Fine pena mai? Sergio D'Elia, Rita Bernardini ed Elisabetta Zamparutti sono ospiti di "Serenissima" di Carlo Romeo

Piano di carcere il carcere dice otterrà serve per capire che cosa è un Paese che cos'è una società in che cosa si può trasformare visitare le carceri rendersi conto di che cosa si intende per sistema giudiziario e carcerario è fondamentale oggi per un appuntamento sammarinese a cui sono stati invitati abbiamo i vertici
Ne sono veramente contento per tante ragioni di Nessuno tocchi Caino Nessuno tocchi Caino ormai con quasi quaranta trent'anni di storia
è una delle organizzazioni internazionali più preparate nel mondo della abrogazione della pena di morte
Tema che a San Marino è ben noto
Ma anche della tensione al carcere ci sono
Il i fondatori fatto perché c'è Sergio D'Elia Elisabetta Zamparutti attualmente segretario tesoriere cioè Rita Bernardini presidente oggi Nessuno tocchi Caino che è un po'un riferimento credo e mai contato quanti carceri se riuscite a visitare tu nella tua vita
Facciamo un canyon forse sono arrivata
Assetto ottocento di carceri ne avrò visitati sui centonovanta forse me ne mancano due Trent su il peggiore il migliore trova difficile stabilirlo
Però frena nel fondo della classifica
Metterei il carcere di Agrigento e quello di Vibo Valentia
Quelli che possono avvicinarsi di più a un il carcere che aiuti a recuperare il detenuto ma guarda c'è il carcere di Bollate che viene preso come esempio ma è l'unico in Italia
Poi abbiamo all'interno di grandi istituti delle aree che funzionano più delle altre penso a Rebibbia
Oppure a opera però ripeto poi se andiamo a vedere i vari le varie sezioni anche lì ci sono molte cose che hanno poco a che fare con l'articolo ventisette della Costituzione italiana
Sergio
Di questi tempi si parla molto di ergastolo ostativo Bruxelles entrata con i piedi nel piatto scatenando qualche problema allora prima cosa banalmente te lo chiedo come cortesia personale
Spiega così l'ergastolo ostativo
Però ci sono due ergastoli in Italia uno è quello cosiddetto normale semmai può essere definito normale una pena all'ergastolo a catena per quelle tra direbbero gli spagnoli spagnoli gastro quel così si traduce che riguarda reati comuni poi c'è l'ergastolo ostativo che riguarda i reati di criminalità organizzata terrorismo mafia camorra 'ndrangheta spaccio internazionale di droga cioè i cattivi gattini sì uno spaccio il traffico internazionale comunque se c'è anche minimo un omicidio nell'organizzazione che
Appunto
Rispetto allo questo questo tipo di reato
L'ergastolo sentivo segnò statico quindi è un fine pena mai se l'altro quello normale può prevedere
Il condannato al reato allarga Stormarn può aspirare non ottennero i posso potere di chiedere al magistrato di sorveglianza dopo ventisei anni una liberazione condizionale quel magistrato valuta se il caso no concedono
Quello sto attivo invece un fine pena ma non esce non esci perché il tuo Prato Hikmet organizzata Osten ad ottenere qualsiasi tipo di beneficio
Ostava perché può nel frattempo abbia avuto la sentenza della Corte costituzionale per quanto riguarda la semi la del permesso premi almeno viene considerato incostituzionale questa ostatività ottenere questo tipo di beneficio
Poi ottenerlo soltanto misure alternative liberazione condizionale soltanto se sei collaboratore di giustizia sei hai prestato un'utile collaborazione avesse cioè
Buona sostanza sei fatto dei nomi e fatto arrestare quel complici hai spiegato come è andato il fatto
Eccetera
La Corte europea dei diritti all'uomo ha stabilito con sentenza definitiva sette ottobre
Che questo tipo di ergastolo viola l'articolo tre della Convenzione europea quella che vieta in trattativa torture e trattamenti inumani e degradante
Dopo la sentenza di Strasburgo c'è stata la sentenza la Corte costituzionale che un po'
Si è specchiata nella decisione disturbo di Strasburgo
E il ventidue ottobre scorso resa pubblica il ventitré ottobre ha stabilito che per quanto riguarda i permessi premio la collaborazione con la giustizia poteva anche non essere considerata vincolante
Perché ritiene la Corte vi sono anche altre
Criteri per valutare il cambiamento di una persona presente il ravvedimento interiore il mutamento del modo di deve essere di una persona parliamo di persone essendo reati gravi ostativi voce come minimo un omicidio
Insomma in carcere venti venticinque e trent'anni anche più di trent'anni almeno il permesso premio detto la corte costituzionale può essere concesso in queste concesso & non dato in maniera ubicata non c'è nessun automatismo saranno sempre validati DC dei magistrati a valutare il percorso penitenziario di un condannato e a valutare se in quel caso dopo tanti anni il detenuto abbia dimostrato di aver compreso il danno arrecato alla società di aver cambiato registro di aver di fatto rotto i collegamenti con la propria organizzazione criminale e ci sono anche altri magistrati le procure
