Presentazione del libro "Partito e democrazia. L'incerto percorso della legittimazione dei partiti" di Piero Ignazi (Il Mulino)

Ma
Passiamo più o meno allora sarà terzo
Negli USA Danieli giusto scherza a
Non è esattamente così la conclusione di guardare coordinatore
E l'articolo che ho scritto
Per una rivista accade
Gli altri tre
Anomala
Io mi
Famiglie Lion alimentare anche alla sua
A
Perché c'è inglese la prima
Siamo sull'ambasciatore
Fate voi fate voi i focolai
Di tutt'altro avviso
Seguono vecchie partenza si tratta
Nessun'
L'Abruzzo
Dunque io trasferirà sperimentato
Una tecnica perché il cancelliere il rinvio per renderlo meno negli USA
Che
Abbastanza
Un milione l'autore rispondendo
Consigliano Ernesto atti villa Gina che
No che non lo sperimentale vuole
Ma ci sono anche alla signorina allora possiamo palese al civico minaccia di una pistola terrà una ventenne Decadancing tour riduttiva
Domande
Va bene allora cominciamo
In braccio il microfono
Ringrazio il professor Gallo così lo richiamo all'ordine uno dice ringrazio il professor Gallo per cercarlo sax Pietro sic
Per l'Ospitaletto anche Treccani offre anche questa presentazione
Partito e democrazia
Secondo me è un gran bel libro io vorrei brevemente toccare alcuni punti occorre uno due domande all'autore
Usiamo questa tecnica che evitiamo all'autore quella parte un po'idiota che gli facciamo fare quasi sempre nelle presentazioni dei libri per cui tutto tempo Long sia noi presentatori
E lui poverino potere sono ringrazio i presentatori che sono stati quelli gentili con me e ringrazio l'editore la mia famiglia e tutti i presenti poi finita con pubblico che frettolosamente se ne sta già andando
Allora siccome non è giusto far fare questa parte dall'autore tanto che capita Louis stasera di essere l'autore di era invitiamo sette viene faremo le domande dico brevemente
Che per gli intenditori di libri delle loro sequenze interne questo libro è ben collocato nei testi e studi del Mulino
Nel senso che anche se un libro
Tra vivaci Apple polemica storico-politica sui partiti
Costruito in termini sistematicamente molto compiuti
Con un profilo storico Cisi imparerà oltre che arrabbiarci si soffoca e quindi vale anche come testo di studio sui partiti questo volevo dire questo
E già un motivo di apprezzamento
Naturalmente coloro che si sono addestrati in questa materia
Trovano in diverse parti conferme di ciò che sanno e apprezzano per il modo in cui le cose sono raccontate non è che le imparano qui per la prima volta e quindi
La nascita
Vedi partiti
Il Partito dei socialisti partiti popolari qui c'è questo elemento interessante che lui sottolinea per far presente lei era di indici nella società di cui i partiti che nascono prima del diritto di voto
E vero ci diranno i politologi chi sono i partiti la macchina meravigliosa
Che consente a milioni di persone prima escluse di esercitare il diritto di voto non nel caos
Ma aggregati secondo visioni ideologiche che sono quelle dei partiti tuttavia non è che sia stata l'attribuzione del diritto di voto e generare questo processo ma l'attribuzione del diritto di voto se n'è avvalsa quanto già ecco questa è una cosa infine molto interessante
Il pregio del Partito quello che
Prima di lui Sandro Pizzorno e altri avevano già messo in evidenza che fornisce identità collettive trasforma domande individuali domande richieste proposte che si sono di gruppi anche particolarmente ampi
Diventa il differenziale attraverso il quale lo Stato che prima erano stato elitario riesce a collegare sì ad una società nuova molto più ampia di quella delle democrazie borghesi poi poi questo partito di massa comincerà a a a per rendere il il rally il radicamento dei legami che ha con la società deve dire quanto più diventa partito cartello
Tanto più diventa partito che si sta nello Stato e non più nella società insomma
E qui Luís parla questo è tutto suo di un patto faustiano
Tra i partiti che lo stato del fondo per
Consapevoli del fatto che stanno prendendo le radici sa attaccano acquisto albero della quasi cuccagna che ero stato
Per attrarre i tempi le risorse e non sono più in grado di trarre dalla società egli
E noi
Ci troviamo in fondo ancora alle prese con questo tipo di partito
Due mila e parla con tale convinzione e devo dire la verità che poi appare quasi marginalmente che in Italia poi partito in realtà è diventato ormai un poveraccio da quando gli hanno tolto il finanziamento pubblico
Però certo avverte che mettono in evidenza che fino a pochi anni fa i partiti italiani erano in Europa quelli che avevano preso di più
Poi nel grafico questo scende drammaticamente mentre in Germania dell'altezzosità a livelli più bassi di quelli originariamente italiani ecco qui io saltando tutto il resto pure turchi alcun effetto paio tutti
Il tono critici
Che riguardano i punti più problematici per il nostro tempo
Tu dici e questo è giusto
Che ad un certo punto questa perdita di radici che anche la perdita della capacità di aggregazione Montaigne milioni gli esseri umani interviene anche in ragione di un cambiamento sociale che
La base non
La società liquida alla società degli individui noi ci troviamo alle prese con una società di individui che non ci sono più come nei precedenti
Capp
Disponibili ad una identità collettiva che diventa non meno importante della loro identità individuale che hanno ormai tanti modi di esprimere
Però tu stesso
Poi prendi atto
Che i populisti di ora non quelli dell'ottanta di cui giustamente parli come antesignani ma poi alla fin fine ella le pelli
I i populisti del nostro tempo
E e riescono ad aggregare aggregano su di noi noi diciamo sulla protesta e faccio la proposta
Per la formula che anche significato
Ma è soltanto uno stupido gioco di parole anche significato però aggregheranno sola protesta contro la proposta ma Gregg
E danno una identità collettiva fortemente sentito quella dell'uno vale uno
Quello di noi che non abbiamo la laurea
Quella di noi che non abbiamo studiato ma non per questo è già molto
Non discuto nel merito ma questa è una identità collettiva
Che non è più agganciata alle grandi ideologie del passato cioè
Ma è una identità collettiva con la quale dobbiamo fare i conti
Per non parlare
Dell'emergere riemergere dell'identità etnica
Che è fortemente utilizzata sino ai limiti delle indennità razzista Fratelli d'identità razzista
Allora la politica oggi fare i conti con questa identità collettive
Non soltanto con problema che è superata dalla medesima
Tutti devi esprimere su questo come ti devi esprimere sul secondo punto che ti insegna disegnate ridicolo che io ti dica questo ma diciamo che ti insegna che insomma la critica e autocritica che in questi anni
è venuta in particolare alla sinistra e dall'Inter per la stessa sinistra
è una critica che dice
Nove abbiamo perso illegali
Sì perché siamo diventati il palazzo perché non abbiamo più l'assegnazione Casalbruciato tutte queste cose qua sono assolutamente lieve
Ma un po'per questo
Un po'peraltro noi abbiamo perso capacità di rappresentanza non perché la rappresentanza è diventata impossibile nella società liquida
Ma perché noi l'abbiamo perso
Perché ci sono interessi non solo individuali associati che ora si fanno rappresentare ed altri
E quindi il problema norme soltanto di modelli organizzativi di Democrazia più o meno deliberativa
Di ricreare la sezione
Ma
Banalmente di proposte politiche
Che evidentemente sono mancate rinviato
Hanno parlato ad altri non hanno più parlato a persone che a quel punto hanno finito per identificarsi inchini dava loro non la proposta ma l'
La condivisione della protesta
E quindi qui c'è qui dentro
Un problema che non può non essere posto quando ci si domanda come fanno questi a recuperare
