La vita detentiva. I circuiti. Le dinamiche dell'infra-diritto penitenziario e dei trattamenti

Vito ambienti invito a prendere posto perché tra un po'iniziamo i nostri lavori
Vedo che mancano un po'di iscritti ma siamo già in una notevole ritardo rispetto alla nostro orario consueto quindi abbiamo una lunga serata per evitare che succeda quel che è successo
Nell'altra sessione ai fini cerchiamo di di concludere onorario
Insomma giusto orario in modo che
I lavori poi vengano effettivamente portati a termine
Bene
I consulenti saluti e il benvenuto a tutti
A tutti i colleghi agli operatori penitenziari a tutti gli iscritti a radio radicale particolarmente ad Alessandra
Un saluto ovviamente ai nostri due illustri relatori che vi ricordo sono il professor Claudio Sardo lotti ordinario di Sociologia del del diritto all'Università di Torino dal dipartimento di Giurisprudenza
Nonché direttore della rivista condirettore della rivista Antigone che è un quadri quadrimestrale di critica del sistema penale e penitenziario
Il professore destra Rizzotti si è sempre occupato e si occupa attualmente dei temi relativi alla Sociologia
Del diritto penale scusate e del diritto penitenziario nonché con una particolare attenzione alla cultura giuridica degli operatori della giustizia particolari dei magistrati appunto degli operatori penitenziari
Poi abbiamo il professore con noi in quale professore Stefano Nastasi anche lui docente di filosofia e sociologia del diritto dipartimento di giurisprudenza ma dell'Università di Perugia negli studi di Perugia
E il professore Anastasia è stato componente del tavolo delle misure di comunità nell'ambito degli Stati generali
Dell'esecuzione penale promossi dal ministero della giustizia e il presidente onorario il condirettore della rivista Antigone
Presidente onorario dell'associazione Antigone
è e voi ovviamente si occupa anche lui del tema un'intensa attività di ricerca un'attività didattica presso diverse università italiane ed esperienze
E autore di numerose pubblicazioni come pure il il professor Claudio Sardo voti
Ora d'entrambi hanno veramente come tutti i nostri dall'alto di un curriculum vastissimo io ho sempre la difficoltà a restringere perché per ognuno di loro per ciascuno di loro veramente
Si dovrebbe parlare a lungo il loro percorso professionale è veramente vasto impossibile da elencare senza poi rischiare di di dimenticare qualcosa quindi io mi mi fermerei qua eh appunto dare inizio ai lavori però prima di dare la parola i nostri due relatori
Voglio voglio presentarvi la nostra amica e collega
Monica Murru che sicuramente voi conoscerete e qui perché intanto periti per i consueti saluti e come tutti i nostri amici e ospiti e poi perché Monica che occupata tutta la sua lunga prostituita professionale intanto di diritto penitenziario recentemente di un caso diciamo non so come nulla non saprei come definire o comunque che riguarda un detenuto
Mariotto vudù caldo che poi diciamo non ha avuto un esito gara quello sperato dalla nostra collega ma vorrei che ne veduta ne parlasse meglio lei
In modo più approfondito MM e anche più chiaro rispetto a quello che potrei fare io quindi ora passo direttamente la parola a Monica
Per ciò che vorrà dire per un brevissimo Cuba opererebbe oppure o come ritiene lei è un intervento un intervento prego
Sì anche quello sì
Si sente
Un po'
Buonasera a tutti
Intanto ringrazio Rosaria per questo invito
Cioè molto gradito come ha detto lei mi sono occupata diverse volte del diritto penitenziario anzi posso dir ricca
è una materia che da sempre mi ha appassionato
Quando ancora ero studenti universitari a Cagliari avevo deciso di fare l'atteso in questa materia ricordò che andrai andai proprio dalla docente di diritto penitenziario perché è derby insomma latte e vi è la possibilità di sviluppare sudando che c'era stato un cambio al vertice nel frattempo quello che prima era il docente di diritto penale aveva preso la cattedra anche di penitenziario e mi fece un gran sorriso mi disse ma lei vuol fare una burletta
Guardi che perché non si sceglie un argomento serio
