Docenti, Avvocati, Magistrati e Operatori penitenziari riferiscono su come la punizione viene concepita e praticata in altri paesi europei

Allora buongiorno a tutti io sono Vinicio Nardo sono no il presidente dell'ordine degli avvocati
Lo dico perché ce n'è tantissima gente che non conosce non solo il presidente ma magari non conosciamo ancora Ordine degli avvocati è questo
Mi fa piacere insomma perché dei trattamenti tanti studenti
Che ci mettono diciamo alla prove ci responsabilizzano perché ci obbligano come ci succede quando andiamo a pagarne le scuole a parlare di legalità noi dicono gli avvocati ma anche i magistrati tutti gli operatori del diritto
A cambiare il nostro linguaggio per quindi parlare un linguaggio che non ci sia una cosa che ci capiamo ce la cantiamo solo tra di noi ma che capiscano tutti
Anche perché i problemi di cui andiamo a parlare nelle scuole o quando le scuole vengono qui sono problemi che conoscono e capiscono tutti
A partire dai grandi pensieri diciamo sa del la lotta tra il bene e il male per arrivare poi alla al processo al carcere
Peraltro oggi e della ragione è una delle ragioni per cui stiamo iniziando un po'un po'tardi e che
Ci saranno mi pare diciassette detenuti un certo numero di detenuti che assisteranno stiamo aspettando perché devono essere i tempi perché devono essere tradotti da giù
Io mi sacrifico prendo la parola per portare i saluti e mi sarebbe piaciuto e spero che nel frattempo arrivino anche anche i detenuti perché
è importante
Che il linguaggio che si parlasse un linguaggio comune
Un linguaggio che faccia da ponte tra chi l'esperienza la consumata tutta finendo in un carcere dove sta scontando una pena e chi e all'inizio dell'esperienza ovviamente non la deve concludere Allo stesso modo ma deve conoscere che esiste
Che esiste questa realtà il carcere guardate è un
Qualcosa di che si tende sempre di più a nascondere
Milano è una particolare o ha ha una particolarità rispetto al resto dell'Italia
Lo dico questo soprattutto i ragazzi che a un carcere importante dentro la città nel cuore della città
Questo è stato oggetto di grandi anche discussioni in passato probabilmente lo sarà in futuro perché
Sì sì si vorrebbe
Fare un'operazione per spostare San Vittore fuori come star come sono gli altri carcere nella nella zona di Milano c'è un grosso carcere ad opera c'è un grosso carcere a a Bollate
Io spero che questo non avvenga perché credo che il carcere
Che pur nel centro città ovviamente a dà dei problemi logistici ed è un problema anche il carcere per con carcere molto vecchio quindi potete immaginare le mura
Spesse tutte cose
Sì costruite secondo canoniche sono contro i cannoni dell'architettura moderna però
Che ci sia dentro la città
Il carcere così siccome c'è l'ospedale
Io credo importante perché
Deve rendere questo rende voglio dire anche visivamente
Il il senso della comunità
Perché la comunità e fatta da
Ragazzi che vanno a scuola e fatta da impiegati che vanno negli uffici a lavorare e fatta da malati e medici che ogni giorno vanno negli ospedali è fatta anche da persone che sono detenute
Di passaggio
Perché concetto che c'è nella nostra costituzione
E quindi dentro il nostro vivere civile e che il detenuto e di passaggio nel carcere perché vede tendenzialmente uscire uscire e nonno diciamo ricadere negli errori commessi
Allora
Qui c'è un un un punto focale io
Allora c'è dottore al parco che terrorizzato che io intende saluti proprio come assoluti che aveva detto saluterà tutti e me ne vada allora invece a terra se mi consente vorrei fare in tre minuti una riflessione
Ho cercato di fare ieri con mio figlio che ha ventitré anni è un ex calciatore
E non mi è riuscito anche perché siccome io tifo Juve lui tifa Milan è facile poi dirmi che certi ragionamenti li faccio per giustificare
E lì i furti alla Iuc alcune menate la
C'è
Io ho l'impressione
Mi piace come dire parlarne anche con dei ragazzi giovani
Ho l'impressione salutiamo i i detenuti che stanno arrivando abbiamo iniziato senza voi perché era un po'tardi non abbia mai detto niente di comunque di particolare ancora ho l'impressione che questa sia che la nostra società
Al di là di vedete il il problema della
Della pena della certezza della pena come qualcosa che deve essere la certezza del castigo va be'adesso siete distratti crestata guardando però non son persone come noi
Allora della certezza il castigo
Sia diventato insofferente alla decisione del del degli uomini
Anche perché viviamo una società che fa sempre più e che sarà sempre più monopolizzata dalla tecnologia
E quindi questo l'avvento della tecnologia la preponderanza della tecnologia è un accento un un malinteso senso di certezza della pena fasi che non si ammette alla discrezionalità
Perché ne parlavo perché parto dal calcio che peraltro questo evento di oggi parte dal calcio il calcio un giorno un mondo di regole allora che quel mio figlio con cui parlava è un ragazzo che ha giocato a calcio e credo che per la sua struttura mentale il fatto di giocare a calcio l'abbia aiutato molto perché l'ha inserito con delle regole nell'ambito di un gruppo allora che c'è stato un rigore
Dato domenica scorsa Osama però mi ricorda alla Lazio
Che io dicevo ma è assurdo è assurdo perché praticamente poi non l'ho letto a nessuna parte quindi magari analogo l'ho letto solo provvisto solo figlio questo fatta
Ha praticamente sulla linea del quasi della fondocampo arriva non mi ricordo con chi cercava la Lazio va be'arriva questo giocatore della squadra avversaria che si butta contro
Contro il Lilla
Il l'attaccante della Lazio si butta con una spallata quelle cose che vediamo fare che però si dice che non sono mai farlo per cui vedi questi che si caricano come bisonti che arrivano i disinteressandosi della palla contro il giocatore
Gli dà una botta questo resiste eccetera eccetera gli gira intorno
E il difensore cade mentre sta accadendo ovviamente che fa quando uno cade
Mette le mani avanti quindi proprio sta per toccare terra l'attaccante tira tra verso la porta verso rapper riportare la palla in campo nel caso la sala
E lo colpisce ancora
Rigore ma io dico ma
Alarico questa qui è la negazione
E la giustizia diciamo oggettiva
Che e rifiuta il giudizio dell'uomo
Perché è in un certo senso tu stabilisci allora la spinta non è mai punizione il il tocco col braccio e sempre punizione hai risolto il problema
Però in un certo senso credi delle situazioni paradossali in quel caso il difensore io l'avrei magari punito con un rigore
Per aver caricato comunque i sont sentisse interessante cella parla l'attaccante piuttosto che per aver fatto un gesto che chiunque avrebbe fatto perché cadendo si protendono nel mare va be'discorso dice a Noto lo dice perché la Juve ruba e allora sei contro il varrà la l'École soggettive eccetera
E invece secondo me è importante questo cerchiamo di spiegarglielo non perché non volevo parlare di calcio colui come siccome non voglio parlare di calcio con voi ma perché volevo parlare della
Della giustizia dell'uomo
Allora come dicevo noi siamo proiettati verso l'inversione del trend della tecnologia già ci sono in America ma anche qui si affacciano
Addirittura dei sistemi di giudizi di giustizia predittiva giustizia predittiva vuol dire la macchina che decide il castigo poi ci sono i film come meteoriti rapporto dava addirittura ci sono ci si può prevedere la la il il reato comunque la fantasia tecnologica nonno non ha non hanno al limite nel suo orizzonte
Allora il il problema è mantenne la discrezionalità della persona
Nel giudizio perché è importante perché il giudizio non è solo l'applicazione di una regola tecnica ma è anche
La compenetrazione nel fatto e nella persona
Perché dico questo perché ti due tre giorni fa un fatto che ha impegnato le
Le le pagine prime pagine dei giornali
Lo sapete quel detenuto che uscì tre in permesso e a
Accoltellato cui quell'anziano di settantanove anni
Beh devo dire devo dire che non si è scatenata diciamo la la non mi è non mi è sembrato di vedere un una reazione automatica contro i permessi
Quindi contro alla discrezionalità del giudice contro la decisione di quel giudice che
Fate i calcoli e dice Beppe questo glielo posso dare posso rischiare di e di dargli questo permesso
Però succede questo succede sempre successo un po'anche in quell'occasione e c'è stato qualche giornalista giornalista Ferrarella del Corriere che ha fatto una un bell'articolo in cui ha detto
Che concedere i permessi banalizzo per i i nostri giovani amici concedere i permessi aiuta le persone ad uscire perché prima o poi usciranno dal carcere
Ad uscire in una situazione diciamo di tranquillità
E abbatte la recidiva che vuol dire abbatte la recidiva che il numero delle persone che escono dopo aver avuto i permessi e poi magari benefici carcerari
Ritornano in carcere cioè tornano a delinquere in una percentuale minima minima rispetto a quella delle persone che escono senza aver avuto nessun beneficio e che invece ricadono nel reato in una percentuale massima ok
E questo scrive questo questo questo giornalista e quindi i numeri danno ragione a quel giudice che al concesso quel quel permesso
Ma i numeri
Non li vogliamo leggere perché sono proprio scientifiche che non vogliamo Lecce allora noi secondo me dobbiamo associare ai numeri un concetto
E il concetto è che tutto ciò che i civiltà tutto ciò che democrazia ha dei costi
La democrazia dei costi la democrazia vuol dire pagata e dei parlamentari e faccio una follia diminuire parlamentari solo su un ragionamento che sia ben sia si abbattono i costi perché la democrazia dei corsi perché quando si vota si pagano gli scrutatori si affrontano spesso
La democrazia e la civiltà anche dei costi che le persone possono non capire
Perché guardate c'è un principio lo dico sempre nostri giovani amici c'è un principio che dice
Meglio
Cento colpevoli fuori che un innocente dentro
Questo principio abbiamo anche studiato a scuola tutti quanti noi che abbiamo facciamo diventate avvocati e magistrati eccetera
Ma la verità è che non c'entra in testa
Perché hanno del problema non ti cento ma di un colpevole fuori
Non ci sarà
è un costo che non vogliamo pagare
E invece ha un costo che la civiltà di un Paese deve pagare il rischio che la regola di giudizio sia una regola difficile al di là col si condanna al di là di ogni ragionevole dubbio per cui ci sia il rischio che Magarò un colpevole tra virgolette la faccia franca non Barcis che in galera
è un costo della della città ed è un costo della civiltà anche a fronte di un sistema che certificato sicuro e cioè quello che vi dicevo che chi ai benefici poi ricade infinitamente meno volte una percentuale minore nel delitto rispetto a chi non ha i benefici esce senza per ha avuto benefici avendo scontato tutta tutta tutta la sua pena la certezza della pena
Allora di fronte a questo per il bel principio il fatto che uno che abbia un beneficio dimostri a posteriori di non averlo meritato perché fugge o perché come in questo caso commette un grave delitto
Quando ovviamente come il nostro caso e sì parliamo di percentuali dello zero virgola zero x è un costo che la società deve ma dedico di più concorso della città può pagare
Quindi io credo che scusate mi è venuto e farmi questo discorso uno per risponda nostro amico che per temeva che volessi e non volesse farne in pitone Como e siccome ho fatto mai limitarne l'assoluta e due perché
Ma questo abbinamento calcio carcere io credo che sia un abbinamento
Che arde legarmi molto più profondi quanto posso sembrare alla all'esterno buon lavoro a tutti grazie
Mondo
Decisamente amichevole dobbiamo decidere
Se adesso parlano come era nelle previsioni dell'avvocato Andrea Soliani
Oppure il dottor Francesco Maisto che ha un impegno per cui dovrebbe andar via alle dieci e mezza lo lascio decidere al dottor Francesco mai visto preferisci intervenire tu preferisce che l'avvocato faccia il suo corso
Il problema ad perché era previsto il suo intervento insieme mi cede il passo usa i più anziani dell'avvocato e quindi l'ho chiesto al TAR
Situazione già sollevarla laddove ormai già sono in ritardo perché avevamo scritto dalle dieci e dieci alle dieci e mezzo venti minuti Surano quasi le dice venti quindi quel e
Va bene scusate
Allora partita bordocampo io devo dire francamente che faccio fatica a sentirmi a bordo campo
E comunque a colgo queste domande ci ho ripensato su queste domande che avete fatto nel lancio di questo convegno sono domande estremamente interessante ma mi interessa in particolare per quel poco che posso capire la prima se eccome la punizione possa avvicinare chi viola la norma conchiglia è interprete di Tuturano
L'altra la lascio a chi si occupa soprattutto di giustizia riparativa e poi dice
Una sorta di raccomandazione cioè in sintesi come in alcuni Paesi europei Inter per la punizione bei allora io credo che in questa domanda c'è un verbo e ci sono tre sostantivi
Il verbo è avvicinare il verso al Santini sono punizione interprete strutture punizioni interverrà e tu
Qui devo dire molto francamente che questa assimilazione mi ha fatto venire un brivido lungo la schiena
Allora io non posso dire come diceva Einstein non posso dire tutto quello che il contenzioso
Non tutto quello che conta può essere contato però a meno che non vi siate fatti influenzare nel formulare la domanda da questo bel libro una suggestione di recente di un francese mostruosa francese Didier fa assente proprio dal titolo punisce
Come sottotitolo una passione contemporanea punire una passione in un temporale al a meno che non vi siate fatti influenza nel formulare questa domanda da questa Ciamarra questa monografia corposa
Sì chi ha formulato la domanda il gruppo già formulata la domanda
A pure introiettato questa assimilazione tra pena e punizione io comincia a preoccupare
Sono preoccupato
A meno che la responsabilità non c'è di tutto di a parole da psicanalista psichiatra autore ci ha messo la sua male ha fatto il casi chi non c'è
Allora
è questo è un casino
Allora perché
Perché come voi ben sapete lo sanno anche di studenti presenti Lapenna è diverso da una punizione
Mi preoccupa l'assimilazione perché le pene sono tassative sono legali sono determinate nel tempo la violazione della stessa tinta essa attività comporta un altro tipo di reato un'altra pedina e sono determinate nel tempo almeno in quello massimo
Almeno o nemmeno più per le misure di sicurezza c'è una pena indeterminato tre
Questa trasposizione della punizione che significa castigo e che viene dalla pedagogia addirittura c'è stata una pedagogia nera
Nell'ambito del diritto penale positivo classico di derivazione diciamo illuminista non è possibile altrimenti si confondono le finalità
De la Pena e le finalità purtroppo disdicevoli delle punizioni che possono essere addirittura ci sono molte volte corporale
Le scuri sciato di schiaffoni i calci incongruenze optando per intenderci è questa roba qui non è una piccola è una punizione illegale
Allora
Le punizioni non sono tassative talvolta sono illegali sono indeterminato e insomma tipo unisco per evitare che non è nella logica della nostra Costituzione
Che non è soltanto l'articolo ventisette dalla Costituzione che tutti ripetono come un mantra ormai no ha funzione rieducativa dalla penna barba Barbapapà tutte lo dicono ma pochi ci credono
Allora le cose Joseph ricordate io credo che a Bollate lo abbiano proiettato il film L'attimo fuggente c'è una frase molto importante
Che dice dobbiamo sempre guardare le cose da angolazioni diverse e il mondo ci appare diverso
Ebbene allora ragionare diciamo su sulla punizione sulla distanza e così via però dobbiamo sempre tener presente il contesto e il contesto ci dice che l'ultima volta che siamo visto in quest'aula credo più o meno avaro circa un anno fa circa un anno fa da quella data e da quel momento in quel convegno i problemi e le difficoltà sono acquisite nonostante la professionalità degli operatori e la dedizione di volontà e di parte della società civile
Ce pensate soltanto che il quotidiano l'Avvenire di pochi giorni fa titolava penitenziarie emergenza dentro e fuori delle cartelle sbagliate dalle sbarre
Evidenziamo un dato estremamente significativo i suicidi di dieci agenti di polizia penitenziaria e i suicidi di trentasei detenuti nello spazio di semplici
è un dato gravissimo allora ebbene che ragioniamo quasi facendo delle astrazioni su Pena Punizione distanza vicinanza e così via
Però stiamo innanzitutto al al contesto altrimenti ci facciamo dei film come si dice a Mila no
A sentenza Torregiani sapete tutti che cos'è che cosa come nonostante la sentenza Torreggiani attualmente la popolazione detenuta è aumentata siamo a circa sessantuno mila detenuti sul territorio nazionale
Ha raggiunto una media nazionale del sovraffollamento del centoventi per cento
Io vi faccio grazia delle statistiche
Che ci sono in territorio milanese ma anche in territorio milanese nonostante tutte le fatiche che si fanno se pensate che sia soltanto a opere c'è un sovraffollamento del centotrentanove settantotto per cento
Sono rimasto molto colpito quando sono andato a fare la premia visita a Bollate e praticamente prima una volta le gomme sono venuto al collocamento e ne hanno fatto una sorta di accerchiamento per cui sono andato a vedere il femminile di Ebola bene
In quello spazio in cui c'erano ogni cella due donne attualmente ce ne sono cinque
Giustamente c'erano delle signore molto professionale glielo dice dalla polizia penitenziaria giuridici era però ci sembra che lo spazio della sentenza Torregiani e rispettato
Capite che però per esempio la carcerazione al femminile è una cosa completamente diversa rispetto alla carcerazione al maschile
Il primo problema è gli indumenti intimi li spendo alle sbarre come le fanno gli uomini oppure ci sono gli standing ci sono però non sono sul
Con tutto quel che ne consegue
Allora quindi siamo in una situazione in cui quelle risorse date per un certo numero di detenuti non ci sono più adeguato
Sono sovraccarichi di lavoro polizia penitenziaria educatori e sanitaria
Il lavoro domestico è sempre più parcellizzato e quindi è necessario investire ma tendenza se non si inverte la tendenza ritorneremo alla situazione in cui dovrà intervenire la corte
Sovranazionale
Questa questione dell'invertire la tendenza vedete è una raccomandazione che in questa stessa aula quando era vivo in occasione della famoso una famosa inaugurazione dell'anno giudiziario
In cui il Procuratore generale Beria d'Argentine RAI chiamava all'etica della responsabilità il cardinal Martini sempre a noi milanesi io sono napoletano ma milanese di adozione sempre amato diceva
La carcerazione dev'essere l'extrema ratio allora bisogna spezzare l'equazione tra pena e carcere
Il carcere dell'estrema ratio guardate è fondamentale perché è un carcere
E che allenta rinunce e riesce addirittura in certe situazioni a abolire le tensioni le tensioni Queen Anne's Nagy e tempo per Medisan problema di tensione
Pensate per esempio a quello che è avvenuto all'interno del thatcherismo
Non è che i poliziotti di Verziano iniziali che sono a monte sono più cattivi e quello di Bollate di quello di Milano
L'inchiesta della Procura della Repubblica di Monza sulle lesioni sui messaggi chiamiamole genericamente comincio all'interno del carcere di Monza è fondamentale tensione tensione
Ora è vero che
Milano ma non perché vogliamo essere diciamo superiori rappresenta ed ha rappresentato fino ad ora un modello
Qual è la cosa fondamentale credo da fare oggi quella di preservare il modello milanese non farsi influenzare da quello che sta avvenendo sul sistema penitenziario a livello nazionale