Allora qui ci sono tutti i tuoi suggerimenti io sono un grande sostenitore della democrazia deliberativa praticata dai singoli partiti non da noi professori come esperimento
Fatto sulla pelle della società e praticata nomi nome di una delle idee che stanno dietro la democrazia deliberativa che porta al unica vera soluzione del problema
Ma come mordi
Di rendere partecipi gli altri di una politica di cui voglio convincere gli altri portarceli dentro ecco può essere anche questo insomma io di questo sono fortemente convinto
Sono convinto
Del fatto della democrazia rappresentativa appunto qui c'è un'osservazione molto giusta in questo libro
Che patate gli strumenti di democrazia diretta non sono strumenti di decisione sono strumenti di controllo sulla decisione
Allora possono funzionare il nostro costituente così aveva concepito infatti il referendum abrogativo referendum come mondo di decidere e non di controllare di verificare la decisione già adottata
Diventa un pattino amento su una piattaforma che non le sonorità etniche ci sono diverse cose ma alla fine anche se questo è un libro politologico e non politico
Non può non prendere atto del fatto che l'assenza
Di politiche
Parlino
A determinati interessi che rende impossibile il rivendica mento lì dentro comunque te lo sottopongo Conte quesito
E ora direi sentiamo Fabrizio sanguinamento in altra no tu mi devi rispondere già notevole il gioco hai ragione a caccia proprio vicino a gente quando invece
Bene bene sotto grazie grazie indetto grazie intanto per questa belle parole per queste osservazioni io cercherò di limitare il mio nei commenti perché altrimenti femore debordare è uno dei debordare no perché son molto curioso dicono loro
E quindi mi tengo mettendo in saccoccia qualche cosa che potevo già esibire qui invece arrivino ne parliamo dopo allo due punti direi emergono da quanto ha detto Giuliano
Dalla società liquida
Alla a perdita diventa collettive
E quindi chi si riappropria delle identità collettive che il problema della rappresentanza sia in senso generale in senso teorico nel suo rapporto con i meccanismi di democrazia diretta sia in senso più politico con i problemi legati ad alcune componenti politiche che faticano a esprimere
Interessi collettivi di alcune componenti della società allora sì certamente io
Forzando un po'la mia impostazione classicamente politologi cassa Torriana per indicare appunto il maestro mi sono mosso anche su un terreno di carattere sociologico cioè
Anche se questo punto Sartori Londonio criticava abbastanza però indubbiamente i cambiamenti le trasformazioni così
Epocali che ha subito la scelta le società avanzate nel secondo dopoguerra sono tali da non non potere avere avuto impatto sull'organizzazione politica
E tra le tante cose ovviamente su un aspetto tecnologico un altro altro versante a cui guardare perché quello questa impattando oggi l'organizzazione dei partiti e non abbiamo ancora chiavi interpretative solide alcuni ci stanno provando ma questo è un altro un altro altro problema che si apre ma rimanendo appunto l'osservazione che venivano fatte
Come oggi gli interessi collettivi che giustamente veniva succhiato aspetto il collettivo perché il problema del collettivo è il problema
Fondamentale dell'organizzazione della politica oggi in quanto è stato soppiantato dall'interesse individuale
Non c'è più l'identificazione interesse collettivo cioè edificazione di tanti interessi individuali che si sommano l'uno all'altro e che possono eventualmente convivere quindi rispetta questa disgregazione
Di interessi collettivi di dimensioni collettive
Che attestano quindi la vittoria culturale
Del neoliberismo
Nelle sue varie nelle sue varie
Declinazioni a questo una vittoria culturale molto rilevante è molto importante
Parlare di individui negli anni cinquanta sessanta era una sorta di
Ma bestemmia
Non c'è un interessi individuali sempre state consegnate interessi egoistici
Mentre ora sono in parte giustamente rivalutati e interessi collettivi che ho assolutamente preminenti officina plurali che dovesse dovessero essere al primo posto ora sono invece relegati
Nel sottoscala
Tuttavia tuttavia
Ora io cerco di vedere anche qual è l'impatto di questo cambiamento culturale
In connessione con i cambiamenti della società
All'interno dei partiti
E quindi di come sia individualizzata sempre più l'appartenenza partitica
La il dissenso dell'appartenere a un senso individuale non collettivo e come questo avete degli effetti devastanti sorveglianza dei partiti
Ma andando facendo un passo al di fuori partite andando quindi a livello sistemico
Quanto la necessità il bisogno che esiste né i cittadini di trovare delle sfere collettive
Degli spazi di eguaglianza no di Pizzorno chiamava le aree d'uguaglianza no fattore chiamato Alessandro Pizzorno
Su interpretazione del partito come area di uguaglianza cioè dove differenziali personali i diversi capitali individuali di ciascuno quando entravo nel partito si riducevano
Tendevano ad azzerarsi perché si creava quello che si Cat giustamente lui c'è uno spazio eguaglianza e quindi portati in di uguale in realtà si fondeva non non tutto questo passato questo è il passato tutto questo non c'è più
Ora
Però esiste una pulsione potremmo dire antropologica
All'aggregazione
All'essere
L'uomo politico
E questo la stanno stanno dando altri
In realtà quando tu hai detto ci sono altri che populisti capacità di aggregazione ma io penso soprattutto all'elemento dentario della nazione che fortissimo elementi elitario
Storico radicato elementi elitario chi rinfocolare le mento d'appartenenza nazionale dire appunto appartenenza etnica B gioca sul sicuro
Cioè gioca su un terreno su un terreno Bennato in soli penso da ben pericoloso ecco quello quindi
Questo tipo di io vedo questo tipo d'aggregazione l'altro tipo di aggregazione che tu hai citato in realtà non mi sembra a mio avviso così forte nel senso che l'altro tipo di irrigazione Po al massimo giocare su un sentimento
Come dire sulla contrario cioè centodieci occlusione rispetto ad altri
Cioè docenti richiami in quanto esclusi
In quanto esclusi rispetto ad altri che sono in in auto sostanzialmente non siamo alta e gli altri sono in e quindi ci identifichiamo con in quanto auto in quanto esclusi rispetto ad altri
Però anche questo in realtà appoggia un poco su contingente
E che invece l'altro tipo di aggregazione di interessi colpi interessi e visioni collettive e molto forte
Per chiudere rapidamente sull'altro punto magari dopo rientriamo democrazia diretta e democrazia rappresentativa il discorso è complesso io sottolineo che i meccanismi questi diretta sono una minaccia per il partito politico
Poi alcuni sono
Possono essere usati in maniera virtuosa alto in maniera molto viziosa
Ma soprattutto mi vedo come una sfida
La grande sfida
Di cui la democrazia deliberativa è la sfida più forte alla al al partito persa
Al all'inglese cioè partiti all'italiana
Ora
è possibile da parte della sinistra come stancamente tutto a sottolinearli
Riuscire ad Avvenire una capacità di Ravel tanti interessi collettivi sì certamente possibile si si pone questo obiettivo
Il problema che non solo il posto da da venti venti da trent'anni a questa parte per più di vent'anni a questa parte non c'è più posto il problema di raccontare interessi collettivi
Farete troppa Simeto si è posta il problema di rappresenterà essi dello Stato
Che non assolutamente interessi collettivi clientes collettivi sono oggi un gruppo ma non di tutti
Il momento in cui coerentemente con l'approccio della cartelli trazione cioè questa espressione che usiamo noi
Che hanno adottato alcuni nostri colleghi scienza politica cioè che i partiti grandi partiti con una sorta di cartello
Non so il cartello cioè al di là delle loro differenze cominciano a essere sempre più o lievi tenui