Se le macchine in diritto penale gliela do in diritto penitenziario Latteri minerario anche perché è una cosa obsoleta fra un paio d'anni di carcere non parlerà più nessuno
E sono passati venticinque anni siamo qui ancora parlarne quindi insomma
Alla fine ho scelto di fare la tesi sulla funzione della pena in diritto romano quindi in qualche modo è una convento che che mi appassionerà
Son molto contenta di essere presente a questo corso perché le faccio i complimenti alla Camera Penale di Oristano a Rosaria perché ritengo che tutte le volte che sì parli di questi argomenti e di
Persone che appartengono a una fascia debole come quella dei detenuti
Si fa qualche cosa di buono per la società nella scuola forense di Nuoro che io ho l'onore di i dirigere dal due mila e sedici
Ha affrontato un percorso analogo nel due mila quattordici
Con un corso fatto all'interno di Bud e Carlos era lo stesso un corso di diritto penitenziario che sarà chiamato diritto penitenziario tra dentro e fuori perché era dentro
O la struttura carceraria perché fra i relatori c'era un ergastolano
Un ergastolano tentativo che poi nel frattempo è diventato un mio assistito ecco il quale è stato fatto un lungo percorso
Quindi da allora sono passati cinque anni
Diciamo che anche la mia esperienza professionale è cresciuta è cresciuta tanto purtroppo le delusioni non non smettono di arrivare sono sempre molto molto profonde nell'ultima che è quella di quegli accennato Rosaria è stato per me
Qualcosa di molto doloroso
Non soltanto sotto il profilo professionale ma anche sotto il profilo umano perché comunque
Cioè gli avvocati non se sono comunque anche gli esseri umani che provano sentimenti non sono degli interruttori che si accenderà comanda
E per quanto si cerchi di portare avanti il proprio incarico con Amman insomma in modo lucido e consapevole
Non ci si può esimere dalla a farsi
Contagiare dall'umanità della persona che abbiamo di fronte qualunque sia il ruolo che in quel momento a qualunque sia la appena di cui si è macchiato
Marion True Duo era un ergastolano ostativo che ha scontato quasi quarantuno anni di carcere una vita intera
A me faceva sempre molto affetto quando o insomma ci ragiona posso pensare di essere il sabot Kato perché quando Mario è entrato in carcere io ero in quinta elementare
Quindi riflettendoci vedevo davanti tutta la vita che ho fatto io
E dall'altra
La non vita che aveva fatto lui quindi al di là comunque di sì quelli che erano i suoi reati Mario era stato così per chi non lo sapesse
Condannato per due sequestri di persona per il primo lui si è sempre dichiarato innocente ha tra l'altro e nell'altro poi c'erano state delle complicanze in seguito a un conflitto a fuoco durante la liberazione dell'ostaggio o era scappato il morto quindi c'era stata la morte dell'ingegner Gaggiotti questo ha portato ad una situazione giudiziaria pesantissime quindi all'applicazione in via arretro attiva anche della del quattro bis
E quindi a tutti gli effetti l'impossibilità di accedere a qualunque tipo di beneficio premiale
In quarantun'anni Mario avuto due permessi di un paio d'ore ciascuno
Quindi parliamo di una persona che è stata ristretta
Per sempre
Per fare buona parte della sua vita fatte eccezioni primi ventinove anni
Dentro quattro mura a io soltanto al suo avvocato dal due mila quindici
Ho imparato a conoscere questa persona da una grandissima dignità un grandissimo del coro o che purtroppo rimasta dentro
Dentro gli ingranaggi della giustizia una giustizia che a volte e così inflessibile così
Legata a quelli che sono i caratteri formali da non fa vedere al di là del del proprio naso da non vedere da non vedere l'uomo dentro il fascicolo
Purtroppo insomma la battaglia è stata è stata dura durissima in due anni
Da quando io l'ho seguito non sono riuscita ad ottenere per lui neanche
Neanche due ore di permesso ricorda in particolare feci un'istanza dettagliatissima munita di nutrita giurisprudenza di tantissimi i precedenti perché avrei ha voluto che Mario partecipasse ad un evento organizzato a Nuoro dove c'era anche radio radicale era spes contra sperma e dove ci fu la proiezione del film di Ambrogio Crespi