Preservare il modello milanese significa quel che si è realizzato faticosamente nel corso di decenni e cioè sinergie sinergie tra laddove non c'è sinergia tra autorità penitenziarie
Detenuti
Questo nomina detenuti
Magistratura avvocatura sinergia ecco questo forma Otello vorremmo cercare di non
Insomma quel modello te altrove viene chiamato quella di guardia e ladri camosci e chi eccita chiave intenti ad una continua battaglia tra di loro senza esclusione di colpi
Mi è capitato qualche tempo fa di discutere in pubblico dei problemi del mondo penitenziario con un autorevole esponente di questo governo pace il Governo precedente
Allora lui di recente nomina che tradiva un immaginario alla Prison Break dove il diritto non esiste
E la violenza domina le relazioni tra detenuti e detenuti e operatori in verità un mondo che non conosco qui armi
Anche vero però che
è nonostante siano a Milano progredita quella stessa Milano in cui
I decreti legislativi centoventuno centoventitré centoventiquattro di riforma per la verità parziale dell'ordinamento penitenziario in mezzo a una strada ancora completamente atto
Pensate per esempio alla mancanza dei della carta dei servizi sanitari negli istituti penitenziari tranne che a Robecco
Allora la distanza come sicuro ma la distanza si colma innanzitutto con una cosa elementare e cioè riconoscendosi come persone ma tutti riconoscendosi come adesso
Quindi la dignità delle persone e la lealtà ma soprattutto dando prova di lealtà dando prova di lealtà reciproca senza senza manfrine senza imbrogli
Mi son permesso di dire al mio interlocutore governativo attenzione che chi semina vento raccoglie tempesta
Si è trattato i detenuti non come persone cui è temporaneamente privata la libertà sulla base di un legittimo titolo giuridico sesta penale cautelare ne fate dei nemici pericolosi ne avrete inimicizia e pericolosità
D'altro canto smontate la tensione significa valorizzare la professionalità degli operatori nella gestione dei detenuti anche quelli più problematici attraverso la fine di quelle che ormai sono diventati i flipper penitenziarie fritto che porta alcune centinaia forse ci migliaia di detenuti a rimbalzare da un carcere all'altro con l'unico effetto di esacerbare ulteriormente il rancore la conflittualità nei confronti del sistema creditizio
Particolarmente grave questo flipper penitenziario quando riguardi persone con gravi problemi di salute venuta male il cui credo quadro clinico Lupo che aggravarsi con un simile trattamento
Pensate per esempio al diagnosi di patologia psichiatrica per il settanta per cento delle persone di stretta nel carcere di Monza
Pensate ad un recente documento ormai reso pubblico di una organizzazione di polizia penitenziaria che parla
Di un San Vittore fatto quasi di persone rispetta e tutte con problemi di carattere presidiati c'è un documento dell'altro polizia penitenziaria dell'organizzazione
Allora che fare
Ecco vedete a certe volte
Devo dire la verità per il momento non ho ancora appurato nelle carceri milanesi certe volte girando per le carceri
Mi viene di dire che siamo al capovolgimento rispetta una famosa frase che nostro padre costituente dice a proposito dalla Costituzione
Visse la Costituzione oggi è una polemica contro la realtà
Certe volte mi viene di pensare a questa realtà e in polemica con la Costituzione
Allora seguire la bussola della Costituzione inutile dire allora in primis il divieto di trattamenti contrari al senso di umanità
E poi visto che voi richiamate la legislazione sovranazionale richiamato quello che c'è in Europa io credo che alcune cose è fondamentale che ci sono in Europa
Debbano essere cui riconosciuto
Per esempio transoceanici che c'entra con l'euro
è stucchevole la polemica contro le misure alternative contro i permessi ogniqualvolta succede situazioni uno poche su tante stucchevole
Bisogna sempre cercare di capire cosa succede
Quindi le misure devono rimanere
Vanno ampliate come ci sta insegnando la Corte costituzionale che sta cancellando gradualmente passo dopo passo tutte le preclusioni che erano state immesse nell'ordinamento penitenziario preclusioni Dost attività
In base al principio rieducativo e dalla progressività
In Europa ma insomma l'amministrazione penitenziaria e l'amministrazione degli Interni
Riescono a capire che l'uso dei telefonini all'interno delle carceri non è un problema che pone la sicurezza negli istituti penitenziari
In Europa non è così si è visto che parlate di euro
Allora questa guerra i telefonini che è diventato un caso macroscopico a livello nazionale
Si capisce che non è da lì che succedono i grossi guai per quanto riguarda l'ordine pubblico e per quanto riguarda la sicurezza così come oltre questa liberalizzazione le comunicazioni con la S il principio della territorializzazione della penna se il capo del data annuncia che porta tutta l'Alta sicurezza al nord allontanandola dal Sud
Sapete questo che cosa significa oltre che in violazione del principio della territorializzazione significa per e qui c'entra il penalizzare penalizzare intere famiglie Katie perciò negli alta sicurezza del giorno per giorno in quarantuno bis Roccamena quarantuno bis dice deve allontanare dal territorio
Territorializzazione
Parliamo sempre di Europa allora territorializzazione della pena cura delle relazioni familiari ma che anche in Italia si notare antichi gli incontri riservati con i propri partners
Anche al fine di mantenere viva e libera la propria sessualità
Ecco ci sono quasi nei tempi
Devo dire che
Il primo effetto che fanno inchieste di questo tipo come quella della Gabanelli no sul lavoro perché in Italia la percentuale dei recidivi è molto alta laddove i detenuti non lavoro con una confusione tra Bollate
Perché si tratta di articoli mentre e lavori all'interno degli istituti di pena
Ma
Il perché non ci fa così anche in Italia per un principio tecnologico fondamenta chi studia la tecnologia questo lo sa
Non si trasporta un settore del penitenziario da uno Stato in un altro Stato e si compia con la carta copiativa quando esistevano le carte copiati
Non te la sporti un modo di far lavorare
Da uno stato a un altro Stato se non cambi il sistema in modo tale che sia tutto e quindi il problema delle relazioni con l'esterno il problema dei rapporti con la polizia penitenziaria
Il problema della salute della tutela della salute
E l'assetto che complessivamente allora sicuri fatta non è che segue la Gabanelli e dice ma perché non fa dei lavori virtuale come sabauda che sta scritta qua dentro che fanno soltanto in alcuni saggi
Lo possono fare perché il sistema carcerario è diverso ma anche perché il sistema carcerario e nell'ambito di un sistema di esecuzione penale che è in un diverso sistema penale
Questo spacci
Allora
In primis
La parola è brutta non piace a molti
Ma guardate che è quella che viene chiamata sorveglianza dinamica
è un principio fondamentale di professionalità della polizia penitenziaria e di tutela della salute delle persone sinistri
Non dimenticate che la legge penitenziaria il Regolamento continuano a prevedere quella che io continuo a chiamare l'Abi locazione
Le celle che non sono cioè ma sono le camere di pernottamento e i luoghi di lavoro e di istruzione e di socialità che sono una cosa completamente distinte
C'è scritto nella legge tutto questo
Allora
Problema più specifico della distanza io dico la distanza e le distanze pittrice meno
Guardate che certe volte togliere proprio le distanze devo dire francamente ha creato guai che cose positive per tutti per tutti
La distanza de il giudice giudicante tra virgolette è inutile che la Giunta
è una distanza e deve essere diversa da quella della distanza del magistrato di sorveglianza
Per ruoli e funzioni
Ed è diversa dalla distanza dell'operatore nell'istituto di pena dai diversi tipi di operatori
Io chiedo che per accorciare le distanze almeno il giudice che giudica guardi negli occhi le persone che vengono giudicate e poi eventualmente condanna
Insomma se
Rivedete il film sul caso Cucchi vi chiedete come è stato mai possibile che portato due volte in udienza il giudice del dibattimento in direttissima non l'abbiamo guardato in faccia e non abbia fatto verbalizzare quello che vedeva
E il Pubblico ministero di udienza Marlon stesso avvocato difensore
Guardare in faccia le persone
Poi centotrentatré del Codice penale che divento per troppe volte una formula di rito
Problema dell'attenuante della prevalenza dell'opulenza delle attenuanti rispetto alle aggravanti così
La storia è diverso per il giudice di sorveglianza
Io spero che i magistrati di sorveglianza i miei ex amici e colleghi abbiano superato a quelle che io chiamo l'alibi della terzietà
Vedete c'è stato un errore in cui e i magistrati di sorveglianza cominciarono a pensare
Che per poter giudicare bene bisognava esserci sì eccola scusate bisognava essere terzi tra il potere punitivo e la libertà personale bisognava stare fuori dal carcere
Allora mi metto fuori
Poi mi metto sopra e non sto a fianco io non dico del magistrato di sorveglianza debba andare a braccetto sincronizzato con il detenuto non può abbracciare pur nella lealtà
Diciamo le ragioni dalla persona che cerca di ottenere una misura alternativa e cerca di essere messo alla prova
Però la limpida la terzietà non funzioni
Perché non giunge era già in mente giudice de Sade il sette ciò anche andando in carcere e ascoltando i detenuti
Ma non mi risulta che questo avvenga a Milano
Tra l'altro viene da presenta una cosa che il troppo coinvolgimento molte volte fama
Quando ci si coinvolge in certe storie si scommette sulla prova di una persona ristretta poi può essere Ca'anche il giudice vada fuori di testa quando venga bruciato da un tradimento del detenuto
Quindi trova accorciare troppo fa male
Io credo che a parole essendo un esperto dalla materia già aveva abbia letto altre volte S nove Valletta la maschera io vi leggo soltanto cinque iter che sono una favola
Che dice così
Due porcospino in una fredda giornata d'inverno si strinsero vicini vicini e per proteggersi con calore reciproco dal rimanere assiderati
Ben presto però sentire non lei spine reciproca ed è un mondo di spine
Il dolore li costringe ad allontanarsi dal luogo l'uno dall'altro quando poi il bisogno di riscaldarsi riporto nuovamente a stare insieme si ripetè quell'altro malanno
Di Modotti venivano sballottato avanti e indietro fra due mali finché non ebbero trovato una moderata distanza reciproca
Che rappresentava per loro Amintore posizione ed è quello che io auguro a tutti voi grazie
Grazie staff
Abbiamo in sala il presidente del tribunale di sorveglianza Giovanna Di Rosa
Perché non so quanto tempo stava con noi
L'ora
Adesso sta parlando
L'avvocato Pedicini salute la sua introduzione poi chiedo al dottoressa dove abitò Sordi fa i suoi saluti vivo porta la sua benedizione atto ok
Prego
Grazie tanto buongiorno a tutti
Io intervengo con me presidente della Camera Penale di Milano come come ha fatto l'avvocato Vinicio Nardo naturalmente io sono molto molto lieto da un un grande onore quello di essere qui innanzitutto ringrazio coloro che hanno organizzato parte abbiamo partecipato a questo rientrasse ma ringrazio il
Colui che mi sta accanto devo dire che è un grosso piacere avere di fronte oltre alle persone ristrette della loro libertà anche molti molti giovani molti studenti
è un un valore aggiunto enorme per noi perché perché noi ci occupiamo come Camera Penale di Milano
Di cercare di diffondere e far conoscere quelli che sono i valori fondamentali del processo penale all'e sterno dal rispetto al nostro mondo ci occupiamo anche di cercare di verificare come in concreto questi valori poi vengano attuati all'interno del palazzo di giustizia mamma ci interessa molto anche diffondere verso la collettività quelli che sono i principi fondamentali e fondanti del processo penale
Processo penale che trova le proprie basi evidentemente in quelli che sono i principi costituzionali che poi stanno alla base dello stesso
Il tema del carcere il tema del carcere è un tema interessa interessa moltissimo coloro che come noi si occupano appunto di questa materia ci interessa
Forse più di altri temi rispetto alla necessità di comunicare all'esterno determinati principi che possono apparire come fortemente contro intuitivi ma che sono principi per noi
Di un'importanza radicale ed enorme
Lo si è già detto io mi devo poi limitare i saluti e quindi impiegherò soltanto pochissimi minuti ma lo si è già detto di un principio che è quello della rieducazione della pena che la principale finalità della appena all'interno del nostro ordinamento viene una comunicazione che è quella che rischia di apparire per il tramite di quel che vien detto da molti dei rappresentanti politici che oggi stanno all'interno del nostro Paese che quello della certezza della pena
Vi sono però una serie di declinazioni diverse che meritano di essere portata all'attenzione di coloro che poi ascoltano
Prova ad essere più chiaro in in pochissimo tempo
La la certezza della pena quest'idea per cui le persone debbano marcire in galera questa idea secondo la quale una volta che venga applicata una certa appena questa pena debba essere scontata
E la necessità di far credere che si debba arrivare a quel risultato vero infliggere una pena e poi scontare integralmente quella pena evidentemente una informazione che io credo che filtra all'opinione pubblica Meoni informazione fuorviante un'interrogazione sbagliata un'informazione totalmente disallineata rispetto a quello che dovrebbe essere il principio che deve passare
Il principio che deve passare è evidentemente un principio diverso ed è quello che per fortuna inizia sempre a far più parte di quelle sentenze della Corte costituzionale che il dottor mai visto
Al quale dottor mai visto a poco fa fatto riferimento c'è un principio secondo il quale da un lato certamente noi tutti anche avvocati penalisti ci auguriamo che la giustizia siano giustizia capaci di prendere in considerazione le singole vicende in tempi sufficientemente rapidi per arrivare poi alla determinazione della necessità o meno in termini sereni e di applicazione di una sanzione ma una volta che questa sanzione viene applicata la Corte costituzionale ci dice c'ha iniziato a dire mi pare che la sentenza più significativa rispetto a questa apertura sia la centoquarantanove del due mila e diciotto
C'ha iniziato a dire che vi è una progressività trattamentale e una flessibilità della pena
Quindi noi abbiamo da un lato la Pubblica Informazione da qualcuno agitata da qualcuno che è più in grado di altri forse di agitare la Pubblica informazione che ci parla di certezza della pena
Noi abbiamo però una Corte costituzionale che ci dice in termini sempre più insistiti chiari e continui che vi è una necessità di flessibilità della pena
Nuovi oggi voi oggi per il tramite dei interventori dei relatori che succederanno affronterete credo questo ambito sotto diversi profili nazionali transnazionali soprattutto ma credo che questo sia qualche cosa che nella testa dei più giovani è importante che entri perché qualche cosa che rischia di essere mal influenzato dall'informazione che invece piaccia attraverso i media cosa vuol dire progressività trattamentale flessibilità della pena così come indicato in quella sentenza l'estensore dal dottor Viganò
Poi è stato inserito anche successive sentenze
Vuol dire che una volta che sia applicata
Determinata una sanzione che dovrà trovare applicazione
Poi nel corso del tempo l'esecuzione di questa sanzione posto dicendo in maniera molto banale magari anche parzialmente errata ma nel corso del tempo l'esecuzione di questa sanzione
Dovrà essere orientato in un modo che consenta di arrivare a trattenersi all'interno degli istituti d'elezione per esempio
In termini significativamente anche molto minori rispetto a quelli che sono i termini indicati nella sanzione applicata
E a tutto questo contribuiscono presenti i permessi premio di cui parlava prima l'avvocato Nardo su questo lui dice i numeri ci interessano fino a un certo punto comunque non li approfondiamo in questo momento perché i numeri anche l'avvocato Nardo evidentemente interessano i numeri sono importantissimi i numeri sono importantissimi sono quelli che ci dicono che questa progressività trattamentale questa flessibilità della pena assolutamente un senso
I numeri sono quelli che ci dicono che la recidiva rispetto a coloro che usufruiscono delle misure alternative al carcere sia bassa in termini vi è da dire iter significativi
I numeri sono quelli che ci dicono che quel caso quel permesso premio dell'altro giorno è uno su Ventimila credo che siano quelli che sono stati concessi nel corso di questo anno quindi ne stiamo parlando
In termini non così polemiche le polemici è vero come altre volte è stato fatto rispetto a un soggetto che avrebbe commesso qualche cosa all'interno di un permesso premio ma si tratta di uno su Ventimila permessi treni che sono stati concessi io quindi non ho dubbi bisogna andare in questa direzione e bisogna cercare di coltivare da alimentare
Occasioni di scambio di idee come quello di Erna che non possono che portare l'opinione pubblica io spero a rendersi conto del fatto che la soluzione non è il carcere e le soluzioni sono altre
E che il carcere non può che essere o un momento eventualmente di transito all'interno della vita di un soggetto
Che rispetto al quale si è ritenuto che sia stato commesso un errore e il quale dovrà poi affrontare un percorso di socialità tutti grazie buon lavoro
Allora ci sono degli interventi che
Di cui tutte cercheremo di Giovanna facce
Questi interventi dopo quello della dottoressa Giovanna di rosa se vorrà
Ci sono gli interventi già previsti della dottoressa Monica Carniche magistrato di sorveglianza anomala della dottoressa Cosimo Buccoliero che direttrice del carcere di Bollate
Dell'avvocato Marina morì della Camera penale tanto per cominciare in verità ci sono altri interventi però noi partiamo da queste per impostare il discorso per il momento autocensure o quello che potrei dire commento di quanto detto Francesco Maisto per velocizzare la successione degli interventi dottoressa Giovanna di rosa
La prossima persona che inviteremo sarà ed dottor Stocco che direttore generale della dell'azienda
Bene intanto che la dottoressa Di Rosa prenderne il posto
Io non dimentico che la persona che principalmente mi ha aiutato a stare qua
Ringrazio
Il presidente dell'ordine degli avvocati ma ringrazio soprattutto Corrado Limentani perché noi siamo qua grazie alla sua mediazione
Scusate buongiorno a tutti mi mi introduco chiamata che dirò proprio poche cose anzi due pensavo di dirne
La prima vorrei aggiungere a questo bellissimo dibattito che si dipanerà oggi
E la considerazione che la pena è un tutto e che all'interno di questa appena bisogna ricordare l'importanza del diritto alla salute perché ne parlo perché credo che sia giusto rendere onore
Alle persone che siedono in prima fila accanto a me e ti sono figure apicali resta della sanità lombarda interessate evidentemente in un contesto nel quale e e difficile realizzare la pienezza di tutti i diritti in particolare anche la pienezza dei diritti alla salute considerato che vi sono tante questioni che riguardano anche le persone libere
E le difficoltà in cui la società oggi si dipana
Sono stiamo lavorando a me sembra giusto dirlo si anche ricordare il settore delle dipendenze che è un altro settore importantissimo su quale stavo lavorando erano poi le ragioni per le quali da primato