In realtà si mettono d'accordo per porre barriere all'ingresso e gli altri quindici sono immense prima i partiti maggiori Contri Challant Jair quelli che dovrebbero entrare a gomitate nel sistema qui si apre tutto un altro aspetto ecco io credo che se si riscoprono interessi collettivi vale dire interessi parziali ma di gruppi e gruppi estesi allora sì la sinistra povere
Un futuro dipende quali saranno interessi collettivi che pensa di rappresentare
Ma da questo vuol dire che deve uscire dalla logica in cui è oggi in Italia completamente immersa di rappresentare invece interessi di tutti dello Stato
E allora momento risentire servizi messi i circa
Ma io condivido
Molto allora l'incipit di di Giuliano Amato ho avuto la fortuna di leggere questo libro che come corposo di leggerlo tra i mille cinquecento e due mila cinquecento metri d'altezza quindi avevo la levità
Sufficiente che mi ha consentito di assorbire
Ciò che tu hai scritto e che ho trovato di grande no ritiene alle Annalina no ero no perché io ero lieve avverto come siete aperti globuli rossi aumentarla come sa
E edemi ha influenzato molto tant'è vero che ho già saccheggiato saccheggiato usato il libro di Piero in questo proliferare lo cito solo perché è significativo questo proliferare di scuole politiche
In questo momento in Italia che il segno di una enorme enorme voglia di tornare a fare politica anche da chi pratica la partecipazione deliberativa l'organizzazione di Cittadinanzattiva eccetera ma avverte
In maniera fortissima
Lì la la la la
Incapacità di riuscire a tradurre queste esperienze queste pilota questi questi cambiamenti in un cambiamento di sistema e quindi sente il bisogno di dire allora torniamo a fare scuola politica vogliamo capire il soggetto come ricostruiamo insorge
Quante persone i questo momento mentre stiamo qua riuniti si stanno riunendo in giro in Italia
Immaginando come dovrà nascere il nuovo soggetto politico che superi i limiti che Piero ha scritto allora
Da questo punto di vista diversamente interessate che dà una prospettiva storica io poi in realtà il ritorno esattamente al punto di Giuliano Amato in un altro modo
Perché questo Ripa mi ha dato uno strumento per convincermi che non sia vero che non sia convincente una cosa a cui pure tu aderisci
Che cioè
La crisi e la dei partiti e la fuga nel partito agenzia statale che di tutte le sospensioni mi sembra la più bella rete per voce c'è tutto sia dovuta a un cambiamento oggettivo del contesto
E la cosa più straordinari che questo libro offre degli strumenti per andare nella direzione della dell'hard di quello che e lo strumento principale che Piero ci offre e che è valido in sé anche se poi uno non è tra le conseguenze che che Giuliano anticipate fiorirono a mio modo
Ed è il ritorno al alla batosta che prendono i partiti al culmine della loro Massimo teologi legittimazione post bellica vi è delizioso lasciatemelo dire perché poi delizioso il racconto del mito
Il mito di alcuni partiti che erano stati antifascisti non il nostro ma qualcun altro non lo era stato il migliore l'Olanda la Danimarca la ricchezza non è soltanto storiografica ma anche comparati spiega
Sì che nascono delle mitologie che servono finalmente a legittimare 'sta roba che per una montagna di tempo era stata come massacrata perché nasce male poi torna ma
Alcuni di questo successo arriva al sessantotto questa è la parte che ho trovato più interessante per la restituisco un attimo vi dico perché c'ho trovato dentro lo strumento per avere diciamo per per andare oltre tradire ha detto
Sessantotto arriva lo sappiamo perché arriva arriva perché i partiti al massimo dello legittimità avevano consentito la soddisfazione dei bisogni essenziali fosse dei partiti confessionali o partiti socialdemocratici
Questo è il grande risultato di quell'incredibile ventennio della socialdemocrazia nel senso di troneggia ok quindi le persone
Possono finalmente occuparsi della persona perché non non possono dalla persona dell'individuo persone individuando però è un po'diverso notoriamente e diventeranno diversi in quegli anni drammatici
Ma non lo so ancora ancora persone e la cosa interessante oggi si fa un gran parlare giustamente Dellas della crisi ambientale ma diciamo è la prima è la prima volta in cui le persone possono permettersi di avvertire il fatto che la soddisfazione dei loro bisogni non deve distrugge la natura sono esattamente in quegli anni perché finalmente ci si può permettere di pensare anche a questo ok
Leggo solo l'elenco delle è impressionante l'elenco questa roba a arrivato sui partiti Lucio raccontami una straordinaria gli arriva addosso perché venne devastata alcuni requisiti con cui lavoravano
L'elenco è suo rigetto alla conformità alle regole rigetta la standardizzazione
Sospettano i partiti come tutti uguali cioè fino al giorno prima i compromessi tra i partiti apparivano come la capacità di raggiungere un accordo ma vengono invece presentati come il fatto suo fanno compromessi perché son tutti uguali
L'ottantacinque per cento di leggi votate dal Partito comunista italiano tra quelli approvati io pensavo lo ricordavo più basso il numero ma fa impressione
Improvvisamente diventa un male e non una una un bene
Respingono la macro identità di classe e rimettono cento i diritti civili Chiarelli in modi respingono queste punto più grande di tutti l'ascensore sociale
Se esso ha come obiettivo l'uniformazione uno standard e a delle preferenze che in realtà sono decisa dal potere economico
E chiedono democrazia partecipativa questa cosa
Piero ce l'ho ce lo fa vedere e devastante spetta la Democrazia Cristiana il Partito Comunista vedere stante rispetto ai partiti della Germania della Francia della Gran Bretagna e corrosivo
E corrosivo e la cosa straordinaria che dei partiti che avevano tollerato al loro interno una e Piero ce lo ricorda una diversità di opinioni che era enorme gigantesca l'esperienza italiana differenze di opinioni dentro i tre grandi partiti italiani socialista comunista e democristiana era straordinaria improvvisamente si chiudono a riccio
Io mi sono da guardare una cosa io ne conosco poco di storia del mondo cattolico però un amico che mi ricordo quando venne deve aiutare numero ma è corto che ha sessanta giorni di distanza nel mille centosessantanove il Partito Comunista Italiano sollevazione di Alessandro Natta
Espelle radiata dal partito Radja Rossana Rossanda Pintor Renna che Natoli
E in queste stesse sessanta giorni in quegli stessi sessanta giorni la Congregazione per la dottrina della fede proclama l'insanabile opposizione fra il pensiero di Emanuele Severino al cristianesimo che viene cacciato dal Università Cattolica
Sono due episodi che metto io vicino non fa Piero ma sono istituti sento ma eclatante di partiti che rigettano il confronto nonché avesse ragione Ingrao avesse ragione Rossanda ove sorge Severino
Ma il confronto deve chiuso
Allora questa cosa
Credo chi ero e la domanda che ti faccio dà forza all'affermazione
Poi giungo un punto di
Di di Giuliano Amato perché viene veramente il dubbio
Che la non sia la certo che la realtà lo dirotta un istante certo che la realtà sia andava cambiando ma solo loro che rinunziano quasi con le parole che ha detto Amato prima
Che rinunciano a leggere la Società rinunziano a comprenderla rinunciano a rappresentarla perché a me mi hanno insegnato che non esiste la società siamo noi che rappresentiamo non sono non esistono diritti rappresentativi esistono dei delle persone che rappresentano che che in base a una lettura della Società decidono di leggere un certo modo ma che esistono le classi siamo noi che decidiamo che esistono delle classi