Antimafia a dover dire al magistrato di sorveglianza si secondo noi questo qui non ha più collegamenti il magistrato in quel caso valuta quindi nessun allarmismo abbiamo letto delle cose incredibili che sarebbero usciti condannati come
Non ci sono più Riina e Provenzano ma di questo di quel calibro lì non non ne non accada assolutamente questo perché saranno ripeto
I magistrati di sorveglianza a valutare caso per caso se un condannato può tantissimi anni di pena merita almeno ottenere una boccata d'aria l'uscita dal carcere per poche ore per pochi giorni
Elisabetta si collega strettamente il discorso la pena di morte lo Stato che si vendica e deve o lo Stato che cerca di recuperare sono due visioni ritira diametralmente opposte
Eh sì
E anche l'ergastolo ostativo è in fondo una pena di morte nascosta tant'è che dopo avvera condotto come Nessuno tocchi Caino questa battaglia che è arrivata alle Nazioni Unite e con la proclamazione da parte e l'Assemblea generale delle Nazioni Unite di una moratoria universale delle esecuzioni capitali
Attaglia che ha portato Cittalia farsi riconoscere nella comunità internazionale
Per questo impegno contro la pena di morte se siamo accorti che nel nostro paese c'è una forma di pena fino alla morte che appunto l'ergastolo ostativo da qui l'impegno a partire dagli ultimi quattro anni con i risultati meravigliosi che ci sono stati in questi giorni prima della sentenza della Corte europea e poi della Corte costituzionale si gioca in realtà su questa iniziativa su questa battaglia una concezione della pena di tipo meramente punitivo per questo perché questo poi è la a pena di morte o l'ergastolo ostativo entrambe soppressivo eh
Di una vita in termini fisici la pena di morte in termini civili con l'ergastolo col fine pena
Con il fine pena mai che contrasta con invece quella finalità che e la pena secondo Costituzione ma anche secondo la Costituzione europea possiamo dire la convenzione
Europea per i diritti dell'uomo deve invece avere una preminente
Finalità a rieducativa è una riflessione che riguarda la pena sì ma per noi sempre di più è una riflessione che riguarda proprio il carcere la prigione in quanto tale che è sempre luogo di punizione corporale è sempre un luogo di privazione della libertà di costrizioni e in spazi io di carceri io visitate anche al di fuori dell'Italia
E devo dire che non ho trovato un caso un Paese dunque se posso dire be ecco questo il carcere modello questo il cabernet neanche nei Paesi scandinavi c'è una un falso mito secondo me
E sulla realtà
Scandinava ci sono carceri molto molto dure anche in Norvegia c'è un ricorso per esempio l'isolamento che ha portato questo Paese ad essere all'indice delle organizzazioni internazionali sotto questo punto di vista io
Sacchi a San Marino si discute di a polizia e il carcere infatti ci arriveremo sì la vostra presenza qui proprio per un invito che avete ricevuto
In un in un contesto organizzato da Libera per questo che è un tema che comunque può far discutere molto ma se c'è una realtà che può essere quanto meno in grado di analizzare l'ipotesi remota d'abolizione in carcere per una realtà piccola in cui reati poi sono per lo più amministrativi
Parlavamo come sempre di un supporto del cinema alla trasmissione mondo del carcere sotto il cinema americano lo ha praticato in tutti i termini vediamo
Un uno dei brani più famosi anche più belli rispetto al mondo del carcere
Prego si sieda
Cioè alle spalle dovrete in
E lei è stato condannato all'ergastolo nel mille novecentoventisette
Dopo quarant'anni si sente che per i casi
Riabilitato
Dunque mi lasci persa
A dire il vero non so cosa significa questa parola
Beh vuol dire essere pronti a rientrare nella società e contribuì lo so cosa significa per lei figlio
Ma per me sono una parola vuota
Una parola inventata dei politici
In modo che un giovane come lei possa indossare un vestito la cravatta e avere un lavoro
Che cosa volete sapere
Se mi dispiace per quello che ha fatto
C'è c'è
Non passa un solo giorno senza che io provi rimorso
Non perché sono chiuso qui dentro perché voi pensate che dovrei
Mi guardo indietro e rivedo come erano allora
Un giovane
Stupido ragazzo che ha commesso un crimine terribile
Vorrei parlare con lui
Vorrei cercare di farlo ragionare
Spiegargli come stanno le cose
Ma non posso
Quel ragazzo se n'è andato da tanto
E questo perché tutto quello che rimane
E nessuno può farci niente
Riabilitato
Non significa un caccia
Quindi scriva pure quello che vuole nelle sue scartoffie figliolo e non mi faccia perdere altro tempo
Perché a dir la verità
Non me ne frega niente