Appunto cercavamo di prendere contatti perché stiamo facendo dei lavori importanti né in nome nell'interesse della della della popolazione detenuta quindi mi sembrava giusto ricordare la loro presenza
La seconda cosa proprio per dirvi come si sta dipanando queste questa questa tre giornate e che mi pare importante riportare in questa sede per chi forse ieri non era presente e per me stessa per la quale queste riflessioni
Sono state importanti proprio nella giornata di ieri riflessioni di un detenuto che ha detto
Che lui ieri a opera ritiene riteneva la necessità di un aiuto a trovare la parte sana mettersi in discussione
E mi colpiva questo fatto di trovare il ragazzino che non era riuscito ad essere perché era stato ragazzino alterato nell'equilibrio della purezza e della speranza che è propria dell'età giovanile Rispetto alle vicende di storia che lo avevano riguardato raccontava concludeva
Con un passaggio che secondo mai più profondo come dire anche io ho raccolto dalla giornata dal derby ed in queste in queste giornate e che secondo me merita approfondimento lui RAI riferiva di essere riuscito a salire su una montagna nell'occasione a seguito della sua nel suo permesso e di avere e di essersi stupito per guardare la bellezza del panorama sottostante
E come se si ripetesse non so come dire il mondo in un'altra dimensione ma in quel mondo c'è se stessi che qualcosa di diverso e di più significativo da rispetto a quello che è l'oggetto materiale
Ed è questo il il contributo che oggi qui vorrei vorrei portare non è mio ma appunto immediato perché passa per una storia ieri mi ha colpito molto e credo che sia bello che oggi venga offerto per approfondire la riflessione che a me come magistrato di sorveglianza
Ha fatto molto molto molto pensare ecco proprio alla luce anche di questo drammatico episodio che abbiamo non ha riscontrato nel fine settimana scorso che ovviamente provato tutti coloro che sono coinvolti in questo percorso
Di di sintesi che che poi sì confluisce nel provvedimento finale del del magistrato di sorveglianza che dà il permesso e credo quindi che sono come dire
Le il ricordo dell'ala della montagna e della visione pura di se stesso
Ci può fare pensare alto e costruttivamente rispetto alla grande difficoltà con la quale ci dobbiamo confrontare ci siamo comunque confrontati quella dottoressa Buccoliero abbiamo le divise di fine settimana e con lei insieme con tante altre persone proprio per la gravità e la complessità delle situazioni di cui siamo tutti consapevoli però ecco dobbiamo continuare ad andare avanti e sperare ovviamente che gli investimenti siano sempre
Produttivi di buoni frutti come come deve essere grazie a tutti e buon lavoro vedi
Ok
Io non sono
Mondi diritto non sono un avvocato quindi probabilmente il mio linguaggio carente documento da questo punto di vista ma ci tengo a precisare a beneficio dei presenti
Che il concetto del porcospino che pure ho trovato decisamente gradevole significativo tuttavia il concetto del porcospino no parlando della distanza della vicinanza alla quale
Faccio riferimento io quando parlo della penna
In breve il concetto dell'avvicinamento
Non ha H fare con l'idea del il compromesso indispensabile affinché gli uomini
Possano stare insieme senza pungere il senso avere troppo freddo
Concetto della della vicinanza dell'approssimarsi ha invece a che fare con un'altra faccenda
Noi siamo abitualmente
Ad un tenda
Che viene deciso somministrato
Da chi ha il potere e che mantiene il proprio potere attraverso la distanza
Oggi ciclico penso io
Con l'opinione la competenza delle persone che di diritto ne sanno ben più di me
Oggi ci si chiuderà insieme se sia possibile pensare ad una pena Bové l'avvicinamento
Non è quello del compromesso ma è quello per cui la persona che ha ricevuto
Uno stock
Possa gradualmente interiorizzare le ragioni per cui è stato fermato Possa gradualmente interiorizzare i principi che stanno alla base delle ragione per cui è stato fermato e limiti tanto nella sua libertà quindi questo è il concetto di riferimento del gruppo della trasgressione
Essere fermati
Non per avere bastonato in testa
Perché alle volte i pazzi le bastonate in testa se ne cercano essere fermati e non per le bastonate ma per verificare se e come e possibile avvicinarsi nel tempo a chi ti ha fermato
Adesso scendo la parola alla dottoressa Monica caldi e invito tutte le persone a prendere appunti mentre lei e gli altri relatori parleranno perché c'è spazio reale autentico per le domande di detenuti studenti comunque presenti in sala
Il dottor Stocco quando lo gradisce il benvenuto
Prego
Buongiorno a tutti come è stato appena detto sono Monica carillon sono giudice di sorveglianza a Novara e faccio parte del tribunale di sorveglianza di Torino
Svolgo questo lavoro da circa venticinque anni sono una sorvegliante eco
Vinta ho iniziato in Sicilia poi sono trasferiti mi sono trasferita in Piemonte per ragioni familiari insomma mi conviene così
E devo dire che come prima lo ricordo a me stessa in questo momento
Il venticinque anni non dico che ho visto tutto è una pretesa troppo grande ho visto un po'di cose
Ho visto persone sulle quali non si scommetteva invece fare percorsi meravigliosi persone sulle quali si è scommesso molto insomma deludere estremi è consentito il termine e
Dopo i fatti di questi giorni peraltro anche noi a Torino siamo reduci da episodi di cronaca non propriamente felici ma che grazie a Dio non fanno statistica perché i numeri ci dicono invece il contrario
Come cappello introduttivo dico solo questo non si tiene mai conto della libertà dell'uomo e credo che tutte le polemiche che scaturiscono quando succedono in più soldi infelici come quelli di questi giorni o di qualche mese fa in Piemonte
Ci sia una accanimento
Sulla inutilità di una progressione del trattamento all'interno del carcere fuori
Perché non si vuole si vuole prendere in considerazione questo fatto molto semplice
Possiamo dare tutte le opportunità del mondo
Possiamo essere i giudici gli educatori i direttori di carcere gli agenti di polizia penitenziaria per lo più scrupolosi e attenti nel delineare il percorso di un individuo
Alla fine c'è sempre la sua libertà
Come c'è sempre la nostra che è in grado di mettersi in movimento o meno ed è in grado di rispondere porno alla modalità più idonea che gli viene offerta per fare un percorso di riavvicinamento
è più facile ammetterlo è più facile dire che questa libertà non la vogliamo guardare eccome non voler guardare tutto sommato il lato più oscuro Dinoi
Queste lo ricorda nel testa perché
Secondo me chi fa questo lavoro non deve perderlo di vista abbiamo a che fare con esseri umani
E quindi lo sbaglio è sempre possibile la caduta è sempre possibile come sempre possibile la nostra
Ritorno quindi indietro all'argomento e mi è stato detto di parlare e di Europa figli diritto penitenziario europeo vediamo che cosa succede in Europa diceva Dostoevskij che la salute di un popolo si vede dalla come stanno le sue carceri effettivamente infatti aveva ragione anzi va molto ragione io reato provocato una frattura romana e sociale è una frattura per chi Lodron piene è una frattura per chi lo riceve è una frattura per la società
Dietro a questa coltura a questo allontanamento
è insita nella natura dell'uomo un'esigenza di riavvicinamento proprio come quando ci riferiamo e c'è l'esigenza di riunire lembi di una ferita
Come si comporta l'Europa di fronte a un fatto di questo tipo
Tramite la pena e appena che l'Europa ha in mente è in grado di riavvicinare i tutti il gatto errori di questa di questo teatro di questa luogo in cui si è consumato un reato
A il l'autore di reato la possibilità con l'Europa con con quello che l'Europa al punto imminente di rielaborare come diceva giustamente Angelo
Dirà di rielaborare quello che è successo è cura dopo la Pina dove questa possibilità di interiorizzazione del conflitto
Anzi compimento e ha una sua
E esito
Io
Diciamo è difficile parlare di un diritto penitenziario europeo esista e la riserva di legge ogni Stati d'Europa ha una sua legislazione penale e penitenziaria e quello sovrana salto con alcuni meccanismi processuali l'esigenza di adeguamento a quelle che sono le regole o rapine
E quindi parlare di tutti gli stati europei difficile anche perché sono tanti e soprattutto si basano su principi modalità di concezione della Pinardi il conflitto molto diverse
Però esistono le regole europee
Mille novecentosettantasei ottanta settantatré ottantasei poi due mila e sei che hanno cercato un po'di omogeneizzare questo i diversivi diritti penitenziari
Dando dei consigli raccomandazioni su una modo ideale di concepire il carcere
Le regole sono molto molto dettagliate non sono tantissime Leo l'Europa è arrivata anche a disciplinare il numero di dolce che sarebbe auspicabile che ogni detenuto facesse al giorno ma mi piace in questa chiacchierata volere cercare di capire qual è il filo conduttore le regole hanno innanzitutto a cuore una quindi i principi su cui si basano su una una normalizzazione della vita penitenziaria
Che sia il più possibile simile a quello che troviamo all'esterno è una responsabilizzazione
Cioè il l'autore di reato dev'essere i protagonista della propria vicenda penale non un soggetto passivo perché le regole arrivano dopo degli studi di del Consiglio Pino alloggi cosa state fatte statistiche su ma nessuno si è svegliato la mattina e si è inventato in una Perilli metri quadrati che una cella doveva venire in città
E sono frutti di studi e di battaglie molto grosse molto durate molti anni ma diciamo con questa visione con questa pensione d'insieme
Sopra tesa soprattutto nelle sue svariate declinazioni perché il rischio è che quando ci mettiamo a leggere tutte le regole del Consiglio d'Europa città abbiamo un po'di vista e CD concentriamoci sul numero dei metri quadrati sul quante visite e auspicabile che un detenuto possa fare quei familiari al mese piuttosto che alla settimana
L'attenzione almeno mi piace interpretarlo in questo modo è creare delle modalità perché venga fuori come giustamente diceva Giovanna Di Rosa prima
Nel nostro autore di reato la parte migliore disse
Cioè la parte più sana creare delle condizioni perché questa operazioni di riavvicinamento sia più semplice se è più facile sia meglio accompagnato in questo percorso di rielaborazione personale quindi sono strumenti non è la terra non è il gioco dell'oca cioè non è la garanzia che osservato questo siamo sicuri che bene si è indenni da qualsiasi sbaglio e orrore o ricaduta
E quindi voglio dire l'Europa ha il Consiglio d'Europa suggerito una serie di modalità ideali
Con cui dovrebbe essere svolto un al carcere di tipo progressivo chiamiamolo così
Che prende inquadratura perché prendiamo lavora quelli che sono i desideri più profondi dell'essere umano facendo emergere tutto il suo desiderio e il nostro voto
Dico uomini di giusto Di Bello divennero di bene che ognuno di noi a entro di sé
Io credo che l'operazione che è stata fatta è per far venire fuori questo e quindi ci invitano le regole europee a prendere in considerazione le comodità essenziali fa ci sono tutta una serie di regole che si occupano della metratura della cella delle docce dell'igiene della sanità eccetera
Che si prendono cura del controllo sul proprio futuro e sull'ambiente circostante tutte le regole che si occupa di un lavoro le regole europee
Sono molto dettagliate nell'auspicare che il lavoro sia il più vicino possibile a quello che incontriamo nella realtà chiede la maggiore tutela possibile
Gli incontri con la famiglia la possibilità di mantenere relazioni quei familiari costanti io ultime viene tantissimo dato questo spazio alle alle visite intime il più frequenti possibile con ogni modalità le barriere architettoniche le barriere fisiche tutto ciò che ha rapporto disciplinare
Dovrebbe essere
Diminuito o comunque ridotto al minimo se non in situazioni distrae di estrema gravità ma lasciare spazio al dialogo alla possibilità che il detenuto opposta con la l'amministrazione penitenziaria intessere un dialogo vero e proprio dove lui abbia la possibilità di esprimere il suo disagio e in questo modo venirsi incontro
E quindi lascia tantissimo spazio alle rappresentanze dei detenuti alla possibilità che ci siano dei consigli in termini multidisciplinari costituiti da varie tumori eccetera
E che il detenuto possa avere diritto di voto su questo le regole europee esistono moltissimo che partecipi il più possibile la vita interna il carcere che già all'interno del carcere
Vengano garantiti dei percorsi di mediazione penale di giustizia riparativa
La scuola
Le regole europee esistono tantissimo soul la possibilità di avere un accesso diversificato e a vari livelli all'istruzione
Che cosa succede poi nei singoli Paesi europei che si fa fatica ad adeguarsi e questo devo dire non è solo un problema dell'Italia ma è un problema piuttosto diffuso
Ma i singoli stati europei hanno però elaborato con il tempo delle buone prassi e lo stesso Consiglio d'Europa poi preso in considerazione proponendo le come modelli virtuosi cui appaia ispirarsi guardare in mancanza di un adeguamento preciso e puntuale a tutto diciamo il decalogo poi decalogo non è perché sono moltissime
Delle bloccato dalle dalle regole europee e così ad esempio abbiamo l'esperienza dei poli universitari italiani che viene indicata come un'esperienza virtuosa
E sono questi accordi tra università e carcere e che permettono a Torino è stato uno dei primi in particolare di pacco di dedicare alcuni spazi di
Alcuni luoghi del del carcere Allo studio allo studio universitario dove i professori entrano dove vengono garantiti gli esami eccetera in Francia son messi ter decies che sono dei luoghi è consentito l'accesso multimediale la propria istruzione un accesso controllato
Abbiamo la famosa regola cinquanta del Consiglio d'Europa che si preoccupa della possibilità il detenuto sia un protagonista attivo della propria vicenda carceraria
E quindi possibilità di costituire rappresentanze comitati riunirsi impartiti che si fa molta fatica ad osservare Malindi
Terra eccelle in questo perché con l'esperienza dei prison Council sono dei veri e propri partiti a base tematica che vengono costituiti all'interno
Di un certo numero di carceri inglesi e i cui costi nel cui consiglio fanno parte sia personale di polizia penitenziaria sia appartenenti alla comunità locale tutti questi esempi di cui vi sta parlando alla poiché riscontri positivi perché sentiti
Igli attori sul punto tutti beneficiano dal di una diciamo possibilità di interagire maggiormente con l'amministrazione penitenziaria anziché
La creazione di un buon lavoro dove non c'è più possibilità di dialogo
Sui contatti col mondo esterno ad esempio vengono citati
I piani di assistenza economica inglesi per facilitare le visite dei parenti ai detenuti dove vengono assistiti a causa della chiusura di un certo numero di carcere è stato più difficoltoso raggiungere alcuni parenti da un capo all'altro del del Regno Unito e allora si sono occupati ci si è occupati anche i diessini stadi da un punto di vista economico
Con una siamo la possibilità di offrire loro la possibilità di alloggio di dormire eccetera
Ho Our famiglie Air francesi dove vengono in alcune carceri messe a disposizione degli appartamenti
Dalle ventiquattro alle settantadue ore per vivere la vita familiare una vera e propria vita familiare coi detenuti
La Polonia ha garantito il diritto di voto quasi a tutti ad esempio
Abbiamo un un carcere in Inghilterra il carcere di Trento che è una vera comunità terapeutica carcere teme in sostanza è un piccolo paese
Dove ogni sezione costituita acconto un sindaco dei rappresentanti ci sono delle lezioni che è un esempio che viene citato come un esempio il più vicino possibile alla sicurezza dinamica di cui parlava Franco mai visto e molto molto fatta presente nelle regole europei questa in estrema sintesi è come si sta muovendo l'Europa e le best practices così si dice e rotti
Riportandoci a quello che ho detto all'inizio la tensione non è tanto quella di perdersi dietro alla piccola regola mai vedere sempre che cosa c'è dietro
è la modalità è il miglior mondo possibile che l'Europa i paesi europei hanno studiato compatibilmente con il loro tipo di legislazione problemi economici problemi particolari per cercare di riavvicinare questa distanza
Spero di essere
Ringrazio Monica tale sicuramente interverrà altre volte e adesso una piccola sorpresa per la dottoressa Buccoliero
Meno Torretta Antonio Tango
Vengono ancora
A riassumere in due minuti
Un passaggio di cui ha parlato la dottoressa Monica Carli e cioè ho bisogno che venga detto in modo chiaro alla dottoressa Buccoliero che parlerà subito dopo
Che cosa farà Antonio Tango Nino Torretta
Affettuosi che loro abbiano cominciato a recuperata questo
Queste aspirazioni
Di cui il parlato
E di cui è stato detto anche in interventi precedente
Ma nei confronti dei detenuti non sono un tiranno e quindi impongono loro mo'impongo che debbono dire in Massimo tre minuti questo
Fax
Domanda molto difficile
Allora
Quello che
A me ha suscitato
Diciamo
Io dico che io sono scusate un po'
Mi sono e voluto
Nel modo di di pensare
Sono riuscito ad aprire una gabbia una sì proprio una gabbia
Che mi ero costruito da bambino
Che non c'è niente a che vedere con la galera
Si è parlato di piena si è parlato di di tante cose anche quello che ha appena detto
Però se io sono il signor uscita debole per mi e perché si è prestato attenzione e possiamo parlare di carceri di pene di tutto qualsiasi cosa e di condanna
Si è prestata attenzione alla mia vera necessità che io per primo disconoscevo che quella che non mi rendevo conto
Che io ancora prima di essere condanna di essere in galera io il mio l'ho costruito la mia galera mentalmente mentalmente considerando le persone non persone oggetti considerando Bío vittima e carnefice ma mai colpevole corresponsabile di considerare che tutte le colpe che io avevo il dolore che io avevo ma avevano donato tutti quanti
Tutti era colpa di tutti per cioè io è una vittima
Io sono i dolori di me stesso perché io per prima non mi accettato compreso questo però quello che voglio dire e che si può fare questo
C'è
Ma
C'è quando c'è anche l'interesse dall'altra parte
Il fatto che il commento strapparono non perché lui ma contanti persone Bollati ma tanti altri farci solo che sono pochissimi nella realtà italiana su duecentosessanta io secondo me non arriviamo a dieci
Che con tutta la fatica che fanno magistrati tuffatori agenti tutto quanto
Io quello che voglio dire che e tutto preciso ma
Bisogna vedere non tanto il detenuto il delinquente reato che ha fatto ma cercare di aiutando a fargli capire che lui per primo si è creata una gabbia perché
Io ho bisogno di essere aiutato a capirlo perché se non me lo spiegati mi posso fare anche quarant'anni la certezza della pena
Posso farlo ma se nessuno mi dice che io ho sbagliato a considerare chi lo affianca ben oggetto ma non alleato o no una persona io fra quarant'anni quando esco la certezza della pena ma io faccio di peggio perché io in quel di quarant'anni s'è sentito sempre vittime prigioniera non mi sento una persona colpevole o responsabile o di aver commesso determinate cose non mi metto in discussione
E se non c'è la discussione il confronto
E allora non so
E non Torretta
Senza dire fesserie tu finora che cosa ritiene di aver recuperato di ciò che di testa esso a vedere trascurato e che cosa ritiene sia stato punti il per questo recupero ai due venute e lo deve dire alla dottoressa Buccoliero ottima