E quindi io avevo chiesto che a Mario fosse consentito di partecipare visto che c'erano i ragazzi delle scuole per rendere la sua testimonianza
In quell'occasione si mobilitò tutto il suo Paese Manera di Astana compresi i carabinieri che mi rilasciano una dichiarazione scritta perché lui potesse partecipare quindi filiere si dissero disponibili ad accompagnarlo cosa che mi fece sorridere perché in realtà e la polizia penitenziaria preposta per carabinieri dissero ci pensiamo noia portarmi anche in quell'occasione la magistratura di sorveglianza di Cagliari disse no
E ha continuato a dire no ecco fino alla fine fino al tre ottobre quando poi gli ha concesso i domiciliari domiciliari a seguito di una gravissima situazione di salute documentata da per la quale io mi spendevano da
Una nel merito purtroppo comunque questi domiciliari sono arrivati troppo tardi il ventiquattro ottobre all'indomani della pronuncia della Corte costituzionale che ha condannato l'Italia
Per l'illegittimità dell'ergastolo ostativo
Mario è morto Maria morto è c'è rimasto questo o questo sapore amaro e spero che è la sua morte sia un monito
O per tanti operatori per i medici
Per per i magistrati di sorveglianza e per tutti quanti gravitano intorno al mondo dei detenuti dove purtroppo o spesso si perdono come persone anche
Farebbero di qualunque cosa per uscire quindi compreso a falsificare mentire insomma
Per carità io non dico che non ci siano persone di questo tipo però sicuramente bisognerà guardare ogni volta a caso per caso
Quindi rimasto queste ore spero che
Insomma la rimanda come un monito anche perché è come già detto prima qualunque sia il reato che ha macchiato queste persone sicuramente non per perdono tanti diritti ma non perdono il diritto alla salute
Ed è quello che è successo a Luís cioè di Stato proprio negato il diritto alla salute
Detto questo io spero di non avervi annoiato troppo vi ringrazio lascio la parola al professore grazie e buon lavoro
Grazie Monica per la tua testimonianza per la tua esperienza soprattutto per le tue battaglie nelle quali noi che abbiamo seguito come Camera penale che abbiamo sostenuto ora io capisco anche la tua delusione riferimento per ciò che che per l'esito di questa tua battaglia ma io credo che le battaglie vadano comunque sempre combattuta perché intanto io sono certa che da questa tua esperienza da questo caso concreto qualcosa di buono ne deriverà noi avvocati siamo abituati alle battaglie anche a perderle
Ma forse le battaglie perse sono quelle che ci devono maggiormente stimolare a a non demordere mai
Tu sei una donna coraggiosa se un avvocato molto comparato e competente sono sicura che questa è solo uno solo un momento di delusione ma poi a Trento ha detto l'operaio ancora più coraggio per andare avanti e per combattere tante altre battaglie noi veramente siamo contenti ringraziando grazie
Bene adesso io do la parola i nostri relatori il tema è quello che abbiamo individuato
Nella nostra o programma parleremo di parleremo ma ne parlerò io ne parleranno i relatori della vita detto incline alla detentiva Circuiti
Dinamiche dell'infra diritto penitenziario dei trattamenti
Chiedo scusa se ogni tanto dolore guardami e ponti ma devo dire questo corso mi emozione ogni volta per me è veramente un è un momento molto particolare e speciale non non riesco ancora a essere come dire definitivamente a Piaggio spero che l'ultima lezione magari la riuscirò ad andare liberamente senza dare uno sguardo ai miei appunti grazie grazie buon lavoro io vada ad ascoltarmi
Come siamo abbiamo chiamato unicamente facciamo compagnia grazie
Funzione sì allora grazie innanzitutto anche gli organizzatori di questa cosa perché mi mi mi consenta intanto di venire in questa bellissima terra e soprattutto quelli di confrontarmi con gli operatori del diritto diventa difficile parlare poi tra l'altro dopo storie così drammatiche tragiche c'è sempre un distacco diciamo da quello che sono le analisi degli studiosi a quella che è la terribile a volte in realtà carcerarie però diciamo vorrei fare una brevissima premessa che che che è stata un po'preannunciata quando si è detto che insegna Sociologia del diritto perché regia insegna in una facoltà di giurisprudenza e mi rivolgo un pubblico di di giuristi quando si parla di mondo carcerario mio modo di vedere c'è un problema che riguarda la formazione dei giuristi