Entriamo con i piedi nel piatto vivamente Marian prima è chiaro che il cinema macina ma serve per raccontare certe storie per la fine prima ne esce quindi nonostante questo suo conflitto con se stesso forse uno dei dei film in cui il mondo del carcere è raccontato con più attenzione come devo Sergio verso vivissima io non lo ricordavo dice al figlio solo visto fare questo brano potrebbe essere considerato il manifesto
Di una concezione del carcere testa più al suo superamento che non nella sua perpetuazione nel tempo e cioè Prato il carcere non è che abbiano la storia millenaria è
Stiamo parlando di duecento trecento anni di storia come tutte le istituzioni poi fanno melamina riporterà per lo più ma proprio fanno appunto la pena di morte ancora eppure l'abbiamo abolita nel nostro Paese San Marino il campione se vuole no dell'abolizionismo
Di antica di antica data Numan bellissimo questo pezzo
Diciamolo il manifesto del superamento del del cachet forse più che del carcere del sistema penale cioè di quella logica per te perversa in base alla quale allora violenza e al dolore del male in scritto del delitto debba necessariamente corrispondere un male un dolore uguale e contrario quello del castigo no si mette ma lui che dialoga con se stesso cellule parla di se stesso di un giovane che praticamente non sa
Di esserlo stato ma non lo riconosce o comunque non si riconosce più
La diversità
La banalità direi quasi di una verità la diversità dell'uomo della pena rispetto a quello del delitto
E lui fa i conti con con se stesso quello è morto e questo è un vecchio no di Schubert però non esiste più ragazzino stupido che ha compiuto quel delitto orribile
E poi c'è è rimasto di quel ragazzi è rimasto un vecchio che con quel ragazzo non c'entra più nulla
L'idea
Di colloqui in carcere diciamo qualcuno ne hai fatto ma è realmente cinema o può capitare in ovviamente in altri tempi frutto con un altro linguaggio di sentirsi dire cose del genere
Ma sì noi abbiamo avuto poi proprio direttamente l'esperienza con gli ergastolani ostativi che sono stati protagonisti nel carcere di Opera
Quando ancora era in vita Marco Pannella di un film straordinario che si chiama spesso contrastanti
E queste persone che avevano già passato e di Ambrogio Crespi si che avevano già passato in carcere venti venticinque anni
Molti dei quali al quarantuno bis che è il carcere duro è l'isolamento completo
Hanno testimoniato
Il cambiamento che hanno avuto appunto il protagonista del film mi diceva il ragazzo che ho lasciato e anche loro in fondo con questo gioco di luci e ombre facevano vedere il passato
E che purtroppo non gli apparteneva più e c'è questo rimpianto proprio qualcuno riesce persino a farti sentire gli odori
La natura il mare e chi non ha potuto più vedere perché sono entrati in carcere ragazzini poco più che ragazzini e escono
Da vecchi se escono anzi con l'ergastolo ostativo
Di destino e non uscire fra l'altro le testimonianze che non riusciamo a raccogliere oggi per esempio
E c'è quella di una persona che stava quarantuno bis in custodia cautelare cioè non è stato ancora condannato sta al quarantuno bis è malato terminale di un tumore
Tre anni fa gli avevano dato tre anni di e tre anni di vita
E praticamente gli manca poco da vivere eppure continuano a tenerlo al quarantuno bis spostandolo
A mille cinquecento chilometri di distanza dalla sua famiglia ora che cosa
Cioè questo è veramente torture quando lo Stato si mette un po'al livello dei criminali che vorrebbe combattere
In realtà noi sappiamo che cosa c'è dietro perché non nascondiamocelo di fronte a questo tipo di carcere a questo tipo di pena c'era necessità di far parlare è una tortura
è una tortura fino a che la persona disperata
Getta adesso collaborano accetta di colla ma non è la collaborazione che nasce da un vero pentimento per quello che si è fatto e questo poiché rende chi è che lo sai in italiano
Che in realtà collaboratori di giustizia
Tipo Brusca in realtà hanno già ottenuto ottanta permessi premio cioè per intenderci Giovanni Brusca
è quello che ha sciolto il bambino nella lascito quello che ha confessato Terai scelto cinquanta i duecento omicidi
Non riusciva a non li ricorda tutti lo ha detto in una testimonianza e che ha ucciso il giudice Falcone e sua moglie e la scorta
E che però si è pentito si è pentito
E e ottiene i permessi il premio
E poi noi dobbiamo ascoltare per esempio ministri che dicono eh no che scioglie i bambini dell'acido non può uscire dal carcere invece non si sa
Che le leggi che noi diciamo siano perverse del nostro Paese prevedono che di fronte a pentimenti anche di questo tipo in realtà la via del carcere è più che aperta Canzi dopo la notizia che fra due anni uscirà definitivamente perché gli è stato cancellato anche l'ergastolo
Pausa per la pubblicità poi torniamo in studio e proseguiamo questo questo approfondimento
C'era una
Un'immagine che evocava Rita Bernardini che era quella di chi ha visto il mare magari a sedici diciassette diciannove anni e poi non l'ho visto più però sempre utilizzando il meccanismo del cinema