Allora io intanto porto dicendo che io ho passato molti anni calci del Piemonte
E quindi
Suo diciamo come si vive dentro le strutture del Piemonte pro da calcio di Alessandria dopo aver girato pugno Saluzzo astri da Caceres di Alessandra nel due mila dodici arrivo a Bollate
Ecco io già come sono sceso dal furgone che sono stato messo dentro la saletta lì
Tra matricole diciamo
Subito rilassato sa perché perché suo fumato una sigaretta assenze piacevole ricchi e quindi già sono arrivato diciamo
Rilassato
Cosa succede ecco arriva a Bollate già vedovo una cosa di disco hanno per me cioè io già vedo questa vicinanza che già era diciamo tra virgolette collaudata fra le istituzioni carcerarie el detenuto cosa che per me sempre stata estranea
E allora a quel punto il giorno dopo giorno i Cham piova premio penso che su questa cosa prendo confidenza con questa cosa
E le tracce di pugno ho preso sei anni senesi di carcere in più
Per una sigaretta perché stavo fumando qui l'appuntato quasi mette in bocca mi dice tutto dentro un po'fuori il distinto con con la testa di Dudù pugni in faccia senesi di calcio in più
O che adesso a Bollate me ne capita di fumarmi una sigaretta che io glielo fu l'appuntato l'appuntato Moffa ma giusto insieme
E cosa scopri scopre che diciamo oggi
Neve da quella identità diciamo quella la mia vera identità che magari altri cacciato con la carta d'identità finta
Perché dialogando con le istituzioni o crescendo assieme diciamo poco poco
Mi ha strappato in via la trova mi aveva identità che Dione che siamo fatti vostri ci siamo diventati
Questo credo proprio che vada incontro abbazia Buccoliero perché così io la chiamo Fazio Buccoliero magari il corridoio la baciò anche certe cose che in altri istituti
Ha due due partiti sì la bacia sulla guancia del prezzo
Cose più di là il può
La dottoressa Cosimo Buccoliero
Carcere Ribolla
Questa dell'anziana la Roma è sentita in voga
Dunque intanto io volevo volevo ringraziare la dottoressa Di Rosa che è andata via ma volevo ringraziare pubblicamente perché nel suo intervento lei a proposito appunto di quello che è successo l'altra sera
Con il permessa anche ha parlato di unità degli interventi nel percorso che posta il detenuto affluite di permessi premio di misure alternative molto spesso
Soprattutto dall'e sterno non si comprende forse quanto l'amministrazione penitenziaria la voti insieme con altri settori che sono soltanto
I settori della società civile quindi tutti tutti gli ambienti insomma che in qualche modo partecipano alla vita del carcere e anche con la magistratura di sorveglianza per cui
Anche di viene fuori quasi una frattura no una contrapposizione tra Amministrazione penitenziaria da una parte e magistratura di sorveglianza o magistratura dall'altra
E invece giustamente come diceva la dottoressa Di Rosa in realtà noi lavoriamo e lavoriamo tutti per un obiettivo comune che è quello del inserimento della di educazione e anche quello di accompagnare le persone detenute all'esterno
Auspicando che queste possano fruire di spazi di libertà già prima della scadenza della pena perché come diceva il il garante il Presidente Maisto e le persone devono essere messe alla prova e quindi soltanto nel momento in cui vengono messe alla prova si può effettivamente verificare la loro la bontà anche degli interventi che sono stati fatti su di loro quindi ci tenevo a dire questo può perché anche insomma ieri sui giornali ho letto molte ho cercato di evitare la mente di leggere molti giornali però poi era abbastanza inevitabile però si leggeva molto no questa contrapposizione tra carcere magistratura tra somma i vari settori mentre invece noi appunto collaboriamo con un obiettivo comune
E detto questo io non volevo parlare di carcere oggi volevo cambiare discorso e volevo più so partendo proprio dalla da quello che ho visto domenica domeniche si è svolta la partita San probabilmente qualcuno di voi c'era si è svolta la Potì dalla partita a bordo campo nel carcere di Bollate ed è stato secondo me un è stato iniziativa veramente che mi ha ed in Francato nonostante fossili molto
Scioccata direi da quello che era accaduto sabato però sono come dire domenica vedendo poi come si è svolta quell'iniziativa appunto la partita a bordo campo a bordo campo mia veramente di empito mia rasserenato ecco diciamo così e mi ha per carità non ho mai avuto dubbi però
Come dire uno quando succedono questi eventi un po'si ferma no decomposti flettere deve capire insomma deve deve comprendere se quel direzione giusta per Samia mi sono resa conto che effettivamente in ogni caso questa è la direzione giusta questa che stiamo percorrendo
E che percorriamo qui a a Mila no nel carcere di Bollate nel carcere di Opera nel carcere di San Vittore insomma il modello lombardo come diceva Maisto effettivamente esiste ed è forte e speriamo che è veramente sia sempre anzi si rafforzi sempre di più e quindi volevo parlare più della giustizia riparativa più che di carcere può perché domenica ho visto uno un ha bollato visto un esempio di uno una un modello di giustizia riparativa che si è compiuto e che secondo me apportato da ben lieto il di avvicinamento dei vari settori delle istituzioni perché domenica a Bollate
Sul campo di gioco si è disputata questa partita tra magistrati a cui hanno partecipato nelle nelle due squadre magistrati poliziotti penitenziari settori della società civile detenuti persone detenute e familiari delle vittime che erano lì presenti a guardare la partita non so se qualcuno di loro ha giocato questo non l'ho capito però stavano lì a guardare la partita poi sono intervenuti al dibattito successivo
E quindi davvero secondo me in un caffè in un posto come il calcio perché un posto molto formale
E quindi anche molto rigida un o con le sue regole quelle sue con la sua organizzazione in realtà si è siamo riusciti a creare un contesto che a me è parso veramente molto informale
E in questo contesto informale sono passati e si e ci siamo trasmessi a vicenda dei rilievi della delle opinioni della del dei pensieri degli spunti delle riflessioni che
Davvero secondo che sono stati di attecchimento per tutti
Io mi sono commossa sentire e alcuni alcuni interventi di dei familiari di vittime insomma che appunto hanno hanno hanno dato la loro hanno dato hanno portato le loro riflessioni così come mi sono anche molto commossa a sentire invece anche i commenti di alcuni detenuti che appunto parlavano della Lotto
Della loro vita hanno per la loro vita trascorsa in calce di come effettivamente poi c'era stato un'evoluzione e quindi appunto vi voglio un po'dare qualche spunto di riflessione
E appunto sugli sui modelli di giustizia riparativa io ho preso cercando un po'anche di
E fare dei paragoni insomma con quello che avviene in alcuni Stati
Fuori dall'Italia al glutine Stati sia delle auto della dell'Europa in particolare ho avuto come ho pensato di prendere come paragone insomma per come termine di paragone la Germania perché dal punto di vista della popolazione somala all'ente la diciamo io il numero insomma della delle persone presenti e comparabile in termini medici con l'Italia la Romania perché in carcere ci sono molti detenuti che provengono dalla Romania
L'Estonia perché non è comparabile in termini di numero di abitanti rispetto all'Italia e però e interessante perché perché vedremo perché molto interessante e l'Irlanda perché ci sono una presente a una un numero piuttosto ampio di strumenti nel settore della giustizia riparativa
Allora in Germania ho visto che si parla di giustizia riparativa atti dalla dal mille novecentonovanta soprattutto in ambito minorile però poiché scrive stesa anche alla al processo degli adulti quindi al sistema penale adulti e tant'è vero che nell'ambito del processo il pm con il consenso del tribunale può prescindere dal proseguimento dell'azione penale e il buon esito diciamo di questo schema di questa di questa opportunità
Può portare alla contrazione della carcerazione per alcuni tipi di reato quindi c'è la possibilità di evitate la concertazione per alcuni tipi di reato
Il diritto tedesco fogli offre anche un ventaglio molto ampio di strumenti normativi anche ampi per quanto riguarda l'applicazione della giustizia riparativa anche nella fase dell'esecuzione penale
La Romania ha perché molte imposte e diciamo così mi ha colpito perché in realtà la Romania ai l'ordinamento rumeno ha sperimentato già sotto il regime comunista alcune forme di giustizia riparativa in materia comunitaria in particolari con i Collegi degli anziani
E riconosce la giustizia riparativa poi con la legge del due mila e sei modificata nel due mila e dodici
In questo caso al periodo di lamento rumeno non c'è nessuna differenza tra la mediazione civile e la mediazione penale e la natura prettamente di concimi riconcilia attiva l'Estonia dicevo perché l'Estonia mi ha ho pensato di portati così dimensionale l'Estonia perché l'Estonia
Il la giustizia riparativa si parla di giustizia riparativa già nel codice di procedura penale dalla dalla da prima del due mila e cinque e dal due mila e sette consente poi di trasferire al pm al giudice
Di trasferire il caso all'ufficio della mediazione penale per valutare delle possibili conciliazioni è ammissibile nell'ambito minorile e perciò per il sessanta per cento pensate
Delle mediazioni riguardano la violenza domestica
Per cui mentre molti molti paesi in realtà è un'eccezione insomma io ho trovato anche molti passaggi contrati all'idea della giustizia riparativa in ambito di violenza domestica esalta invece l'Estonia
Tende a preferite lo strumento della giustizia riparativa anche nella fase della processo quindi della della nella fase insomma della del giudizio in Irlanda la giustizia riparativa è menzionata del due mila e uno e può passare e si attraversa un servizio civile che si chiama di proprie chances Services gestito da assistenti sociali ed educatori se attraverso la polizia
E per i reati commessi dagli adulti non è possibile non c'è nessuna disciplina normativa e tuttavia nella prassi c'è un'ampia gamma di strumenti di parecchi oltre alla lo strumento a Pitti Bic timo offenda Remediation che consiste in un procedimento mediante il quale la vittima può incontrare faccia a faccia l'autore del reato
In presenza di un mediatore terzo e imparziale vengono applicati anche altri modelli quali il Family gruppo conferenza
E questo perché particolare perché la caratteristica principale di questo un modello sta nel fatto che gli incontri prevedono il coinvolgimento anche di altri soggetti
Cioè sono soggetti che hanno la funzione di supporto come familiari amici eccetera
E veniamo all'Italia italiana la mediazione penale ha trovato applicazione nell'ambito della giustizia minorile soprattutto no con il processo penale minorile il DPR dall'ottantotto per cui e possibile per il giudice nella fase dell'udienza preliminare poi nella fase del dibattimento procedere con la sospensione del processo e con la messa alla prova della Giovanni imputato
La sperimentazione avviata poi nel procedimento nell'aria minorile ha avuto anche delle dei pascoli delle ripercussioni nell'ambito del procedimento davanti al giudice di pace e quindi come dire c'è stato il passaggio
Almeno per quanto riguarda appunto nei confronti nell'ambito del procedimento davanti al giudice di pace
Ad una giustizia in qualche modo più di conciliativa quindi la la la propensione ad la giustizia di conciliativa ad una giustizia che tenta di ricomporre le distanze
E di risolvere i conflitti manca tuttavia una disciplina così come infatti come c'è in altri Paesi che come dire a applichi direttamente checché che recepisca insomma i criteri di della direttiva comunitaria reiettiva del due mila e dodici
Direttiva del due mila dodici che prevede anche la possibilità di intervenire con dei modelli di giustizia riparativa nella fase dell'esecuzione penale quindi in carcere mettendo a sistema un po'quello che poi stiamo facendo in questi tre giorni e quello che fanno moltissime moltissime esperienze non soltanto del Gruppo della Trasgressione munto netta ma
Del Gruppo della Trasgressione ma pensiamo anche al gruppo di un di diciassette orizzonti di Ornella fa vado per esempio dal carcere di di Padova
Quindi dei modelli di quindi mettere a sistema dei modelli di giustizia riparativa che esistono già all'interno che quindi sono già come dire esistono è sono anche ampiamente sperimentati in tutti questi anni sono state ampiamente sperimentati e che però non ricevono poi uno dicono cimento una cornice normativa no
E a questo proposito ricordo che giace presso la Commissione parlamentare
La sua Commissione parlamentare un uno schema di decreto legislativo che recepisce proprio i criteri della direttiva e che da disposizioni in materia di giustizia riparativa e di mediazione dei o vittima nella fase dell'esecuzione che consente appunto che consentirebbe al punto di mettere a sistema questa esperienza
Il lo schema del decreto legislativo giace lì dal due mila e diciassette e non mi pare che ci siano mi pare di aver visto un grosso movimento verso appunto una ripresa di di questo schema
Io credo che davvero bisognerebbe visto anche quel le le cose che diceva il la il Garante mai visto il presidente ha mai visto il la situazione delle carceri stati tornando fosse e preoccupante stati tornando un po'a quello che era prima della sentenza totem gialli del due mila tredici
Gli interventi ci sono stati in questi anni c'è stata acido sei degli interventi che hanno in qualche modo appunto sono intervenuti sulla organizzazione delle carceri sulle modalità di vita all'interno del carcere e tuttavia se non ci sono state anche normative che sono intervenute sulla dei carceri in stazione e tuttavia ancora una volta però forse stiamo perdendo la possibilità abbiamo perso la possibilità di fare veramente un come dire di imparate dati quello che era accaduto e di cambiate proprio il di di trovare dei modelli degli strumenti che in qualche modo possano ci possano consentire di come dire di
Attuare un sistema di giustizia penale e che non sia soltanto carcere ma sì anche una che posti insomma ad un ad una ad una ad un modello diverso come appunto il caso dei modelli di giustizia riparativa che vi ripeto
Esistono in tanti in tanti istituti vengono attuati in tanti istituti e tuttavia non dicevano però un'adeguata cornice normativa per cui alla fine e chiudo perché Angelo vedo che tuttavia insomma come dire vengono lasciati molto alla buona volontà delle persone degli operatori delle persone detenute che appunto si sottopongono volontariamente quindi collaborano potentemente a questi a questi strumenti a questi modelli e però come dire senza che ci sia effettivamente una formalizzazione di questi di questi schemi
Mi fermo qui gravosi
E chiedo perdono per furto se buco Buccoliero ci capiamo sulla pelle allora i prossimi interventi sono per loro esigenze
Familiare lavorative quel del dottor Brachino del dottor Stocco
Che direttore generale a Bellano sul bisogno che mano tu
Ho bisogno che Salvatore provetto tu
Vietti ante nel giro dei due minuti che cosa abbiamo fatto con la partita a bordo campo perché se no loro non lo sanno l'avete capito due minuti
Al dire Stati si dice in siciliano
Stai perdendo troppo tempo Salvatore prende la parola in due minuti ha chiuso devi spiegare hai fatto l'arbitro e tu hai fatto gol nella partita gli dovette far capire in due minuti ciascuno che diavolo è questa partita a bordo campo
Mai
Buongiorno a tutti sono Salvatore io ho fatto l'arbitro
Posso dire una cosa il dottor Aparo era indisciplinato questa è la prima cosa
Ha fatto male ecco comunque io ho fatto l'arbitro in poche parole ero la detto a far
Ad applicare le regole sul campo
Ho provato
Una come dire una sensazione di
La persona che trasgredire va veniva richiamata e io spiegavo il perché del richiamo e allora si cominciava di nuovo la partita però con la persona consapevole di aver fatto quel fallo all'altra persona
Così la partita è cominciata a essere un pochino Giorgio cosa ci siamo divertite tantissimo però lo scopo era Farr avvicinare queste due realtà
Che erano le persone che vivono fuori dal dal carcere
è far conoscere che in realtà ci sono delle persone sì che hanno sbagliato hanno riconosciuto il proprio sbagli nel frattempo hanno anche fatto come dire il il hanno cambiato anni si sono e voluti tra virgolette perché riconoscendo i propri i propri limiti e anche i propri sbagli la persona cresce
Bene
Ai due persone importanti alle quali far capire il senso della nostra partite manovra allora
Se l'atto un incontro davvero molto raro ed importante perché
Come è stato detto prima si sono incontrate per sfere della società nei detenuti che con le nostre azioni abbiamo causato una frattura uno strappo con la società
Da una parte c'erano le autorità che devono garantire e sono tutori del potere giudiziario
Ed era altra parte le vittime
Le famiglie delle vittime che hanno provato sulla loro pelle l'affetto del nostro strappo per me è stata una giornata davvero molto importante che ha mandato anche modo di riflettere su molte cose
Perché col gioco no sì abbattono certi muri nel senso nella partita non c'era più quello che il cliché di cui molte persone si valorizzano per non prendere una decisione una posizione ha quindi una scusante
In quel momento che se in campo se un giocatore qualsiasi
Quindi rispetti anche da persone che c'è di fronte e ti identifichi nell'altro io questo fatti ho giocato per la squadra dei detenuti ma non mi sarei fatto nessun problema a giocare per la squadra dell'autorità
Perché non è tanto perché i giochi se vinci o perdi più che altro l'impatto dello spessore della giornata che ha avuto sia sul mio percorso che penso su
Sulla vita delle altre persone che erano lì presenti ok
Occorrerà io il dottor sporco deve andare via e lei deve andar via da Okada insomma se non volevo fare Cassio ok allora dottor Stocco
Va bene prego prego
Grazie
Grazie viluppo qualche minuto in toto
Vi porto i saluti dell'azienda socio sanitaria territoriale dei santi parole Carlo di cui faccio il direttore generale volevo ringraziare per questo invito però in questa in questo contesto noi abbiamo incarico i servizi sanitari e socio sanitarie delle quattro carceri milanesi quattro istituti di pena milanesi
E un anno che lavoro presso questa azienda arrivo da altre aziende sanitarie
E l'impatto con le problematiche
E anche con le punte di eccellenza dei nostri servizi all'interno delle carceri non solo anche all'esterno e tutto da studiare che oggi sono venuto qui con l'idea di approfondire e cerca di capire meglio quel sono quegli aspetti che oltre
Al al diritto alla cura che è sancito dalla Costituzione noi dobbiamo assolutamente garantire per migliorare il servizio e lei connessioni con altri istituzione che l'istituzione carceraria
Ne abbiamo servizi interni alle carceri come servizio dipendenze
Nei tribunali abbiamo qualche dato circa seicento sua telepresenza carico di soggetti direttamente qui all'interno all'interno del Tribunale sui percorsi di riabilitazione delle tossicodipendenze ha avuto modo di visitare un paio di istituti penitenziari e di valutare qual è il servizio la dedizione dei nostri operatori hanno all'interno
Delle delle carceri un percorso di riabilitazione che dovrebbe sempre portare ad una una una rieducazione non solo nelle modalità con cui si affronta la realtà ma questo non è mio compito dirlo ma che il punto è stata la salute e quindi della del contatto con i nostri servizi c'ho copiato e della attività esterna quindi di garantire le visite interventi chirurgici le prestazioni sanitarie