Il specifico cito questa cosa che mi è capitata recentemente non so se avete avuto modo di vedere questo documentario che si chiama ingaggio in Italia che in qualche modo testimonia di di un'iniziativa della Corte costituzionale in cui i giudici della corte costituzionale sono andati a far visita vari istituti penitenziari
E quello che più mi ha sorpreso in questo mi ha sorpreso insomma mia relativamente sorpreso perché conosco abbastanza l'ambiente nero sorprendermi
Però quello che può apparire sorprendente che magistrati che hanno operato per decenni nell'ambito giudiziario
Chi nel penale chi no ma insomma comunque laureati in giurisprudenza e quindi e Sperti del settore
Appaiono in quel documentario nelle visite come se fossero morte errati sulla luna cioè in un territorio assolutamente sconosciuto era assolutamente
In cui non abbiamo mai fatto esperienza precedentemente allora io trovo
Diciamolo lo dico da dava docenti di un dipartimento di Giurisprudenza trovo assolutamente inammissibile che un laureato di giurisprudenza non un giudice un laureato in giurisprudenza non abbia nel suo percorso di studio
Un qualche contatto diretto indiretto col mondo carcerario perché quello che si raccontava prima cioè del fatto che poi se uno vuol fare una tesi in diritto penitenziario quasi viene deriso
Oggi forse qual così qualche varco in più si è aperto del mondo nel mondo del
Dell'università però e ancora e ancor così cioè c'è ancora una ampia ignoranza proprio nel senso tecnico del termine di quello che è il mondo carcerario
Di quello che addirittura la conoscenza anche diciamo forte del tutto formale del diritto penitenziario dell'esecuzione penale
E e a maggior ragione quando poi vogliamo ed entriamo poi nel tema di cui oggi tratteremo di quello che i sociologi del diritto che a mano su il diritto vivente cioè quello che realmente accade a partire dalle norme formali dell'ordinamento penitenziario e le altre
Norme e principi del nostro ordinamento giuridico quello che realmente accade Polito nell'istituzione totale cioè nel carcere e anche so che alcuni di voi si occupano anche di esecuzione penale esterna anche in tutto il mondo dell'esecuzione penale qui
Come al solito oggi saremmo un po'carcere o centri ci perché ci occupiamo di questo link fra diritto ed prevalentemente in quel contesto
Bisogna tener conto giustamente che il nostro la nostra Costituzione all'articolo ventisette parla di le bene cioè al plurale quindi partendo dal presupposto che il carcere non sia
In calce almeno dalle forme settantacinque dovrebbe dovrebbe essere l'estrema ratio cioè quella pena che si
Che si applica esclusivamente in casi diciamo
In cui la pericolosa unica pericolosità sociale del condannato e tale per il giustifica purtroppo non è più non è così da
Però questo è il dato costituzionale
Allora vorrei fare una brevissima introduzione per
Far comprendere appunto ad un ad un pubblico di giuristi qual è l'approccio socio giuridico diciamo in generale il diritto in particolare al diritto penitenziario che è un approccio che vede la scienza giuridica come una scienza sociale quindi il fenomeno giuridico può essere studiato dall'interno come fa il giurista ma può essere studiato anche dall'esterno attraverso il gli strumenti delle scienze sociali
Che può essere la Sociologia può essere Antropologia può esser la psicologia può essere la storia tutto quello che riguarda le scienze sociali
Quello che è proprio della sociologia del diritto appunto quello di vedere il il sistema
Giuridico e anche il giurista dall'esterno quindi quello che cerchiamo cerco di fare sempre nei corsi rivolti appunto studente di giurisprudenza è quello di staccarsi un attimo dal dal dal ruolo del tecnico del diritto ma di
