
Già questo ci consente di riportare alcova dice o alle leggi che disciplinano come dice l'articolo tre bis in modo organico una certa materia di ridurre di accorpare le fattispecie
Punitive le case norme incriminatrici per poi verificare la loro applicazione nell'ambito del processo penale
Ancora una volta il ma va segnalato dei suoi elementi nei suoi termini quantitativi
Pensate uno studioso come Massimo Donini ci ricorda sempre nel rapporto diritto penale sostanziale e Codice
Processo penale ci ricorda recentemente il legislatore italiano è anche questo bisogna sottolinearlo è l'unico in Europa che si è rivelato veramente incapace di riscrivere il codice penale nel secondo dopoguerra
Nonostante il numero e l'impegno dei progetti di riforma tentativi e non solo ha richiamato fino al due mila e sei col progetto no grosso due mila Nordio e poi Pisapia
Una vicenda dice Donini che a stento si riesce a spiegare a un collega straniero
Nello stesso saggio Donini indica ecco i termini quantitativi quale il numero degli illeciti penali
Governo ma il nostro ordinamento che sono presenti nel nostro ordinamento punitivo è incredibile nessuno sa dare un'indicazione precisa ma nemmeno approssimativa
Perché Donini parla di alcuni miti
Migliaia Vittorio Manes recentemente ci parlava di dieci mila reati
Ma segnalavo stesso Donini che in un rapporto del diciassette settembre del due mila e dodici e il numero degli illeciti è cresciuto da quella l'anno del commissario per i diritti umani del Consiglio d'Europa venuto
Apposta in Italia stato dei mesi in Italia
Altri
Qua di tori vengono riportate fonti
Dalle quali emergerebbero oltre trentacinque mila fattispecie criminose previste nell'ordinamento idee italiana è incredibile
Discutiamo pure dei tempi del processo penale della riforma dell'ordinamento giudiziario ma forse a monte non si tratta
Di rivendicare un ruolo dominante rispetto a un ruolo ancillare o servente del processo penale ma forse a me a monte
La furia amo sul diritto penale lanciamo anche l'idea di politiche di depenalizzazione con ricadute positive sul processo penale
Consideriamo i principi richiamati ancora una volta nel nostro manifesto del diritto penale liberale del giusto processo
Ostensibili tanti epicità
Necessaria
Finalizzata alla applicazione del diritto penale alla rieducazione alla finalità rieducativa si conico appunto con un certo modello di diritto per
Da ultimo consiglierò velocemente e segnalo gli interventi sul diritto penale sostanziale
Sono significativi
è vero l'obbligatorietà dell'azione penale l'articolo centododici è una delle norme costituzionale che ha acconsentito
Alla letteratura e poi alla giurisprudenza costituzionale molto timida all'inizio alla prima sentenza che ha riconosciuto il rango costituzionale del principio di tassatività
Individuando una norma in contrasto con questo principio la norma mature in materia di misura di prevenzione sulla propria vita delinquere sul proclive a delinquere del mille novecentottanta quindi dal cinquantasei del mille novecentottanta
Nessun intervento della corte vi era stata a questo proposito ecco la norma l'articolo centododici era stata segnalata dalla dottrina più attenta
E come appunto norma costituzionale da porre a base del principio di tassatività non precisamente richiamato nel venticinque secondo comma come sappiamo non c'è la locuzione espressamente che è contenuta cioè nel venticinque secondo comma che è contenuta nell'articolo uno del Codice penale
Ecco anche recentemente la attenzione al principio di tassatività di determinatezza dell'illecito penale e tassatività
Significa anche poter leggere poter avere un diritto penale afferrabile leggibile e comprensibile limitato e proprio per questo maggiormente leggibile e comprensibile
Ecco questa esigenza comportato anche la parte della stessa corte costituzionale ma dopo una pronuncia della Corte come nella vicenda di Tommaso di individuare altri casi di
Incertezza normativa di non tassatività non determinatezza normativa no vivere onestamente
Rispettare le leggi come principi assolutamente inconsistenti dal punto di vista della tassatività
Corte dove Sezioni Unite Corte costituzionale che contraddice la precedente sentenza della stessa Corte costituzionale del due mila dieci e che nel due mila e due diciannove riconosce questo principio
Allora sono d'accordissimo con Vincenzo Mei lo ribadisco che non c'eravamo popolo minimamente sentiti men che meno confrontati sul punto
Ecco e il diritto penale
Diverso dal diritto penale totale quello possiamo definire come vogliamo diverso da un diritto penale Massimo poter costituire la nostra bussola di riferimento
Per le sue ricadute immediate sulla sistema punitivo di una società civile diritto penale legato a beni giuridici di rilevanza costituzionale
Riserva di codice per contenere all'interno del collegio in legge organica in Mali imitate
Forse necessarie solo perché disciplinano organicamente una certa materia il diritto penale
E forse costruire così al di là della riforma del Codice peraltro che come diceva Donini è difficile spiegare questa situazione a qualsiasi collega straniero avete ancora il Codice è un diritto penale comunque
Risalente al mille novecentotrenta che porta la firma del Benito Mussolini è del re dell'epoca ce lo ricordava a un convegno sulla vittima del reato il professor
Pugiotto di diritto costituzionale che sappiamo molto vicino alle posizioni
Nostre che sono credo spero ma almeno così le intendiamo posizioni di estrema attenzione profili di civiltà di sviluppo in senso civile dell'ordinamento ritornare ad un Codice Penale
Che contempla tutti i tipi punitivi con una sua parte speciale immediatamente leggibile e contenuta
Perché in effetti al diritto penale non può estivi diritto penale non poco costituire il rimedio
Come diceva Filippo Sgubbi a tutti i problemi sociali e non si può discutere di diritto penale quando occorre affrontare problemi di natura sociale che meritiamo altra soluzione grazie
Grazie grazie che Nicola per questa riflessione anche perché devo dire che quando abbiamo lavorato alla
Costruzione insomma della struttura di questi Stati generali
è stato proprio Nicola Mazzacuva a suggerire di introdurre questo profilo della riflessione il rapporto
E ci sta tutto ed è un profilo di mi pare di di grande ricchezza io non posso che ringraziare i tre relatori a conclusione di questa prima sessione e passo ora la seconda sessione che dedicata al processo penale ordinamento giudiziale
Giudiziario la terzietà del giudice e la proposta dell'Unione delle camere penali italiane alla tavola rotonda moderata
L'avvocato Lorenzo Zilletti che il responsabile del centro studi Marongiu dell'Unione camere penali dottor Giuliano Caputo
Benvenuto oggi il segretario nazionale dell'Associazione nazionale magistrati presso l'avvocato Filippo donante e consigliere del Consiglio superiore della magistratura
L'avvocato Beniamino Milius CEPAS presidente dell'Unione delle camere penali italiane l'avvocato Daniele Ripamonti membro dell'Ufficio di Presidenza dell'Unione delle camere penali italiane
Grazie qualche secondo verso risistemare cavalieri bottiglie bicchieri
E proseguiamo
Gli Stati Uniti
Bene allora possiamo dare inizio a questa tavola rotonda
Mi permetto di di così di di fare una battuta
Che mi viene da una riflessione su quanto è stato detto in particolare nella giornata di ieri
Riforma dell'ordinamento giudiziario
Uno scenario possibile un meno mi viene in mente la luce di quello che è stato detto ieri la battuta
Che si fa a proposito del numero degli psicologi che sono necessari per cambiare una lampadina
Si dice che ne può bastare uno purché la lampadina voglia cambiare e credo che quando ieri abbiamo parlato di leggi elettorali Consiglio Superiore la magistratura interventi normativi e poi abbiamo descritto abbiamo ricevuto la descrizione di quello che poi nell'effettività dell'applicazione delle normative si verifica e la battuta poi non è tanto file se stessa e ci costringe a fare i conti comunque come sempre si deve fare quando si parla di diritto a considerare quella che è poi la dimensione della effettività al di là di quelle che sono nelle previsioni normative
L'altra cosa e poi passo subito la parola ai nostri relatori che voglio dire è che ieri l'amico onorevole Enrico Costa ci ha dato una notizia importante cioè che a dicembre la proposta di iniziativa di legge popolare costituzionale promossa dall'Unione delle camere penali andrà all'esame dell'aula in Parlamento e accanto a questa buona notizia però dal mio punto di vista ha dato anche una cattiva notizia e cioè che Luís si farà promotore di un emendamento che va a toccare quella disposizione che riguarda il tema dell'azione penale quindici ricollega alle cose che sono state dette stamattina
Per togliere da quella previsione l'espressione casi per cui rimarrebbe soltanto in quella indicazioni in modi stabiliti dalla legge il problema che se si tolgono i casi evidentemente sì spuntata quello che sta dietro e di cui sicuramente anche avvocato Ripamonti tra un attimo ci parlerà su quella scelta che è una scelta evidentemente finalizzata a dare soluzione a tutto quello che è stato detto a proposito del feticcio obbligatorietà criteri dietro gli di priorità individuazione insomma
Di strumenti che consentano alla meccanismo di funzionare
Mi fermo qui ci siamo organizzati per due giri di intervento
Salvo che l'avvocato Ripamonti ne farà uno un po'più lungo gli altri due saranno brevi dieci minuti e cinque minuti in modo che ci sia possibilità anche di replicare ad argomenti che sono stati spesi qui
Subito la parola all'avvocato Ripamonti componente della Giunta dell'Unione delle camere penali
Ora si
Grazie Lorenzo buongiorno a tutti
Dovendo affrontare per primo questo tema dovendo quindi esporre le ragioni della riforma che noi abbiamo proposto con la iniziativa
Di
Raccogliere le firme quindi la proposta di legge di iniziativa popolare direi che forse è il caso di partire da un dato esperienziale che del resto mi è più congeniale stendere un pratico del diritto
Io credo che noi possiamo dire che in Italia abbiamo un processo penale formalmente garantito garantito ogni suo momento
Ma dove l'assenza di una effettiva terzietà del giudice Rispetto alla posizione dell'accusatore vanifica queste garanzie di carattere formale rendendo le sostanzialmente inefficaci
Al contrario lo studio di processi di altri paesi ci pongono di fronte a volte a procedure informalmente con minori possibilità di intervento della difesa
Ma con una efficacia straordinariamente più elevata
Perché il rapporto tra
La difesa il giudice a essere più garantite in termini di ascolto di dignità della sua posizione insomma di una effettiva parità tra accusa e difesa e quindi quello che noi abbiamo definito anche oggi il caso Italia
E dunque il caso di una generazione con una costituzione che ha sancito il principio del giusto processo
Con un processo penale formalmente garantista ma che però come si usa dire per le temperature non avverte l'attuazione di questi principi di queste garanzia e la nostra opinione che il il motivo di questa anomalia
Sia fondamentalmente la genetica comune appartenenza di classe tra il magistrato dall'accusa e il magistrato del giudizio
Una anomalia che
Giuridica ma soprattutto politica
A dal punto di vista giuridico certamente in Italia magistrato dalla decisione del magistrato dall'accusa appartengono alla medesima organizzazione di ordinamento giudiziario in queste condizioni non è concretamente perseguibile il vero obiettivo che dovrebbe raggiungere una qualsiasi forma di organizzazione del processo e di organizzazione della magistratura
Per me l'obiettivo l'imparzialità della decisione
Perché l'imparzialità della decisione è inevitabilmente compromessa a ab origine
Se il giudice l'accusatore portano fin dalla nascita lo stesso patrimonio genetico
Mentre il difensore è un soggetto allora estraneo sotto questo profilo e sia detto senza ipocrisia perché noi lo avvertiamo spesso nel modo di considerarlo un soggetto di livello inferiore
Di qui la indispensabilità e per noi politicamente la indifferibilità di una modifica legislativa che separi giudice e pubblico ministero
Qui si è soliti introdurre questo argomento delle organizzazioni ordinamentali dei magistrati
Rimarcando come chiave di volta della questione che la modifica all'articolo centoundici della Costituzione introducendo la terzietà del giudice imporrebbe
L'appartenenza dello stesso ad un ordine magistratuale diverso da quello del PM l'argomentazione appare in sé ineccepibile
A anche se in verità il nuovo articolo centoundici della Costituzione non ha solo previsto la terzietà del giudice ma anche la formazione della prova nel contraddittorio delle parti
E cioè in buona sostanza il processo a modello Cusa Torchio
Per cui forse sarebbe più corretto dire che è dal processo accusatorio che discende la necessità della separazione delle carriere tra giudici che pubblici ministeri
Detto questo tuttavia io credo che si debba rilevare con un maggior livello di approfondimento che questa impostazione tutta formale tutta giuridica
è un'impostazione che evidenzia anche una certa superficialità di analisi
Perché
Se è vero che in tutti i Paesi con un processo penale accusatorio le carriere di giudici e pubblici ministeri sono separate
Ciò si riscontra anche in sistemi processuali tuttora ancorati a principi di formazione della prova tipici
Della Civil
In realtà se noi vogliamo andare alla radice
Raccolgo lo stimolo al professor Maiello e poco fa il siccome essenziale le le per le questioni di fondo dette in parole chiare
La terzietà del giudice
Non è tanto un concetto
Giuridico processuale o non è solo quello
La terzietà del giudice è un atto che è condizione essenziale di ogni forma di giudizio umano
Mentre la sua finalità la finalità della terzietà del giudice è costituita dalla imparzialità della decisione non confondiamo quindi la precondizione della terzietà rispetto a ogni forma di giudizio con la sua finalità
Detto ancora più semplicemente se possibile la è la terzietà del giudice la Garanzia
Ma non basta
La terzietà del giudice certamente noi sappiamo che garantisce la cosiddetta funzione del giudizio e cioè garantisce che il giudice terzo possa esercitare il controllo sull'azione del Pubblico ministero affinché vengano rispettati i diritti di libertà
E aggiungiamo il controllore non può appartenere alla stessa famiglia del controllato
Altrettanto vero che è la terzietà del giudice a garantire anche la qualità del giudizio
Solo un giudice terzo può realizzare un processo veramente avversari
Dove cioè dalla valutazione del confronto tra le parti su un piano di parità nel che sta al contraddittorio scaturisca la decisione epistemologicamente più attendibile sotto il profilo scientifico e aggiungiamo il valutatore non può appartenere alla stessa famiglia del valutato
E ancora
è vero che la terzietà del giudice garantisce la effettività della difesa nel giudizio perché solo il giudice terzo Doda un rapporto relazionale privilegiato perché genetico
Con il pubblico ministero un rapporto privilegiato che incide sulle sue decisioni
Così che in questo modo accusa e difesa con la terzietà si pongano invece su un piano di parità o meglio di parli estraneità rispetto al giudice
Questi sono i contenuti reali della terzietà
Del giudice che lo rendono quindi effettivamente super partes garantendo quindi la finalità della imparzialità della decisione
Ma si tratta di contenuti innanzitutto di carattere logico
Che valgono il sette sette prescindendo dal sistema politico giudiziario
Di un Paese o di un altro ed è per questo che ne parliamo di precondizione
Certamente poi sarà anche vero ed è vero che per l'attuazione di questi contenuti
E per la creazione di un giudice terzo bisogna poi mettere mano alle organizzazioni giudiziaria e questo è un compito eminentemente politico e sotto questo profilo rimane incontestabile perché storicamente la separazione delle carriere si riscontra negli ordinamenti giudiziari democratico liberali