E qui nascono una serie di di problematiche che sono sostanzialmente quelle che i tempi d'attesa per i per i cittadini che sono che vivono al di fuori delle carceri sono lunghe sono lunghi anche per quelli che vivono all'interno degli istituti penitenziari questo è un argomento che svilupperemo spero nei prossimi mesi per cercare delle soluzioni che possano sicuramente garantire una presa in carico idonea
Non vi rubo altro tempo se non mi è piaciuto facendo una l'approfondimento in prime time è piaciuto un leit motiv che ho sentito da tutti i relatori che è quello della presa in carico del paziente cioè del soggetto come soggetto non come numero che in realtà in Lombardia già con la legge ventitré quindici stiamo cercando di fare sempre di più dovesse anche prima che la legge tre quindici addetti effettivamente questa non è una novità ma è quello di costruire alle per un ogni singola persona un proprio percorso di assistenza e di cura che travalica lati aspetti di tipo sociale e quello sì che quelli quelli sanitari spesso e volentieri
Improvvisamente aridi arrivano da problematiche di tipo di tipo sociale di tipo psicologico e nuovi non solo quindi un disagio che poi si tramuta in una una un ricovero una prestavo richiesti una prestazione di tipo sanitario
è un percorso complesso di integrazione tra le istituzioni
Però dato che tutto si muove sulle gambe delle persone riuscire a parlarne e trovare delle sinergie è sicuramente un passo importante fondamentale grazie
Alley vedo che c'è una collaborazione splendida dottor Brachino beh insomma dov'è stato bravissimo nei tempi medi il tempo suo modo scherzo la recupero io e Bongiorno io sono un giornalista e quindi non farò un intervento diciamo da esperto del delitto penitenziali uno fa un intervento con la mia visuale professionale ha cominciato a dire che complimenti per la partita io
Oltre ad amare il calcio avuto la fortuna per due anni di dirigere lo sport quando Sport Mediaset aveva prestato intera
E devo dire che la drammaturgia del calcio aiuta diciamo
Comprendere questi ruoli magari se se poi oggi se mi permetta una battuta per sdrammatizzare poi faremo discorsi più serio
Magari potremmo insomma ma mettere a posto un po'il varco nel campionato italiano così almeno no non faremo tutte queste di pericolose però se pensate come nel calcio ci metto in gioco tutti questi simboli cioè gli affetti è bene che la partita serva anche a capire ivoriano diciamo della testimonianza giornalistica anche se io sono un giornalista abituato un po'a fare riflessione storica sul mio mestiere
è una carriera divisa in due fatto per diciotto anni il telegiornale e per quindici anni proviene e quindi sono un sintomi sta come si dice subisce una volta nel mio Moretti quindi raccontiamo attraverso le storie in maniera induttiva il senso di quello che può essere il tema di oggi
E devo dire che il passaggio dal mondo del telegiornale al mondo di turca per mezzo poi sia come conduttore come anchorman come direttore di incontrarmi con le persone qui c'è Betti Cipollone fermento avevano imparato il tuo cognome e
Che
Ho intervistato molte volte ho fatto intervistare per dire che non mi era mai capitato dopo gli anni in cui lo statuto solo davanti a una telecamera di vedere per esempio il familiare di una vittima e di entrare in contatto anche se mediatico con questa persona
Delle mie brutalità fondo di fare perché parlare della pena diciamo sentire uno dottorato a Roma ha spiegato bene il meccanismo dialettico di queste due giornate cioè la pena intesa come castigo e come punizione che appartiene sicuramente alla nostra storia accidentale in appena intesa sostanzialmente come rieducazione e Recupero restituzione alla società attraverso questo meccanismo importante affascinante il voi perseguito che è quella della comprensione della coscienza no del male da una parte e dall'altra cioè sicuramente e io la vedo nella visione complessiva e cioè faccio una metafora me capitolo ma di andare ospite nel torso
Politici mi ritrovo oramai da mesi appagata la finanziaria non sono un giornalista economico
Quindi mi dà un detto molto molto precisi su sulle tasse sulle misure fiscali sul cuneo però poi dico sempre ai vari conduttori o buttafuori se l'altro giorno poi il senso di una visione cioè la visione globale
Quella che perché ha studiato letteratura filosofia si chiamava una parola tedesca intraducibile una Weltanschauung che non è soltanto visione
Razionale del mondo racconta visione antropologica interiore del mondo la nostra reazione
Direbbe Kant delle categorie trascendentali del nostro essere alla realtà la politica una visione e ha detto partiamo dalla visione di questa Finanziaria finanziaria brutta
Prescindere ora i singoli termine poi cambio all'infinito e così la visione secondo me del carcere della pena non può essere scissa dalle briciole con la società a della macchina del processo e della verità della pena e anche dell'uomo
Allora per questo io incentrato il mio discorso giornalistico sulla vittima quando dico discorso lo dico alla Lombardo chiama io amo molto lo strutturalismo francese Roland Barthes scritto un bellissimo libro
Che comprano gli innamorati quando stanno male si chiama frammenti di un discorso amoroso qua non lo capiscono perché incomprensibile perché Simona studiato semiologia frammento in discorso a Borsa incomprensibile
Perché batte per discorso non intende il discorso per discorsi intende la formazione attraverso dei simboli dei segni di una manifestazione pubblica
Quello che dice Abate discorso amoroso non trova luogo nei discorsi del potere occidentale mette invece il processo è la parte fondamentale no della macchina del potere occidentale allora
Noi giornalisti ci occupiamo solo dei carnefici poco delle vittime no non non non sappiamo quasi nulla delle vittime
Io sono stato tante volte anche ospite discussione non so sul processo su Yara Gambirasio
è un fatto un giorno l'ho detto Dio qui facendo il romanzo di borsette non sappiamo più niente dichiara insomma no e poi alla fine tendono inevitabilmente a forza di occuparsi del cardinal Biffi di dimenticare completamente quello che poi il reato e la pena
Vengo al dunque è ovvio che nel ventunesimo secolo non giornale cattolico l'altro giorno mi ha scritto mi ha chiesto di scrive due video sullo stato sull'ergastolo ostativo vedi di siccome oggi si parla anche di Oropa le ho sentito anche degli esempi tecnici giustamente interessanti
Chi sabato un po'vedere ricostruire poi le mie esperienze
Professionali mi sembra che l'Europa che fa fatica avere una visione globale parliamo sempre di visione c'ha detto attraverso la Corte di Strasburgo che nel ventunesimo secolo la Pennetta è stato semplicemente come detenzione controllo del corpo e controllo del tempo ho riletto per questo convegno vecchio libro di Foucault sorvegliare e punire abbiamo studiato negli anni dell'università Rebello rileggerlo
Vent'anni dopo l'idea del potere sia solo Querci Tivo passa quando una persona rinchiuderla in un posto che architettonicamente deve rispondere accerta Leporano affonda forse fu col primo che ci ha raccontato bene cosa il palo complice l'idea di stare in un punto attraverso un'architettura ragiona per il controllo pensato come insomma
Non c'è il tempo dopo parla del controllo in una società tecnologiche hanno non la finiremmo più
Va quindi il controllo al disposizione del tempo del corpo dell'arto alla firma del supplizio ma l'idea che lo Stato possa gestire il tempo di alto fino al concetto del fine pena mai
Mi sembra del ventunesimo secolo l'Europa ci dice in base anche a una generale concezione dall'uomo che questa visione oramai vecchia che questa visione va superata
è che nella libertà della sovranità dei singoli Stati ogni Stato deve rivedere la propria visione in questa dimensione e allora esempio mi hanno detto se è d'accordo o no come Gaston ostativo anche qui ci sono molti ex detenuti o detenuti no prima uno mi ha detto che mi ha trovato ingrassato quindi vuol dire che che mi ha seguito televisivamente in carcere questo è positivo insomma cosa è guardata con gli anni qualche chilo per simpatia sia una manovra importante del continua funzionale sinapsi più che l'abitazione e allora e fino ad ora mai così siamo d'accordo non siamo d'accordo su questo tema qua io ho risposto a questo giornale cattolico sono d'accordo però però però però però per esempio il mio amico Picozzi con cui ho fatto tanti top-secret di criminologia sui serial killer sui bus madre adesso gli assassini di massa che sono fondamentalmente balle figure criminologico del nostro tempo noi pensavamo
Venti venticinque anni fa che serial killer fossero la punta dell'iceberg del male nella società contemporanea abbiamo scoperto che i moventi oggi per cui ci uccide soprattutto in un Paese grande come gli Stati Uniti non sono più i motivi erotici sessuali ma sono oggetto la frustrazione la solitudine l'isolamento la perdita del posto di lavoro
E la rabbia sociale e quindi dopo ma anche e non faccio un discorso ovviamente a ideologico anche quando ci uccide per la Jihad islamica c'è sempre un meccanismo di quel tipo anche se il movente può essere di tipo fondamentalisti con religioso sempre nella modalità criminologica
Un assassinio di massa valutazioni diceva quando ha fatto il caso Izzo vi ricordate cosiddetto il mostro del Circeo problema sia stato ventotto anni in carcere
è uscito e ha ucciso nello stesso modo due persone con la stessa di qualità giustamente un grande psichiatra come Pigozzo dice ma se noi teniamo ventotto anni in un carcere e non lo curiamo quando iniziò esce commenta esattamente lo stesso delitto che ha fatto venticinque trent'anni prima allora e quindi la detenzione senza un recupero la detenzione senza una rieducazione la detenzione sale su una cura
La detenzione senza una riabilitazione a lavoro ma soprattutto mi affascinava il progetto sicomoro la detenzione senso una comparizione del male da una parte e dall'altra
E io ci vado Betti del guado perché Betty secondo me merita un applauso perché è la mamma e la mamma
Di un figlio Giovanardi due gemelli ucciso due sulle strisce poi stradale da un signore che aveva fruttato un a mangiare la pizza con la sua famiglia no
Questi due ragazzi soli Baglione quindici anni sedici con dovevano camminiamo insieme e uno dei due gemelli ha perso la vita per un motivo chiede più che futile
E mi sembra Gabetti ho sentito dei suoi racconti in un paesino peschiere no qui vicino un giorno andata al teatro e ha visto il cosiddetto carnefice che con la sua famiglia ridevano tranquillamente non una sanzione
Neanche la patente ha tolto un processo complicato di avuto un dichiarato impulso diciamo distruttivo allora che Betti oggi sia protagonista di un processo in cui al di là del concetto cristiano di perdono
Favorisce oltre che e qui diciamo quella che è una discorso sulla certezza della pena di cui voglio parlare in fondo
Anche la possibilità di un recupero degli altri insomma fatto dalla mamma
Di un ragazzo di sedici anni perso insomma vuol dire che c'è una grande forza grande lezione io credo molto nella lezione delle persone no perché poi noi facciamo insieme le grandi cose filosofiche anche cambiamo le leggi quando le persone ci spingono a farlo
Io essere presentato il libro del mio amico Giovanni Terzi gli eroi quotidiani sono cinquanta storie di italiani che tutti insieme formano Champion immagini questo peso molto più bella di quella che raccontiamo nei nostri programmi uno i nostri giornali dei nostri telegiornali
C'è anche la storia per esempio nel libro di terzi del figlio del giudice Coco che ha visto a Genova nel settantasei sul balcone di casa a suo padre ucciso dalle Brigate Rosse insieme e due agenti della scorta e che oggi è un musicista e cura al suo dolore attraverso la musica la Betti la cura attraverso il perdono la riabilitazione degli altri oltre aver costruito i pozzi in Africa per i bambini poi Man difendere battersi io non perdono non riesco a perdonare
Allora ecco che effettivamente perché probabilmente non c'è stato un'elaborazione non ho ancora avuto la possibilità di elaborare allora per farla breve
Diciamo sì all'Europa sulla revisione dell'ergastolo ostativo purché l'Italia riveda complessivamente il meccanismo della macchina del processo della verità a la certezza della pena
Quando si parla di certezza della pena subito scattano i meccanismi ideologici destrorso di sinistra Orsi come se chi parla di certezza della pena forse un reazionario no la pena in un sistema democratico deve essere certa per commisurata al tipo di reato compiuto e questa garanzia per il cittadino
Che non ha bisogno di particolari paranoie riportino le angosce o di armarsi come più su c'è una cosa o di fare il pistolero ma perché si fida di uno stato che sa che da un'adeguata punizione un certo tipo di reato questa la prima cosa da rivedere effettivamente ma viviamo ma globale incertezza dalla bene a dirlo qui fa un certo effetto ma è così e perché per come non è materia di questo convegno ne abbiamo discusso tante volte Prodi dico vi faccio un esempio uno dei danni più importante ai conti dello Stato e viene fatto dal sistema delle truffe
E il sistema delle truffa un sistema quasi sempre non punibile perché non si riesce mai a elaborare delle pene c'è pure truffa agli anziani le truffe societarie la gente che perde i soldi non ci
Siamo soli delitti quelli classici coi grandi corruttori perché c'è l'incertezza della pena e non si sa come comportarsi in questione ci sono solo i diritti sulla persona quindi ha certezza della pena bisona dicevano dell'uomo
Della società e del recupero ciò abbiamo sentito un giocatore di calcio illuminato insomma no la Lombardia a dei modelli è sicuramente all'avanguardia su questi ma una società e poi pronto a riaccogliere questi queste figure che posso dare una possibilità reale d'ingresso attraverso il lavoro che è previsto dalla nostra Costituzione dentro una visione diciamo attiva della società e concludo
Con questa idea sono stato nei quindici minuti si con questa idea che partendo molto al nostro lavoro insomma un dibattito a Bruxelles a farne uso effettivi USA e cenere
La direttrice del primo canale della televisione francese dicevo che hanno comprato un algoritmo perché decide dopo diciamo da un punto di vista informatico qual è il vero al quale il falso
Spesso il falso costruito solo otto come sapete ad altri algoritmi poi però ci vogliono le persone
Ciò io dei giornalisti che poi vanno decodificare effettivamente alle macchine non bastano no quindi si parlava ovviamente difetti di un super attenzione alla parola tecnica USA fiaschi assunto una semantica dichiaratamente negativa L'Espresso vediamo qualche volta se non c'è una truffa una notizia costruito apposta dei meccanismi di bis che succede anche questo sui siti internet
Ma alla fine cioè noi viviamo in un mondo dove la gente non ha il tempo di fare le verifiche della verità oggettiva Minale macchine per gli algoritmi quindi tolto l'onestà intellettuale di quelli che fanno il mio modesto un caos
Allora cos'è la verità percepite
Se uno sta tanti anni in carcere poi esce parliamo della colonia di questi giorni che con un taglierino fa una rapina nel parcheggio dal San Raffaele automaticamente le paginate anche intere di giornali telegiornali scatta un meccanismo di Rameau allora Che cosa fanno in calce escono sono uguali a quelli ieri il Corriere della Sera che io reputo il principale quotidiano del Paese è comunque il primo che leggo anche per lavoro tutte le mattine sia nell'edicola digitale in quelle cartacea
Si è affrettato cioè mandarci diciamo le statistiche i numeri solo zero virgola quarantotto ricordi quelli che escono poi delinque quindi effetti da un punto di vista dei numeri è una percentuale minima Malle affetto sul destinatario di alcuni episodi tre drammatico quindi accanto a questo numero dato cosa c'era la testimonianza della figlia di uno dei tre carabinieri uccisi negli anni passati da questo stesso signore l'ha detto come si fa a liberare quell'avversione del tema è ancora molto caldo della dei numeri i numeri non spiegano purtroppo verità percepita dall'età percepita è quella che poi passa mediaticamente nella collettività
E che scatena questo meccanismo di incomprensione può della rieducazione e quindi di una richiesta sociale di pena diciamo sempre più severa
Presto e
Allora
Grazie al dottor baracchino
Chiedo scusa
All'avvocato Marina morire alla quale
Voglio però dedicare perché ritengo che sia Until
La il racconto che durerà comunque tre minuti
Dei
Adriano Sannino e Alessandro Crisafulli
Il racconto di come loro sono passante da una Weltanschauung a un'altra a me dottor Brachino poco fa ha parlato
Ha detto ha pronunciato l'ostacolo difficilissima
Che Weltanschauung che significa visione del mondo
Adesso dedicato alle persone che parleranno subito dopo e a quelle che comunque sono in sala
Avevo Sannino e Alessandro Crisafulli hanno la responsabilità dei dirle intervenuti ciascuno
Che cosa a favorito il cambiamento di Weltanschauung
La numero uno
E costituita dal fatto che l'altro e un ostacolo al raggiungimento del proprio interessa
La numero due è costituita dal fatto che l'altro è un alleato per il raggiungimento del comune Obiettivo
Metta Shango uno l'altro è un ostacolo Weltanschauung due l'altro è un partner verso il progetto
Adesso almeno tre minuti ha versato Crisafulli e tre per spettasse a un tre arrivederci già
Buongiorno a tutti
Sì nella mia adolescenza primo passaggio che appena nominato il dottor la parcella
Il non vedere l'altra non riconoscerlo è stato il morti della mia esistenza
Solo negli anni ho cominciato a a far diradare questa nebbia che non mi permetteva di riconoscere l'altra ma di vederlo semplicemente purtroppo uso questo avverbio perché così era semplicemente come un ostacolo al raggiungimento degli obiettivi
Nel momento in cui dopo anni e anni di lavoro introspettivo che dura ancora oggi dopo ventisei anni di carcere questa media di cui parlavo prima e comincia a diradarsi allora
Si rintraccia se incomincia a entrare in tracciare quella dolore quei vuoti che che hanno hanno consentito
Che hanno autorizzato in qualche modo a sentirti
Ogni potente sentirti autorizzata appunto a compiere ciò che volevi perché c'era quasi come un un riscatto sociale ecco la mancanza di quello che non avevo ricevuto una la mia mente nell'infanzia
Dalla famiglia eccetera eccetera o ritenuto giusto la mia giovane età di prenderlo con la forza inevitabilmente l'altro
Non esisteva per me
Il recupero di questa figura è stato fondamentale
Ed è avvenuto gradualmente ripeto gradualmente non è una cosa che poi da un giorno all'altro l'illuminazione del sulla via di Damasco secondo me non esiste salvo casi eccezionali forse quindi questo percorso
Fatto assieme a tantissime persone
Parte sempre dalla relazione dal riconoscimento dall'altro dalla dall'aiuto che ricevi Piera recuperare quelle potenzialità di cui oggi si è parlato spesso con le potenzialità che ci appartengono ICI distinguono come esseri umani purtroppo l'umanità spesso viene dimenticata
Perché se non si coltiva io ritengo che l'umanità appunto
Non è così nata se cresci non certo con teste di rischio di una certa aria l'umanità la dimentichi
Però egli esiste è un potenziale che esista e che abbiamo recuperarle è una
Ah del magico è fantastico recuperare questa cosa perché ti permette di vedere la vita di nuovo con tutti i suoi colori quelle sfaccettature che rendono bello vivere