Che sono rilevanti e non sono io ma siamo uno che decidiamo che il contrasto tra lavoro e capitale è determinante non è che non è che lo è che lo è comunque lo è se lo facciamo essere attraverso la nostra lettura nostra analisi nostra cultura nostra azione politica
Quindi la tesi che che che tu mi hai fatto niente sta
E che in realtà la chiusura
E quindi poi la fuga nel
Protetti si è chiuso al la non rappresenti più quindi la fuga dello Stato la fuga in tutto quello che tu racconti adesso libertà sia frutto di una rinunzia di una drammatica rinunzia a tutto culturale l'opera ve la dico così pensate un attimo
Qui e quindi che Bauman sia una grande
Mistificazione Ovo commesso perché la società non è liquida più di quanto non fosse liquidata prima siamo noi a un certo punto abbiamo deciso che la sua che non non ero non siamo più stati capaci di dare di questa società una lettura
Se a ogni individuo ma della prego vada sospinta perché son punti dell'ex applico troppe parole
Se in ogni individuo debole povero escluso in discesa sociale chiamate come dixit lo lo dove lo convinciamo che non abbiamo più un modo di spiegare che mi sta così per una ragione cioè per una lettura di un di una fase questo qua evidentemente che cosa dire ma ma è la sua responsabilità individuale non gli abbiamo ammazzato il coraggio di abbiamo Manzato qualunque ragione che gli rimane chi rimane l'altro aggregatore che che tutte e due avete vocato quell'altro che gli dice
Ed è la e e era giocatore stagione ragione pendola con quello che sta peggio di te
Se tutte o Rizzi la liquidità
A valle incoraggi la frammentazione identitaria e a questo punto accresce l'angoscia del identitaria quella che carenza niente psicologa morale americana descrive maniera straordinaria il suo libro del due mila cinque che ha il pregio di essere il due mila cinque cioè prima che scoppiasse tutto
Ed è la fine lei la la paura di non sapere più sei che che che che attanaglia un ma ma perché non c'è più nessuno che ti racconta gli insegnanti non è che non sono più nulla non sono più larghe non abbiamo più raccontati gli operai non è che non so più nulla
Ciò Bianco Centurioni gli operai manifatturiero che vengono sto Paese semplicemente non l'abbiamo più raccontate non hanno più fatto parte del nostro racconto allora
è vero Piero che qualcosa era cambiato però lasciamelo dire la cesura di classe che non è più l'unico modo di leggere
Perché terrose siamo diventati tutti ce l'hanno insegnato i filosofi più moderne
Questo non vuol dire che non ci sia anche la cessione di classe la contrapposizione lavoro capitale a perché dopo a dovremo aspettare che c'era rischio e chi Wolfe sul sul sul sul Financial Times
Che esiste una esista esista una differenza
Il fatto che oggi l'ottanta per cento del capitale delle grandi prese non sia più materiale macchine ma sia il materiale accentua il problema non lo riduce perché fa sì che ci sia che il possesso di controllo di quel capitale materiale di quella conoscenza e esclusivo rispetto a milioni di persone c'è solo il conflitto di classe è una lettura vetero marxista ma è ovvio che non c'è solo il conflitto di classe c'è anche il conflitto di classe
Ma se tutte rinunzia all'utilizzo di quello strumento sei nei guai la stessa cosa lasciatemelo dire oso dirla
Se non leggete Mariana Mazzucato quando il libro valore quelle parole d'uso di marzo cioè ragazzi cioè avviene nella vicenda allora diciamo perché le cose vanno dette chiamare quello che sono
C'è solo la contrapposizione dopo l'uso del valore di scambio Roma c'è anche la contrapposizione del valore d'uso Prodi scambio il fatto che le preferenze sono indotte cioè ci sono dei pezzi costitutivi del capitalismo che sono c'era che che improvvisamente abbiamo deciso che non erano più rilevanti
Ergo e chiudo
Certo che era cambiato certo che lavora frazionato no non non ti do la possibilità rilievi Fabrizio ma che dice certo che è più facile rappresentare dei lavoratori in norme fabbrica
Emittente individualizzati ma e nessuno nega che ci fosse una sfida dico solo che per la sfida non è stata neanche raccolta
Che non è stata anche raccolta la possibilità di rappresentare il lavoro nella sua filiera produttiva anche l'irregolare non sto dicendo che non ci che non fosse diventato improvvisamente più difficile lo sto dicendo
C'era nel vecchio dibattito Bakunin eccetera Special terminali sto Craxi operaia
Questo palazzo per averlo era erano gli operai dell'Occidente che stavano un po'meno bene perché c'erano i gli operai massacrati delle colonie
Certo che se improvvisamente trecento milioni di cinesi inducendo cinesi invece ve vengo indiani vengono su questo è un Challant giorno sto dicendo che non lo sia Piero
Lo so dicendo che fosse facile sto dicendo che non ci sia neanche provato
Se nel momento del massima della massima sfida si si si si sono
Sprecate le cose e quindi io ti chiedo se non sei tu stessa davvero all'interno del tuo libro avendo sottolineato l'importanza del sessantotto e tra l'altro e stando alle regole del gioco e Giuliano mio zitto
Ma se andate a vedere che ne è stato dei rivoli del sessantotto perché i partiti vengono respinti in questa situazione micidiale e poi non ce la fanno più ma i rivoli del Sessantotto precede siamo ritrovati in tanti rivoli dei partiti verdi
Piero ci descrive bene il partito verde tedesco originario che ha dei tratti incredibilmente simili a quelli che tenta di avere Movimento cinque Stelle
Ma in una maniera che che fa una certa impressione
Allora finisce
Piero ci ricorda che quando poi vanno al governo entrano entrano nei guai ma insomma voglio dire è come se da cinquant'anni i grandi corpaccione si siano ritirati rinunziando
E i rivoli del sessanta del sessantotto presenti in modi strani la Ford Politics del dei laburisti racconta Nesi filosofi gommisti della del del laburismo inglese che stanno dietro la parte migliore penso ricordo in non la parte diciamo più
Diciamo massimalista ma da parte meditata le organizzazioni cittadinanza attiva che ci racconta Giovanni Moro
Cinque stelle sono manifestazioni diverse di una roba che di Padovani che per ora però non non sta producendo nulla che che dici
Allora il quesito è se vogliamo il patto faustiano non con lo Stato ma con Washington Consensus
Messo brutalmente
Beh ma sono due piani diversi però sono sono due piani su due piani all'omissione dunque intanto non
Non riesco a trovare il punto di dissenso tutte le cose che tu hai detto a proposito del rappresentanza interessi dichiarasse fatto che non ci sia ancora lotta di classe su questo sono sempre detto che perché l'asse realtà in questa fase è stata vinta dagli altri
Quelli che comunque non dall'altra parte diciamo più benestante del versante del conflitto però che non ci sia interessi divergenti l'ho dovuto ricordare anche ad alcuni rappresentanti del Pd noti batte la festa de L'Unità
Che dicevano un ex governatrice di una regione mi diceva ma lei pensa proprio che tra industriali gli operai non ci sia
Presso il Comune
Alcune cose sin altresì in certe cose certamente no però fa detto questo allora innanzitutto tra facciamo questo passo indietro perché tu prendi sessantotto con moderata cerniera che è molto importante per me da un punto di vista esclusivamente culturale
Come ti ricorre sottolineo molto questi lavori che descrive sessantotto con una vera e propria rivoluzione culturale sono quelli a cui io la cui lettura minimi come dice molto di più perché da un punto di vista politico partitico sessantotto ma alcuna influenza non ha alcun prodotto immediato Santo da una talpa che scava e che poi produce apparire anni ottanta prima diverbi e poi l'affermarsi di una serie di valori
I valori che non sono materiali ma sono appunto post materiali come è stato ampiamente però tu sei partito afferma una cosa molto interessante cioè la doppia espulsione dal corpo degli impuri cioè gli impuri lo Santelli & Company e l'impuro sederino