Mentre l'unicità delle carriere e più tipica dei regimi autorità ma non è assolutamente un assioma
In via di principio infatti noi dobbiamo riconoscere che l'unicità delle carriere tra giudici e pubblici ministeri
Può riscontrarsi di anche in una democrazia liberale
Questa unicità in Italia risale all'epoca fascista ma non possiamo dire che l'unicità della setta delle carriere tra pubblici ministeri che giudici è un'istituzione fascista
Perché è stata espressamente confermata dal costituente repubblicano e dal quarantotto è strenuamente difeso dalla magistratura non possiamo dire cara magistrature filo fascista
Così come ribaltando tutto possiamo anche dire che nulla esclude che uno Stato illiberale totalmente illiberale dal punto di vista delle garanzie politiche scelga una separazione delle carriere in ambito giudiziario
Quindi
Talmente alta è la necessità e questo è il cuore del problema
E la necessità che nel processo penale il giudice sia del tutto estraneo all'accusatore che definirla una caratteristica dello Stato liberale signor che che addirittura riduttivo
In realtà questa necessità eh con lattuga tant'alla essenza stessa del giudizio umano
E verrebbe sentita come tale anche in un rapporto società dove il singolo dal singola persona
Vuole
Che venga realizzato il suo desiderio di essere giudicato da un soggetto che non ha nulla a che fare con chi lo accusa
è diritto naturale
Dobbiamo riconoscere che queste esigenze esigenza che risponde a un diritto naturale
Il diritto naturale come lo è la libertà della persona la libera manifestazione del pensiero la proprietà privata
La difesa personale il diritto di essere giudicato da una persona e strade da chi ti accusa
Se non riusciamo da se se non se non riusciamo a fare proprio questo concetto noi continueremo a dibattere sulla separazione delle carriere
Parlando di utilità dal punto di vista dell'amministrazione dalla dalla giustizia che ne sarà del PM che diventa troppo importante eccetera eccetera eccetera
Argomenti bassi rispetto al tema alto della logica del giudizio è qui e quindi questa due minuti se quindi questa ontologica diversità tra la funzione dell'accusa
Tra la funzione della difesa e per la funzione del giudizio a imporre che i tre soggetti che incarnano queste funzioni appartengano a strutture organizzative differenti
Perché le strutture organizzative sono create per svolgere una funzione e non anche il contrario di quella funzione
Queste sono le ragioni di fondo della nostra proposta di riforma e tutto il resto e conseguente
No non vi illudete per per non ve la cavate con così poco
L'Unione delle camere penali ha fatto una scelta che non lascia spazio a nessuna adesso equivoco interpretazione riduttiva
L'ordine giudiziario eh separato come propone che il nuovo articolo centoquattro dalla Costituzione l'ordine giudiziario è costituito dalla magistratura giudicante e dalla magistratura requirente
Ed è separato come dicevamo geneticamente
E per tutta la vita del magistrato due concorsi articolo centosei
Due carriere e due Consigli superiori della magistratura per la giudicante che la rete R
E
Al fine di superare una concezione che vorrei dire proprietaria
Dalla magistratura che purtroppo qualche cronaca attuale
A conferma che in maniera direi Virtua plastica
Ma tenendo ferme in modo assoluto l'autonomia e l'indipendenza della magistratura di tutte le magistrature
All'interno dei due Consigli superiori della magistratura la nostra proposta prevede un non più una maggiore presenza dalla componente togata ma parità con i membri laici
Nella stessa misura in cui lo volevano già nella Costituente giuristi come Leone come Dossetti
Questo sì fa venire meno l'efficacia del correntismo se poi all'interno del Consiglio superiore della magistratura non sia più il controllo
Massi è su un piano di parità
Di notevole rilievo e poi la previsione che le ulteriori eventuali competenza del CSM rispetto a carriera disciplinare possano essere attribuite solo con legge costituzionale piccolo centocinque per evitare invasioni sono quelli interdetti preventivi che
Non possono essere derubricati Armieri pareri come ha detto nel suo peraltro rilevantissimo intervento ieri il dottor Cascini sono interdetti preventivi che hanno impedito alla politica di elaborare che approvare le leggi che avrebbe voluto fare e non le faceva perché la magistratura si era detta contraria
Questa è la realtà che accade da decenni
E infine e concludo Lorenzo è prevista l'assegnazione al legislatore del compito di fissate forme e priorità nell'esercizio dell'azione penale tema che introduce alla individuazione della posizione del Pubblico ministero nel progetto di riforma che è un nodo centrale e di cui parleremo magari successivamente per intanto mi fermo qua
Mi scuso per il ruolo antipatico di questo contrattempo do subito immediatamente la parola
Al costituzionalista professor Donati ordinario di diritto costituzionale all'Università di Firenze è anche componente del Consiglio superiore della magistratura
Allora grazie Lorenzo vado subito ma ho cinque minuti quindi a dieci minuti che è questo è già un po'meglio
Benissimo benissimo già un po'meglio perché poi qui il presidente di estremamente rigido dunque
Io vorrei fare qualche considerazione proprio anche al fine di alimentare il dibattito sul progetto di riforma di cui stiamo parlando che mi pare si articoli su tre punti fondamentali primo e la posizione del Pubblico ministero nell'ordinamento giudiziario il secondo è la struttura del CSM il terzo l'esercizio dell'azione penale
Cercherò di concentrarmi
Sul secondo punto visto anche il ruolo ma che sto ricoprendo nel Consiglio ma con l'avvertenza che parlo a titolo personale parlo come professore di diritto costituzionale non certo posto qui
Esprimere la volontà di un del del consiglio N riflette le posizioni del consiglio
Sugli altri due punti magari dirò qualcosa forse in replica il primo punto
Riguarda appunto la la posizione del PM si mantiene il Pubblico ministero all'interno dell'ordine giudiziario quindi non si accoglie la tesi
Sostenuta in Assemblea costituente da Leone circa dipendenza del Pubblico ministero dal potere esecutivo si attribuisce al pubblico quindi spero come al giudice la Garanzia di autonomia e di indipendenza dagli altri poteri
Tuttavia e nonostante l'inserimento nel medesimo ordine giudiziario si prevede una distinzione tra le due funzioni magistratura giudicante e magistratura requirente
E si prevede soprattutto un due concorsi separati con impossibilità di tramutamento dall'una dall'una all'altra
Questo
Un obiettivo la separazione delle carriere che
Lo dico per inciso la Corte costituzionale ha ritenuto possibile
Realizzare anche da parte del legislatore italiano non contenendo la Costituzione nessun principio che possa comportare un a diciamo ulteriore rafforzamento della separazione delle carriere
Il secondo aspetto invece un aspetto che
Raggiungibile esclusivamente attraverso la revisione costituzionale perché i al fine di di realizzare l'obiettivo di terzietà del giudice di cui ci ha parlato l'avvocato Ripamonti
Si prevede quindi di spezzare il legame derivante dall'appartenenza
Alla al medesimo sistema di giudici e pubblici ministeri si prevede l'istituzione di due Consigli superiori della magistratura entrambi
Presieduti dal presidente La Repubblica si prevede un aumento dei componenti laici fino al cinquanta per cento del mento delle tipiche si attribuisce al Parlamento il potere di stabilire le modalità di scelta dei Consiglieri quindi sì sì sì sì sì cassa la parola elezione per
I componenti del consiglio non di diritto del Consiglio ma si prevede una scelta che potrebbe in teoria preludere anche la possibilità di introdurre sistemi come quello del sorteggio
Terzo punto sull'esercizio dell'azione penale ne abbiamo parlato nel precedente tale e quindi inutile soffermarsi allora qualche lei esce qualche considerazione estremamente rapida sul secondo punto sul secondo punto per il quale io vorrei qui esprimere alcuni dubbi alcuni perplessità che sono le seguenti per quanto riguarda la creazione di due distinti consigli su cui la magistratura qui una perplessità di cui forse potremo parlare in questa tavola torna riguarda il fatto che la funzione dell'accusa è una funzione che necessariamente porta alcuni soprattutto alcuni pubblici ministeri ad una fortissima visibilità ecco il pericolo inerente alla creazione di un
Consiglio Superiore del del della magistratura requirente potrebbe essere quello di
Creare una base costituzionale che possano dare ulteriore legittimazione alla creazione di quella che
Qualcuno in dottrina chiama come una parrucca duratura cioè un organo una pubblica accusa che tende a assumere un ruolo estremamente e forte che potrebbe in teoria essere più incisivo di quello che
Attualmente esistenti
Il secondo profilo su cui secondo me occorrerebbe riflettere riguarda la sostituzione a parole lezione con Scelta
Perché il l'idea di a vere
Dei componenti scelti magari attraverso il sistema del sorteggio oggi il sistema del sorteggio a mio avviso è incostituzionale un domani laddove venisse approvata questa riforma potrebbe non esserlo
Presenta due tipi di Problemi
Il primo è che diminuisce senz'altro l'autorevolezza del Consiglio perché i membri sono scelti sono magari sorteggiati non sono espressione della dei magistrati
Potrebbero non essere espresso ai magistrati il secondo che un sistema può ad esempio quello del sorteggio una designazione che non sia una elezione da parte dei magistrati
Potrebbe comportare le il conferimento dell'incarico a persone che non vogliono oppure non hanno le capacità e quindi incidere negativamente sull'efficienza
Il terzo punto riguarda l'aumento dei componenti laici cinquanta per cento componenti laici cinquanta per cento componenti togati con il procuratore generale
Nell'un consiglio e il primo presente la Cassazione d'altra parte che darebbero un piccolo vantaggio ai alla componente comunque togata
Allora qual è la ragione si dice la lotta al correntismo ecco io su questo o
Alcune
Perplessità perché a mio avviso ci sono altri strumenti per combattere le Generali degenerazioni del correntismo che sono
State portate all'attenzione
Ulteriore dalle recenti cronache giudiziarie e probabilmente l'aumento della componente togata potrebbe della componente laica potrebbe avere qualche svantaggio qual è lo svantaggio
Vi dico subito lo svantaggio secondo me e che quando si vanno a prendere delle decisioni sui singoli magistrati valutazioni di professionalità
Conferimento di incarichi la conoscenza del mondo giudiziario la conoscenza concreta delle persone aiuta meglio a valutare le persone non ve lo dico in quanto professore universitario perché se nel mio cos'è una commissione di reclutamento di docenti universitari mettesse la metà professori universitari e la metà che so io magistrati secondo me la selezione universitaria non risponderebbe a criteri ottimali
Invece il per combattere il carrierismo a mio avviso si può ragionare in maniera diversa ad esempio potrebbe si potrebbe pensare seriamente ad uno false lo sfasamento del rinnovo del consiglio cioè prevedere che ogni due anni sia un rinnovo parziale del Consiglio questo senz'altro potrebbe essere uno strumento per colpire certi tipi di logiche che sono alla base delle associazioni correnti ecco da ultimo vi vi ricordo che sia il la corte per il telo sia la corte di giustizia sono molto categoriche né caro sono queste due corti nel richiedere che i Consigli giudiziari siano formati da una maggioranza di componenti laici scelti all'interno della categoria di appartenenza secondo criteri eletti
Spunti di riflessione osservazione del professor Donati con le quali naturalmente ci misureremo lo ringrazio anche per aveva neppure utilizzato tutto il tempo che aveva a disposizione e passo la parola ora al dottor Caputo il quale naturalmente
Libero di dire tutto quello che vuole
Conosciamo le posizioni tradizionali Anm sul tema fondamentale terzietà del giudice separazione le carriere ci piacerebbe ci piacerebbe ovviamente portarli sulle nostre posizioni ma questa forse è un'utopia ci piacerebbe sentire spendere laddove poi invece voi continuiate opporvi a questa soluzione argomenti che non ci siano quello della sottoposizione del pm all'esecutivo che non stanno scritte nella nostra proposta di legge neppure nella nostra tradizione culturale che porta a quella proposta di legge dopodiché se dottor Caputo vuole spendere quest'argomento prenderemo atto che Anm come dire è un po'a scrivere lottizzata su questo argomento che non è al nostro ordine del giorno
Vi ringrazio per per l'invito non penso non è la prima volta ci confrontiamo su questi temi
Non spenderò quell'argomento perché testualmente penso che nel sull'avvocato possa pensare di scriverlo in una proposta di riforma costituzionale la sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
Però credo che questa occasione di incontro pur senza esplicitare questo tipo di passaggio si portino a confrontarci sulle ricadute della proposta di riforma delle camere penali lei in apertura ha fatto riferimento a quell'emendamento che avrebbe dovuto modificare la indicazione casi e morì in in relazione del principio di obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
C'è stata una sessione molto bella che ha perduto nella quale si è affrontato il tema dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
E voi avvocati sapete che il principio espresso nel proposta di riforma costituzionale come poi post essere in pratica declinato
Cosa potrebbe essere oggetto di questi incontri e quindi Rea mo'alla ricaduta finale delle delle proposte delle camere penali perché in quei giorni ricorda avere incontrato l'avvocato Russo in audizione al al Senato si discuteva da un altro disegno di legge costituzionale il disegno di legge costituzionale vitali cioè teneva rubrica allora obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale
Un meccanismo farraginoso il quale l'autogoverno locale e centrale il tutto al di fuori del nel fine dei criteri di selezione sostanzialmente demanda alla politica
La selezione dei reati da perseguire attraverso dei meccanismi non del tutto chiari con una dichiarazione preventiva di impunità in relazione a determinate categorie di reati per questo non non le dirò che c'è scritto nel proposta di riforma delle camere penali però capire qual è il il risultato definitivo delle proposte di riforma forse ci può aiutare a ragionare meglio per cui sull'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale farei molta attenzione anche segnalando di come mi è già capitato di dire chi spesso quando si parla di circolare Maddalena degli interventi Zagrebelski della di commissioni ministeriali si fa riferimento a
Vicende che accadevano quindici venti incominci cinque anni fa
E anche il quadro è cambiato a proposito di depenalizzazione concordiamo con le camere penali che forse i margini per ulteriori penalizzazioni non ci sono più però ciò che è stato fatto fino ad ora
Ha reso la congestione gli uffici giudiziari Mino allarmante rispetto al passato la gestibilità dei Numidi
Molto più agevole
Il tendenza rispetto del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale che apparire della magistratura diciamo è un carabiniere non solo della di statura associata ma anche della corte costituzionale che riguarda non solo l'indipendenza del pubblico ministero questo sì perché lo dice la Corte costituzionale
Ma anche l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge Jon quel principio su quel principio sempre abbiamo una posizione chiara e vorremmo che non fosse in alcun modo inciso vedo che all'esito degli Bazzo pur avendo posizioni ancora diverse c'è qualcuno che ha pensato a delimitare anche la proposta di riforma delle camere penali quindi discutere tra di noi parlarci fa sempre fa sempre bene