Io oggi nell'altro Biden tipico o tantissimi amici che purtroppo hanno stabili di parlo proprio di amici persone che mi accompagna le mi sostengono e io a volte sostengo loro
Tantissime persone che hanno subito un lutto a causa di azioni come le mie che sono arrivato ad uccidere nel mio delirio di onnipotenza grazie a queste persone io oggi o un obiettivo quello di ricominciare a vivere quello che sta facendo e grazie al gruppo la trasgressione che mi permette di partecipare aventi come questo che mi fanno sentire protagonista perché c'è anche questo aspetto sta oscurando tra Paolo
Ho convinto ecco c'è anche questo aspetto che è molto importante la vita
Nel periodo criminale volevo sentirmi protagonista penso che questa sia una cosa non negativa perché ci si può sentire protagonisti anche costruendo in questo momento sono protagonista però non godono a livello perversa di questo di questa visibilità
Ma la metto al servizio degli altri e quello che poi mi viene ha ridato e la linfa vitale che mi permette di andare avanti per continuare questo cammino che vi assicuro incredibilmente impegnativo perché il male quando diventa uno stile di vita come è stato per me traspare da tra Sudan dal dato sudore quindi riuscire a invertire la rotta è un'impresa ardua ma è una cosa che si può fare e se l'ho fatta io che di male purtroppo una casa da tanto la può fare chiunque grazie
Buongiorno a tutti comunque si tenga a dire che sono fiero di essere qui nell'aula del tribunale
Tutto questo un passaggio all'altro io porto sempre passi indietro da quando ero ragazzo e il rancore la rabbia che avevo perso mio padre questo lo dico oggi perché anni
Discute con il gruppo della trasgressione col dottor Aparo siamo andati indietro nel tempo renda gare perché io mi sono venduta ITC valori della vita
Ho iniziato avrà accollare c'è dicendo trovare un uomo non cade subito ma guarda poco a poco e io a poco a poco vi sono venduti ho preso quella pistola in mano e ho commesso dei reati cioè omicidi
E parti indietro e che non avevo indio del tratto non avevo dentro di me quei valori
Per la sui che teneva una società che c'alla società civile appunto che tiene insieme il patto sociale
Poi ci sono mi sono vendute io contribuito a degrado sociale tanto che
Orto tutta la vita a molte persone
Per fortuna mi hanno fermato e sono finiti in carcere
Da lì in carcere vero come diceva Alessandro la mania dell'onnipotenza nel silenzio non li consideravo prove non li vedevo provenne allestiti se non nelle persone di persona ma anche a me dividevo piccoline
Tanto è vero con gli agenti di polizia all'esterno e all'interno del carcere eravamo come quartier ladri c'è allora erano i miei nemici e io ero il buono allora erano sbagliati e io ero quello là che non avevo fatto niente era un tenore di vita che
Dico un paradosso ma così facevo che quando qualcuno
Mi offendeva che nella mia mente contorta perché magari non mi salutava ricevo qui vuole quello usavo subito la violenza
Poi sono finito nel carcere di Poggioreale Caci rivolgere alle in carcere di strettissimo io parlo di ventitré anni fa
Non mi ha portato niente di utile fino a un decennio allora quel delirio che avevo dentro e quella rabbia carico di entrerà sembra un sistema che mi schiacciava dire gli agenti non sono nessuno io ero tutto poi per fortuna come diceva anche Antonio Torretta che dice
Sono finita bollato bissò senza le carati io sono stato sempre nel carcere di massima sicurezza
Sono finita a Padova a Padova ha visto un cachet non mi rendevo comuni ma etere reso qua o non è vero perché era un po'colpisse in semilibertà DC camminano mai chi vuole il brigadiere però un senso di libertà venivo dal carcere mette le mani indietro e questo non mi non mi è entrato nella mente
Poi per fortuna come ha detto affida appare per sembra per fortuna sono finita opera circa dieci anni fa e da lì è iniziato un percorso dentro di me che torni indietro che è morto mio padre nel due mila cinque
Inizia da capire che cos'era il vero dolore perdono un familiare quella lì è iniziato un processo a dire
A dare voce ai sensi di colpa e dar voce alla coscienza ma questa la coscienza come diceva anche Alessandro non è che si costruisce all'oggi e domani detto usando vedo una cosa dice a o il miracolo hai cambiato noi una costruzione che ammetteva dieci anni non finisce comunque continua giorno dopo giorno e grazie a buttare la trasgressione che metti sassolini dentro a me ammesse di sassolini li ha fatti andrà alzare delle onde
E così ho iniziato a dire io sono una persona davanti a me ci sono delle persone che porta una divisa che vengono per lavorare per far crescere i figli e per far studiare i figli per cui non sono i miei nemici
Però questa credibilità anche da parte loro che si sono abbassati le barriere anche che a me hanno messi nelle condizioni di abbassarle anche io le le barriere cioè che sono una persona quando loro si sono accorta che ed è lì che ho fatto un sacco di viaria criterio che io ho sbagliato però ricevette che Siena persona ripartiamo da qui
E da qui ci siamo o ripartiti grazie a Buttrio la recessione che metà degli strumenti di interagire con le istituzioni e cioè ecco oggi collabora con le istituzioni
No all'assenza di delazione ma collaboro con l'istituzione affinché il nostro progetta nostro progetto vada avanti e che altre persone detenute come me possono fare il mio sì su percorsi andare avanti perché così la società è più sicura e voglio dire Occhiuto profonde che quando sono entrato in carcere gli dopo una sola cosa dire che mi sentivo una vittima però corteo oggi non mi sento più vittime ma sono colpevole con questo che voglio dire che ci alziamo tutte le mattine grazie proprio alla cessione che con che ha ideato una cooperativa e io insieme altri miei compagni ci ci riferiamo alle cinque del mattino andiamo all'Ortomercato e acquistare frutta e verdura
E questa frutta e verdura l'andiamo a a consegnare ai ristoranti che aderiscono al nostro progetto
E finiamo alle due alle due e mezza di consegnare questa eticità ci dà un senso di dire questa è la strada la bellezza della semplicità che io non avevo voglio dire per la partita
A bordo campo che ci ha messo anche Cissé cessavano agonismo ma ammessa a me il magistrato che non era lui direttamente ma un PM che ha messo che mi arrestato però che mi diceva mai oppone Setti Carraro già Zabetta Cipollone che hanno subito un lutto perché la mafia la camorra a mazzate dei familiari o a Marisa Fiorani nelle condizioni c'è poco pare che sei bravo ce la facciamo per me questo è tutto grazie a tutti
Adesso l'avvocato Marina muore Corrado Limentani
Ma anche la persona che ha che ci ha introdotto al all'Europa cioè Monica Carli
Riprendono le fila del discorso
Ai convegni lungo più della trasgressione e costume che i detenuti Pappi dei nomi
Anche perché attraverso l'amministrazione della parola che diciamo comincia a quel processo dei interiorizzazione dei principi per cui si può cambiare Weltanschauung che questa parola affascinante Weltanschauung
Una visione del mondo per cui ci si comporta nel mondo in un modo piuttosto che in un altro
A lei
Grazie i vantaggi e svantaggi di parlare tra gli ultimi moltissimi spunti ricevuti prima che ovviamente fanno saltare completamente lo schema che uno si era preparato cercando di rendere un discorso abbastanza
Sensato che invece credo che salterà per aria
Intanto riprendo una frase di Andrea Soliani nostro presidente della camera penale che ha parlato di un'informazione spesso fuorviante su questi temi siccome io parlerò di corte europea dei diritti dell'uomo di sentenze della corte ecco credo che la Corte europea in particolare sia oggetto molto spesso ti se news imbarazzanti in particolare sulla stampa che poi viene fatta propria dall'opinione pubblica esce la sentenza Provenzano contro Italia e i titoli sono l'Europa ci impedisce di dare il quarantuno bis ai mafiosi e c'è la sentenza viola contro Italia se ne accorgono tutti e tre mesi dopo non quando la sentenza riesce e tutti dicono lo sta all'Europa non si deve permettere di dirci come noi dobbiamo combattere la mafia perché l'Europa di mafia non capisce nulla
Se ci si prende la briga di leggere le sentenze della Corte europea cosa che io invito tutti quanti a fare perché ormai sono tutti accessibili quelle che riguardano l'Italia tradotte in italiano si capisce che gli argomenti affrontati e il senso di queste sentenze è completamente diverso da come purtroppo la stampa e buona parte della politica tentano di farla passare
Ho sentito prima la dottoressa Khalil parlare molto bene delle raccomandazioni che all'interno del diritto euro unitario vengono date agli Stati per individuare quelle che sono le buone pratiche a livello di trattamento penitenziario
La Corte europea dei diritti dell'uomo non si occupa di questo la Corte europea dei diritti dell'uomo che intanto non riguarda l'Unione Europea ma riguarda i quarantasette Stati del Consiglio d'Europa quindi anche tanti stati che nell'UE non fanno parte la Russia la Turchia e molti Stati che hanno delle problematiche a livello di diritto penitenziario veramente drammatiche
Noi evidenziamo sempre quelle che sono le nostre problematiche ed è giusto farlo la corte europea e molto spesso costretta ad affrontare situazioni endemiche strutturali in Paesi in cui la tortura è frequentissima i trattamenti disumani e degradanti a carico dei detenuti ci sono veramente in percentuali molto elevate
Dicevo che la corte indica uno standard minimo di tutela e per quanto riguarda la politica penitenziaria degli stati tende a privilegiare un margine di apprezzamento statale cosa vuol dire che la Corte non si permette di discutere se il permesso te lo danno dopo un anno dopo due anni o se la liberazione anticipata di quarantacinque giorni o di cinquanta
La Corte non entra nel merito di quelle che sono le ragioni dello Stato nell'organizzare la propria politica penitenziaria con un però
Quando lo Stato cambia le regole sulla tavola e le cambia a detrimento del detenuto che aveva determinate aspettative allora sì la corte interviene e sanziona lo Stato c'è stato un caso molto interessante lo cito perché è una vicenda che poi è stata richiamata anche in questioni successive molto rilevanti per l'Italia che ha riguardato una terrorista spagnola
Dell'indipendentismo basco a terrorista ETA
Dovete sapere la signora in esterni o Prada stava scontando una pena a un certo numero di anni ai tempi in cui era stata condannata il massimo della pena era di trent'anni vuol dire che praticamente qualunque fosse il cumulo delle condanne che la signora aveva riportato per molti omicidi
Si arrivava ad un cumulo giuridico che arrivavano massimo di pena di trent'anni in Spagna era previsto che eseguendo lavori penitenziari fosse possibile ridurre questa pena quindi ci fossero degli sconti di pena diciamo simili alla nostra liberazione anticipata
Cosa succede succede che ad un certo punto l'opinione pubblica si accorge che anche questi detenuti per reati particolarmente invisi all'opinione pubblica stessa rischiano di uscire prima del trentennale il tribunale supremo che è la corte per la corte di cassazione spagnola improvvisamente cambia giurisprudenza e dice allora spetta io gli sconti di pena
Monte le calcolo più sui trent'anni andando quindi a ventinove sei ventinove ventotto eccetera eccetera
Se il calcolo su tutte le pene prima di arrivare al cubo di trent'anni quindi se tu sei stata condannata in totale a cinquecentottanta anni
Tele calcolo da lì cinquecentosettantanove cinquecentosettantotto capite bene che la possibilità di ottenere un effettivo sconto di pena diventa pressoché impossibile per cui chiunque anche svolga dei lavori penitenziari rimane chiuso per trent'anni
Ines Del Rio Prada superati già i trent'anni va in Corte europea dei diritti dell'uomo dopo aver esaurito i ricorsi interni e la Corte dice Spagna ti condanno perché hai violato le regole perché questa persona
Nel momento in cui ha commesso il reato e ha cominciato a scontare la pena e ha eseguito i lavori penitenziaria avevo un'aspettativa
Di avere uno sconto che le consentisse di uscire in una data x tu hai cambiato le carte in tavola e di conseguenza non sta rispettando l'articolo sette della Convenzione europea
Spunto che dal punto di vista italiano questo ovviamente lo lo riporta in particolare ai giuristi che sono presenti in sala ci dà qualche idea anche per quanto riguarda l'allungamento della lista dei reati ostativi
Che capitano tra capo e collo a detenuti che stanno già scontando una pena non ostativa e che improvvisamente per una norma che non viene ritenuta sostanziale ma processuale consente che queste persone non possono più beneficiare
Di determinante
Permessi eccetera eccetera eccetera vedremo poi cosa fa la nostra Corte costituzionale che investita Giada credo sette otto ricorsi sul punto quindi a breve si dovrà decidere ma sarebbe comunque un caso di interesse anche per la corte europea
Un altro riferimento si è parlato più volte questa mattina nella Torregiani contro Italia sicuramente la conoscono i detenuti presenti e gli esperti del diritto non so quanto gli studenti che sono qui in aula sappiano cosa sia la sentenza Torreggiani mi basta un sì o no
Senza allora nel due mila tredici la Corte europea dei diritti dell'uomo emette una sentenza in cui individua un problema strutturale nel nostro ordinamento di sovraffollamento penitenziario
Torreggiani è un signore che si è fatto ricorso in Corte europea da solo perché in Italia non c'erano norme che potessero dare qualche spunto e quindi molto spesso il detenuto che per primo si accorge dei problemi che sta subendo e Torregiani era un signore che stava in una cella dormendo nel letto a castello nel letto più in alto
E la cella era talmente problematica che non riusciva nemmeno a piegare le ginocchia quando stava sdraiato perché il soffitto gli gli schiacciava praticamente era il corpo
Manda un ricorso alla Corte europea in cui segnala questa situazione e dice c'è qualcosa che non va nel tipo di detenzione che io sto vivendo il ricorso viene unito ad altri ricorsi presentati da altri detenuti e la corte condanna l'Italia
Evidenziando che per il gran numero di ricorsi che sono poi arrivati che lamentavano proprio un sovraffollamento
All'interno delle strutture penitenziarie l'Italia adesso è un problema endemico quindi la corte cosa fa da un anno di tempo all'Italia per dotarsi di uno strumento che possano migliorare o risolvere quanto meno o risolvere il problema
Italia introduce nel corso di un anno due modifica l'ordinamento penitenziario che sono dei rimedi compensativi praticamente cioè dice
Se avete subito delle detenzioni di un particolare tipo con celle con spazio ridotto magari con una finestra che non vede la luce
Magari con problematiche scusate
Di acqua fredda acqua calda o scarso riscaldamento eccetera potete o ottenere un risarcimento monetario ottenere uno sconto di pena
La corte quando dopo un anno rivaluta la situazione ritiene che il rimedio introdotto dall'Italia sia un rimedio effettivo ed efficace per cui invita tutti quelli che avevano già presentato un ricorso a proporre all'interno di ordinamento italiano questo strumento nuovo che è stato introdotto è così uno la Corte si libera di una quantità di ricorsi pendenti che fa sempre bene
Due l'Italia dimostra di aver approntato dei rimedi effettiva ed efficace delle doglianze strutturali
Problema come diceva il presidente mai visto prima stiamo tornando a un numero di sovraffollamento che rasenta quello della sentenza Torregiani di soltanto sei anni fa
Il problema il problema è duplice sia per le condizioni dei nostri detenuti che ovviamente è il primo problema che ci deve preoccupare
Ma si è anche per il nostro Stato per un motivo molto semplice quando esce la sentenza Torreggiani almeno due giudici del Regno Unito si rifiutano di adempiere a due mandati d'arresto europee chieste dall'Italia
Dicendo io i detenuti non ve li consegno perché non ho garanzie che queste persone subiscano una detenzione che sia conforme ai principi dalla Convenzione europea
Perché siccome c'è stata una sentenza che ha detto che voi avete un problema strutturale non siete in grado di garantirmi una detenzione umana
Io i detenuti non ve li consegno quindi paradossalmente il rispetto della norma convenzionale oltre ad essere prima di tutto nell'interesse del singolo detenuto e della società civile ovviamente e anche un interesse dello Stato nel momento in cui richiede a uno Stato estero la consegna magari di una persona che deve scontare una pena qui
Quindi la corte europea anche se poi appunto viene spesso
Ricordata soltanto quando escono sentenza che magari soltanto in apparenza ci possono dare fastidio anche vi do atto nel corso degli anni una lunga serie di standard che devono comunque essere rispettato
Per quanto riguarda la dimensione della cella e cose del genere e poi anche i nostri giudici interni si sono sbizzarriti dicendo cinque centimetri in più torniamo al mobiletto contiamo letto però questo si stacca quindi non va bene
La Corte fa un ragionamento molto più concreto e poi lo dimostrerà Nella sentenza musici contro Croazia quando mette ben in chiaro quale sia la questione
Bisogna guardare in generale come il trattamento penitenziario del singolo detenuto perché può anche darsi che uno stia per il pernottamento o per pochissime ore in una cella che di tre metri in cui a un tre metri quadri di spazio vitale che più o meno il parametro Massimo ma se nel corso della giornata la possibilità di uscire durante tutto il giorno alla possibilità di effettuare attività all'e sterno eccetera
Il problema ovviamente ridotto ben diverso se una persona è confinata all'interno di una cella di scarsissima dimensioni per cui patisce
Un altro tipo di problema ben più significativo
La Corte dicevo si occupa molto di detenuti non di politica penitenziaria ma molto i detenuti
Se ne occupa dal punto di vista dei trattamenti inumani e degradanti violazione dell'articolo tre che possono avvenire all'interno del carcere in cui ovviamente la persona è totalmente sottoposta alla potestà statale
E se ne occupa sia nel momento in cui questa persona non viene adeguatamente seguita in relazione alle proprie problematiche personali che possano essere ad esempio problematiche di salute fisica o psichica
Ci sono state molte condanne non tanto dell'Italia ma di altri stati come vi dicevo all'interno del Consiglio d'Europa ci sono delle situazioni veramente molto molto gravi e significative sia nel momento in cui la persona alla persona non viene garantito un'igiene di un certo tipo all'interno del carcere
Non viene garantito una possibilità di essere seguita se ha delle problematiche di salute fisiche o psichiche oppure se la sua detenzione eh
Pacificamente contraria alla situazione di salute dalla persona stessa cioè ci sono delle problematiche d'incompatibilità carceraria che la corte ha evidenziato condannando i singoli Stati
Pensate che l'attenzione per i ricorsi dei detenuti è tale che in un caso il detenuto era nel frattempo deceduto e non aveva dei familiari ha presentato ricorso non aveva dei familiari prossimi e nel frattempo deceduto
Ed è stato l'unico caso in cui la Corte ha consentito che in memoria del detenuto il ricorso fosse proseguito da i difensori
Cioè mentre di solito è evidente che soltanto il ricorrente può proseguire l'azione per arrivare fino alla condanna sentenza ovviamente messa dalla corte o eventualmente sono i suoi eredi che possono farsi carico della prosecuzione del percorso se hanno interesse altrimenti il ricorso viene cancellato dal ruolo