Guardarsi dall'esterno cioè riuscire anche a prendere le distanze da quelle che sono le dinamiche diciamo tipiche
Dei tecnicismi giuridici e per analizzare diritto penitenziario utilizzato ma qui faccio un brevissimo cenno in questa sede non è certo un un concetto da da approfondire al concetto di campo che è stato elaborato da sociologo
Francese Pierre Bourdieu
Che mi è parso
Interessante per da un da utilizzare utile da utilizzare canalizzare il campo giuridico del penitenziario proprio perché il penitenziario da quando si è
Ha assunto le forme diciamo della modernità quindi sostanzialmente dall'ottocento in avanti si caratterizza proprio per essere un luogo separato dal resto della società il concetto di sempre l'istituzione totale che è stato elaborato dall'Hoffman
Ci dice proprio che l'istituzione totale a delle dinamiche che sono proprie stucco strutturali a questo tipo di
Di struttura appunto
E quindi quando parliamo di diritto in contesti di questo tipo dobbiamo avere una conoscenza di questo meccanismo di queste dinamiche che sono tipiche dell'istruzione totale io dico sempre qualunque operatore che si sociale del diritto qualunque persona che vada ad operare all'interno di un'istituzione penitenziaria
Goffo non deve diventare la sua Bibbia cioè se non conosco quelle dinamiche tutte le cose che io le azioni che pongo in essere all'interno di quel contesto rischiano di avere effetti diversi da quelle che io ho preventivato e da quelle che io mi mi
Auspicavo quindi la dinamica dell'istrione totale secondo me è fondamentale nello studio del diritto penitenziario
Se andiamo sul discorso del punto di vista Esterno questa la possiamo tranquillamente
Superare
Ho cercato in questa in questa slide in qualche modo di sintetizzare quali sono gli attori del campo giuridico del penitenziario perché quando noi parliamo di esecuzione penale di carcere ne abbiamo una pluralità di attori sociali che intervengono diciamo in diciamo nella determinare poi quello che
Chiamiamo diritto penitenziario vivente
E vedere e vedete che in questa slide al al fondo di questa già in c'è il discorso per il tema la nozione di infra diritto
Che dovrebbe poi essere l'oggetto specifico del nostro dei di interventi di di oggi
In realtà abbiamo invece una pluralità di soggetti che intervengono in fra diritto che cos'è sostanzialmente quella negoziazione che emerge tra quello che appunto lo affrontiamo allo staff cioè
Tutti quei soggetti
A loro volta molto differenziati che rappresenta un'istituzione quindi dall'agente di polizia penitenziaria all'educatore all'insegnante al volontario al direttore dell'istituto a tutti quei soggetti che rappresentano l'istituzione
E dall'altra parte invece il mondo degli internati e cioè il la popolazione detenuta allora su questi due soggetti Inc tra questi due mondi diciamo perché
Non a caso goffa utilizza proprio dell'espressione mondo il mondo dell'internato il mondo dello stato perché sono mondi che devono coabitare si dice oggi HP quattro ma che in realtà hanno cultura e prospettive
Estremamente diverse ed sostanzialmente conflittuale
Perché questo l'elemento che dobbiamo sempre considerare la struttura stessa dell'istituzione totale
Produce un inesorabile conflitto tra custodi e custoditi al c'è quel famoso
Esempio di esperimento di Psicologia in cui sono stati messi artificialmente diciamo due gruppi di studenti
Un l'uno a fare a impersonare diciamo le guardie e l'altro al mondo dei detenuti alla fine l'esperimento ha dovuto concludersi alla dovuto conclude perché si metteva le mani addosso ci si si stava arrivando ad un livello conflittuale tale per cui si passava quasi alle vie di fatto
Tutto
Assolutamente
Certo certo è chiaro che questa tensione questa sì come dire questo conflitto
E lì la struttura stesse le difficoltà di convivenza producono un disagio
Che fa sì che le carte tre categorie sociali in cui i tassi di suicidio sono più elevati da un lato c'è la popolazione detenuta dall'altro invece c'è la popolazione ad esempio della polizia penitenziaria perché il disagio e Comune io
L'altro giorno riflettevo anche sul discorso dei