Ecco questa è una manifestazione tipica della difficoltà che hanno sempre avuto i partiti come pluralismo interno
Perché c'è una contraddizione continua storica ontologicamente o dei partiti tra la ricerca anche al loro interno dell'Unità della Concordia era presente invece le posizioni diverse che sono ovvie
Perché le posizioni diverse sono primo frutto di competizione per il potere
Che spesso spesso quasi sempre non sembra quasi sempre si ammantano anche il giustificazionismo logico politica
Ma sono anzitutto compensato per il potere
Tu sei segreta come fa il segretario e quindi presenta una linea alternativa
Che giustissima previsioni del purismo grande valore che si sta perdendo che si è perso negli ultimi tempi all'interno dei partiti perché io in realtà considero molto molto positivamente la vita dei partiti quando c'erano le correnti organizzate perché le correnti organizzate avevano anche anche elementi di Caratti confronto ideologico politico anche non solo oltre ad essere ovviamente dei gruppi organizzati per i propri ora
In effetti in effetti allora la società che cambia
Ovviamente lo sta incomincia a cambiare in Italia già all'inizio anni Sessanta finali ci fai attenzione sessanta cioè via dal quarantacinque per cento di persone che lavora in agricoltura Censimento del cinquantuno con sessantuno siamo già con cambiamento radicale cioè si modernizza come sappiamo con una rapidità pressioni
Germanizzazione ce la fa ad estrazione c'era il maestro anzi eccetto tante cose
E
In quel periodo
I grandi partiti a incominciare dal Democrazia Cristiana si pongono il problema noi siamo ancora in sintonia con la società
I congressi mitici compresi Sanpellegrino che la Democrazia Cristiana
Pongono questo problema siamo i soli in in connessione sia mi in relazione rappresentiamo bene questo sta che sta cambiando e siamo finali cinquantesima sessanta
Cioè tutti i partiti europei
Tutti i partiti europei sono consapevoli di quello che sta succedendo le classi dirigenti sono consapevoli ci sono tanti esempi addirittura prede come sta francese
Che dà vita a una rivista che poi chiude perché non è suggeriamo anche lei
Quindi dovunque dovunque i laburisti conservatori britannici che fanno classi iniziative comunque non parliamo pugliesi sono entrate descriverci più eccetera
Tutti sono consapevoli che Giani sessanta le cose stanno cambiando e c'è qualcosa che sfugge
Ma questa con sicurezza rimane a livello di consapevolezza e non produce nessun iniziativa politica e come dice giustamente prima Fabrizio quando Arese Santa otto
Non sono in grado di reagire cioè l'ossificazione la sclerosi dei partiti politici
E nessuno che parte lo stato di
Confidenza di di sicurezza che hanno negli anni Cinquanta
Che mantengono stante vedano che esistono degli elementi critici
E lo vedo ripartiva sessantotto ma come reagiscono spedisco comoda corporativo
Cioè reagiscono dicendo e quindi dobbiamo gestire le tensioni questa scelta dobbiamo gestire i conflitti e le Rising Expectations della della Trilaterale
Dobbiamo fare in modo che tende a il sistema è perché il sistema tenga dobbiamo prendere imprenditori sindacati il Governo è mette certo notavo per gestire questo il che vuol dire
La riduzione del livello di pluralismo del Tasso il conflitto
Della identificazione di interessi contrapposti e quindi alla politica
Cioè il mio corporativismo cui insomma anche presa dimenticarci quello che è stata una biblioteca intera negli anni settanta ed insieme a tante queste stanze
C'è un accordo tra i maggiori partiti maestri e gli attori sociali interessi organizzati più importanti per gestire una società in trasformazione
Poiché e questo provocava dei problemi di rappresentanza ovviamente
E poi alla fine alla fine altri tutta un'altra serie di ulteriori meccanismi che hanno portato alla crisi di quel modello e all'esclusione a più stadi
Di cui oggi troviamo sorta di Stalin finale
Scusami cioè la sfida che viene portata da partiti che
Rappresento gli interessi collettivi che sono contrari antitetici a quello che al modello che è stato costruito non tanto a Washington Consensus non solo quello ma proprio al modello organizzativo del socialdemocratico
Perché
Mi fermo qui perché intuisco giacché Fulco promette verrà su questo tema quindi fermo qui
Prima di dare la parola Fulco vorrei perché non è detto che la discussione forse Fulco Chandra c'è filò in importante in questo libro che non abbiamo mai menzionato
Che l'accettazione o la ripulsa in momenti storici diversi del partito in quanto parte
Ecco questo è un punto importante perché investe un altro pilastro delle nostre culture collettive della loro evoluzione il libro qui lo segue questo fenomeno con la ripulsa iniziale quando nasce in società e in cui
è di per sé divisivo l'essere parte si può essere solo il tutto si può essere la nazione si può essere la patria si può essere la religione si può essere all'interno si può essere il popolo turco
Ma non si può essere una parte per cui chiunque si faccia avanti politica rappresentativo del tutto poi ecco il partito di massa legittima
La lui il partire da una parte sempre con una prospettiva generale
Che viene in realtà poi messa in forte
Distretto dalle dagli Stati totalitari
Perché nello Stato totalitario la rappresentanza del tutto avviene in termini coattivo di esclusivi di chiunque non la pensi come il titolare del potere
Il che rilegittimarsi fortemente il partito come parte e quindi c'era un abbrivio in questo secondo dopoguerra che fortissimo questo poi conta per le parti del racconto che su cui ci siamo soffermati
E si brucerà
In poco tempo io qui Liborio ma in un secondo ora raccontare la mia esperienza che mi colpì di studente io feci la tesi sui partiti
E vi ricordo che io studiavo a Pisa venni a Roma per parlare con alcuni maestri di questo tema parlai con Sergio Cotta ora Sergio cotta il vecchio diciamo avrebbe benissimo potuto interpretare il fautore del bene comune
No
Lui proprio mi sottolineava il valore positivo dei partiti così come previsti dalla Costituzione perché in una democrazia alle risultato ossia arriva attraverso rappresentanze parziali dello stesso bene comune
E quindi il fatto che nessuno pretendesse di essere più che non uno spicchio
Ed è rendeva all'arancia più democratica di quanto fosse stata negli anni precedenti ecco
Poi ci sarà il discredito un'altra volta
Rappresenta ma
Perché e quello che ricordava lui perché rappresentano se stessi qual è la parte che rappresentano se stessi
E appunto io ho ricordato più volte che quand'ero ragazzo in politica noi voleva dire noi socialisti i nuovi comunisti noi democristiani cioè la famiglia politica dal leader all'ultimo militante
Quando si arriva a quest'ultima fase eh noi per la società civile loro del palazzo la cartelli distrazione tutti uguali
No io non sono sono perché non sono ad essi presso importante
Devo dire che Giuliano Amato come al solito ha fatto la mossa del cavallo e cioè ha sparigliato riuscendo niente relazione sui gol domande
Poi i i devo dire che c'è un vecchio proverbio beati gli ultimi se i primi sono educati voi avete già detto tutto moltissimo e quindi io sono rimasto privo di Riserve qualche cosa posso dire al posso dire per esempio che questo è un bel libro che fornisce la possibilità di inquadrare la dinamica il ruolo di formazioni storicamente di istituzioni storicamente situate che si chiama partito politico anche se avrei e vorrei che questa prima domanda che Piero uccide finisse quali sono le funzioni indefettibili del partito perché nel volume queste