Vendo brevemente al tema centrale di questa sessione
Anche su questo secondo me bisogna confrontarsi perché devo dire che l'avvocato Ripamonti dopo eccellente intervento concluso dicendo
Chi centrale la posizione del pubblico ministero nella riforma nella proposta di riforma legge costituzionale sempre di torniamo non vogliamo parlare indipendenza del pubblico ministero ma si parte alla terzietà del giudice
Inevitabilmente ogni ragionamento finisce sulla posizione ordinamentale del Pubblico ministero
Allora devo dirvi che al riguardo ascoltare fa sempre bene però non non indio almeno personalmente ho qualche problema capire
In pratica sulla base di quali dati di esperienza si dica che ci che non è garantita la terzietà dei giudici nei processi italiano attraverso il nostro sistema processuale
Una cosa che mi colpisce molto di più
E il riferimento che ha fatto l'avvocato Lipera Ripamonti all'essere considerato l'avvocato un estraneo rispetto al giudice e questa è una questione culturale che la quale probabilmente tra di noi parlare sì c'è una percezione di un mio l'ascolto da parte della magistratura giudicante
Evidentemente un problema serio per l'avvocatura italiana ma pensare che l'attuale assetto ordinamentale
In Cina in qualche modo sulla terzietà del giudice ed equidistanza rispetto alle parti anche in confronto a dati statistici che circolò tutt'altro
Perché le statistiche dice invece dicono tutt'altro rispetto a un appiattimento di di giudici rispetto all'ipotesi accusatoria
Ho sentito dire di una distinzione tra controllore e controllato
In realtà questo argomento potrebbe essere traslato come spesso è stato detto e allora
Perché accettare che facciamo parte dello stesso ordine il Gip il riesame del Tribunale del riesame o il giudice di primo grado il giudice d'appello
In realtà facciamo attenzione a essere controllato non è il Pubblico Ministero e la sua posizione ordinamentale ad essere controllata per fortuna essere controllata anche in maniera rigorosa e severa nei tribunali italiani è una prospettazione accusatoria
Quindi non noi non vogliamo proprio il questa questa esigenza di maggior terzietà del giudice soprattutto inevitabilmente mi spiace arrivare sempre allo stesso punto dobbiamo e ribadire sì per quanto non ci sfuggano alcune delle istanze che sono poste alla base della riforma la ricaduta finale quella di perdere un quella che ne coltiviamo considerano la ricchezza del nostro ordinamento
Sappiamo che siamo consapevoli visto di diritto comparato se lo dicono che siamo un caso raro se non unico raro nel panorama internazionale
Non voglio parlarvi dell'indipendenza del pubblico ministero
Non è scritto nella proposta di legge però sappiamo che inevitabilmente agendo sul principio Briatore dall'esercizio dell'azione penale disancorato dei pubblici ministeri dal governo autonomo inteso complessivamente i giudici e pubblici ministeri
Non è non è non non è sicuramente la vostra intenzione ma ci concedete chi è un pericolo concreto quello di avere un pubblico ministero sottoposto al al potere esecutivo e badate bene anche in una magistratura giudicante che con una separazione potrebbe essere attratta
In un ambito di controllo del del potere politico perché voi alterare gli equilibri costituzionali può pongo avere delle ricadute che non sono facilmente prevedibili oggi non voglio parlarvi dell'indipendenza del pubblico ministero
Voglio parlarvi di il Pubblico ministero come giurisdizione con il primo baluardo della giurisdizione del nostro ordinamento che cosa che a nostro parere perderemo con una separazione delle delle carriere così come pensata
Che parte purtroppo rate abbiamo già perso con la separazione di funzioni perché diciamocelo chiaramente il la percentuale il cambio funzioni nell'ordinamento italiano è sempre più basso se non sbaglio negli ultimi anni è stato l'un per cento da giudice al pubblico ministero il cinque per cento al pubblico ministero giudice di fatto già e regolamentato in maniera abbastanza rigida
Però continuiamo ad avere un Pubblico ministero che è cresciuto con la cultura della giurisdizione non so tra vent'anni quanta giurisdizione resterà di un pubblico ministero con la separazione delle funzioni
Temo che la separazione delle carriere possa far perdere completamente quel profilo di controllo giurisdizionale che attualmente il Pubblico Ministero nel nostro ordinamento
E come dico sempre non penso che l'avvocatura italiana e gli avvocati penalisti italiani possano aspirare a tanto possano voler correre questo questo rischio un'ultima cosa e concludo
Perché inevitabilmente si parla delle degli della Repubblica
Questo sistema e perfettibile ma le vicende dei recenti che noi abbiamo affrontato all'interno del dell'associazione che hanno scosso soggetti anche la magistratura
Sono sintomatiche di
Qualche cosa che non andava anche in la fisiologia dei rapporti tra magistratura e politica
Quest'ultimo spunto di riflessione siamo sicuri di voler rischiare di alterare gli equilibri costituzionali il cura alcune funzioni già presenti sia all'interno di una parte della magistratura perché così era sia dalla parte della politica di aspirare al o a controllo al a delle nomine o ad avere voce in capitolo rispetto un procuratore che era nominato Secondo metodi non chiari sicuramente rapportino fisiologici tra magistratura e politica
In questo momento è stato fronteggiato da un assetto ordinamentale e questo tipo gamma mostrato di avere gli anticorpi siamo sicuri voler correre il rischio che invece qui il tipo di aspirazione possa essere realizzata con riforme costituzionali di questa portata
Queste sono le ragioni e non ho parlato di sottoposizione all'esecutivo se non brevemente per cui noi continuiamo a dividerci siamo contrari alla fra la riforma costituzionale
Grazie al dottor Caputo per anche la pacatezza delle sue osservazioni c'è questo timore di un'aberrazione di quella che possano essere l'iniziativa
Delle camere penali la voglia di rispondere sarebbe tanta lo sapete il mozzo la lingua però perché risponderà sicuramente e l'avvocato Lo Giudice dico una cosa sola una però la devo dire
Io capisco questa preoccupazione che lei appena manifestato su anche un'accentuazione di un certo karate proprio quello che lei diceva sul separazione di funzioni e quindi di un pubblico ministero che perderebbe in qualche modo quella che sappiamo la cultura della giurisdizione cioè
Ma il tema della nostra proposta fin dall'inizio fin nostro dibattito eh acquisire una piena cultura della giurisdizione da parte del giudice cioè
La nostra iniziativa è lì che punta
è vero che il Pubblico ministero da da certi punti di vista fatto dei passi indietro di fatto lo vediamo ci sono dei pubblici ministeri non tutti che però spesso si come dire uso una parola brutta australiano su quella che l'attività della polizia giudiziaria
Poco la elaborano nella prendono per buona e poi la rovesciano nei dibattimenti e nei processi quindi questo è sicuramente un tema ma
Il
Tema l'obiettivo vero
Della proposta nostra e quello di avere un giudice che abbia quella cultura della giurisdizione che sta della terzietà di cui parlava l'avvocato Ripamonti all'inizio non dico altro perché se no porto via tempo al dibattito non il mio ruolo oggi Beniamino Milleluci
è diventato rosso
Ecco buon giorno a tutti grazie per il l'invito qualche neo
Battuta che il dibattito
Consente beh intanto sul CSM
Credo che non possiate stare tranquilli ieri sera sono arrivato tardi
In albergo sfortunatamente ho acceso la televisione ancor più sfortunatamente ho visto il ministro buona fede
Che il quale
Ha detto che entro Natale farà la riforma del CSM
Cambierà la giustizia penale i processi dureranno quattro anni probabilmente c'è una reminiscenza di quando si dilettava a fare il dj ricordava quella canzone di Lucio Dalla sarà tre volte Natale e festa tutto l'anno
Ma
Riguarda il professor Donati poneva il punto del del perplessità sul CSM perché rafforzerebbe probabilmente ancora i pubblici ministeri
C'era un un bell'articolo di Francesco Petrelli che tempo fa
Diceva il tema è che sganciati dall'insieme omeopatico dell'ordinamento unitario pubblici ministeri sebbene in minoranza numerica verrebbero a costituire una sorta di falange oplitica
Di avventurosi guastatori capace addirittura di competere con il potere politico e di di terminare i destini della Repubblica
Come tutte le tesi suggestive questa ampiamente discusso nel convegno avuto il pregio di farci intravedere le sorti pericolose di un Paese nel quale i pubblici ministeri con un semplice avviso di garanzia
Riescono a far dimettere i ministri a far cadere i governi modificano assetti di interi territori operando sequestri
Nel quale potrebbero addirittura giungere impedire la promulgazione di leggessi invise finendo con l'occupare spazi strategici
All'interno dei ministeri dell'amministrazione dello Stato e addirittura sfruttare il consenso con le proprie indagini per entrare e uscire si stessi dalla politica
A loro piacimento quello che viene imprudentemente immaginato uno sette da scongiurare e ciò che invece avviene sotto gli occhi di tutti
Cioè non credo che ci sia questo rischio questo Giardiello e anche le vicende recenti immagino che una riflessione infatti la magistratura
Ha fatto una riflessione per quel che avviene per quel che è avvenuto per quel che sembra sia avvenuto attorno anche alle lezioni di alcune Procure dà il senso che la politica e già affezionata
Alle
Elezioni o alle nomine soprattutto dei procuratori di alcune
Per quanto riguarda la proposta l'abbiamo sempre detto che l'ha ribadito il presidente dell'Unione queste una proposta che arriva in Aula per la prima volta nella storia del nostro Paese e già questo è un merito grazie anche all'intergruppo che questa giunta a voluto istituire e non è una proposta immodificabile ci mancherebbe dell'altro quindi il contributo di tutti è prezioso abbiamo discusso a lungo su due CSM un CSM
E e ha ragione anche il professor Donati quando ci dice che
Occorre l'apporto alla conoscenza delle persone
E magari anche la conoscenza degli avvocati di quel che avviene per esempio nei consigli giudiziari gli avvocati
Hanno soltanto un diritto di tribuna ma anche gli avvocati sono in grado dovrebbero essere in grado di capire di giudicare
L'opera di un magistrato così come al contrario può avvenire
Per quanto riguarda gli avvocati per quanto riguarda il dottor Caputo il dottor Caputo rispondo brevemente ha sporto pone un problema che quella della questione cultura
Cioè ci sono due possibilità per la terzietà del giudice come quella gradito più gradita la magistratura e l'altra
E a noi pare che la questione culturale sia un modo di sfuggire in fondo il problema
E poi
Non è il timore di essere meno ascoltato non è un problema per l'avvocatura il problema di essere meno ascoltati è un problema per i cittadini che parlano che che vedono nel processo penale
In gioco la loro vita loro libertà la Cassazione con una sentenza del due mila e diciotto ti sei ed altri lo ricordavo recentemente a un convegno a un magistrato che non c'è per cui non cito ha detto che la Cassazione si disinteressa
Mi dispiace ho provato a dire quello che aveva detto il dottor Cascini al nostra inaugurazione dell'anno giudiziario che c'è un problema quanto meno tragitto pubblici ministeri qualche volta di forma mentis ha detto che neppure questo gli interessa
E invece l'interesse c'è allora il tema non è culturali il tema è di carattere ordinamentale e il carattere ordinamentale porta necessariamente alla terzietà per garantire l'imparzialità delle decisioni e la eccezione anche perché anche la percezione è importante
Quando noi più volte abbiamo fatto presente della necessità di garantire quella che è la cultura del limite la cultura del limite può essere soltanto perseguita indicata da un giudice che deve essere rafforzato io credo che la magistratura abbia fatto una seria riflessione sulle aggressioni che i giudici subiscono quando assolvono taluno quando viene irrogata una pena inferiore a quella che è stata chiesta dal Pubblico ministero
Perché spesso l'interprete della giustizia penale non è il giudice ma il Pubblico ministero che dialoga direttamente con l'opinione pubblica di traverso in media per anni per cui passa l'idea
Che quello sia il processo
Da racconta
E allora io credo che presidente poi moderatore mi toglierà la parola con qua quando finisco questi primi dieci minuti io credo che
Indicare
Una strada per cui poi naturalmente le riflessioni degli amici magistrati dell'Accademia su su questo questa modifica
Ma è un'occasione persa o no quella di non dibattere su questo tema che così avvertito vedete noi siamo interpreti di poche cose
Però di una cosa siamo di sicuro Interpreti della ansia dei nostri assistiti quando sono in un tribunale e credeteci
Hanno messo quelle firme e l'ansia che raccogliamo spesso e che si parli a una persona che e legata ma non è non sono le questioni del tour del caffè queste sono sciocchezze il perché che dobbiamo lasciar di ma è vero o non è vero per esempio quella riflessione che faceva Giovanni Comisso a un nostro che cioè non era non è propriamente ascrivibile non è organico all'Unione delle camere penali e parlando del tema culturale in poche parole lo eliminata
Dicendo
Io per quanto riguarda il nuovo ordinamento faccio una confessione ero contrario un po'legato alle tradizioni al proprio vivere alla propria mentalità adesso ormai devo dirlo ritengo che sia ineluttabile
Non dico da oggi a domani era il due mila e nove son passati dieci anni il processo deve garantire il contraddittorio la parità delle parti accusatorio non più inquisitorio e terzietà convinto anche me
Sì anche la parità come fa un giudice come può essere veramente che ha uno stretto legami di origine anche di battaglie comuni di precedenti maestri
Ecco quindi in buonissima fede diceva di bellezza di ideali è vero o non è vero parlava il dottor Caputo di statistiche facciamo le le statistiche
Perché il Po il tema è in quali process è vero non è vero che c'è una tendenza immaginare il processo soprattutto nell'opinione pubblica come lotta questo a quel fenomeno criminale
E quindi ci può essere questo giudice di scopo
Che in buona fede immagina che la lotta con il fenomeno criminale attive da cui era l'ente o l'impostazione accusatoria
E questo è qualcosa che noi
Del richiamo nelle altre quindi le statistiche bisognerebbe vedere le assoluzioni sono per l'appropriazione indebita per il furtarello e perché se io dovessi parlare di statistica poté dire che il quaranta per cento dei processi di primo grado vengono riformate in appello cioè quanto più il giudice si allontana da quella procura magari meglio se pure in un'altra città
No il tema è questo abbiamo un'occasione per parlarne ma che paura aventi mi dice ricordo il dottor Spataro Macchi Eugenio Albamonte con il quale mi lega credo come amicizia posso dire quasi fraterno diceva ma c'è già che allora dico beh se c'è già perché ne avete tanta paura facciamolo
Sì
Due minuti all'avvocato Ripamonti che prima ha parlato di più e poi agli altri interlocutori
Sono una specie di Cerba Roma
No volevo
Volevo dire solo due o tre cose volto velocemente
Divisione al cinquanta per cento dalla composizione quindi l'osservazione del professor Donati
Il riferimento alla al correntismo non era per dire che abbiamo pensato a questa diversa modulazione per combattere il correntismo
No non abbiamo in mente una forma di governo della magistratura che non sia alcuna forma di autogoverno magistrato devono essere molto chiari e e onesti
Per cui certamente si tratta di una rappresentazione numerica che attesta come la magistratura non si auto-governo no perché in uno Stato liberale nessuno governo se stesso nessuna categoria
E quindi la politica esercita il Governo anche nel CSM perché la politica ha ricevuto l'investitura popolare
Il mandato di rappresentanza degli interessi dei valori da parte del