Nel caso di quel detenuto che morì
Proprio a seguito non è una una vicenda italiana lo preciso a seguito di di problematiche avvenuta all'interno della struttura la corte consentì di proseguire fino ad arrivare alla sentenza di condanna soltanto con le rappresentanze dei difensori
Ovviamente la sentenza si limitò ad accertare la violazione non non diede risarcimenti o altro ma fu comunque una cosa sicuramente molto significativa
La cosa importante è che la corte si occupa anche di altri aspetti si occupa oltre l'arte alle violazioni eventuale dell'articolo tre di trattamenti inumani degradanti
Un minuto
Ad esempio di problematiche relative all'articolo otto c'è il diritto al rispetto alla vita privata e familiare
Queste sono sentenze che hanno riguardato nel passato ad esempio anche detenuti ristretti regime differenziato cioè a quarantuno bis per quanto riguardava il controllo di corrispondenza eccetera
E qui devo dire una cosa per cui non sono d'accordo con quello che ha detto prima il presidente mai visto perché a proposito della possibilità di scontare la pena in una determinata zona che possa essere con il principio di territorialità che si diceva
La corte ha sempre precisato che non esiste un diritto del detenuto a tra virgolette scegliere il luogo di detenzione
Cosa che ha sempre giustificato quindi sia il fatto che ad esempio i nostri detenuti regime differenziato siamo tutti molto lontani dalle aree di provenienza per cui sono soltanto collocati nelle strutture del centro nord Italia
Sì ad esempio che in Spagna ci sia stato per trent'anni quel meccanismo della dispersione dei dei treni dei detenuti del terrorismo basco per cui nessuno di loro era detenuto nelle carceri vicini ai Paesi Baschi vicino ai Paesi Baschi
Qualche margine c'è stato negli ultimi tempi con due sentenze contro la Turchia
Che hanno ritenuto che effettivamente il fatto che i parenti del detenuto fossero costretti a percorrere migliaia di chilometri per andare a trovare il loro familiare tutti ovviamente a un territorio amplissimo costituisse una violazione dell'articolo otto quindi forse da quello potremmo cominciare a costruire qualcosa che riguardi anche questo aspetto poi la corte a una giurisprudenza sterminata che ovviamente in dieci minuti non posso ovviamente
Riassume vi ringrazio per l'attenzione
Anzi
La parola adesso è all'avvocato Limentani al quale io dal basso della mia incompetenza in materia di diritto
Dopo un come dire un invito e cioè
Sento sottolineare moltissimo i diritti i diritti Allo spazio i diritti al diciamo un benessere minimo
Che permetta alla persona insomma di di di di non essere ostaggio dello Stato
Tutto questo
Ciò che è importantissimo ma io da quarant'anni lavoro in carcere
So che la cosa di gran lunga più importante del perito del detenuto
A vere orante per ricostruire la coscienza che non ha avuto quando spacciava rapinava ucciderlo
Così è
Noi possiamo interrogarci e dobbiamo interrogarci su quanto diciamo una condizione di maggior benessere Possa contribuire
A
Cioè
Noi dobbiamo interrogarci su quanto il rispetto dei diritti del detenuto
Favorisca la strada affinché il detenuto diventi cittadino
Ma
Se non frequentiamo le strade della coscienza e della difficoltà di costruire questa coscienza
Bene allora rischiamo di
Rischiamo di fare gol contro noi stessi perché la coscienza beneficia dell'acqua calda ma non giunge attraverso l'acqua calda
Beneficia dello spazio ma non giunge attraverso lo spazio
Deve essere chiaro non sto mica dicendo che la sentenza Torregiani
Aria fritta che sia chiaro sto dicendo che quarant'anni di carcere mi dicono
Che quello che manca atti uccide e la coscienza disse e dell'altro
Chiedo scusa per l'intervento da psicologo
Però uno psicologo che non è a favore dell'afflizione è uno psicologo che a favore della coscienza del Gruppo della Trasgressione e di tutti i detenuti che conosce
All'avvocato Corrado Limentani che io ancora ringrazio per avermi permesso di giungere acqua
Alla dottoressa Monica Calì il piacere di recuperare ma aggiungo che c'è uno studente che io scrivo
E che desidero che abbia la possibilità dopo voi di dire quello che ha realizzato attraverso il suo studio e all'avvocato Giannetti che però tutti dobbiamo tenere conto del fatto che ci prendiamo un quarto d'ora dovevamo finire all'una e finiremo all'uno un quarto ma allora un quarto dobbiamo finire
Intanto ringrazio tutti i ringraziamenti di Mellitah dette previa paonazzo ma in realtà io soltanto così cerca di creare le condizione che questo incontro si potesse del Tevere replica cioè replicare continuare quello che era già stato fatto un anno fa perché soltanto
Dottorato Rich organizzare incontri come questi qui ci sono avvocati studenti detenuti i magistrati che così portano la loro testimonianza
Ma de siccome appunto solo cinque minuti mi interessa molto di più sentire lo studente
Che non messo così condizioni di ascoltare le mie considerazioni io volevo solo dire uno una cosa brevissima perché poco la presenza degli studenti che mi stimola
A farlo
Così come mi capitò tra qualche giorno fa in un università perché credo che
Cioè il tre episodi che sono saliti agli onori delle cronache ultimamente non e che hanno un po'scosso l'opinione pubblica no da quella quel collaboratore parlamentare che entrati in carcere invece di DDT
Stimolare l'incontro tra la politica e i detenuti a aveva collusioni con la mafia piuttosto che non il detenuto in permesso che ha commesso il reato l'altro giorno piuttosto che non la scandalosa così definita sentenza sulla gaffe ostativo mi fa pensare che il problema agosto che il che c'è oggi e che è un problema cosa che c'è oggi è quello proprio
Della mentalità comune che c'è nella nostra società
Ed è quello che più mi preoccupa e poco perché ci sono dei ragazzi del diceva credo del di giurisprudenza direi del liceo
E allora mi vorrei rivolgere per cercare di capire di fare il di far capire loro come questa mentalità comune che purtroppo è diffusissima perché somma sedi sono alla forse politiche che hanno la maggioranza e che può Putignano una Menduni diciamo una una una una modalità di raggiungere la sicurezza sociale attraverso il attraverso l'aumento delle pene Lella Lallai le è un carcere sempre più duro lo scandalizzarsi di situazioni come quelle che sono accaduti in questi giorni piuttosto che non addirittura addirittura arrivare a a a chiedere al parlamento di emettere nuove leggi che pongano un riparo alle sentenze della Corte costituzionale che avrebbe aperto la porta al carte se c'è questa mentalità
Comune a me piacerebbe che invece voi che avete diciassette diciotto anni evidenziate in grado quando tornerete a casa
Quando parlerete quei posti genitori o quando parlerete con i vostri compagni gli riferirete dell'incontro di oggi
I testimoni testimoniasse come in realtà c'è una realtà diversa che magari è così poco conosciuta ma che invece e estremamente radicata per cui c'è una modalità di approccio al problema della pena che cos'è l'argomento di oggi che va in direzione per opposta a questa a questa mentalità comune e che purtroppo non è proprio perché non è conosciuta e così poco valorizzata tra cui magari più semplice andare avanti a slogan del tipo
De costruiamo nuove nuove carceri oppure la Lalla largo scontare concretamente ed effettivamente la pena come se chi sconta la pena pur avendo magari dei benefici non la stesse scontando quindi è molto più facile una mentalità comune di quel tipo
A attività conosciute lamenta che che che ci di fondamentali dall'incubo di quel tipo che non quella di un di una di un carcere
O o di una aspirazione della pena secondo le modalità previste dalla nostra dal nostro ordinamento per esempio sulla questione dell'Ogliastra ostativo credo che nessun ok no cui sapete che è quella quel carcere che questa è quella
A quella normativa che impedisce ad a determinati detenuti imputati di reati gravissimi che impediva terminati detenuti imputati di reati gravissimi
Tipo mafia omicidi e quant'altro soprattutto di criminalità organizzata di poter un giorno uscire dal carcere no
E la sentenza della Corte Costituzionale la diciamo limitata quanto meno a questa norma proprio per consentire l'applicazione di tutte le cose e di tutti quei percorsi che oggi dalle testimonianze che ci sono state voi avete sentito
Bene allora mentre la diciamo il il il tam tam della degli slogan a appunto a dire tu ha portato alcuni a ipotizzare nuove leggi
Che possono porre rimedio a questa piccola apertura nessuno si è sognato di andare a leggersi vada sempre motivazioni di questa sentenza ancora non ci sono ma ci sono delle diciamo le ordinanze di rimessione cioè i giudici che hanno ritenuto di investire la Corte costituzionale di già da sette le motivazioni per cui si è arrivati a questo voi pensate che c'è cioè a per arrivare a questa sentenza costituzionale che appunto detto non si può impedire a nessuno di avere un permesso come quello che alcuni detenuti hanno avuto per venire qua oggi
Proprio per andare conto queste diciamo normativa così restrittiva addirittura vi è una richiesta di un soggetto che il Pubblico ministero cioè quello che rappresenta la pubblica accusa il più alto rappresentante della pubblica accusa d'Italia cioè quello che Pippo che Sky procuratore generale presso la Corte di Cassazione quello che diciamo e il Laudano apicale dei soggetti che dediti delle autorità che col contribuiscono alla repressione dei reati chi ha chiesto lui stesso massimo esponente quindi della magistratura di abrogare o quest'anno B e poi vi è stata un collegio di giudici
Della Cassazione che sono i massimi interpreti della giurisprudenza che hanno detto va cambiata questa norma e poi si è arrivati alla Corte costituzionale dove ci sono i massimi interpreti della nostra dette della cosiddetta delle nostre norme che hanno detto non si può impedire a un soggetto per quanto grave sia il suo reato di a vere di di di di poter un domani
Effettuato in total cost uscire dal carcere con motivazioni che sono leggendo le di semplicemente l'applicazione di che sono subito l'applicazione di anni di di anni di esperienza disturbi di evoluzioni della politica giudiziaria che hanno come dire così consigliato che hanno imposto e che hanno una una una modifica del sistema dell'espiazione della pena per cui la pena appunto deve essere deve tendere alla reinserimento deve tendere alla riabilitazione deve tendere a dare una speranza ai detenuti anche ecco che hanno commesso questi reati così gravi
Non si fa con le normative europee in particolar modo di un domani poter beneficiare di una misura che gli consenta poi di rientrare nel contesto sociale unico sistema per far sì che comunque le persone possano come dire fa possono un domani ritornare nel contesto e nel tessuto sociale in base a determinati principi che naturalmente adesso sui quali non mi voglio dilungare però quello che
Quello quello che mi preme è voi oggi avete toccato col col proprio con le vostre mani sentito con le vostre orecchie il percorso di alcune di queste persone e allora la la così la rata diciamo l'utilità una delle utilità dell'incontro un altro dell'utilità avete sentito dal proprio per gli stessi detenuti colori venire qui
Testimoniare di questa cosa quindi un momento oggi è stato per loro un momento del loro percorso ed è stato però voi secondo me una spero un momento in cui avete avete toccato proprio dal vivo questa questa sensibilità diversa sentita diversa da quella che purtroppo oggi la mentalità comune e quindi l'invito è tornando alle vostre case sempre costituito tornando ai vostri compagni
Se questa cosa via veramente suscitato questo interesse di aderente toccata di di di testimoniare tutto qua
Allora grazie siccome siamo alla fine adesso ci saranno degli interventi scoppiettante
Il primo di circa sei sette minuti di Filippo greco il secondo dell'avvocato
Già in mente
Desidero per la competenza che ha che la dottoressa Monica Carli
Provi a riassumere anche per fare capire a me che non ho studiato diritto
Quali sono diciamo le tracce
Centrali sì che lei ritiene significativi debellato giornata di oggi
Desidero che concluderà siano Paolo Setti Carraro se vuole Sandro Baldoni perché
Perché sono lamenta alla quale i detenuti
Puntano
Per essere uomini sono lamenta perché sono le persone che hanno sofferto
Della diciamo precoce messa in congedo della coscienza sono le persone il cui fratelli le cui Sorel sono stante ucciso in attentati e sono le persone
Frequentano il gruppo della trasgressione e che motivano i detenuti del gruppo e non solo
A
Riconoscere le persone che loro sono la loro realtà i loro affetti e quindi sono come dire il nostro faro che però è un faro che non se ne sta fermo
Lei
Sulla punta del della montagna no loro sono dei fare che si siedono al Gruppo della trasgressione con i detenuti e che con questi detenuti Conversano per questa ragione penso che sia loro compito concludere la giornata
Allora abbiamo detto Filippo
Sì ancora intanto ringrazio il dottor la quale ovviamente
Auguro buon giorno a tutti anzi siamo questa luna comunque
Diciamo che il tema della giornata di oggi non sospende un po'sopra sopra laurea anche nel capire come in Europa si intenda la pena e quale sia lo scopo che i paesi europei danno alla piena
Intanto è curioso secondo me notare che mentre le costituzioni
Si premurava in generi di garantire detenuti di garantirgli determinati standard durante l'esecuzione penale
Solamente l'Italia e la Spagna dei principali paesi europei sì primo nella costruzione di sancire anche lo scopo della pena che cosa la pena serve
Ovviamente sappiamo l'affluenza per l'Italia parla di educazione articolo cinque Dellas dell'opzione spagnola sostanzialmente Rita pure italiano
Ma mentre appunto parlano di rilevazione nello Carte fondamentali questo mese abbiamo appena visto come vanno incontro stessa censure
Lo portando prima i relatori ben più dure ordine che hanno parlato precedentemente della della corte va diritti dell'uomo che quindi sostanzialmente ritengono che l'Italia e la Spagna evidentemente
Non attimino quello che è scritto anche nella loro Costituzione e questi nei loro si pongono scrivendo non l'atto fondamentale
Evidentemente
Nonostante ci siano appunto Paesi sorto nel Nord Europa che non chiariscono allora fondamentale il fine della pena ciononostante vanno incontro minor censure perché evidentemente raggiungono meglio questo ticket comunque presente loro ordinamento pur di più grazie all'inserimento del reo faccio premente sempre della Svezia palude laudatio perfetto alla Svezia
Mira così tanta reinserire reo e quindi ad educarlo e a farsi chiesto aderisca al precetto contro una norma cioè sulla norma dice di non uccidere decimo uccidere non perché poi si va in carcere si suiciderà perché bisogna volere aderire a questo precetto e bolero e capire che uccidere sbagliato Sicily per quello no perché su un'altra punizione dopo
E la spiazza così e mi sono portato a questo che addirittura prevede che come condanna principale istituti e la vidi quando si chiama svedese prevede appunto che la pena principale sia direttamente una messa alla prova del reato non c'è una pena detentiva non c'è un entrare in carcere
Ma una prova una propria consiste nel vedere ferreo
Appunto interiorizzata la norma interiorizzato la scala valoriale di differimento che fa parte del appunto che consiste nei valori osserva svedesi pentimenti in questo caso e qualora Quintino Rizzi qualora condotte attive qualora dimostri di interessate sempre lo Stato e la vittima di voler aiutare la vittima di di ore riparare al danno con perpetrato quel reato in questo caso la pena non viene si sostanzialmente la prova estingue la pena e Lea non entra mai in carcere questo perché certa diventino in società di di educarlo veramente Edward la coscienza più probabili al dottor avaro
Tante da detto avverse hanno dei detenuti in messa alla prova supera quello di di Muti
In carcere lo di di soggetti ristretti in carcere
Coi cito brevissimamente anche diciamo un uno stato che in realtà non fa parte dell'Europa del Sud Africa
Una che non solo dovrà piazza del da più tempo parte l'Europa ma ritengo sia significativo perché diciamo che a sappiamo tutti l'esperienza vissuta tragica del Sud Aprea tran dell'apartheid
Ciò che importa sottolineare però eccome sì da fiabe reagito all'apartheid come sia stata risposta sia stata data a questo fenomeno
In Sudafrica è stato costituzionalizzato un principio che il principio tratto da tribù autoctone sub sahariane dell'ubuntu siamo così
Che prevede
Che diciamo una tribù c'è un capo tribù qualora ci sia commesse commesso un'azione ovviamente una tribù italiano è un reato se non c'è una legge che dice fra cosa non si fa ma diciamo che comunque percepita come disvalore altre alla condotta non andava fatta andava tenuta qualora ci sia un passo del genere si riunisce sotto un albero
Tanto che uno dei simboli della costruzione sudafricane proprio l'albero un grande albero sotto cui la tribù si unisce e fa giustizia insieme il capo tribù con la vittima con in realtà ha commesso relazione secondo a commettere e qualora la realtà e la perdono di conosca la verità e chieda perdono e voglia di inserirsi la Società voglio aiutare la vittima allora viene perdonato e vendere inserito all'interno della tribù stessa
Tanto che ha la in commissione se occupano e risponda all'apartheid si chiama su dati da tutti under consigli e San Commission cioè a verità e riconciliazione riconciliazione tra la sua verità
Quindi riabilitativo passo l'aiuto il voler trovare quella coscienza pentimento sia il secondo passo e questo porta appunto alla alla riconciliazione Arryn senza sociale concludo brevissimamente dicendo che è questo con lo Stato di diritto moderno deve fare cioè la pena deve tendere a questo a questo scopo qua di a fornire assistenza arredo ritrovare se stesso e alla vittima per non sentirci per far sì che sta non si senta esclusa da società a sua volta lo Stato non è intervenuto diciamo se c'è un fatto di reato prima
Perché evidentemente nel sito ad evitare che si creasse
La situazione borderline questo Sassen delle condotte criminose non avendo fatto prima deve farlo dopo interviene successivamente
Educando ebreo e dandogli la possibilità di diventare l'uomo che doveva divenire e che si spera di addivenga questo risultato alla fine della pena grazie
Buongiorno Simona Giannetti oltre che essere un avvocato di questo ordine quindi ringrazio per questo
Incontro sono qui come Direttivo di Nessuno tocchi Caino quindi mi fa anche molto piacere vedere in questa Assemblea delle persone che conosco e che incontro mensilmente a opera nei nostri laboratori
Penso che
La parola chiave con cui vorrei descrivere tutta questa esperienza di tre giornate che organizzato il dottor Aparo e che ho già usato anche quando fatto ogni intervento alla conferenza stampa
La parola contaminazione
Cioè mi sembra che in questa assemblea ci siano diversi livelli di esperienze e diverse tipologie di persone di che si differenziano per loro formazione per le loro vite
Quindi io ritengo che l'esperienza fondamentale che offre gruppo della della trasgressione ma che poi è il metodo che USA Nessuno tocchi Caino sia proprio quello della contaminazione cioè quello di consentire l'incontro e il confronto
Tra persone che hanno avuto esperienze diverse perché chi cento una strada diversa io direi che la violenza se mi permettete