Do risultano completamente o almeno Oppo potrebbero essere evidenziarsi in maniera differenziata a seconda della seconda delle momenti storici perché il partito politico sono tutti il Piero Ignazi inizia come Sartori double impronte per dalla grande partito e dal piccolo partito segnalato adesso da Giuliano Amato e l'ex il tutto un né e poi la parte Massimiliano Gregorio ha scritto un volume su parte totale e questo andamento sinusoidale che interessante ma il partito parlamentare il partito legittimato perché il piccolo partito che si inserisce in un tutto Torre viene
Diciamo
Considerato dato e cioè conservatori e liberali
Ettore esangui dopo la battaglia di Culloden sono tutti all'interno della stessa della stessa cupola e quindi posso ma anche dividersi mentre prima Born Brooke negli anni venti inizio anni trenta del diciottesimo secolo diceva state attenti perenne non è ancora possibile il meglio a bere
Il R. patriota e questo e l'idea ma per me il partito il partito moderno il partito istituzione e collegato con quello che si riferiva ovvero l'estensione del suffragio quando Maurice Duverger nel mille novecentocinquantuno pubblica il volume alle parti politiche in realtà dice il partito a un secolo di storia e si riferisce all'ottocentoquarantotto e cioè alla Seconda Repubblica francese poi e questo uno degli elementi che unisce nell'analisi Piero Ignazi a quello che penso anch'io oggi sono partiti nell'ex nello Stato
Democratico di massa uffici sono partiti strutturati a livello nazionale
Oppure cioè plebiscito
E tant'è vero che e il mille ottocentocinquantuno mille ottocentocinquantadue Luigi Napoleone Bonaparte il diciottesimo bruma il diciotto brumaio di dura poco Luigi Napoleone Bonaparte nasce da questo perché la democrazia dell'ottocentoquarantotto non è strutturale
E nel sotto questo punto di vista il tema interessante perché lo stesso volto a Baggio nel mille ottocentocinquantuno in alcune lettere alla madre e ai suoi amici dice non per noi ma per i francesi Luigi Napoleone funzione
Perché noi abbiamo dei partiti sufficientemente struttura e i nel partito politico moderno ce lo dice a Pompei consociati Ignazi ma ce lo dice anche provvedendo nel partito socialdemocratico dopo botta ma impartite sono i partiti dopo la riforma elettorale del mille ottocentosessantasette in Gran Bretagna e quindi sono il partito strutturato a livello anche Massari cioè
Per essere affettuoso
E a questo punto l'andamento del partito e quello in nello Stato democrat di massa democratico o o nello pluralista o nello stato di massa non democratico e quindi diciamo autoritario e o totalitario questa e la dinamica che soprattutto dagli anni venti in poi
Ne caratterizza il la vicenda del partito politico in Piero Ignazi ed io siamo nati mi è nato nel cinquantuno io sono nato nel cinquanta e lui è nato nel gennaio febbraio quindi io abbiamo sei sette mesi di differenza la nostra esperienza
Bene buono
Galliani basta chiedere silenzio Antonio di e-book no ma non è questione N perché ci sono delle esperienze tant'è vero che io dirò e dolce soltanto il problema
Della dinamica del partito politico che è collegata non soltanto alle dinamica delle fratture di Rocca hanno che sono fratture ottocentesche che infine si sviluppano e si articolano un del durante il Novecento è il fatto che quelle fratture si sono ridotte sono invecchiate sono state superate da altre e comporta dei problemi per il partito politico ma noi ne abbiamo un tema comune che è stato quello dello stato dei partiti pesante d'Europa più strutturate pesante d'Europa che è imploso nel mille novecentonovantatré e se vogliamo fare la genealogia di questo volume questo volume e la generale e N la storia in realtà di ciò che è capitato nel sistema politico costituzionale italiano sì sì voi avete parlato e questa è un'altra domanda andrà del sessantotto in giustamente che inerzia ha detto il sessantotto sì
Ne è stato una prima scossa il un prete remoto il terremoto può essere il primo terremoto non devastante Staffel settantacinque settantasei cioè il suo vini qui vicino scrisse
Il terremoto del quindici giugno nel mille ottocento e mille novecento nel settantacinque
Però negli affetti sono effetti anche Cissé Jo politici semplici lo spostamento degli assi geopolitici la fine dei trenta gloriose perché questi li dobbiamo mettere dentro che comporta una la crisi dello stato sociale i vigili e la crisi del deficit pubblico e quindi la difficoltà
Di continuare quello che nei trenta gloriosi era stato il momento d'Oro del partito politico
Che d'altra parte ce lo dice chi al fine erariale divenuto non partito pigliatutto negli Stati Uniti ma diventa partito pigliatutto anche il parzialmente questo vorrei sapere
Anche iniziali
Ora se questo è vero il ne e la crisi dei partiti a un autore che ha osservato molto bene la spessa nel mille novecentonovantatré aprile non so se era il ventidue o il ventitré aprile
Era Giuliano Amato che quando nel mille alla Camera ventidue
Nel nel quando nel alla Camera dopo il referendum dice questa è una crisi di regime perché non c'era soltanto il problema del referendum sul Senato per la la eliminazione da parte proporzionalisti gamma il finanziamento pubblico dei partiti è la parte del finanziamento pubblico dei partiti al salto
Cioè a questo punto il problema della genealogia di Piero Ignazi viene fuori perché gente Del Piero Ignazi nel mille novecentosettantasette settantotto la sua prima opera con Panebianco e
Ricordarseli perché odori e Massimo Teodori e proprio sul nuovo partito che è il contrario Rio del partito della partitocrazia il partito radicale qualche cosa è una reazione e lei poi si occupa di che cosa dei partiti antisistema del partito escluso del Polo escluso il movimento sociale negli anni Ottanta negli anni novanta nel novantadue pubblicò un volume sul Pd sulle dal PCI al PDS
E quindi lo segue segue il sistema un politico partitico italiano no ed è interessante che poi lo segue con Oreste Massari Luciano parti
Evidenziando come proprio ormai il partito sia divenuto non più
Di massa ma parlamentare di vertice perché quello è il risultato un della Rich
Bene
Allora questo volume ed è questa una cosa osservazione che ho già fatto nel nell'orto e con la della nel perché abbiamo avuto torna in precedenza cioè nel momento in cui ci siamo incontrati questo volume in realtà la traduzione di un volume del due mila diciassette in dall'inglese uscito in che però in in in lingua inglese che è stato tradotto e io non so se sotto il PD
Le date dei docenti italiani e di ma mi sono guardato ho controllato l'edizione inglese quella italiana è una vera traduzione per questo come ha detto giustamente costa anche molto posto trentotto
Non euro e questo una osservazione per
Il mulino
Però io avrei promesso infelice André niente
Niente no ma no perché questo e l'elemento dei costi e Pepe queste sono i costi però questo è un volume che nasce da il volume del due mila dodici
Quello sulla delegittimazione dei partiti e cioè sono divenuti legittimi e adesso sono sul legittimati il due mila dodici e il periodo del governo Monti quando nel novembre due mila undici un ex commissario un il Rettore dell'avo presidente della Bocconi viene nominato anzi viene un momento dal Presidente della Repubblica presidente senatore a vita e certifica alla
Ibernazione del circuito partitico parlamentare
Ed è su questo che si basa Anna l'osservazione del Piero Ignazi Schmitt di italiana cioè osservazione di ciò che e in nel sistema ed è per questo che una delle domande
Quanto peso a questa esperienza che è un'esperienza italiana sul
Sul volume e poi diventa molto ampio comparatistico ne
Nel sedici diciassette e poi quanto che cosa direbbe oggi perché diciassettenne in momenti smottamento può essere quei secoli fa