Nelle valutazioni dei magistrati servono molto le conoscenze personali nessun dato esperienziale che professor Donati ci ha offerto mi verrebbe da dire appunto
Appunto lasciamole stare le conoscenze personali se è vero che bisognerebbe valutare i curricula dai magistrati e a valutare i curricula possono essere i professori universitari gli avvocati non necessariamente i giudici che riconoscono
Dottor Caputo ha detto ma sette scusi sicuri che è vero che manca la terzietà del giudice ma vedo dottor Caputo sempre rimanendo
Con con la consueta franchezza alle parole alle parole semplici
Il problema è che lei è il ecco se lei un pubblico ministero e il collega del giudice
Io non sarò mai il collega del giudice e del pubblico ministero
Io non vedo come si possa sperare questa obiezione
Che peraltro superficiale perché io avrei voluto sentire qualcosa sui temi di fondo che abbiamo provato a proporvi sul problema genetico e sul problema della qualità della decisione
Rispetto al diritto della persona di essere giudicato da un'altra persona estranea dalla terza persona che l'accusa su questo non ci venne mai dietro nessuno a interloquire
Noi siamo convinti che non ci venga dietro nessuno perché non hanno gli argomenti
Però ci piacerebbe una volta tanto che a quel tavolo quando si gioca una carta si risponda allo stesso gioco e mai ad un ha mai ad ad un altro
Il rischio per il rischio per l'indipendenza del pm ma io ho una sensazione la sensazione è che voi adesso abbiate preso una posizione di grande correttezza istituzionale nei nostri riguardi
Non dite più che c'è il pericolo della sottoposizione all'esecutivo perché avete letto riletto tre volte alla vostra proposta ma avete una riserva mentale
Voi avete da riserva mentale voi non ci credete
Che la politica si fermerà qui voi vivete questo passo come il primo passo di qualcosa che nessuno ha in mente
Perché per arrivare a quello che noi proponiamo siamo partiti da soli come élite intellettuale e adagio adagio abbiamo conquistato spazi di seguito politico fino ad arrivare in ogni alla proposta
Finisco
Rischio di perdere la cultura della giurisdizione la cultura della giurisdizione non esiste
Se non per il giudice
è cosa del giudice
Altro la cultura della legalità
Che devono avere i pubblici ministeri devastazioni sul cui devono averla i difensori
Ma scusate dobbiamo forse temere
In termini di perdita di cultura della giurisdizione
Dobbiamo forse temere che un pm separato dal giudice perseguirà anche i cittadini senza elementi di prova
Dobbiamo temere questo ma non lo temiamo
Noi guardiamo agli Stati che sono la maggioranza del mondo
Dove i pm sono separati e hanno la cultura della legalità voi la chiamate cultura della detenzione sta benissimo un problema allora solo definitorio non è questo timore non ce l'abbiamo speriamo di non doverlo fare
Grazie all'avvocato
Subito la parola al professor ancora
Sta
Quegli spunti sono tantissimi però io mi vorrei soffermare su due aspetti evidenziati rispettivamente l'avvocato Milio Ucci e dall'avvocato di Pamuk continuerà dice l'avvocato Minucci con riguardo
Alla
Proposta di modificare la composizione del Consiglio superiore prevedendo cinquanta per cento togati e cinquanta per cento laici la la l'osservazione e che non si può lasciare la valutazione sui magistrati soltanto ai magistrati anche gli avvocati dovrebbero poter dire la loro soprattutto all'interno dei consigli giudiziari guardi io su questo la seguo
Io la seguo perché la mia idea di giurisdizione è un'idea per la quale l'indipendenza de essere sempre coniugata a quella che gli inglesi chiamano è cauta avviliti
Che non è la responsabilità intesa in senso nostro mare il senso di dare una risposta il la magistratura offre un servizio ai cittadini deve rispondere ad un'esigenza dei cittadini deve dare un buon servizio ai cittadini
E sotto questo profilo una valutazione dei principali operatori della giustizia che sono i magistrati
Che sono tutti i giorni potrebbe essere ad esempio uno spunto da valorizzare in sede
Ad esempio di consigli giudiziari che potrebbero le cui valutazioni potrebbero essere tenute maggiormente in conto in conto anche per noi professori universitari
Da tempo
Facciamo fare le schede di valutazione i nostri studenti cioè devono essere gli studenti a dirci se il modo in cui insegniamo la disponibilità che offriamo i metodi didattici prescelti soddisfano il riso agenzie
Perché laddove non un un sistema giudiziario non risponda adeguatamente alle esigenze dei cittadini possono succedere delle conseguenze
Spiacevoli e questa ad esempio è quello che è successo in Polonia
Recentemente in
In Polonia che è stata una riforma che è stata avvolta a comprimere l'autonomia e l'indipendenza del potere giudiziario bene nessuno dei cittadini sia sollevato perché perché non c'era perché come il sistema giudiziario per la risposta che la la giustizia offriva
Non c'era un radicamento sufficiente da parte dei cittadini tali da giustificare un'azione forte come avrebbe dovuto essere a tutela dell'indipendenza della
Magistratura
E qui arrivo al rilievo dell'avvocato Ripamonti che francamente mi ha molto perplesso
Non ci deve essere autogoverno della magistratura la magistratura deve essere governata da parte del governo io su questo sommessamente voglio esprimere il mio più totale e radicale dissenso è è vogliamo non vogliamo l'autogoverno la magistratura vogliamo che ci sia un controllo un governo la patente forse mi sono sbagliato può può darsi sì sì sì va bene però però su questo io mi mi mi mi vorrei un po'esprime perché è un po'quello che è successo in Polonia quello che è successo in Ungheria
Noi abbiamo casi in cui il governo la maggioranza politica attraverso una riforma del Consiglio giudiziario
Parlo dell'Ungheria parlo della Polonia ha cercato di mettere sotto controllo politico la magistratura comportando sollevando reazioni azioni di da parte della Commissione europea numerose sentenze della corte di giustizia da ultimo abbiamo le conclusioni dell'avvocato generale molto molto dure
In con riferimento ad un intervento del potere politico volto a conformare
La camera chiamata ad occuparsi dei procedimenti disciplinari interventi da parte della Corte europea dei diritti dell'uomo io credo che il principio poco di autogoverno della magistratura sia un valore da conservare da garantire Della forzare anche in prospettiva
Prima di passare la parola al dottor Caputo io voglio rassicurare tutti per primo il professor Donati che non abbiamo nessuna intenzione di diventare polacchini deve diventare ungherese con tutto il rispetto per per tutto il rispetto abbiamo credo questo forse è stato ma l'interpretato una esigenza di riequilibrio
All'interno della diciamo istituzione Consiglio Superiore della Magistratura
Unico doppio ma già il problema si potrebbe porre per quell'unico senza parla anche meno della proposta dello sdoppiamento di restituire degli equilibri perché scusate se l'un minuto di più c'è comunque un tema che appartiene a chi chi sta poi dietro tutto quello che si dice da comunque esercita indizi di politica criminale fa delle scelte quando si è parlato dei pareri e di quello che un parere può significare come diciamo interdetto a un'iniziativa politica
Ecco che si va a toccare un qualche cosa
Che credo non voglia dire trasformare la magistratura in quello in cui è stata trasformata in quei Paesi vuol dire solo restituire una equilibrio che avvertiamo che in qualche modo nel tempo è stato spostato Attraverso quel superamento che citava ieri il professor Giupponi
Delle riserve di legge e Coni invece una appresa di terreni no
Nei fatti nell'effettività da parte della magistratura scusate ho preso qualche minuto di più ma credevo che fosse necessario perché di fronte a questo scenario di balcanizzazione o comunque orientalizzante Silone delle delle camere penali proposto alle Camere penali ecco questo non c'è insomma voglio rassicurare tutti dottore caput
Sicuramente perché un paio di spunti sono arrivate al secondo giro
L'essere colleghi perché l'ho detto avvocato Ripamonti
In realtà
Facciamo lo stesso lo stesso concorso devo dirvi che però da pubblico ministero perché io sono un pubblico ministero sono convinto di farlo
Lo voglio anch'io un giudice terzo
Rispetto a alla Procura io sento di interpretare puro il Pubblico Ministero e l'ordinamento italiano con qualcuno che sostiene l'ipotesi accusatoria applicando delle regole non è una tesi che deve prevalere necessariamente all'interno del processo
Questi sono gli equilibri che abbiamo attualmente nel nostro sistema costituzionale questa è la giurisdizione
In Italia
Francamente su dove dovesse mai passare un una riforma che prevede la separazione delle carriere non solo l'attuale separazione di funzioni io non avrei dubbi opterei per la funzione giudicante non mi ritroverete a fare un pubblico ministero che non è quello previsto nei attualmente nel nostro ordinamento
Diciamo come magistrato fare soddisfatto lo stesso perché resterei la giurisdizione come cittadino mi sentirei molto meno garantito rispetto a una prospettiva di di questo tipo
è vero quello che dice il presidente Minucci quell'ansia innanzi ai cittadini un tema che riguarda la Democrazia e di quello secondo me dobbiamo discutere se c'è un problema di percezione non parità delle parti e di non adeguata attenzione da parte dei giudici però devo dirvi anche una cosa a proposito dati statistici che effettivamente possono spesso anche non
Raccontare il tutto alla realtà
Questo tema della partecipazione degli avvocati e le valutazioni di professionalità un tema sul quale anche all'interno dell'associazione ci siamo nuovo confrontati
Però volevo chiedervi perché mi risulta che sia prossimo allo zero attualmente previsto un potere di segnalazione da parte dei Consigli degli ordini degli avvocati in quanto che i casi esercitato in occasione delle valutazioni professione dai magistrati
Perché siamo d'accordo sul profilo della responsabilità dei magistrati talvolta mi vengono raccontate alcune cose alle quali non lo stesso personalmente e francamente mi lasciano sbalordito come come magistrato prima ancora ecco esponenti associativo
Ma attualmente già previsto che gli avvocati dei Consigli dell'ordine possano segnalare situazioni di anomalia
I risultati sia prossimo allo zero quell'esercizio questo potere di segnalazione ragioniamo di questo ed un'ultima cosa perché io sono sicuro elaborato Ripamonti non voleva mettere in discussione il governo autonomo della magistratura però vedi che su quel terreno scivoloso si rischia di andare a finire su ragionamenti di quel tipo
E allora conclusivamente direi abbiamo una Costituzione che ha degli equilibri perché in tutti gli interventi che mi hanno preceduto si è parlato di equilibri il Consiglio superiore la magistratura è piaciuto al Capo dello Stato
Ha un equilibrio nella rappresentanza dei dei togati e di lasciti sono selezionati non come i politici ma come esponenti delle professioni nel del nell'accademia
Teniamocelo stretto non cerchiamo di diventare mi fa polacchini ungheresi che francesi immette dischi
Siamo italiani teniamo c'è quel modello perché il considerati lo ha detto in Polonia se non sbaglio attualmente dopo una serie di riforme guardate sono partite alla separazione delle carriere
Non so sarà un caso però annunciato separando le carriere in Polonia attualmente in togati al Consiglio superiore polacco sono sedici
Quindici dei quali però sono eletti dal Parlamento diciamo che il governo autonomo attiene all'essenza della democrazia la separazione dei poteri quindi su questo come vedete in ragione di questo si rischia di cadere in equivoco che possa essere messa in discussione un principio fondamentale per la nostra democrazia
Cercato negli uffici
Ma brevemente in relazione a questi due spunti dato che il capo dei polacchi sarei stato io perché la proposta il primo firmatario sono io
Ancora e adesso il capo dei polacchi diventato naturalmente Giandomenico Caiazza però il firma siamo due polacchi e quindi volevo dire due cose alla prima
Non non voglio interpretare chiaramente il collega Ripamonti però voglio essere chiaro sul punto allora noi abbiamo sempre immaginato ma questo lo dico c'è anche la Costituente che sia non corretto parlare di autogoverno della magistratura ma il governo autonomo della magistratura a questo noi siamo affezionati
Sì il dibattito nella Costituente a partire da Togliatti
Indicata che c'era una preoccupazione crescente che se questo governo autonomo fosse rimasto all'interno di se stesso sarebbe diventato autoreferenziale e avrebbe avuto le crisi che ha la nostra proposta che come ho detto è perfettibile perché nessuno di noi ha mai pensato
E che questa dovesse rappresentare necessariamente il verbo voleva essere un'indicazione chiara su un altro punto
Che non è più possibile
Che il disciplinare dei tra giudici e pubblici ministeri insieme che un giudice debba
Essere giudicato da pubblici ministeri e che dipenda la sua carriera anche dai pubblici ministeri questo era il tema di fondo e poi se ci si sente più rassicurante
La maggioranza e dei magistrati perché c'è il procuratore generale da una parte il presidente dalla Cassazione dall'altra
Che quindi a meno che non siano venduti ai laici e potrebbero ma se di rassicurano tre rappresentanti in più cinque in più il tema di fondo e questo è inutile che parliamo di altre cose il tema è questo
Il tema fondamentale questo
Quanto agli avvocati che non mandano dottor Caputo
Premesso che molto spesso noi e lei lo saprà senz'altro né i penalisti ci fusti chiamo fusti diamo l'avvocatura anche perché spesso ci sono delle pavidità e delle colpe
Ma le pavidità sono determinate spesso dal sistema
Perché se è un presidente dell'Ordine o uno viene mandato un consiglio giudiziario in mezzo a tutti i magistrati che si dicono ma quanto sei bravo ma quanto sei bravo ma quanto sei bravo
Se quello si alza e dice ma per me è veramente bravo non è Affinito le cause nel suo distretto questa è la realtà
Alto
Questa può essere una considerazione banale ma attorno al punto dottor Caputo il noi dobbiamo assumerci le nostre responsabilità
E i penalisti lo fanno quando vengono c'è un altro problema che non sempre gli ordini mandano i tempi visti nei consigli giudiziari e questo è un problema nostro non è vostro
Però il tema di fondo e di sistema noi vogliamo fidarci di voi per esempio noi eravamo come Unione delle camere penali aperti un disciplinare nel quale ci fossero i magistrati non amiamo la disciplina la la
Il sistema diciamo così di disciplinare soltanto autoreferenziale e fatto da noi stessi
Per quanto riguarda il tema introdotto dal dottor Caputo adesso non c'è più il rischio perché lo scritto parla poi c'è l'articolo centosette che dice sono inamovibili tutti quanti
Però sta diventando un reato di pericolo cioè se entra in vigore questa normativa questa normativa non lo prevede ma l'evoluzione può essere questa eh ho capito e ma allora l'evoluzione di un sistema che proviene da dal ventenni ok liberale potrebbe portare una deriva autoritaria anzi lo diciamo che l'ha già porta allora questo è il tema di fondo da discutere non possiamo dire
Che tenuto conto che i politici hanno cattivi pensieri forse un giorno
Allora anche qua sul controllo di legalità voglio essere molto chiaro
Il Pubblico ministero
Lo diceva Enzo Maiello benissimo a un nostro convegno non deve essere il controllore della legalità deve essere il controllore della illegalità
Perché se diventa il controllore della legalità sembra che debba controllare tutto ciò che attorno a lui a maggior ragione ci dovrebbe essere un giudice che terzista Simo rispetto a questo controllore della legalità
E ancora
E dirò non è vero ma lo diceva anche il dottor Caputo apprezzato questo per il tema della separazione della Carriero della terzietà del giudice della riforma ordinamentale questo è il punto che l'Unione delle camere penali e bene ha fatto questa Giunta