Vediamo un film che si può ricollegare una scena di un film che può ricollegarsi bene con questa immagine
è vero nel suo raggio delusi dall'artiglieria ieri oggi c'è l'uscita Niño tutti i rotocalchi ricostruirlo ragazzi io porto tutti al centro e poi andiamo a Fidia
Forza
Tutti procedere su
No bravo per
Grazie complimenti nella ce ne sono lusingato banda delle cure dei dai creditori deriva in via della Croce romanzo pronti orizzontale intorno alla fontana del tipo di musica allo per il bando a destra a sinistra coi Comuni questa del Colosseo presso girano a destra
Professionista e passiamo sotto l'Arco di Costantino
A novembre poi il fondo
Ecco qualità di Passeggiata Archeologica Terme negare che al Caselli si avverte
Con fate naturalmente da passa il finestrino
Signorina permette libere voto devo farle compagnia passione mantenuta signorina scusi eh ma i miei amici dicono che non è abbastanza adiacente
La compagnia lì secondo me sbaglia ma resiste bene ultimo particolare e pace la bocca tesa secondo me pure pratica
E
Allora il giudice ha firmato sei libero
Storico ci siamo sempre nell'ambito del cinema però è un cinema che sa ascoltare se raccontare
Il veto torniamo un momento al discorso della vendetta lo Stato che si deve indicare perché qualcuno mentre ci guarda può dire sì ma questa gente
Che comunque ha ammazzato ha distrutto delle famiglie ha creato dolore
Perché dobbiamo avere umanità a che loro non hanno capisco che è una domanda su cui poi ci possiamo allargare a ventaglio
Perché lo Stato di diritto
A qualsiasi
Crimine qualsiasi fatto grave e vede
Nell'interesse generale rispondere con gli strumenti propri dello stato di diritto che non sono o quelli della vendetta che non è per usare una frase di Leonardo Sciascia
L'attendibilità della pena
Purtroppo noi vediamo ma accade in Italia accade anche in molti altri Paesi che di fronte a situazioni di emergenza di fatti particolarmente gravi di situazioni di momenti storici anche difficili la risposta tende ad essere quella di una sospensione quasi dei principi propri dello stato di diritto se non una violazione degli stessi in nome dell'emergenza ecco questo in realtà innesca un meccanismo a catena di progressiva degenerazione e quindi di progressivo peggioramento delle condizioni generali in cui vive una una società questo non porta un venisse re diffuso ma ha e se mai un peggioramento sia in termini di diritti sia in termini di giustizia sia anche in termini culturali l'Italia sotto questo profilo o racconta molto perché noi abbiamo visto come e sulla legislazione antimafia in fondo abbiamo parlato prima di ergastolo ostativo
Nasce dopo le stragi di capaci di di Falcone e di Borsellino
E noi vediamo come queste leggi introdotte dopo questo momento terribile
Anziché essere il limitate nel tempo sono diventate ordinarie sono stati inventati regimi ordinarie all'interno dei quali si sono sempre più introdotte altre eccezioni altre tipologie di di reato
C'è un un professore straordinario Tullio Padovani che dice proprio come la logica dell'emergenza in Italia se si ha mangiata il diritto penale siamo di fronte a questo sono processi degenerativi
E adesso non ricordo bene però forse eravate in Parlamento quando c'è stato alla visita di Giovanni Paolo secondo
Forse tu eri segretario della da uno no io la precedente la nostra legislatura ecco però una delle cose su cui si è incentrato di più in quell'occasione voi Tina
è stata proprio questo aspetto se non ricordo male
Ma
Mi fa venire in mente il Papa volete io ma io non posso
Dimenticare
Il rapporto l'affetto l'amore che tra quel papà c'aveva con Marco con Marco Pannella avevo una sintonia
Poi nel tempo anche con Papa Francesco ricordiamo gli ultimi anni di vita di Marco e quanto dialogo ci sia stato
Con papa Francesco fa Marco Papa Francesco peraltro
Firme molto bene bellissimo di
Ambrogio Crespi spesse contro Aspin è introdotto da una lettera di Marco a papa Francesco proprio sulla speranza sull'essere speranza contro ogni speranza e quanta speranza manifestava incarnava Marco nelle sue lotte nella sua visione
C'era
Se vuole
L'ergastolo sativa è stato dichiarato limitatamente permessi Penny incostituzionale in Italia è illegale che in Europa
Dopo appena quattro anni da quello congresso che Marco bolle venisse proprio titolato la speranza contro ogni speranza spessa
Spesso i con trasparente con papà punitiva Marco avuto un rapporto straordinario ma Giada tempo sulla la lotta contro lo sterminio per fame
Nel mondo ma poi sulle carceri ecco gli anticlericali e radicali Hay
Pacchi ecco il dialogo stato fecondo
La stessa visione papa Francesco che abolisce l'ergastolo come primo atto della sua del suo pontificato però voglio dire fino al due mila quanto c'era lei sono tenute e cioè se lo sono tenuto insieme non ce lo siamo ce lo teniamo ancora