Posso violenza anche là dove violenza è violentare lo Stato di diritto quindi non seguirne i principi fondamentali quelli della Costituzione in diritto alla vita il diritto alla salute
Il diritto alla proprietà poi diritto dell'altro quindi quando c'è qualcuno che ha come dire violentato questo stato di diritto possa venire poi a confronto con chi invece lo stato di diritto lo difende lo conosce perché anche la conoscenza poi viene la base di tutto quindi lo studio il lavoro attraverso lo studio le persone detenute questo lo dico anche ai ragazzi che sono qui conoscono quello che il motivo della loro della delinquenza che hanno scelto e quindi attraverso lo studio possono anche capire e scegliere da che strada che strada fare e quindi lo studio il confronto come nascono nascono in un carcere che certamente in carcere aperto non in carcere chiuso non carcere dove le celle sono chiuse la mattina la sera dove è detenuto vede unicamente il compagno di cella come lo chiamano i cancelli il con Cellino magari anche in una cella ostile quindi piccola con più letti non vi nascondo che nelle nostre visite in carcere comunque le situazioni sono ancora tragiche perché si è parlato della sentenza Torregiani ma essere ai limiti della tortura non è una soluzione cioè bisognerebbe andare
Allontanarsi un po'dei limiti della tortura ancora oggi a colloquio coi miei assistiti conoscendo la mia formazione mi sento dire avvocato ma io non riesco a camminare non mi aprono la cella la la la la
La il carcere dovrebbe avere una sorveglianza dinamica invece non la torta quindi durante il giorno usciamo solo le due ore d'aria e la l'ora di socialità quindi il problema è che sarebbe bello dire solo cose belle non ce la faccio ve l'assicuro cioè faccia dire solo cose belle posso dire che di bello c'è questo c'è questo cioè la esigenza di uscire dal carcere e di creare situazioni di incontro e di mettere a confronto
Chi
Ha potuto studiare conoscere e capire e chi lo sta facendo ora quindi la contaminazioni questo è il punto ed è un po'quello che visto che si parla di Europa mi è venuto in mente di raccontarvi l'esempio di un carcere che è quello della Norvegia si chiama carcere di alte beh qualcuno era nominato il miglior pensa nominato in carcere l'hotel a cinque stelle ovviamente i soliti simpatici che insomma voglio non può fare di dell'ironia semplice sul carcere ma forse perché non ci sono mai andati perché in effetti ho sentito anche di recente un giudice
Ex giudice da un mesetto dire che ogni più magistrato dovrebbe entrare in carcere un giorno senza augurare a nessuno questa esperienza in via diciamo continuativa però forse una visita alla cella sarebbe bello farla anche per capire quale la situazione umana
Quindi il punto è che nel carcere di antenne non è che il carcere è bello o brutto non è che prodotto il pavimento è bello letto no al punto che a carcere diate c'è innanzi la sorveglianza dinamica e quindi detenuti escono liberamente dalle celle lavorano ma lavorano per fare no per pulire il pavimento cioè voi dovete sapere che i detenuti
Hanno anche delle attività che sono tipo quelle nostra uno fa l'avvocato poi va a casa e si occupa della vita quotidiana
Non è solo fare letto pulire il pavimento farlo spezzino la formazione la formazione di un detenuto è anche avere un corso scuola imparare ad assemblare un computer imparare a cucinare fare cuoco fare il giardiniere perché così un'OPA studiare se uno volesse studiare l'università che l'università non entri in carcere anche la possibilità al detenuto di oneri libri ed iscriversi a un corso perché il passo per utile anche una delle tante lamentele dei detenuti è io non so come fare scrive nell'università non tutti hanno i genitori con gli strumenti per andare in università iscrivere un figlio
Questo è il problema quindi problema è che nel carcere diate in questo accade perché i detenuti sono liberi di uscire nel Spac
Sul verde seminano creano degli orti e l'agente entra in questo carcere quindi c'è lo scambio la contaminazione questo è quello che volevo dirvi quindi io ringrazio il Gruppo della Trasgressione perché oggi noi ci stiamo contaminando grazie
Alla
Dottoressa Carlo è una domanda che spero le risulta simpatica
Al di là nel fatto che lei riassume come meglio crede però una domanda che spero simpatica ma se noi dovessimo prendere un dozzinanti
Componenti del Gruppo della Trasgressione
Che dovessero collaborare con lei
In modo che lei possa ottenere come magistrato di sorveglianza quello che lei giudica
La cosa più opportuna perché ci sia una collettività che funzioni lei a questi detenuti del Gruppo della Trasgressione o anche dal carcere di Novara lei che cosa chiederebbe questa è la domanda simpatica ma lei dica quello che giudico porto
Di aiutarmi volentieri perché in questo momento in ufficio sono con solo tre persone di personale da tredici
Per cui i miei detenuti nel carcere di Novara vengono ad aiutarmi al disbrigo di alcune pratiche quotidiane perché
Involontaria atto perché dobbiamo fare di necessità virtù punti se avete voglia di lavorare e di impegnarvi Mivar benissimo dunque
A parte da da la battuta in realtà la provocazione mi mi offre lo spunto per fare un po'la sintesi della della giornata
Riporto solo un'esperienza personale segni consentito ma credo che c'entri con un con quello che ci siamo detti oggi
Un anno fa mi veniva chiesto come rappresentante europeo ed è la prima volta che non mi sono sentita italiana ma europea di partecipare a un progetto di cooperazione internazionale per la lotta al crimine organizzato e l'umanizzazione della pena in Sudamerica Progetto del quale io ancora oggi faccio parte
E il mio intervento consiste nella ogni tanto recarmi in questi Paesi a fare assistenza tecnica sulla possibilità di introdurre di concepire un carcere in modo umano introdurre delle misure alternative
Studiandone le criticità e vedere come il sistema Europa che dall'altra parte dell'oceano viene visto come un sistema un un modello di civiltà da guardare può in qualche modo essere esportato e mi sono trovata davanti a una realtà che dire drammatica fare un complimento
Parliamo di Paesi piantati dal populismo penale e un paese come il il Brasile ad esempio che ha settecento mila detenuti per duecento milioni di persone
E e nelle carceri comune non solo ci sono quaranta detenuti per cella questo è lo standard normali
Dove non viene congetture essendoci ad esempio una Costituzione assolutamente molto simile a quella italiana o spagnola per ciò che riguarda il senso della pena una Costituzione
Viene assolutamente by passata da un diritto vivente che per paura per paura e per esigenza di maggior sicurezza
Ha come imperativo categorico il carcere nel livello a livello peggiore che si possa concepire
Il che non ha fatto altro che aumentare l'insicurezza e la criminalità in questi Paesi il che addirittura ha consentito che alcune carceri per esempio San Paolo del Brasile
Diventassero la fucina di terreno fertile per la crescita dei gruppi criminali più pericolosi del mondo
Che nel giro di pochi anni hanno finito come El Primero comando di capitale affatto circo tanta mila adepti finendo con l'assorbire anche le criminalità degli altri Paesi del mondo
E sono in grado di tenere in scacco intere città
Io visitato alcune carceri addirittura non è possibile visitarle tutte perché oltre un certo limite non viene garantita la sicurezza del magistrato la polizia nel mentre i magistrati non fanno in carcere
Il Sudamerica è questo e son talmente disperati che anche se il nostro intervento
In qualche modo
Ci stiamo provando
E questo mi serve per dire che come sintesi di oggi Mitt non non ho potuto fare a meno mentre si parlava di ricordarmi queste esperienze che ho avuto e spero di continuare in queste missioni
C'è un'esigenza Aldina delle modalità che possiamo escogitare per rendere una detenzione e più umana
Quello che importa mi sembra è che l'uomo autore di reato venga visto almeno per una volta nella sua vita come uomo come capace di esprimere tutto il desiderio e la tensione di bello di giusto di vero e di bene
Per cui noi stiamo al mondo per il solo fatto di essere e di stare siamo una positività vivente
Credo che l'autore di reato abbia bisogno di essere visto con questi occhi un mio grande educatore mi disse questo una volta la ditta è solo una questione di occhi
Da come sei guardato
E credo che al di là dei centimetri delle celle dei metri quadrati di quanti letti mettiamo di quante seggiole di quante attività facciamo fare di che tipo di lavoro offriamo
La cosa principale dietro ogni strumento che noi abbiamo la possibilità di mettere in pratica ci sia sempre questa coscienza
Come lo guardiamo anche per esempio nella quello che ci diceva prima la la la direttrice del carcere di Bollate sulla giustizia riparativa
è bellissimo l'esempio della giustizia riparativa e utilissimo
Ma dipende dalla coscienza con cui viene proposta un'avventura di giustizia riparativa altrimenti
Se dietro non c'è questa pensione nel recuperare l'uomo perché è un uomo perché il fatto della stessa cosa di cui sono fatta io
E i suoi lati oscuri sono esattamente gli stessi identici niente e sono stati espressi peggio
Perché come giustamente si diceva prima si è creato una gabbia prima magari io sono stato più fortunato perché sostata aiutata prima non crearmi quella gabbia
Ed ai miei mostri sono uscita prima di lui
Però sei le proposte per quanto virtuose e bellissime avanti quei tempi in linea con le politiche europee più moderne non hanno dietro questa coscienza
Non so può essere che la proposta sia destinato al fallimento
Con ciò aggiungo un'altra frase che mi ha molto caro agli uomini non sono fatti come l'Emilia e Pieretti maturano col tempo
Ci vuole sempre qualcosa di più e tutti gli interventi più virtuosi bellissimi costosi e in linea con le politiche penitenziarie moderne
Potrebbe non sortire i risultati auspicati perché dietro c'è un uomo con la sua libertà
Grazie ancora sperando che il prossimo convegno su questo tema su qualcosa del genere venga promosso da altre perché io comunque sto per andarmene in pensione l'ultimo contributo del gruppo lo danno
Due persone che pure essendo amica del gruppo c'è stato un tempo in cui hanno sofferto del di quanto le persone dette che oggi sono detenute ma che all'epoca erano criminale avevano fatto
E cioè Paolo Setti Carraro e Sandro Baldon
Beh grazie grazie a voi
Credo che passi la prima cosa diverse Pinocchio perché tu vai in pensione io sono già in pensione a tempo da dieci anni e quindi pinocchietto che pensa di no prenderci in giro e dire chi organizzerà sarai tu sicuramente
Ma detto questo stava e una parte di diciamo della dell'organizzazione importante la prima cosa da dire secondo me che ripetere quello che ha detto ieri io sono qua come parente di vittima
E la cosa più importante è che io non ho scelto di essere parente vittima altri hanno scelto per me
Altri hanno scelto per me il momento il giorno l'ora
Le motivazioni le tipologie
Quindi nell'essere parenti di vittime o essere vittima non c'è nulla di secondo me costruttivo positivo
Non tutti i parenti sono uguali l'abbiamo visto in questi giorni
Io devo necessariamente sottolineare che la mia posizione non rappresenta la posizione di tutti i parenti delle vittime di criminalità più o meno organizzata perché è un dato di fatto che lo spettro dei parenti di vittime prospetta i loro comportamenti e delle loro psicologie dei loro diciamo così filosofie di vita sono molto diverso
C'è chi desidera o preferisce essere cristallizzato come vittima per cui a distanza di quarant'anni
Ancora chiedono
Pena
Morte sociale
Afflizione del colpevole
E c'è chi invece affronta
Un percorso che è un percorso di lavoro
Di lavoro scomodo
E lo stesso percorso è uno spread è uno percorso speculare
No a quello del gruppo nel gruppo c'è chi fatica per diventare un uomo e c'è chi fatica per
Riconoscere
I frammenti di un uomo che si costruiscono in un percorso di contaminazione come si diceva prima
Allora io non sono faro come dice
Angelo Yuri perché poi ce lo chiami Angelo nessuno sa chi
Non sono un faro io posso al massimo essere uno specchio
E lo specchio richiama il concetto di squarciato
Il concetto di come guardi agli altri di come guardia te stesso a quello che ti è successo
Nella vita a quello che non hai voluto
Mai dovuto affrontare
Poi in questo percorso di letture di specchio
Lo sguardo torna
Alle tue origini
Alle occasioni alle occasioni che
Hai perso
E che sono quelle che ti hanno fregato ma rileggere quella realtà serve a ricostruire
La vita la Psicologia la personalità ad acquisire e arte
Responsabilità
E consapevolezza di quello che una fatto no
Perché da questa consapevolezza che passa poi la costruzione delle fondamenta dell'essere umano no che sei e che deve poter essere in grado di mostrare
Detto questo
Per tornare rapidamente all'episodio di questo fine settimana che tanto ha sconvolto
La società devo dire che
Mi è mancato non ho sentito in tutto questo discorso
Un concetto di giustizia io sento parlare di scommettere sul recupero del condannato o sento parlare di discrezionalità di rischio che un giudice corre nel dare un permesso a un detenuto ma la prima cosa che secondo me dobbiamo chiederci
è giusto o non è giusto concedere questi permessi se la legge ci consente di permettere a un detenuto di uscire dal carcere
Quel permesso è giusto
E che che dedicano in media se è giusto è giusto
Cioè se la legge prevede la possibilità di accesso a questi permessi giusto prima ancora che il parere dedicata ma che cosa gli è venuto in mente prima ancora di
Permettere che in media focalizzi non solo ciò che interessa per lo sfruttamento politico di queste situazioni io credo che la risposta che le istituzioni devono dare che è giusto punto
Punto poi c'è la responsabilità del giudice c'è la discrezionalità del giudice ma prima di tutto che in un discorso di giustizia
E vado verso la conclusione perché vedo che pure vista addosso
Il
Mi è piaciuta l'idea della partita a bordo campo perché secondo me
Ieri
Rosario parlava della salite in montagna
Per me la saliti in montagna è sempre stata la metafora della vita
Cruciali fai uno sforzo perché ti costano e man mano che sale guardi e ampia il tuo Rizzo Conte riesce a vedere cose che prima da da giù non riuscire a vedere questa è la metafora della vita
E la partita a bordocampo è la metafora della vita in carcere
Quello che secondo me
Non ho sentito dire ancora oggi e che mi piacerebbe che chi mi piace dire e che queste partite dovrebbero rappresentare il quotidiano del carcere
Perché nel carcere come in campo tutti i giorni i giocatori diversi giocatori si contaminano si incontrano hanno i loro compiti hanno il loro dovere ma i loro interessi no e
Dovrebbero poter giocare questa partita quotidianamente tenendo presente che il senso della partita è passare del tempo assieme raggiungere un obiettivo che può essere il gol collaborare rispettarsi e rispettare le regole
Questo dovrebbe essere il senso la partita
Ma una cosa che è mancata in questo convegno che spero sarà parte del prossimo
E questo te lo devi appuntare Angelo
Che
Per i parenti per i parenti delle vittime al di là dell'attenzione mediatica anche questa da sfruttare nell'immediato
Nell'immediato soltanto nell'immediato a fini politici al di là di questo non c'è nessun tipo di supporto soprattutto psicologico per i parenti delle vittime nell'immediato
Siamo qua e parliamo di sanità dei carcerati parliamo di Psicologia decantati parliamo e diritti carcerati parliamo di legislazione europea ma per quanto riguarda i parenti non esiste allo Stato
Nessun struttura di sostegno che possa consentire un soste un supporto psicologica le vittime e ai parenti delle vittime e questa carenza
Sicuramente aiuta il degrado di questa nazione grazie
Paolo Setti Carraro Elisabetta Cipollone che anche la madrina de questo
Convegno e se vuol guardare se vorrà essere lei a dare l'ultimo saluto io mi alzo l'eccesso la poltrona Sandro Baldoni e me ne vado cioè me ne vado e invito Elisabetta venire qua Sandro
Bongiorno
Io sono
Sono un caso particolare nel senso che
Mi spiego perché il mio fratello era un un giornalista Enzo Baldoni cassato ucciso sedici anni fa in Iraq
Stato rapito ucciso
Più avanti fatto probabilmente a pezzi eccetera eccetera ed è morto in una mano a me nella maniera più corretta possibile
A differenza di altri guai io quindi quelli che erano sono stati i carnefici di mio fratello erano migliaia di chilometri di distanza io per anni ho pensato sarei andato giù
No inutilmente se ho sognato pensato la vendetta ho pensato di organizzare qualsiasi cosa dei mercenari andare io personalmente ho comprato anche un biglietto per l'Iraq
Poi sono arrivato all'aeroporto sono tornato indietro perché non sentivo che erano vittima di un dolore grandissimo che non riuscivo a regolare non riuscivo che non riusciva ad avere sbocco anche perché loro erano talmente lontani interne non erano sotto casa
Quindi questo mio dovere non trovava
Non trova sfogo neanche immediata neanche neanche ideale per per anni sono stato vittima di questa di questa di questa cosa ovviamente do ragione a Paolo Setti Carraro quando dice non c'è assistenza per i parenti la sono dovuta cavare da solo come se l'essere dovuta cavare da solo il resto dalla mia famiglia mio padre mio fratello eccetera ognuno in una sera in una sola direzione
Recentemente per caso attraverso dieci gli e sono entrato sono entrati in contatto col gruppo dalla prescrizione cioè i miei figli andavano a scuola io Di mestiere faccio il regista più o meno al cosiddetto regista era chiesta perché non viene a filmare a scuola in classe
Un incontro con il gruppo dalla trascrizione e io dico basta spopolando adesso rescissione Stewart le lingue
Sono entrato lì
E prima di tutto incontrato Adriano mi guardava io l'ho guardato con diffidenza lui pure di Cogne quando fa lo sguardo brutto Casilina
Adriano Sannino
Ho detto
Il presente ed è precipitato davanti questo concetto cioè che io fossi la vittima e lui rappresentasse nel mondo quelli che avevano ucciso mio fratello no quindici guarda un po'in cagnesco lui non si ricorda mai lo guardano in cagnesco sanziona corto
Però poi andando avanti in questa esperienza conosciuto Antonio conosciuto Alessandro conosciuto o Sciuto altre persone
E pian piano mi sono detto gas conosce qualcosa cioè c'è un dolore
Ho incontrato un dolore simile Albino esattamente uguale e contrario
Di gente persa un po'spiazzata come bene che stava cercando una via per rendersi conto e per diciamo dare una un perimetro a questo dolore
Quindi
Recentemente successo cinque sei mesi fa quindi adesso io sono all'inizio di questo percorso
Viso fatture rapinare per sempre ad Antonio Franco perché abbiamo fatto una simulazione della rapina
Sono all'inizio di questo percorso che vedo molto promettente nel senso io per anni ho cercato qualcosa e per caso ci sono scivolato dentro come no attraverso i miei figli attraverso il caso attraverso la professoressa Stanganelli o perché
Il prossimo professoressa d'italiano
Il caso mi sta portando da quella parte sto capendo che c'è qualcosa di serio e di vero e di dico Struth Ivo di proficuo in quello che sta facendo il gruppo tanto l'aspersione e quindi io penso che è proseguito poi quando trovati saprò dirvi se ho fatto bene ha fatto male
Allora mi ha detto presidente di far tutto in quaranta secondi però una cosa la devo dire perché non posso di erra
C'è chi ci siamo squilibrio a sfavore della vittima di questo non me ne sono resa conto nell'immediatezza
Questa cosa non succede in altri Paesi