A stimolare l'intergruppo e la discussione tra i parlamentari che io mi auguro sia proficua e non venga accantonata
Per volontà
Del Davigo di turno del travaglio di turno
Attiene alla democrazia del Paese attiene all'idea che abbiamo noi del Processo attiene alla sensibilità che noi abbiamo nei confronti dei cittadini che si vedono sottoposti al processo
Atti N al rafforzamento dell'istituto del giudice della magistratura nel Complesso
Che se questa riforma dovesse passare mi creda questa è stata una riforma io sono stato a Siena sono stato applaudito dall'Associazione nazionale magistrati forse sono stato
Il presidente che ha immaginato la riforma così più io credo che sia stato colto non è una riforma contro la magistratura non le riforme non si fanno mai contro nessuno perché a venti sono riforme perdenti
Però è una riforma che mira all'equilibrio nel processo che mira a garantire la separazione dei poteri e quando Francesco Petrelli e la Camera Penale di Roma tanti anni fa fecero un disegno
Qualcuno si offese perché era rappresentata in due squadre di calcio con l'arbitro con la stessa mano sono come le vignette di Makkox o altro delle vignette i simboli spesso rappresenta ecco guardate
Credeteci le persone che entrano in aula immagino che abbiate la stessa maglietta per voi non è così ma già la percezione sufficiente a togliere autorevolezza alla decisione che non appare sempre essere imparziale e questo porta anche alla frustrazione del ruolo della difesa e alla mortificazione dell'articolo ventiquattro
Inattesa di cambiare la lampadina e ci proveremo in tutte le maniere anche se la lampadina farà qualche resistenza cambiamo il tavolo
Le i nostri lavori si concludono con il confronto tra il presidente dell'Unione Giandomenico Caiazza presidente dell'Associazione nazionale magistrati dottor Luca Poniz
Questo confronto di idee sarà moderato dall'avvocato Eriberto Rosso quindi
Ecco c'è al momento di sintesi non certo delle vicende della riforma dell'ordinamento giudiziario e dei temi che abbiamo trattato in queste due giornate ma sicuramente dei nostri lavori quando abbiamo immaginato di convocare questi stati generali abbiamo immaginato
Un coinvolgimento ovvio della magistratura dell'Accademia del Consiglio superiore
Della politica ma abbiamo pensato che non poteva e non doveva essere una iniziativa solo nostra nel senso che non ci siamo limitati a proporre all'Associazione nazionale
Magistrati un invito di circostanza al al suo presidente perché assistesse ai nostri lavori e desse il suo contributo abbiamo chiesto qualora fosse condivisa questa modalità di interlocuzione di contribuire davvero di insieme a noi costruire questa questa discussione partecipando indicando magistrati e studiosi nella partecipazione nella discussione ad ognuno dei nostri tavoli credo che sia stato una modalità proficua del confronto credo che così siamo riusciti in qualche modo a organizzare una discussione che abbia visto la rappresentazione di tutti i punti di vista per verità
Non voglio certo rubare il tempo è ai protagonisti di queste conclusioni ma consentitemi una piccola annotazione per la la fatica di di ieri sera forse la politica è stata è stato il soggetto che ha dato il contributo più liquido che non è riuscita a chiudere in termini come dire propositivi
Lalla la presenza è anche il senso di una rappresentanze in realtà e evidentemente il momento è questo insomma
Ci sono cabine di regia di cui sappiamo poco e questo ci inquieta quindi dobbiamo spesso muoverci sulla base delle dichiarazioni di stampa sulla base delle rassegna stampa
Non potevamo e non non crediamo insomma non abbiamo previsto queste conclusioni comunque un fronto tra il presidente dell'Associazione nazionale magistrati e il nostro presidente piuttosto come un contributo salvo poi dare loro la possibilità magari di di di chiosare i reciproci interventi ma di di portare un contributo sui diversi temi con il taglio che evidentemente ritengono più opportuno io ringrazio ANM ringrazio il suo Presidente per la disponibilità per l'attenzione che l'attività
Con cui tutta la struttura apicale di Anm è stata ha partecipato ai nostri lavori e do la parola al presidente dell'Associazione nazionale magistrati dottor Luca Poniz
Grazie sono io ma rivolgere un ringraziamento non rituale non solo rituale al presidente Caiazza l'Unione delle camere penali per una straordinaria occasione che offerta a me e naturalmente all'associazione che rappresento
Di un confronto di altissimo livello come annunciava già
Il programma dei lavori quello provvisorio che avevo ricevuto fin dall'inizio quello definitivo che abbiamo potuto vedere attuato da ieri ad oggi
Per vero già a luglio nei primi giorni della successivi alla mia versione era stato invitato ad un confronto sul tema da ultimo discusso col suo separazione delle carriere con tema naturalmente conto molto importante non aveva potuto partecipare per un'impossibilità
Gestire un'agenda resa c'è un po'complicata diciamo così dalla improvvisa migrazione come sapete ma i fatti assai impegnativi di giugno di giugno e di luglio
Ringraziamento non è rituale dicevo anche perché ma realizza plasticamente una Metodo che noi condividiamo profondamente di cui peraltro abbiamo giù dato prova di condivisione nei mesi che hanno preceduto l'ammirazione nel diciamo almeno l'ultimo biennio nel quale sono stati convocati insieme l'avvocatura
Dai vari ministri che si sono preceduti con il quale abbiamo confrontato messo a confronto le nostre
Visioni alcune volte simile alcune volte sovrapponibile alcune volte radicalmente diverso da questo metodo a questo metodo abbiamo rimanere coerente per il futuro perché possiamo da un lato verificare la diversità dei punti di vista
Questo farò oggi su alcune questione che ho sentito dire sul sono le quali non sono assolutamente d'accordo
Fare emergere invece anche dell'identità divisione che secondo me sono percorribili sia sul metodo insomma
Dicendo subito peraltro che non è soltanto nei convegni che l'avvocatura e la magistratura possono trovare dei profili più momenti di condivisione ma nella quotidianità del rapporto nelle Aule nei rapporti quotidiani dove si possono
Al di là degli slogan e delle frasi fatte
Registrare come dire le vicinanze sui temi fondamentali partendo dall'idea che la la giustizia non è a fare della magistratura
Bene Comune nell'interesse dei cittadini il diritto una funzione servente il processo è strumentale Lo Sciuto servente del diritto
Se partiamo da questa notazione che mi appare didascalica banale credo che possiamo ragionare abbastanza liberamente peraltro ovviamente continuare a registrare fatalmente sui con la questione dell'opinione
Divisa
Il compito che mi ha sedato e da far tremare le vene ai polsi perché in un giorno e mezzo si è discusso di tutto dallo reclutamento dei magistrati tema al quale siamo sensibilissimi
Fino all'ultima vivacissimo sessione sono quale mi permetterete di aggiungere qualcosa l'opinione dal collega Giuliano Caputo passando per il ruolo dell'associazionismo rapporto con le correnti rapporto tra queste cose lo stupro della magistratura la progressione in carriera insomma tutto praticamente quello che l'interezza alla realizzazione del bene comune nell'interesse dei cittadini
Il secondo punto che mi piace
Dal quale mi piace partire non per punti piacimento della platea ma perché con soddisfazione e anche un sospiro di sollievo
Ho notato che
Nessuno qui avvocati professori sui politici già stata usata un po'la liquidità come dire delle opzioni professori e Poli è avvocati coltiva l'idea di una riforma delle forme contingente e dettate dall'emergenza e meno che meno punitive ori Tersite
In questo come dire comune questa comune idea che pur credo di poter trarre serenamente da due giorni di dibattito
Registro con piacere ma credo che questo non fosse veramente in discussione l'idea che non faccia parte del Lessico degli avvocati dell'accademia la possibilità che il Consiglio superiore la magistratura possa
Essere oggetto d'una lezione con sorteggio
La magistratura l'ha detto
Chiaramente fin dall'inizio senza nessuna idea corporativa dell'autogoverno ma proprio con l'idea del governo autonomo della magistratura collegato ad una funzione costituzionale sul quale tornerò alla fine e peraltro notando la magistratura ma è stato incidentalmente notato in questi due giorni anche qui
Che nel nostro sistema costituzionale elezione sorteggio sono due cose profondamente diverse
E che sarebbe pericolosissimo dare ingresso nel dibattito pubblico quindi anche dal dibattito costituzionale ad una forma di equiparazione che la negazione stessa da un lato dalla democrazia dall'altro del alcune funzioni
Parlo però da presidente dell'associazione sono le magistrate delle mi consentirete di cominciare la mia le mie osservazioni da questo lato perché
Di rivendicando subito quello che secondo me è il ruolo dell'Associazione nazionale magistrati e il modo nel quale cerchiamo di interpretarlo o arriverò anche i precipitati nel modo del quale cercheremo di interpretarlo spero dignitosamente
Partendo non annotazione che mi ha molto colpito dal secondo me un po'un fraintendimento
Di vi rassicuro subito non passano in rassegna tutti gli appunti che mi sono preso le sue vere però alcune ore no no non è che non è consentito
Però ieri nella sessione dal quale è intervenuto il collega Rampelli è circolata un po'l'idea che uno dei problemi della magistratura
Sia stato non so capito penso all'interno del Consiglio con l'interno dell'associazionismo una un eccesso di sindacalismo
è la cosa incredibile è che le critiche che vengono rivolte all'associazione spesso all'interno dall'associazione tre magistrati sono di segno esattamente opposto che la magistratura Nunzia far
Ho un sindacalizzata credo dovrebbe essere di più sì che come vedete Dio non lettura profondamente diverso del nostro modo di fare associazioni
Perché dico questo ho l'impressione che non le so sono di ieri dovesse usare un altro aggettivo che non ha fatto sindacalismo e la pulsione di molti magistrati come dire alla tutela disse
Soprattutto nel rapporto con il Consiglio l'associazionismo negli ultimi quarant'anni quello di cui ho dello questore il questore conosco e negli ultimi quattro all'interno della cui di recente otto si è incaricato di fare esattamente l'opposto
Di trasformarlo associazione magistrati non un organo corporativo di sindacalismo ma in un'istituzione magari un po'velleitaria questa
Idea ma tutta coerente con il nostro Statuto che si occupa dei due funzione fondamentale certo sì tutelare la dignità del lavoro dei magistrati ma nello Statuto è aggiornato al modello costituzionale
Perché il lavoro dei magistrati come ha notato esattamente perfettamente ieri acutamente dottor Cascini
Il lavoro dei magistrati spiega perché la loro la sua peculiarità spiega il perché come dire la tutela del lavoro e la tutela delle funzioni costituzionale si intrecciano e allora l'attenzione dei magistrati che all'apposizione dei magistrati nell'assetto costituzionale non tanto nella funzione di protezione individuale come se il potere giudiziario fosse affare nostro ma nella funzione nella funzione
Peculiare che esercitano la Costituzione letame consentirà nella parte finale del mio intervento di tornare
All'ultima sessione era con l'ho sentito alcune affermazioni devo dire
Anche un po'preoccupante
Quindi noi non facciamo sindacalismo potrei passare davvero le molte ore che esigerebbe questo passaggio
A declinare concretamente che cosa è stata all'azione dell'OLAF associazione nazionale magistrati nel almeno negli ultimi vent'anni
E negli ultimi quattro potrei darvi la plastica dimostrazione del fatto che non siamo intervenuti
O abbiamo fatto suggerimenti che il legislatore intervenisse quando si è trattato di interloquire con la politica
Nella direzione che non non soltanto non ho niente a che fare con lo tutela corporativa ma che sono la sollecitazione pubblici poteri Hunter ed in una direzione che riteniamo coerente con i principi costituzionali
Nel rapporto con la politica
Suggerendo al legislatore uno dei temi di cui abbiamo parlato in questi in questo in questi due giorni suggerendo al legislatore una necessaria riforma delle cosiddette porte girevoli collocando la magistratura non netta opzione di campo
Per la quale fermo restando il diritto costituzionale dei magistrati di candidarsi abbiamo suggerito delle rigide regole o per un ritorno con ritorno governato
è ben prima che lo scandalo del Consiglio superiore della magistratura deve sulla grazia a giugno luglio i magistrati avevano notato è scritto lo potete cercare i nostri documenti ufficiali in ben due risoluzioni
La ferma opposizione alla riduzione del termine per i consiglieri del Consiglio seppero della magistratura uscenti di poter accedere a diciamo per dire a incarichi abbiamo preso posizioni pubbliche
E in dinamiche che non hanno niente a che fare con la tutela corporativa sindacale ma che hanno a che fare esclusivamente con i principi
Sicché ovviamente il merito delle opzioni era socio sono sono magistrate sono sempre criticabili noi ovviamente non siamo un'associazione privata di magistrati
Ogni nostro quindi opinione criticabile ma il riassunto
Dell'associazionismo di questi anni come come dire piegato in una deriva sindacale smentisce una storia è evidente che noi rivendichiamo orgogliosamente perché le battaglie che l'Associazione nazionale magistrati ovviamente criticabili nel merito non hanno mai avuto né consapevolmente o inconsapevolmente nessuna rivendicazione corporativa
Anche quando abbiamo criticato il penultimo governo per una scelta discutibilissimo anch'di prima ma abbassamento può in un frammento
L'età pensionabile di magistrati e notando se che attraverso questo modo si poteva governare surrettiziamente la scelta delle cariche apicali abbiamo fatto una battaglia di principio evidenziando la pericolosità di una non ha scelto apparentemente tecnica
Che poteva incidere profondamente sull'autogoverno la nostra bussola e dunque l'indipendenza e l'autonomia della magistratura insisto come valore servente nell'interesse dei cittadini
In questo richiamo benissimo quello che ha detto ieri
Il collega cascine molto lucidamente arricchendo le sue risolvente illustrazione l'esperienza che sta facendo il consiglio in un Consiglio che come sappiamo non è per niente facile e qui vengo a senza eludere anche delle aspettative credo
Ai temi più contingenti però con la speranza di poter elevare il dibattito la contingenza come dicevo prima immaginando delle soluzioni
Che ha sganciato dalla contingenza Ri regolino i rapporti costituzionali una prospettiva però accettabile ripeto senta regolamenti di conti esenta da parte di nessuno e stenta a prendere questa occasione con un formidabile
Presto
Per una rimodulazione in basso del potere della magistratura che non è un problema dei singoli magistrati e naturalmente un problema dei cittadini
Come sapete io sono stato eletto ad uno sedici giugno
All'esito di una crisi che non esitiamo a definire drammatica che sono passi sotto gli occhi di tutti e che nessuno di noi a a minimamente negato associazione magistrati ha fatto delle dichiarazioni pubbliche impegnative
Una richiesta de auto di pulizia e non c'è tutto interno a all'associazione consiglio spesso la nostra risoluzione del cinque giugno si è arricchito di parole ferme le ferimento ai probiviri la richiesta di nessuno dei Consiglieri concluso il programma di frattura
Non so se sia avvenuto per nostra richiesta ma le dimissioni nel tempo si sono succedute
L'Associazione nazionale magistrati si è assunto la responsabilità di chiedere le dimissioni del procuratore generale presso la Corte di Cassazione è un inedito nella storia costituzionale un indebito ovviamente anche per il presupposto da cui questa da questa cui questa richiesta maturata senta processi sommari senza valutazioni penali o disciplinari non solo per una ferma richiesta di tutela delle istituzioni che sono va alle quali teniamo particolarmente mi sentirei di dire che il plenum del ventuno giugno nel quale il capo dello Stato ha ha svolto delle considerazioni che nobilmente non commentiamo è stato uno spartiacque dal quale non c'è più potuti tornare indietro il resto è storia recente che non commenterò