No
A papa Francesco che diceva la pena di morte nascosta parlando dell'ergastolo
La pena di morte ma ma mascherata
Ecco non rispetto proprio allora la domanda che tu facevi
L'assurdità di voler
Misurare il dolore
Di un danno subito la perdita del bene più caro
Proprio figlio proprio padre proprio fratello e commisurare non ha terribili ITA di questo dolore questo male subito con la pena
Ma non si può restituire nulla non Channel su non c'è equilibrio non c'è riparazione possibile
Non c'è si dice non la giustizia retributiva ma costa voi retribuire anche con la pena più spietata non può essere dissuasiva forse
Ma e dissuasivo
Bisogna andare a chiedere a quel ragazzo Richard sedicente
Quel ragazzo che avrà compiuto un delitto ritiene
Secondo te conosce
Il Codice Penale
La pena che comporta all'aver commesso quelle quel delitto quindi non dissuade non dissuade non riparo nord nord retribuisce
Sono mai è una vergogna ritenere che il danno arrecato porre terribile posso esser riparato anche con la più spietata delle vere delle pene c'è un detenuto del film di Crespi
Che
Dice rispetto anche alla collaborazione con la giustizia e quindi
Il dover fare i conti con la giustizia con il tribunale no degli uomini della giustizia dello Stato dice no
Io non finirò mai di pagare una pena che è quella che mi sono auto inflitto perché ogni giorno che mi guardo allo specchio ho a che fare con in tribunale più spietato che la mia coscienza
Si ricollega a quello al personaggio di Frey manca visto all'inizio lì davvero c'è un problema di fondo che da sempre ma in questi ultimi anni in particolare la paura la sicurezza sono uno degli argomenti che tengono banco nelle campagne elettorali da viene utilizzato un po'come strumento perché la gente si sente impaurita e quindi reagisce in qualche modo comprensibilmente questo forse non è giusto
Certo ma guerra io credo una cosa che se le persone sono portate a ragionare anche alla luce dei dati l'atteggiamento può cambiare certo è evidente che una persona che ha subito un grave torto ma ciascuno di noi anche il più buono
E lì per lui la reazione è quella violenta notti viene ad essere Bione poi insomma c'è stata un'evoluzione dell'umanità però i dati che cosa ci dicono
Sì
Coloro che scontano un in più vicino a quello che ci dice la nostra Costituzione prima avevamo citato il carcere di Bollate
Sì eppure è un carcere coloro che escono da quell'istituto hanno una recidiva Dale venti per cento
Gli altri detenuti che frequentano gli altri istituti italiani
Dopo il trattamento ricevuto in carcere che la corte europea nel due mila e tredici ha definito disumano e degradante
Esco noi fanno recidiva cioè tornano a delinquere all'ottanta per cento dissuasivo relativo cioè no perché proprio non non ha assolutamente non è che uno commette un delitto con il codice penale purtroppo c'è tutto un problema di educazione quaranta c'è una cosa proposito di Papi no
Io ho avuto l'onore di incontrare papa Francesco e che cosa gli ho consegnato gli ho consegnato un librone alto così
Che erano le lettere di venti mila detenuti che hanno fatto lo sciopero della fame per la riforma dell'ordinamento penitenziario però ecco papa Francesco
Quando ha incontrato un detenuto gli ha detto una frase che secondo me spiega molte cose chi e perché tu stai lì e non ci sto io
è chiaro che
Se si nasce
E in una periferia degradata di una grande città ci sono molte più possibilità proprio ci sono i tassi di criminalità che non se si nasce in un quartiere benestante con le scuole le università
è chiaro quando dice perché tu e non i neo dipende molto che cosa c'è successo da bambini come siamo stati educati
A proposito tu pedicelli ricordi qualche frase di detenuti qualche colloquio io ricordo sempre questo ritenuto che ho conosciuto a Poggioreale
E che abitava a Scampia sappiamo tutti adesso è un po'migliorato ma una zona degradata di Napoli
Io gli chiedevo Santi patto quando esci di qua poi che cosa vai a fare ce l'hai un lavoro una professione perché stanno chiusi in cella tutto il giorno quindi non imparano niente
Questo va guardato solida intorno ha detto ma Bernardi dice a Scampia la droga me la cavavo col cestello sa io c'ho tre bambini piccoli che devo fare cioè è chiaro che è vissuto in un ambiente che ti porta
E allora se non si agisce sulle cause che portano poi alla delinquenza
Tifa parte il loro non si rendono conto del disvalore
Perché ci nascono in mezzo
E questo è un tipo di criminalità comunque voglio dire anche che siamo molto migliorati se andiamo a vedere quarant'anni fa gli omicidi in Italia erano due mila all'anno
Oggi sono poco più di trecento e ci scandalizziamo giustamente
Però la vere la nostra Costituzione a vere determinate leggi uno ordinamento penitenziario che fino a poco fa prima che fosse un po'manipolato