Roberto Rex dopo scrisse un volume nel pubblicò un volume sul sulla forma di governo parlamentare del mille novecentodiciotto in settembre in novembre era cambiato tutto non c'era non più la monarchia così della monarchia perché l'imperatore e lei la monarchia che doveva divenire costituzionale parlamentare ma c'era erano il pericolo dei consigli e c'era il pericolo un del del soggettivismo e quindi Prodi Facco qualche cosa di altro eccetera eccetera e poi devo dire come ultima osservazione per non essere bacchettato da Giuliano Amato
Con sulle nocche
E io ho trovato estremamente interessante ed importante la sua osservazione che non metta scienziato della politica
Un degli anni settanta ottanta e novanta sulla regolazione interna del partito politico
Decisive dice me non devono essere statuali Zatti che è vero però evidenzia come ci siano alcune funzioni indefettibili che io chiamo pubblicistica mente rilevanti e per esempio la selezione dei candidati per la presentazione delle liste
E e i diritti degli scritti che dovrebbero essere regolarmente e questo in realtà ne e l'elemento un che
Ad nei pare più interessante perché tutto degli altri nel ma didatticamente molto valido
Il problema del suo servizio le opzioni alla Overmars
Il via fischi né via dicendo però e questo l'elemento che ci riporta la definizione di partito politico in sartoria la mente parlando non più pazza era un partito di integrazione ma la funzione indefettibile del partito quale che lo distingue dal sindacato dal gruppo di avesse di interesse inerente alle ecco e quell'atto le appunto è quella della presentazione dei candidati a cariche pubbliche
Sì però
Però però grazie allora la prima niente sapere come sempre come sempre
Dapprima esposto molto semplice mi dispiace smentite ma l'esperienza italiana non è stata decisiva per questo questo lavoro perché il fondo il quadro è un quadro che nostri colleghi hanno ho disegnato per lo sviluppo dei partiti in Europa quindi mi collego no Strings
Colleghi erano Pete bisogna ricercare che
Tutto Pete ovviamente
E quindi abbiamo cercato di buoni in quella in quella direzione di Moni quindi con una con uno spettro più ampio rispetto a chi all'italiana che predica italiana volte
Eccentrico e quindi come volti francese quindi non ci dà un quadro sufficientemente ampio della del panorama europeo
Detto questo detto questo allora definizione come previsto non ce n'è una definizione di partito
Perché io parto dall'etimo non dona definizione del partito tra lo lo prendo dal dal suo etimo dall'essere parte quello è il punto che mi interessa e sviluppo questo filo cerco di giocare questo filo dall'inizio alla fine
Da quanto sia conflittuale questa elemento partigiano parziale la parzialità rispetto alla totalità questa Lotta continua tra parzialità e totalità
Tra la pulsione olistica e il inevitabile differenziazione delle idee delle degli interessi cento e quindi mi muovo più su quello che in realtà se volessi anche attentare un aspetto
Definitorio io mi dimetterei scatterà invece l'elemento della partecipazione alle elezioni
Perché certamente piene essere un partito il Partito comunista e va a sedersi in un partito non partecipava molte lezioni quindi io definisco piuttosto un'organizzazione per la conquista e la gestione del potere
Questo è per me partito molto più cioè come mi sembra un po'dimenticare come è stato fatto da tanta letteratura politologi tra ma l'esperienza del partito tre ettari su cui io mi sono un po'soffermato scontrano bianche con un pollo al
La scarsa confidenza di tanti colleghi non italiani e non tedeschi nei confronti di questa di questa esperienza che non ricevo da capire questa cosa della
A provoca elemento parlato di un filo rosso sotterraneo che esiste tra il Palmiotta elitario e il moderno partito cartello eccetera che rimettevano appone un paradosso però alcuni che non hanno esperienza culturale del patriota elitario con i colleghi sono rimasti molto più Corsini quanto di quanto non fossero altri
La regolazione interno è questo il punto questo punto molto molto importante molto molto importante ed è uno dei punti su cui
In uno degli inciampi del partito non inciampi del partito perché
Cioè i vivendo sempre questa contrapposizione non solo sistemica partito come parte rispetto a un tutto
Dello stato della nazione
Che lo Stato e o della nazione
Ma anche parte contro tutta all'interno dell'udienza partitica di cui parlavamo prima il pluralismo Prati Polesine interno
Allora io che non sono assolutamente giurista e quindi non mi muovo con quelle categorie mi sono
Ho pensato che in realtà il problema è
Non è tanto quello del riconoscimento a parte che sotto una tendenza conosciuta in Europa nel rigo nella inserire il partito politico nelle quali quei tutte le costituzioni ma soprattutto di lei avere leggi sui partiti politici con tutti i sistemi partiti in cui tutti i Paesi europei a non legge sui partiti politici hanno leggi su fatti politici quindi normano in maniera attenta cioè
Però però non è tanto questo il punto il punto è
La grande discussione a quella sua democrazia dei partiti
Uno dei mantra erano i partiti sono in crisi perché non sono non c'è una vita democratica all'origine
Bene la risposta qual è stata allora Priamo apriamo a tutti la possibilità di partecipare
Facciamo punta facciamo votare per la selezione dei candidati facciamo Tarpea selezionate leadership del dei leader e questo è un processo che si estrae sparso in tutta Europa non sono il futuro anche in altre democrazie cent'anglosassoni eccetera se diffuso moltissimo negli ultimi vent'anni
Quindici unità
Con un'accelerazione crescente proprio nel decennio all'ultimo decennio accelerazione crescente e quindi sono stati allargati virgolette il potere chiuse virgolette degli scritti
Ritorniamo al punto di prima però che questa è un modalità spesso plebiscitaria nel senso che come hanno scritto alcuni colleghi spesso si vota chi le criticità non ci si debba votare cioè col classico meccanismo plebiscitario per cui oltre a questo elemento di aperture e quindi di maggiore partecipazione che va bene Cione negativi sei e negativo se esiste solo questo
Perché il problema plebiscitario
E che esiste esso se c'è solo questo meccanismo di apertura di partecipazione allora sì che funzioni termini negativi plebiscitario ma se questo è associato ad altri tre elementi allora questo può diventare invece una confezione democratica della rete internet partiti altri elementi sono quello del pluralismo interno tra garanzia pure Smith no
E
I vecchi partiti abbiano delle garanzie sicure immetterà molto forti IP io i congressi
E i i lì delegate congressi pieno scelti con regole nuovi regolamenti congressuali erano frutto di lotte incredibili all'interno anche di partiti che non c'è mai aspettato il movimento sociale italiano
Aveva una modalità Interna molto più democratica del partito comunista italiano
Perché è perché c'è un un Fazio unisco interno molto forte e al sistema di regolare questa azionismo
Quindi di ritornare all'una ad una garanzia del pluralismo interno no presunte non c'è solo il capo
Quindi ci sono garanzie di pluralismo
Allora c'era il partito adesso c'è il capo ma il problema lo stesso sento una unità contro la diversità
Avere spazi deliberativi
Sparsi deliberativi all'interno del partito perché io ho criticato nel libro questa questa sfida della deliberazione conti il partito ma è vero che adesso ci sono molti tentativi più andare a integrazione tra la meccanismi delle per attivi e e poi la diffusione che cos'è la diffusione diffusione devo dirlo meccanismi trasmissione
Delle domande delle volontà
Da attraverso tutti tutti i vari passaggi che sono bloccati che sono istituiti sono chiusi ormai i passati dall'alto al basso e ai vari livelli orizzontali partiti sono diventati inesistenti quasi mentre invece se questi vengono rivitalizzata e si dà ruolo anche a quei quadri intermedi che sono stati da sempre ho sottoscritto