Ma attenzione però che l'Associazione nazionale magistrati proprio perché non in mente un'idea sindacale corporativa
Della sua azione e di questo passo del continente
Se assunta una responsabilità von fondamentale anche di leggere politicamente le dinamiche che erano sottese alle vicende consiliari ha cercato di governarle uno di relazioni istituzionali
Mi sono assunto una responsabilità che rivendico continuano a fare
Di analizzare quelle vicende come certamente imprevedibili nella loro drammaticità ma culturalmente legate a quello che abbiamo chiamato il carrierismo di una destra
L'aspettativa di carriera
Che a sembra aver mosso non soltanto di mente non sembra aver determinato
In questa vicenda diciamo e dire drammatica in maniera peculiare male registrandosi una degenerazione nel comportamento dei come dire dei magistrati delle loro aspettative e quindi richiamando ad una necessaria
Nuova stagione del rapporto tra sé e le aspettative di carriera ma non ci siamo limitati alle parole d'ordine
Leggendo come abbiamo letto nella legge elettorale attuale un problema vero nel criterio di composito nel criterio di reazione del consiglio sul programma di frattura
Non torno sull'analisi lucidissima che anche su questo fatto ieri il consigliere Cascini e su questo mi pare di non aver sentito obiezione alcuna
Leggendo però in questo
Questa legge elettorale uno formidabile meccanismo di moltiplicazione del potere delle correnti peraltro come nel due mila e uno il Consiglio superiore della magistratura aveva già dica vecchio Consiglio aveva vendicato in un parere sulla legge elettorale che si andava a se ci si dovrà fare in termini critici e premonitore di quello che sarebbe accaduto tanto personale all'utilità dei pareri del Consiglio sul programma di frattura
Il che la l'associazione magistrati ha notato che in questa legge che ovviamente non si può cambiare fino a quando non sarà il Parlamento di è un possibile uso strumentale e cinico
Che è stato plasticamente manifestato nella circostanza che vi erano quattro candidati per quattro posti abbiamo messo in moto un meccanismo di apertura
Della selezione e quindi dell'elezione per le elezioni suppletive eminenti colleghi due pubblici ministeri onde al fine di realizzare nella comunità di magistrati l'idea di una competizione aperta quindi dico a breve per un risultato non predeterminato dirette bella cosa mai tanta era esattamente e la sconfitta di quello che avevamo appena visto è infatti le elezioni suppletive che ci accingiamo a celebrare tra pochi giorni tra due settimane una e ci sono sedici candidati per due posti e queste sedici candidate sono espressione la più ampia della comunità dei magistrati
L'irriducibile agli schieramenti precostituiti irriducibile all'idea di una corrente l'idea cioè che l'elezione torni a vedere una sua Fisiologia naturale e restituisca ovviamente ai concorrenti al corpo elettorale i magistrati tutti
Una fiducia nel meccanismo di selezione e io spero una maggiore fiducia nel merito di questa di questa selezione
Non voglio ovviamente perdere questa formidabile occasione per una rivendicazione del mero un modo nel quale l'associazione ma non sono i magistrati interpreta in questa contingenza il proprio ruolo perché sarebbe noioso per voi ma ciò tenuto a farlo per dire come fare associazione finisce che fare molte cose il faro sul sono sono i magistrati significhi pensare risultato della Pro persona nell'interesse della collettività alle quali noi pensiamo quotidianamente
Nessuna rivendicazione di potere
Però una fermo fermo interesso la tutela dei beni costituzionali
Toccherò alcuni punti mio percorso non può essere organico per i tanti punti che sono in discussione che però mi interesso a toccare
Il reclutamento
Noi riteniamo che il reclutamento dei magistrati sia un momento essenziale della carriera dei magistrati
Lo andiamo dicendo dal molto è uno dei punti che abbiamo discusso con la il ministro buona fede è vero
è una riflessione risalente ma siamo convinti del reclutamento si è fondamentale perché nel reclutamento nell'osservazione tecnica nella formazione iniziale nella formazione permanente nella qualificazione tecnica del magistrato le siede uno dei fondamenti della legittimazione della magistratura
è una intuizione giuridica autorevole del professor Ferrajoli ormai accertata e comunemente condiviso dalla comunità dei diciamo degli ulivisti e da noi profondamente condiviso alla quale siamo particolarmente sensibili siamo insoddisfatte del reclutamento attuale per come è avvenuto negli ultimi anni con una dilatazione dei tempi del reclutamento in sostanza al fallimento del modello attuale
Siamo
Profondamente sensibili al tema del rapporto tra l'esperienza pregressa come ieri è stato giustamente fatto notare come fondamentale nella maturazione di un aspirante magistrato ma non siamo affatto convinto in questo non condivido le
Considerazioni ce l'ho con compreso bene prezioso di Federico sul fatto che la situazione attuale sia debole nella sostanza sull'attività tecnica e in qualche modo possa registrare una debolezza termica dei magistrati e non è affatto questo
Il problema della magistratura secondo me non lo è nulla mai dimostrato certo è che bisogna arrivare ad una selezione che contemperi un tempo minore per l'accesso una garanzia dei concorsi studiamo ovviamente le formule migliori perché concorso sia maggiormente garantito sia però molto più breve e consenta di arrivare all'ingresso dalla magistratura in tempi diversi da quelli che attualmente sono previsti non riteniamo che la magistratura della generazione precedente che poter entrare molto più rapidamente ad esse come dire uno slancio ideale maggiore non necessitasse di un percorso oggi particolarmente faticoso che porta ad entrare magistrati e trentacinque quarant'anni nello di civiltà certo magari
Portatore di maggiore esperienza ma certamente con la minore capacità di immedesimazione del corpo giurisdizionale
Su questo abbiamo visto cioè abbiamo lanciato delle proposte abbiamo ritenuto che debba essere valorizzata non già una nuova ulteriore formazione pare universitaria apporto laurea
Riteniamo che per esempio l'esperienza di tirocini nei tribunali negli uffici giudiziari sono esperienza fondamentale che mette a contatto i giovani con la quotidianità del lavoro giudiziario
Lì orienta anche la consapevolezza se quel tipo di lavoro che sarà quello che un giorno svolgeranno sia il lavoro che fa persone
Conosceranno dall'interno del mondo giudiziario quello forense perché quotidianamente vengono gli avvocati vedono la complessità del lavoro
Abbiamo discusso in questi giorni il poco di processo penale ma ci sono state delle idee che noi abbiamo sentito sulle quali siamo da molto d'accordo quindi forse sul contenuto del processo penale
Dare sulle David è consentito declinare oggi
Non c'è peraltro neanche tempo quindi discutere ovviamente sono sul siamo assolutamente d'accordo sul fatto che il diritto penale rappresenta l'estrema ratio l'idea della sussidiarietà
Del diritto penale e conseguentemente della strumentalità del processo penale queste vie del diritto ed è che il circolo dell'associazionismo
E nella maggior parte del suo componenti interni ovviamente nei contenuti dei singoli istituti abbiamo registrato nel tempo una profonda differenza su alcune istituti abbiamo registrato una
Profonda in Credem sanabile differente perché qui
C'è un problema di fondo
Guardate io credo che come che ha preceduto la ossessione di prima ha invitato il dottor Caputo
A non usare l'argomento dietro della possibile sotto Polito del pubblico ministero all'esecutivo anch'io vi prego di non usare nel replicare alle nozze
Come dire proposta di processo penale l'idea che vogliamo un processo autoritario non garantito perché non è vero
E lo sapete anche voi che non è vero
C'è però il problema questo sì delicato di misurare il rapporto tra le garanzie la loro effettività e il loro scopo perché è un processo alcune volte troppo garantito un processo barocco non un soldo e neanche alla funzione di garanzia che condividiamo che condividiamo nella stragrande parte dei ma dovrà de dei magistrati
Perché i magistrati soprattutto quelle di oggi nascono una profonda idea delle regole della garanzia del processo e del loro strumentalità rispetto l'interesse dei cittadini
Contrario a mio modo di vedere una rappresentazione inveritiera che con le volte può scontare con la colluttazione individuali ma lo fa parte del modo come dire fisiologico di intendere il processo penale da parte dei magistrati
Rapporto con la politica fuori ruolo ed altro Sulphur Rollo
Molto interessante notare alcune alcune cose io non sono né per una demonizzazione né per una esaltazione ci sono vari problemi dietro o la collocazione dei magistrati fuori ruolo si tratta di capire dove
Rapporto con chi facendo che cosa
Per quanto tempo in alcuni casi sono ineliminabili in altri casi sono invece esperienze tutte pensato nell'interesse del singolo l'Associazione nazionale magistrati da tempo ritiene debbano rapidamente cessare
Su una cosa però come dire non posso non notare una stravagante idea ha consentito ieri l'idea cioè che bisogna sostituire i magistrati perché sarebbero portatore di un interesse
Corporativo se ho capito bene parziale sostituirli con i rappresentanti dell'Accademia che sarebbero portatori della neutralità o dell'impatto a metà a Quetta francamente un'idea
è molto strano io mi sono innamorato di diritto
Ascoltando professore universitari portatore delle idee
Le più mette conservatori fino a essere reazionari progressiste fino a essere rivoluzionari bigotti o laici convintamente portatore di idee tutto meno che neutrali e dunque io non ho nessuna difficoltà a pensare che un professore può fa devotamente farà il capo di gabinetto
Ma non perché neutrale perché il procuratore non si vedeva che sarà ancillare l'interesse di quel ministro per quale motivo un collega che fa capo di gabinetto venissero gestite dovrebbe essere stazione dove invece professore di diritto
Privato del quale università dovrebbe essere neutro cultore proprio sarebbe anche un po'una lettura riduttiva del senso dell'Accademia
E credo che neanche i professori siano disposti ad accettarlo
Siccome mi mi è stato passato questo biglietto un po'un po'meno attore Varenne nelle altre cose nelle altre cose da dire allora vengono attivamente sì avvengono ha rapidamente al tema da ultimo sentito perché su questo della separazione delle carriere vorrei aggiungere due cose molto a mio modo di vedere molto importanti
Ho notato che nella pur come dire articolata tavola rotonda che è stata fatta con l'opinione della illustrazione della da parte del l'avvocato Ripamonti un giro di repliche
E magicamente scomparsa dalla disamina del testo delle camere penali
Una una una norma che non è proprio da poco
Con la cancellazione di un aggettivo altro oggi la Costituzione
Parla della magistratura come ordine indipendente da ogni altro potere
Si riscrive la norma si toglie altro
Quindi oggi l'ordine giudiziario nel più indipendente da ogni altro potere e indipendente da ogni potere
Togliendo l'altro attenzione tanto per i pubblici ministeri quanto per i giudici
Si cancella magicamente l'idea che la magistratura nel suo insieme tanto quella requirente quanto quello giudicante sia un potere dello Stato con questa operazione
Stranamente oggi non è stata illustrata né nella sua genesi nella sua ratio toglie di mezzo cinquant'anni Vittorio costituzionale sui conflitti tra i poteri dello Stato
E se mi permettete la collocazione della magistratura tra i poteri dello Stato
Vogliamo dire quella requirente Cerci ha poi spiegato perché ma anche quello delle tante della quale evidentemente non dovete avere molta fiducia
E questo è un problema molto serio
Perché se la mettiamo insieme all'altra affermazione che ho sentito
A tenore della quale si auspica il Consiglio Superiore della Magistratura composto in maniera che vi sia un collegamento un collegamento con la sovranità popolare come il controllo del potere politico
L'operazione che si compie non è mica quella che teme il dottor Caputo come un'evoluzione possibile e già scritta
E avete mai sentito nei dibattiti in giro per il mondo qualcuno che dice che vuole controllare la magistratura non l'ho mai sentito
Il controllo però si può esercitare in molti modi
O riducendone
La il ruolo e quindi la fisionomia nel rapporto con gli altri poteri dello Stato o riducendo le il governo autonomo non l'autogoverno per via di un collegamento che io gli ho sentito dire addirittura auspicato
Con il potere politico a io
Personalmente e i magistrati che rappresento state certi che su questo faremo una battaglia di principio che non è della corporazione ma è Bay diritti
E se in testi sono questi questi testi sono irricevibili perché non hanno più niente a che fare con la separazione delle carriere hanno a che fare con una diversa fisionomia
Della magistratura tutta del potere giudiziario e del collegamento col potere giudiziario e la tutela dei diritti grazie
Ringrazio davvero Presidente Poniz per i due suo contributo consegno tutto al presidente Caiazza la replica perché il presidente Poniz non non si è sottratto a nulla
Ma a concesso forse meno di quanto noi ci aspettavamo e quindi discutiamone
La
No ma io voglio anch'io intanto ringraziare
Presidente Poniz
Tutta l'associazione nazionale magistrati per questo atto veramente di concreta attenzione anche hanno avuto per questa nostra iniziativa
La sua presenza veramente dal primo all'ultimo minuto di questa nostro incontro Timor voglio dirle che un segno che cogliamo davvero
Che siamo sulla strada giusta di quello che noi intendiamo per confronto e dialogo
E cioè l'ascolto il rispetto reciproco e naturalmente poi e ci mancherebbe altro la rappresentazione la sottolineatura delle distanze anche irriducibili
Ma sempre nella convinzione che ascoltando sì anche nelle distanze irriducibili forse le distanze
Possono ridursi o alcune cose
Chi è x quello che
Spero credo sia adesso ancora più chiaro
E che questo è il nostro modo di discutere di questa questione
Quando è è scoppiata la crisi a cui lei
Faceva riferimento l'ha definita lei drammatica noi abbiamo dal primo minuto
Ma ma nemmeno scelto perché un atteggiamento che ci viene conseguente e naturale del mostro a nostro modo di essere respinto ogni tentazione di saltare sopra questa cosa con l'idea di aggredire un avversario in difficoltà nulla di più lontano dal nostro costume dalla nostra formazione culturale dalle nostre convinzioni al contrario abbiamo detto
Alziamo il livello il tono del confronto sui problemi che questa vicenda
Segnala
Naturalmente noi abbiamo detto
Io ieri ho ascoltato come sempre lo sconto con grande attenzione Eugenio Albamonte abbiamo un'idea
Diverso sa di cui
Su circa quello che è accaduto in questa vicenda
Noi facciamo fatica a credere che
La le sordi o di un trojan
Possa essersi incrociata con una
Occasionale vicenda di natura
Perfino illecita sotto il profilo potenzialmente illecito sotto il profilo penale certamente
I protagonisti di quella vicenda hanno determinate connotazioni è vero che c'è una peculiarità di una indagine che sembra per certi versi al centro di scelti o di orientamenti noi non pare però che sia questo il problema né
Che possa avvenire
Diciamo respiro la ipotesi di voler dare una risposta a questi problemi
Con un grande sforzo di recupero di principi di deontologici o di recupero di un'etica
Pubblica di un etica