Era veramente tendeva a questa rieducazione è chiaro che questo via via e ci fa migliorare la possibilità e di studiare e di frequentare determinati ambienti di fare sport di guardare e di andare al teatro di andare al cinema tutto questo fa crescere l'umanità due mila quaranta anni fa omicidi
All'anno
Siamo appena trecentottanta
Beh io credo che c'è stato veramente un miglioramento solo che è difficile percepirlo quando su una notizia di cronaca nera
I telegiornali si firmano per una settimana intera
Peraltro giustamente scriveva qualche giorno fa Gramellini sul Corriere la sera non raggiungiamo già sapere al dieci minuti dopo l'accaduto che cos'è successo all'episodio di cronaca
Di Roma in cui il giornale erano già capito tutto posi scoperto che invece le cose come sempre non stavano com'erano pausa perdoniamo in studio
E allora torniamo in studio ancora una volta ci facciamo aiutare da un altro film anche questo celeberrimo
Però ci dà altro come si può dire mette altra legna sul fuoco in questo studio vediamolo insieme
Quattro autorità istituzionali
Con l'aggiunto delle conclusioni sulla cento penale un paio possono essere valide
Quando sei arrivato qua ho creduto che fosse cambia
Mi ripromettevo di riportate in mezzo ai suoi compagni di prigione
E adesso questo
Bene allora è quello che ti meriti
L'ufficio ha ordinato che quei privilegi vengono sospese tu sai quello che significa qui
Mi stupisce che le ricerche di spaventarmi ancora adesso
Maledizione
Credi che io voglio continuare poi perché
Ma come siamo invecchiati insieme dei penitenziari e per tutto il tempo non ti ha chiesto che è una cosa sola collaborazione l'unica cosa che ho avuto in cambio è stata una sfida ma una volta tu hai mostrato un segno di riabilitazione
Riabilitazione sì riabilitazione mi domando se sale il significato della parola
Lo sa
Ora non offendermi
In vocabolario internazionale UE mister dice e se viene dalla radice latina vivi
La definizione restituire di nuovo la dignità l'ha mai considerato parte del suo compito ridare un uomo la dignità che aveva una volta
A me interessa solo come si comporta me lo disse molto tempo fa non lo dimenticherò mai
I adeguerei alle nostre idee sul modo di comportarsi e lei non ha ceduto di un solo pollice in trentacinque anni lei vuole che i suoi prigionieri escono di qui come dei burattini con i suoi regolamenti stampigliati addosso col suo senso di conformismo il suo senso del comportamento e il suo senso di moralità
Ecco perché lei è un fallito
Io e tutta la scienza penale
Perché voi privati i prigionieri della cosa più importante nella vita la loro individualità
Sono perduti all'esterno sono automi che solo apparentemente dicono
Ha dentro di loro che un odio profondo per ciò che gli avete fatto
Appena in grado di attaccare la società a Locarno
Il risultato più della metà ritornano in prigione
Tutto questo nel mio libro suggerisco di leggerlo e di leggerlo a fondo
Va bene fatto il tuo se
è un gioco strano quello che stiamo facendo perché rimpalliamo questo è un film che ha più di cinquant'anni forse sessanta però rientrare siamo negli Stati Uniti siamo ad Alcatraz però possiamo essere a Poggioreale
Piomba come un macigno la parola dignità su tutta la vicenda che aleggiava mi son reso conto mentre mi parlava di dignità mi son reso conto che stavamo parlando e dignità senza averlo mai detto al concetto sono un po'
Temi che sono antichi e che comunque fanno impressione in questa loro modernità ascoltare un brano di questo film
Ma è chiaro che non si può generalissima G. strati però insomma
Mondo del del tribunale mondo molto strano
Beh dignità alla parola chiave del della sentenza della Corte europea
Cui siam partiti Corte di Strasburgo nel dichiarare la sentenza viola contro Italia
Voglio citare Chamot significato di ricordare
Marcello violare un condannato all'ergastolo che vive se così si può dire nel carcere di Sulmona
Ha avuto la fortuna e la sua idea di incontrare un avvocato una boccata o avvocatessa non so come dire comunque si chiama ma Antonella Mascia
Che esperta di diritto ma di diritto europeo di diritto convenzionale convenzione europea di riterrò perché ha lavorato come esperta presso la Corte l'opera merita Roma utopico avuto la fortuna di incontrarla perché lei ha capito qual era la chiave per portare a Strasburgo il caso del suo cliente c'è un ergastolo senza fine senza speranza
E la chiave il rapporto tra questa la dignità al centro la parola chiave della sentenza di Strasburgo
E l'ergastolo ostativo viola la dignità umana cosa vuol dire vuol dire che fa parte del l'individualità della persona
La considerazione di un
Ecco di un modo d'essere di un proprio di un essere autentico che prevale
Sulla legge sullo stato sulle rivalse sulle Paure su tutto il nocciolo duro di una della della vita di una persona la sua dignità
Se voi impensate
Dignità s'no