Quindi ovviamente
Tante altre cose possono essere giunto il mio credo che con la deliberazione diffusione il pluralismo e l'apertura queste quattro componenti possono ridare
Un po'più di linfa alla democrazia interna ai partiti e sperabilmente riportare un po'più di consenso a queste organizzazioni che ricevono ancora oggi a livello europeo una disistima molto forte
Insomma sarà presente meno tre ci tradizione quindi
Sì qualcuno
Che vuole
Porre qualche domanda all'autore
Mandando a quel paese sembra che scrittore
Oppure apprezzarlo con motivazione predisporremo una sola attraverso
Fresca sì sì altrimenti
Comunque si può
Quindi non lo so
Però ci vuole un microfono ma
Grazie della parola io questa domanda Loggia rivolta pochi giorni fa alla presentazione del libro che è stata fatta la facoltà di Scienze politiche e così grazie mi chiamo Renato Federici ha insegnato alla Sapienza
E questa domanda non lo posso rivolgere alla professor Ignazi perché lui mi ha detto che di diritto non si interessa e quindi questa mia domanda è rivolta più ai giuristi forse neanche al professore barca possono economista e quindi qui il campo si restringe e al professor Lanchester l'avevo già fatta questa domanda
Allora la domanda è questa
Queste organizzazioni queste organizzazioni che natura giuridica hanno queste organizzazioni forse e anticipo la mia risposta sono ordinamenti giuridici grazie
No queste sono per noi giuristi associazioni di diritto privato e non c'è nessunissima ragione in un sistema democratico Verdi
Inquinare in questa natura con elementi che siano o pubblicistici votarli addirittura da metterli su un piano parallelo a quello dello Stato
Sono associazioni di diritto privato regolate dal diritto privato alle quali Lenci specifiche possono attribuire funzioni che entrano nel diritto pubblico com'è quella che ricordava Fulco
Di indicare candidati per le elezioni però non è mai neppur questa una funzione esclusiva perché sia pure con maggiore difficoltà
Qualunque cittadino unito ad altri cittadini incerto numero può assolvere alla stessa funzione quindi addirittura per noi costituzionalisti quello che sta scritto nell'articolo quarantanove i cittadini si associano impartiti Allo scopo ludico
Concorrere con metodo democratico alla determinazione della politica nazionale non è un'esclusiva
Non è un'esclusiva
Cash ci saranno poi dei risultati che diventeranno esclusivi se sono i miei candidati di nel partito
Quelli che entrano in Parlamento e poi quelli che formano il governo
La mia incidenza sulla politica nazionale sarà più forte di quella di altri ma non è mai in diritto una funzione esclusiva questo è un punto il porto
Sì si può sempre fino alle sette
Grazie molto gentile risposta io sono per il pluralismo degli ordinamenti giuridici quindi alle nello stesso stato al di fuori dello Stato ci possono essere più ordinamenti giuridici lo Stato non è è il l'ordinamento giuridico principale del nostro sistema forse oggi dovremmo dire l'Unione europea l'ordinamento principale ad all'interno dello Stato però ci sono tanti altri ordinamenti è tra questi
E chiedo scusa
Quelle che ogni ordinamento giuridico ogni organizzazione al suo interno non solo una pluralità di soggetti ma anche con il con il tempo si è avuto organizzato e si è dato per le proprie regole e delle proprie finalità queste finalità possono essere uguale contrarie di altri partiti politici non e quindi poi dopo quel ogni chi aderisce alla partito politico a quel partito politico segue le regole finché e al suo interno quello la la la sua legge la legge del suo partito ecco
è questo quello che volevo dire questo per beffa di un partito politico un ordinamento giuridico una volta che la si mette così la San Vincenzo è un ordinamento giuridico alla Caritas è un ordinamento giuridico cioè
Esistono associazioni complesse che si danno nell'esercizio di autonomia privata
Delle regole organizzative interne alle quali loro consociati sono vincolati
Ma questo non è un fenomeno peculiare dei partiti ama una peculiare con grazie diciamo l'acqua ci sono altre dei Oreste valide sei
Del Piero all'uso a al fatto che negli anni cinquanta e sessanta i partiti perché destinati soprattutto la Democrazia cristiana manca il Partito comunista
Si ponevano il problema come fronteggiare già convegni di San Pellegrino istituto arrivando dice ma e che i partiti andava tutto una infrastruttura culturale intessuto di riviste i centri di ricerca
Facendo il salto oggi problemi non credo che la maggior parte dei partiti si ponga questo problema delle trasformazioni sociali
E si pone il problema che si pone un problema come possiamo sopravvivere per un certo tipo di partiti vedi come pure questo io lo leggo in tutta la vicenda detti Citti diessini dissi
Guardando i dirigenti d'idee che si sono avute come possiamo sopravvivere oppure per le nuove forze penso aveva come possiamo conquistare il potere e la vicenda di servizi è sintomatica cioè il petrolio al ministero avevano uno un programma un software proprio della campagna elettorale letto proprio stamattina leggendo
Che si chiamava la bestia la chiama ed era tutto programmato
Unire negli incontri istituzionali della polizia farli coincidere comizi con cioè erano tutti una cosa organizzata energetica
Io faccio la domanda è vero che quei che martedì sono stati sopraffatti da ondate di trasformazioni sociali tratta a cui probabilmente anche difficile resiste però non c'è stato anche un un atteggiamento delle varie leadership di assecondare monta l'onda nuovismo eccetera in qualche modo ha delle responsabilità le l'accettazione delle primarie
Dopo la proposta oggi dal voto ai sedicenni che siamo entrati in un'era demagogica
Cioè di assecondare quindi cioè è vero che i partiti subiscono le l'impatto delle trasformazioni però è anche vero che allora lo hanno assecondato in qualche modo abbia avuto l'idea perché si sono presentati senza il simbolo del partito e così via cioè c'è stato nel cambiamento c'è stato un cambiamento anche di classe politica classe politica del passato prima repubblica era stata selezionata era stata lo dico sempre selezionata dalla guerra dal dalla storia dal ferro e fuoco delle battaglie oggi dobbiamo mettere in conto che c'è stato o un decadimento della selezione della classe dipinge
Un divertimento che poi non non è attribuibile solamente ai partiti politici ma un po'decadimento stesso assicurate alla scuola molti problemi di cuore
Tagliamo avete abbiamo dei fastidi ma se dovessimo parlare della scuola dove ma deve aver allora se stessa conclusa forse ricorda ancora dei considerazione esatta diceva forse c'è una mutazione antropologica Cluj attributive attribuiva
Alla televisione inamovibile Enzo eccetera ma oggi possiamo cioè c'è un qualcosa che sta mutando il pensiero astratto il discorso va discusso regge quindi secondo un po'quindi il compito è molto arduo prevede parti non si tratta di difendere di difendere un attimino dice si tratta da rivedere tutto il campo di battaglia
Chiedete a dire sono d'accordo dal coro contropiede Ettore niente dal giudice nette aggiunge
Va bene certo punto oggi Sartori all'Homo ridens
Sarebbe costretto a ad aggiungere l'uomo scrive sa l'uomo che scrive sui social
Sì
E questo è è il vero fenomeno del del nostro tempo ma appunto qui il discorso si allarga bene insomma questo libro merita di serve non sono letto ma anche discusso
E avete figli e nipoti anche di essere utilizzato all'università che si può dire di più
In corsa
Ecco che era era la vera aspirazione resta che qualcuno di voi avesse una botta presto da articolati libero con successo gradi mentitore direttore grazie a un autore grazie a tutti