Della politica del modo di essere organizzati questo è un problema fermo costante naturalmente edizione una e un po'è una stella polare credo del comportamento che tutti coloro che si affacciano sul proscenio delle responsabilità pubbliche funzionali funzionaria Ali politiche devono avere la terra non è questo noi abbiamo detto a noi pare che questo sia un problema di sistema e quindi discutiamo del problema e dell'assetto cioè che intendiamo dire noi che è un problema di sistema
è che quando ci si pone il la preoccupazione legittima e che noi rispettiamo profondamente che la riforma da noi avanzata dalla separazione delle carriere possa possa attentare all'indipendenza
Diciamo della magistratura latu sensu intesa e noi replichiamo come avete sentito che replichiamo però noi diciamo guardate che questa vicenda ci racconta che l'indipendenza di
Della magistratura dalla politica un problema che c'è adesso con questo assetto di sistema
Non lo so
Se davvero lo potrà ma certamente è che quello a cui stiamo assistendo non è un problema di crisi morale
E cerchiamo di dare una spiegazione può darsi che ci sbagliamo perché il il valore dell'indipendenza della magistratura dalla politica è un nostro valore voi su questo ci troverete
Sempre al vostro fianco noi e lo abbiamo fatto
Scegliendo in quel modo di declinare la proposta cioè blindando costituzionalmente io non so che cosa si possa fare di più che blindare costituzionalmente l'indipendenza del maggio del della della della magistratura e del magistrato quindi
Del Pubblico ministero ma dicevo il il il problema
E di sistema e ce ne abbiamo detto due cose secondo noi ci sono due
Problemi
Che determinano
La commistione per forme debite
Tra politica e magistratura il primo l'ipertrofia politica politica della politicità della funzione degli uffici del pubblico ministero che
Un dato sul quale non è che possiamo discutere è un dato di fatto
Perché certamente la titolarità dell'azione penale reca in sé diciamo così inevitabilmente no però quando poi
L'esercizio dell'azione penale e anche frutto di scelte perché siamo tutti d'accordo che il principio dell'obbligatorietà e ingestibile
E queste scelte illesi affida
Ad un organo
Che non ne risponde politicamente
Non le risponde non politica Memnone risponde a nessuno cioè non le risponde a nessuno fa le scelte ma non ne risponde questo è un vulnus al funzionamento dei meccanismi democratici non può esistere in natura diciamo nella natura politica
Un suo oggetto che faccia scelte di significato politico e non sia chiamato a rispondere di cornice
Allora questa ipertrofia
Determina
Una evidenza diciamo di un protagonismo politico del titolare dell'azione penale rispetto ai quali immaginare l'indifferenza della politica e pura Fantascienza è ovvio che la politica
Si avvicina chiede di interloquire chiede di essere in qualche modo determinante sulle scelte che ci saranno
E lo fa nel modo peggiore lo fa a in forme indirette in forme clandestine
Nelle forme improprie del percorso di un indagine piuttosto ma la scelta del capo dello procura di Roma immaginare in questo contesto che possa essere una scelta rispetto a quella la politica sta lì è impensabile questa vicenda lo dimostra
E non ci parte di credere che sia un fatto occasionale noi pensiamo che questo accada
Non necessariamente con le forme aggravante di cui ci ha parlato Eugenia eccetera ma che sia
Una realtà da molti anni secondo tema
Secondo motivo per il quale questa commistione c'è oggi e quello dei fuori ruolo
Ora dico intendiamoci bene perché qui si dice dice bene Presidente Poniz ma fatemi capire perché l'Accademia avrebbe una neutralità noi saremmo assolutamente io
Chi può pensare questo ma noi parliamo di neutralità rispetto alla giurisdizione non della neutralità culturale e politica
Noi diciamo ma veramente senza nessuna polemica ma è un dato di fatto noi pensiamo che novantanove novantanove magistrati
All'interno del ministero di Giustizia distaccati presso il ministero di Giustizia significhi una commistione tra le potere giudiziario il potere esecutivo come possiamo dire eclatante
Sulla quale dico col per non dire poi dei distacchi presso gli altri sui quali rispetto ai quali è vero c'è stato un ridimensionamento eravamo arrivati a a numeri impensabili in ogni possibile tipo ministero ma comunque la presenza e non solo al ministero di Giustizia
E qui è un problema di neutralità rispetto alla giurisdizione non di neutralità politica che non esiste innaturale proponibile figuriamoci ora possiamo pretendere da un accademico
E questo è un problema o o no
Quando si forma un governo e la prima cosa che si fa si nomina il ministro di Giustizia la prima cosa che si fa si fa il planning diciamo di chi saranno i magistrati e con chi viene fatto questo premio adesso io
Non è che vedo le cose ecco va bene va bene adesso io non è che non immaginino e quando parliamo qui dobbiamo fare delle semplificazioni perché se adesso non è che immagino che vi mettete a tavolino a spuntare dice allora
Eccetera ma diciamo
E certamente un'interlocuzione importante con la magistratura adesso molte saranno intuitu personae altre meno
Come potete immaginare che la politica non venga a chiedere conto di questo ma ma come si può pensare come si può rivendicare una verginità diciamo così rispetto alla politica di fronte a una pratica del genere è impossibile
Ecco allora noi diciamo poi le forme degenerate di questa contaminazione queste fanno parte poi del livello di eticità di moralità
Vorrei dire anche di qualità
Della politica sulla quale mi astengo dal fare riflessioni
Per dovere di ospitalità
Ringraziamo naturalmente davvero chi i politici che hanno partecipato alla tavola rotonda ma insomma
Credo che sia stato molto utile per avere bene il quadro
Quindi questi due questi due problemi questi questi due aspetti che sono quelli veramente cruciali che ne individuiamo
Eccoli decliniamo in questi termini e diciamo è adesso e che essi che chi ci misuriamo con la commistione
E quindi potenzialmente con un controllo poi ci sono periodi della storia in cui la politica è più debole
Ma ci sono periodi della storia in cui la politica è molto più forte quindi possiamo addirittura vivere dei momenti nei quali prevale il conto la maggior controllo diciamo così o l'incidenza degli orientamenti della magistratura sulla politica ma c'è ancora più facile immaginare il contrario dunque stiamo parlando di un tema che ci deve allarmare il modo comune e noi vi chiediamo di risponderci su questi argomenti perché li poniamo con grande rispetto ma con molta fermezza perché son due temi
Quindi la soluzione del Parlamento che individui
Le prime ore ITA dell'esercizio dell'azione penale e ispirato a questo ragionamento non interesse di sottoporre la politica no proprio il contrario
E di indicare dei responsabili delle scelte
Che ne vanno a rispondere al corpo elettorale
Anche perché poi dobbiamo come possiamo dire
E liberare da semplificazioni rettori che queste mi è piaciuto molto come sempre d'altronde Luca Marafioti che ha richiamato nobili quando dice ma non è che il concetto di controllo
Il concetto di controllo reca in sé una negatività democratica cioè dato che mi controlli no esistono controlli e controlli perché se no allora come dire la Corte costituzionale che controlla
Che il Presidente della Repubblica operano i suoi limiti sarebbe una forma di di comprensione
Allora il Co il controllo è il controllo noi immaginiamo questa forma voi dite diversa ma se la risposta è no
Se la fanno
E se la suonano e se la cantano i campi di ogni ufficio della procura noi pensiamo che non si vada lontano e Chieri per le procure calde questo vi creerà dei problemi perché saliti assediati dalla politica
Questa questione de da ogni potere da ogni altro potere vi confesso che mi prende così di sorpresa che non so orientare una pizza prima disposto secondo me
L'indice Mib mi fa segno Daniele che vuole dire qualcosa ed hanno ecco no dice be va bene ma no dico io non credo non so va a voi avete letto una intenzionale
Di limitazione
Dico anima e meno male che siamo qui per discutere se la va intesa in questo senso di Grieg discutiamone mamma di cori discutiamone figuriamoci io giovani da ogni potere significato ogni perché no eh significa da tutti i poteri va be'no ma lì il problema è se siamo un ordine o siamo un potere quest'operazione magistrature un'ordinanza un potere interessantissima discussione ma per carità dico non ci perdiamo su questo se fosse questo se così se fosse questo
Allora io vado rapidamente perché
Ma fa ancora qualche minuto allora
Ecco su alcuni dei temi lo faccio un po'disordinatamente
è sicché le riflessioni che abbiamo fatto sulla legge elettorale noi per del consiglio superiore dalla magistratura allora noi siamo qui intanto per dire due cose con grandissima chiarezza
Il la risposta l'idea del sorteggio come soluzione
è una oltraggio alla democrazia è una umiliazione di qualunque sistema democratico di scelta
Di cariche di responsabilità è una cosa incredibile che si possa ma non proporre in una legge delega ma solo parlare di una soluzione di questo genere quindi noi la riteniamo una soluzione
Offensiva diciamo così una umiliazione della cultura democratica
Sono anch'io convinto che si dia al sistema elettorale come anche in politica un peso probabilmente esagerato nel senso che immaginare che le questioni si risolvano
Con le le con la riforma delle leggi elettorali e illusorio
Noi pensiamo che potrebbe essere utile è un sistema elettorale per esempio il tema del che abbiamo sentito ripetutamente evocare del doppio turno probabilmente potrebbe essere una strada forse la più razionale la più sensata
E già qual è qui il problema è che essi immagini un un un confronto elettorale dove la il condizionamento diciamo così
L'orientamento ecco dell'assoluzione sia il meno almeno per diciamo governabile ecco possibile poi dopo
Perché questo ci porta al tema delle correnti e della seconda cosa che voglio dire con molta chiarezza a nome dei penalisti italiani noi
Siamo tutti
Consapevole di che cosa intendiamo dire quando parliamo di degenerazione del sistema correntizio no non dobbiamo
Ma guai a fare da quei dal a da attrarre da questo una criminalizzazione delle correnti
Ho cioè delle diverse orientamenti o aree di pensiero all'interno della magistratura
Perché noi lo consideriamo un un articolazione naturale
Inesorabile della
Manifestazione
Degli orientamenti culturali politici di formazione
Che danno ricchezza al confronto sull'esercizio della giurisdizione è ovvio
Che pretendiamo al tempo stesso ma questo penso e credo che lo pretendiamo anche voi dal giudice di sapere a essere al momento del giudizio sul fatto indipendente dai propri convincimenti culturali
E politici ma non è che eliminando le correnti che è una cosa in impossibile ieri Giuseppe Cascini con lo sul solito alcuni medici dalle tutt'al più lo facciamo diventare delle società segrete buonanotte
Cioè l'illusione che elimina quindi attenzione alla pericolosità qualunquisti Ca'di questo discorso che non ci appartiene sulla criminalizzazione delle correnti della magistratura ma anzi forse qui il problema
E che il confronto non sempre diciamo così è all'altezza della qualità di un confronto di idee e la sua degenerazione significa che un confronto di
Microcosmi di potere è un problema vostro innanzitutto ma certamente con evidenti ricadute
Sulla giurisdizione una cosa voglio dire
Che mi ha colpito è un po'preoccupato Presidente Poniz
Delle sue considerazioni quando lei ha detto ma noi siamo tutti Grasso benissimo la
Diritto penale come extrema ratio
Nato a tanti ma da noi leale lei risponde politicamente l'associazione nazionale
Magistrati diciamo idea del diritto penale come extrema ratio
Le garanzie però lei ha detto
Però le un eccesso di garanzie barocco
Non serve ora
Che significa questa cosa qui
Ecco ecco ci dobbiamo fare perché se no l'eccesso di garanzia però io ho dato che un po'queste cose noi sappiamo
Qualche volta che cosa hanno dette
E allora siamo preoccupati per esempio questo è ecco benissimo che non sia dato che per esempio sappiamo che andiamo a parare in questo discorso ma dobbiamo
E sarà bello potersi confrontare ma lo dovremmo fare necessariamente su questa andiamo a Pak apparare sulle garanzie dibattimentali soprattutto quindi alle forme dell'esercizio del diritto di difesa e quindi il tema della ripetizione degli atti davanti al giudice
Che muta durante il processo dell'acquisizione delle letture degli atti dell'acquisizione
è noi su questo chiaramente ma abbiamo una posizione molto ferma perché diciamo e su questo su questa riflessione veramente concludo
Noi diciamo guardate non è che noi a noi sfugga
Come
Il funzionamento delle garanzie processuali in nel contesto di un sistema processuale collassato quale quello che noi che noi viviamo quotidianamente
Sì è un fardello diciamo così
Che è ulteriormente appesantisce il funzionamento del processo non ce ne rendiamo conto non è che tant'è vero che le nostre statistiche statistiche ci dicono per esempio sul consenso agli atti
Alla lettura degli atti che nel cinquantatré per cento dei casi pensi presidente gli avvocati danno il consenso alla lettura degli atti quando cambia il giudice cinquantatré per cento dei casi difensori fiduciari
Ottantacinque per cento dei casi difensori d'ufficio
Quindi non è che noi non comprendiamo e potremmo fare altri esempi non è che noi non non percepiamo più di una volta nella realtà di questo o quel processo
Che la deposizione del curatore fallimentare o ancora peggio dell'ufficiale di PG che deve solamente riferire
Di alcuni accertamenti insomma sia una cosa in quel momento in quel contesto specifico vuota di significato in quel momento
E il problema di fondo è la ratio di questi principi
E il fatto che la l'intervento sui tempi e sull'efficacia dell'amministrazione dello giustizia sui tempi del processo lo dobbiamo fare insieme Marlon intaccando le regole del dibattimento
Riducendo drasticamente il numero dei dibattimenti
Ritornando come nei sistemi accusatori di tutto il mondo
Potenziare Nendo efficace reale la soluzione negoziale del processo o parzialmente negoziale l'abbreviato o l'abbreviato condizionato il patteggiamento le altre forme possibili
Riducendo il numero dei dei dibattimenti in modo drastico ma una volta che abbiamo ridotto il dibattimento nel modo drastico non si tocca una sola delle regole che costituiscono che costituiscono il DNA
In tempi venti DNA della formazione nessuno Dinoi potrebbe accettare io dico sempre simuliamo lo su noi stessi
Nessuno di noi che vivesse l'esperienza dell'imputato
Potrebbe mai accettare di essere giudicato da un giudice diverso da quello che ha sentito ed esaminato il mio accusatore
Ma che invece legga quello che il mio accusatore al letto senza averlo ascoltato e visto mentre lo fa nessuno a nessuno potete chiedere per nessuna ragione
Potrete pensare che noi possiamo cedere di un millimetro su questo mentre invece e lo abbiamo fatto e concludo il lavoro che avevamo fatto con Anm al tavolo con il ministro buona fede
Sui tempi del processo
Era riuscito a produrre un risultato poi mutilato per un'opposizione ideologica della Lega mutilato sul patteggiamento e abbreviati quindi praticamente su tutto
Nella legge delega eccetera recuperiamo quel lavoro che era un buon lavoro che c'aveva trovato d'accordo su questa individuazione delle delle urgenze per ridurre i tempi lasciamo stare
A me il barocco non è mai piaciuto ma qui non lo faccia piacere nelle gole delle garanzie processuali ecco questo
Il tempo a disposizione non è infinito ma io
Invito ovviamente non a ripercorre i temi del dissenso costruire interventi di risposta credo però sia corretto che abbiate il tempo per non tanto replicare quanto per insomma proporre e riaffermare i principi delle vostre
Considerazioni mi permetto solo segnalare al dottor Poniz perché non possiamo riaprire il tavolo chiamando i professori di diritto costituzionale il presidente negli Uci che è presidente