Nel Medioevo c'era una pena che era la pena di infamia che veniva inflitta era peggio della pena di morte ai dignitari ai coloro i quali avevano una dignità sta perdevano la loro dignità
Quindi se voi non cambia nulla nel tempo di i fondamenti il le cose i principi fondamentali sono gli stessi nel segno anzi visti con gli ebrei prima dei campi
Sì
Il levare principalmente la loro stessa dignità dichiararle non persone esattamente diventino una misura sei degradato Auro ha lo status di non perso ma la cosa ancora più antica millenaria
Scusa Carlo proprio un attimo su questo anche rispetto anche il sistema penale e no cioè il detenuto L'uomo di Alcatraz ammettendo escussione voi il vostro sistema
Penale diciamo all'inizio il carcere ha una storia relativamente recente Michel Foucault come suo sorvegliare e punire né costruisce il senso e la storia
Io credo che bisogna arrivare verso il superamento ma più che altro ripeto del diritto penale mi viene in mente una persona straordinaria
Che la violenza
La follia del pensare di cambiare il mondo con le armi della violenza invece che con i mezzi coerenti con cui fine del cambiamento
Ci sono arrivate quella logica perversa a uccidere un uomo mite buono Aldo Moro
Aldo Moro
Che passa poi
Dai di studi universitari dall'aver parlamentare
Dal ruolo di responsabilità nel governo in che cosa sottoposto a un processo del popolo popolare in un carcere del popolo con una sentenza di morte
No da parte delle Brigate Rosse
E quello che aveva concepito invece qualcosa di ecco di visionario di profetico io penso di poter dire quando lui richiamava tutti noi alla necessità non tanto testuale di un diritto penale migliore ma di qualcosa di meglio del diritto
Penale ecco io credo che noi dobbiamo riflettere
Su questo è concepire qualcosa di meglio
Del carcere del diritto penale c'è più un modernità c'è più attualità c'è più saggezza c'è più umanità
In una storia millenaria antica Caino Nessuno tocchi Caino il signore poste su Caino segno perché no colpisse chiunque l'avesse incontrate ma nessuno sa come finisce la storia di temi
è il segno che lo salvaguarda no questo gode di una dignità umana nessuno lo tocchi
Cosa diventa Caino non viene condannato a morte non viene messo in carcere non viene viene condannato a vivere e cioè andare in giro Running bandito nel vero senso della parola diventa costruttore di città
Storie di Caino e quella poche e con una storia
Del dolore del male dell'assassino che uccide il fratello la cosa è più terribile che condannato a costruire a ricostruire c'è anche da
Considerare un'altra chiave di lettura che ai no è il contadino Abele il pastore lo stanziale contro il nomade nomade muore
E il contadino fonda le città questa è un'altra delle antichissime lezioni che può dare la Bibbia
Vediamo educato un argomento che sicuramente al centro della vostra visita e qui siete dicevo prima si è stati invitati da gruppo libera e si finirà per discutere anche della possibilità di dell'esistenza di un mondo senza un caccia
Mondo forse queste da anime belle un Paese uno Stato senza carcere
Forse potrebbe essere immaginabile oggi ci sono tecnologie come braccialetti elettronici ci sono condizioni di recupero che potrebbero essere frutto nelle realtà più piccole quando il detenuto è tuo cugino il tuo compagno di scuola eccetera eccetera
Il dibattito che
Diciamo
Generazioni e generazioni FAS hanno fatto i sammarinesi sull'abolizione della tortura è stato un dibattito impegnativo a quei tempi la tortura era strumento di diritto
E questo è stato addirittura a San Marino c'è un museo della tortura e che ti prende proprio idea di come di un qualcosa di presa cui peraltro credo
Regaleremo queste quattro poltrone perché sono una delle cose più insopportabile all'Italia attacca accorge è una vita che dicono il Bielli beviamo né però insomma torniamo a noi è realmente possibile un ostaggio siamo sinceri uno Stato senza carcere
E la domanda che mi fai senza l'ultimo spezzone va bene io credo che saranno necessari dei passaggi però ritengo che il metodo qui fammelo dire pannelliano sia molto efficace
Tradotto
Marco
Quando in Italia non c'era il divorzio
Lui si comportava nella lotta politica come se l'obiettivo di a vere una legge sul divorzio fosse stato raggiunto
E dialogava con le commissioni che avevo i progetti di legge dialogava col Presidente dalla Repubblica col Presidente del Consiglio cioè
Cercando di cambiare già la realtà
E soprattutto entrando in contatto con chi quel dramma lo visiva cioè il dramma di non potersi rifare una famiglia eccetera
E io credo che dobbiamo usare lo stesso metodo cominciando certo a sperimentare ma io ritengo che delle sperimentazioni già ci sono
Perché per esempio band viene data alla detenzione domiciliare
In alcuni casi se è una mamma con il bambino piccola parte che ci stanno ancora i bambini indiani cresciuti pagati però se c'è una casa famiglia che accoglie questa madre con il bambino e si prende cura