Del comitato per il referendum ma che l'articolo centoquattro della Costituzione a definire la magistratura ordine e in quel contesto a definirne la separazione da ogni altro potere la vere oggi chiamarla vere nella proposta indicato sopra meglio soppresso il termine altro a un significato di rito e non certo di non riconoscere
La tripartizione dei poteri ma segnare non da segnala la magistratura il ruolo come dire di soggetto chiamato interpretare quel potere ma non essere essa stessa il potere
Quindi questo è il senso di quella proposta quei possiamo discuterne
Quello che io vorrei dire all'Associazione nazionale magistrati ma come a tutti i soggetti noi vorremmo realizzare vedere che alla alla il nostro Parlamento realizzi con questa riforma costituzionale la separazione delle carriere dopodiché sediamoci a tutti i tavoli possibili e immaginabili non siamo no noi abbiamo dato una proposta che che come dire un canovaccio di discussione quella un'altra ragioniamo e troviamo una soluzione che sia però uno strumento per realizzare quella
Quell'obiettivo a lei la parola tempo che crede essere nove molto arrogante non voglio abusare della pazienza dall'ospitalità
Su questo del potere potrà replicare per ore ma lo farebbero meglio di me professore di diritto costituzionale che sono presente lanciarlo questa questa provocazione ma possono fare un convegno se riterrete così come un convegno meriterebbe di essere fatto sulle giuste notazioni
Del presidente Caiazza perché la formula garanzie barocche rischia di come dire di essere di trasformare un'annotazione su quando possono essere barocca sul sull'assioma Pilo siano sempre non è minimamente nei miei pensieri non lo Stato nei nostri l'abbiamo spiegato davanti al ministro in contraddittorio con gli avvocati su questo di cinque minuti replicare poteva fare un elenco degli istituti del Codice procedura penale
E di molte volte a misurarne l'utilità assoluta rispetto la garanzia dichiarata qui dovrebbero assolvere la compatibilità con il modello processuale del quale io mi permetto di notare una cosa siamo davvero convinti
Che lo stesso modello del processo penale accusatori così come lo contempliamo nei giusti richiami che lei ha fatto sia valido per ogni tipo di reato
Per ogni tipo di fatto e per tutti i reati che porteremo giudizio come Terna
E e la la come dire la sfida ma parliamone in in un momento nel quale abbiamo più tempo e senza che le osservazioni possano essere poi semplificate o direttore qui evocate
Dica sono l'età obbligatorietà un altro dei temi cruciali era questo
E davvero l'assenza della come dire della democrazia della di un'edizione del suo controllo io sono un po'preoccupato da alcune affermazioni come dire tranchant anche francamente eccessive l'idea cioè che da un lato la l'obbligatorietà
Sia una pantomima dietro la quale ci tre inseriamo per niente un perdente vero è una discrezionalità persino arbitraria quando non addirittura ancorata delle scelte politicamente consapevole
Beh attenzione perché consegnare al Paese l'idea che questo sia la fisiologia del lavoro letterario della modo di di interpretare il proprio ruolo di procuratore pubblica
E a mio modo di vedere responsabile fattualmente non vero e dall'altro consegna messaggi non veri
Perché contemporaneamente si è anche detto nei due giorni e che ci cioè il giudice che non è più perso non soltanto non è tanto ma non più potere dello Stato che si auspica hanno detto qualcuno che stia in un governo che non è più tono manchi solo in parte autonoma perché si preconizza addirittura che ci sia il controllo del potere politico
Badate che tutte qui insieme queste osservazioni consegnano l'idea di una giurisdizione ancillare
E e che può essere pericoloso mente diminuita nelle sue funzioni di garanzia quello a cui lei ah beh socia giustamente richiamato
Io sono molto meravigliato da un punto perché quando entrò in vigore l'attuale riforma dell'ordinamento giudiziario
La riforma prima Castelli e poi Mastella al rivista c'è una cosa che è rimasta in piedi nel confronto tra le due riforme quella sul pubblico ministero
Il Pubblico ministero anche sul procuratore della Repubblica il procuratore della Repubblica che è diventato assolutamente come dire più padrone per così dire nel suo ufficio
Al quale è stata attribuita la titolarità personale della dell'esito l'azione penale
Senta una rifrazione tre sostituto procuratore che ricevono il procedimenti per delega io vorrei che qualcuno saltasse in piedi qui e diciassette è stata fatta una battaglia anche vostra
Su questa che è stata una gerarchizzazione intollerabile sulla quale il Consiglio Superiore della Magistratura dovuta fare delle correzioni interpretative sul modo di esercitare questo potere alla parte procurato la Repubblica perché se ci fosse stata la battaglia che meritava di essere fatta
Ci sarebbe dovuto dire che anche i procuratori della Repubblica quando organizzano il loro ufficio
E quindi adottò modelli organizzativi che hanno a che fare con quarto punto della responsabilità delle scelte sarebbero state sottoposte al controllo dei consigli giudiziari
è del così lo sciopero della magistratura cosa che oggi non avviene perché proprio la Repubblica fanno delle scelte consegnò il Progetto e lì finisce e in quei consigli giudiziari e presidente caricata c'è il problema della timidezza dei suoi colleghi che sono spesso molto TNT nelle scelte che compiono i dirigenti degli uffici
Ora per favore non mi venite a dire che un avvocato che si fa eleggere il Consiglio militare o poi paura che il giudice si è ricorsivo nei suoi confronti perché vorrebbe dire che voi non vi fidate negli ipertesi
E non dei pubblici ministeri neanche del giudice di nessuno è questa francamente una abdicazione come dire anche della funzione che pretende per accettare e allora io direi che la battaglia non doveva essere quella di dire il procuratore Repubblica compie scelte irresponsabili perché altrimenti la responsabilità verso che immaginate che la eserciti verso quella politica del collega fattore notazione cadere così probanti
Alternativa
Se si immagina che un giorno il procuratore delle Repubblica eserciti le sue funzioni e spie di risponda davanti alla politica la politica non è quell'astratte quello che noi vediamo allora facciamo un ragionamento dal luogo migliore dove la responsabilità non politica ma di giurisdizionale si manifesta e dove viene chiesto conto dentro la giurisdizione delle scelte che sono state compiute
E non c'è Paese al mondo dove le scelte non debbano essere compiute
Voi avete detto che le scelte il controllo non sono necessariamente patologica scelta non è patologia e il controllo si tratta di vedere chi lo fanno
Proprio sulla Repubblica
Si piegherà perché delle centocinquanta mila notizie di reato l'anno perché queste sono i nostri numeri a idea di come debbano essere gestita facendo una valutazione di priorità che non sono scelte politiche sono scelte di urgenza
Che a Firenze ha una certa caratteristica mila nove non altre Palermo un'altra ancora
Dovrà stabilirlo procuratore ora dalla Corte di Cassazione davanti a una seduta del parlamento che questo dovrà avvenire avete veramente immaginate questa fisiologia del potere giudiziario del rapporto fra potere politico anche su questo è stata certe che non soltanto non mi fermo mai dietro
Non formulo sulla contrazione perché questa è la fine del ma giurisdizione e noi pensiamo di un'edizione
L'interesse vostro non nostro
No proprio dove ci si si sei prevede però non forse qualche qualche equivoco c'è stato come si dice non mi sono non mi sono spiegato
Il noi non pensiamo
Il tema della irresponsabilità del proprio del capo dell'ufficio del titolare dell'azione penale
Lo ponevo non d'ponevo rispetto alle scelte di priorità
Non pensiamo che il procuratore pubblica debba rispondere a di nulla nessuno nel modo più assoluto eh no ma per però non deve nemmeno scegliere le priorità dell'azione
Si sceglie le priorità dell'azione
Nei dovrebbe essere chiamato a rispondere ma lui si e quindi giusta benissimo è infatti non è questo il punto noi diciamo che le indicazioni delle priorità dell'azione penale devono avere una riserva di legge
Perché devono essere effettuate da un soggetto che è per sua natura costituì costituzionale funzionale risponde al corpo elettorale delle scelte che fa
Che sono scelte delle linee di politica criminale
Non sono mai le scelte di nessun Parlamento potrà mai vive al dottor Poniz se chi deve perseguire Ichino stiamo parlando delle linee
Di politica criminale che devono essere
Riservate al soggetto Kennedy risponde
Sui consigli giudiziari sì ma timidezza indico ben di più ricco la presenza degli degli avvocati nei consigli giudiziari è un disastro
Ti timidezza è un problema tant'è vero che noi ci abbiamo costituito un osservatorio pensiamo che si debba lavorare molto
Chi vai in un Consiglio giudiziario deve essere un avvocato strutturato diciamo così che abbia una indipendenza di pensiero e di diciamo
Questo non c'è dubbio però se poi nei consigli giudiziari noi sul tema cruciale
Del giudizio sull'operato del magistrato
E non possiamo dire nulla diciamo che senso ha la presenza dell'avvocatura nei consigli giudiziari voglio concludere con una considerazione sulla separazione perché non ho avevo dimenticato
E poi un attimo fuori tema sulle recentissime notizie sul ministro buona fede distinte
Summit appunto
A Palazzo Chigi sulla prescrizione
Si ritorna spesso sul tema delle percentuali delle assoluzioni
Come uno degli argomenti perché è un argomento
Che è giusto sottolineare
è giusto perché il numero di assoluzioni da sicuramente conto e noi non possiamo che esserne rasserenanti di una diffusa autonomia di giudizio del giudice del dibattimento ma qui il problema non è un problema delle percentuali è stato anche ricordato diceva bene Beniamino Minicucci
Bisogna poi vedere
La qualità dei processi nelle quali si misura l'indipendenza o meno
Ma diciamo siamo d'accordo qui mi dispiace che non ci si ama lo era Giuseppe Cascini
Che il problema delle indipendenza intanto lo misuriamo nella fase del controllo giurisdizionale delle indagini il primo grande vero
Terreni no
Di valutazione
E noi diciamo il luogo dove misuriamo la mancanza
Di una indipendenza e quello del controllo del giudice sulla fase delle indagini preliminari lo possiamo aprire tutte le finestre del mondo voi sapete che le finestre che sono aperte
Non funzionano perché c'è una
Diciamo
Enorme difficoltà del giudice delle indagini preliminari e dell'udienza preliminare
Di manifestare la giusta distanza
Dalla dalle parti e quindi la sua giusta distanza dalle indagini
Questo è un
Punto diciamo quei secondi se vogliamo richiamare le statistiche errori che le richiamiamo al contrario
E non essi e non è senza significato che noi non si riesca a dar dei re la percentuale il numero di misure cautelari richieste e misure cautelari concesse di richieste di intercettazioni telefoniche
E di intercettazioni telefoniche disposte
Di sequestri richiesti e di sequestri disposti quindi lasciamo perdere le statistiche perché le statistiche sono una cosa seria e però dobbiamo capire che l'indipendenza non può essere rimessa nelle mani della virtù del giudice è questo il punto
Cominciata insomma questo dobbiamo capirci perché voi giustamente richiamate con orgoglio ecco il cinquanta per cento la soluzione i giudici non ebbero ben sono d'accordo
Avete ragione rispetto giudice già incontriamo per fortuna con frequenza giudice del dibattimento che giudicano in piena libertà
O un po'meno quando il processo ha un rilievo mediatico politico in cui è in gioco
Per esempio la credibilità politica della procura di quella sua indagine che magari ha decapitato un consiglio le parlo per esperienza diretta
Perché ha decapitato un intero Consiglio regionale poi dopo l'indagine sì ma sfaldando
E poi tu prima che trovi un giudice che che metta nero su bianco che quelli l'intervento a piedi uniti su un meccanismo politico costituzionale è stato avventato troviamo difficoltà ma a prescindere da questo il problema è che non possiamo affidare alla virtù del giudice
Neanche la sua formazione alla sua cultura MAB delle regole la terzietà del giudice questo è il punto
E quindi noi pensiamo che l'estraneità ci aiuti ad assecondare il comando costituzionale della terzietà del giudice il comando costituzionale
Della terzietà del giudice
Finisco solo per dare un insigni colgo l'occasione per dare diciamo una informazione
Cioè abbiamo letto ieri le dichiarazioni del ministro buona fede che ha detto la norma sulla prescrizione
Non si modifica all'esito del vertice
Poi abbiamo letto
Ma non esattamente capito
Le dichiarazioni che volevano essere di segno contrario del partner nuovo partner di governo che dice be bomba sì no non sono però ne dobbiamo discutere media
Poi chiede la premesse di questo di queste affermazioni eh diciamo eclatante da parte del ministro mi sta detto tanto noi sì è vero che è subordinato alla durata dei tempi del processo quindi
Anche lui
Sostiene di essersi reso conto di questo ci ma tanto noi facciamo la riforma del giustizia penale la chiamano così quindi io non so nemmeno di che cosa stiamo parlando esattamente entro il trentuno dicembre non del due mila ventidue che sarebbe un bell'impegno su cui lavorare tutti ma dopodomani te tra due mesi e me allora
Quando il livello della risposta politica scende acquisti piani
Noi non ci stiamo più
Noi siamo pronti a discutere con tutti e lo abbiamo dimostrato eccetera ma quando il livello della serie tante hit degli argomenti vengono usate e questo
Cioè noi dovremo far finta che sia possibile anche solo immaginare che si possa avviare una riforma con una legge delega con i decreti delegati da qui al trentuno dicembre
Con una Commissione di con una sessione di bilancio eccetera significa che ci stiamo prendendo in giro
E noi non abbiamo più la pazienza di ascoltare prese in
E quindi su un tema
E quindi su un tema di grande de delicatezza come quello della prescrizione di metter mano ad un istituto già riformato noi diciamo in modo esagerato perché ancora una volta affrontato non comprendendo che Rocchi la patologia e la durata del processo
Non la prescrizione e noi ci auguriamo cioè noi su cui in tema di questa importanza
Che andrà ad affermare il principio dell'imputato a vita
Che che distruggerà la famosa bomba atomica
Il bello dire che arriverà una bomba Tomba stava non innescare una bomba atomica che uno dice noi adesso la inneschiamo però poi dopo la dissi inneschiamo
Di fronte alla la bomba atomica poche non la giudichiamo tale e mi auguro che la giudichi ante così
Anche voi perché il la durata dei processi sì dei pubblicherà perché ieri Giuseppe Cascini ricordava usato bellissima espressione
La la posizione dello Sperone
Nel al cavallo se si nella pancia del cavallo se gli toglie lo sperone cavallo cammina piano piano bello tranquillo non vedo ma giustamente non si capisce perché si debbano fare udienze finiamo in Corte d'appello alle sette e mezzo la sera
Quando puoi finire alle tredici fissandone undici di processi invece che quarantacinque è una cosa talmente ovvia che non bisogna aggiungere altro
Noi ieri abbiamo già avuto giunta saranno comunicate le nostre decisioni è bene che si sappia nei limiti in cui si può pensare che questa nostra parole possono avere un peso che noi siamo pronti alla risposta
Più dura che si possa immaginare da parte di un'associazione di penalisti di avvocati di persone serie che hanno convinzioni politiche che sono pronti a misurarle a ripensare le ma non ad accettare che esse se vengano discusse su un piano
Poco serio come quello su cui dovremmo andare questo è quanto
Grazie
Per prolissi grazie al Presidente Caiazza concludo i nostri lavori Stati generali interessanti avremo materia da elaborare da proporre anche al nostro legislatore l'avvocatura penale è chiamata a un impegno forte a un impegno importante lo specificheremo ora fra qualche ora ma il nostro la nostra risposta sarà una risposta davvero ferma grazie