Di questa famiglia il magistrato di sorveglianza sei rapine bere da questa possibilità
Allora il ragionamento quale quella ha degli obblighi obblighi certamente non può andare via se non in certi orari eccetera
Però è curata c'è qualcuno che si prende cura di lei se lei fosse stata in carcere come accadde tuttora oggi con il bambino che non ha fatto alcun delitto fino a tre anni
E con questa angoscia e poi all'improvviso ti sbattono fuori ma tu sei costretto a ritornare
Da dove proviene cioè da dove provengono tutti i tuoi problemi
E allora prendersi cura di queste persone che sbagliano e continua a sbagliare
Non possiamo non affrontare per esempio il tema delle proibizionismo sulle sostanze stupefacenti
Cioè abbiamo visto che cosa genera soprattutto arricchisce le mafie ma genera violenza
Oggi non troviamo una persona che per fumarsi un pacchetto di sigarette commette atti di violenza
è regolamentato
Monopoli di Stato ci guadagnano un bel po'
Ci sistema nel bilancio dello Stato insomma ci si ammalano e ci si ammala però hanno fatto un calcolo guardate la perfidia dove arriva che hanno calcolato che guadagnano di più che con le spese che poi devono sostenere con la sanità
C'è una fetta di mi pare sette miliardi che rimane allo stato tolte le spese che si spendono per curare i tumori eccetera eccetera allora
Faranno le sigarette il soprano disillusa mente avevo ma un altro collegamenti seduta a sì chiederò per per addirittura l'alt colleghi venduto nei supermercati
Allora I di Italia purtroppo non so se qui nella Repubblica di San Marino è possibile
Fare un ragionamento su contro il proibizionismo delle sostanze stupefacenti per esempio la marijuana una sostanza che riempie le carceri riempie le carceri perché ha violato la legge
Che viene consumata in Italia da cinque milioni di persone vogliamo mettere tutti in galera
E perché da un Bari si contravviene alla legge se uno si procura un po'di hashish o un po'di marijuana
Allora io dico che bisognerebbe cominciare a ragionare con il Sanzo Colin vuole senso che spesso sia in famiglia quando si devono affrontare problemi non sempre accade in famiglia
E sicuramente non accade per e nel nostro Stato per un dibattito che non si è mai potuto fare Pannella c'ha provato non so se ve lo ricordate ma addirittura ha chiesto di essere arrestato
Perché perché il proibizionismo fare arricchire le macchine le mafie quando hanno guadagnato tutto quel denaro che cosa fanno
Lorraine investono in attività legali e quindi corrompono gli staccati
Allora se non affrontiamo con serietà questo problema purtroppo
Dobbiamo vedere quello che accade nelle città potrebbe essere interessante visto che poi a pochi chilometri da noi c'è San Patrignano un un un coma mannaro fece io faccia a faccia con Anna ma possiamo immaginare organizzare un qualcosa anche perché effettivamente l'argomento droga nel carcere entra e di peso diamo sauri del nostro tempo io ringrazio voi per essere stati qui con noi a darci un l'opinione importante per ragionarci sopra c'è ancora un contributo fra l'altro un contributo del primo firma della nuova collaborazione che abbiamo con Rai Cinema la Corte costituzionale che entra nelle carceri vediamo insieme
Un brano poi prossimamente come si diceva una volta prossimamente su questi schermi grazie
Istituzione oggi entra nelle carceri chiudiamo gli occhi sui viaggi continua il grande sviluppo milioni riceviamo agli istituti ciprioti
Sessantatré anni stuzzicare alla corte costituzionale
Voi avete deciso di venire in carcere se volete si svolgano a questa mia domanda sappiate già in sessanta mila detenuti italiani sarà vecchie di ascoltare questa risposta Lacorte avvertivo l'esigenza di uscire dal palazzo sui di farsi conoscere al più prestigioso di Kruscev di incontrare il suo nome e di mettersi in discussione ricevibile venticinque Virgilio Guidi dopo non lo so vittime emessi sono stati turisti sette trofei dentro
Costituzione e peggio dei buoni ventinove potente la mia nonna Camastra perché venga consegnato Saddam ieri nel vivo proprio questa deroga
La Costituzione dice siamo vittime ma non abbia senza una drammaticità delle vostre domande e decifrabili evitabili inadeguatezza degli risposte dovremmo incontrare anche questo gruppo i detenuti transgender garantiva la stabilità non è stato assalto ma la persona una persona in
Futuro sette come uno scudo per
è compito della Repubblica rimuovere Justo alcuni chi impediscono il piano di sviluppo della persona umana ma questo succedeva c'è un pezzo di costituzione italiana chi assistette diessini tu torneremo a a casa tutti avendo guardato negli occhi le persone che si sono nel carcere avendo stretto non so quante manichette parte della vita
Di questa comunità
Che è la Repubblica italiana
Presidente dell'assistente
Perché andiamo a cominciare