La protezione dei diritti delle persone recluse ma guardate bene che
Preoccuparsi dei diritti delle persone recluse vuol dire anche preoccuparsi di diritti delle persone che in carcere ci lavorano perché se io garantisco il maggiori diritti alle persone recluse automaticamente garantisco anche maggiori diritti alle persone che ci devono lavorare
Soprattutto ripeto quelle che stanno a contatto con i detenuti tutto il giorno
Poi che con esso
C'è un trattamento umano nei confronti chiedo scusa nei confronti dei dei detenuti
Si garantisce anche un certo benessere agli agenti penitenziari anche a livello emotivo l'altro giorno facevo proprio questo parallelismo
Mi è saltato agli occhi il fatto che l'altra categoria a rischio di suicidio fra le né professionalità
Che hanno maggior numero di suicidi cioè quella dei veterinari adibiti ai mattatoi allora cosa vuol dire che se io so in contatto continuo con la sofferenza di un altro essere vivente
Evidentemente non sto bene non vivo bene per cui io credo che certe sia ci accusava di cadute no no ma assolutamente condivisibile certamente sono persone che le vivono quotidianamente
Con la sofferenza c'è un un libro che ha scritto l'ex direttore del carcere di Torino Pietro Buffa che si intitola amministrare la sofferenza perché questo fanno gli operatori penitenziari amministrare la sofferenza
Ed è è chiaro che è una sofferenza che perì cade anche su gli operatori stessi perché è chiaro il vivere quotidianamente vicino o sono come egli i medici che lavoro nei reparti oncologici che hanno quindi ad esempio un contatto con la morte quasi quotidiano quindi è chiaro che
Anche da un punto di vista psicologico occorre
Essere come dire attrezzati per affrontare questo poi tra l'altro uno dei degli aspetti anche di maggior disagio degli operatori penitenziari e capire quale sia la mission professionale
Perché noi abbiamo una mission professionale che ci ci dice la Costituzione l'articolo ventisette
Rispetto della dignità della condannato e
Progetto di reinserimento rieducazione
E purtroppo questa mission istituzionale contraddetta giù
Giorno per giorno della quotidianità del del lavoro degli operatori penitenziari che si rendono conto benissimo di non essere in grado
Di di di di di di di raggiungere questi obiettivi e quindi il il pericolo che ci sia che si diffonda un certo cinismo una certa poi insensibilità alla sofferenza e che ci ci si limiti diciamo fare burocrate a fare il passacarte
O o oh quando
Dopo questo purtroppo accade quando il conflitto per questo sto parlando ovviamente della polizia penitenziaria e quando il conflitto supera certi certi livelli si arriva poi anche la violenza bruta perché qui stiamo parlando ci sono attualmente in Italia due tre indagini in corso cui reato di tortura viene viene diciamo ipotizzato e e quindi queste sono cose che sono accadute quando ancora non c'era reato di tortura accadono anche oggi quando c'è reato di tortura quindi la situazione è sempre molto molto complessa
Quello che
Volevo dire rispetto al discorso dell'infra diritto appunto questa negoziazione che avviene tra lo stupro mondo dello staff del mondo dell'internato
Avviene molte volte sulla interpretazione delle norme dell'ordinamento penitenziario od o anche di norme molto più di dettaglio quali possono essere circolari ministeriali ordini di servizio delle direzioni e quant'altro perché
Come è noto il il contesto carcerario e e uno degli ambienti dei contesti più densi normativa se voi andate ad analizzare la normativa nell'ambito penitenziario voi trovate che tutto è regolare intatto
Questo secondo me e
Ci dice due cose
C'è una diffidenza da parte del legislatore
Sia sul versante popolazione detenuta sia sul versante operatori penitenziari soci si cerca in ogni modo di
Regolare normativamente il comportamento degli anche degli operatori penitenziari perché da sempre
Il contesto carcerario è un contesto di difficile per l'applicazione del diritto
Perché è difficile per una serie di ragioni che tra l'altro
Guido Neppi Modona che è uno è stato anche uno dei dei storici più importanti della istituzione penitenziaria italiana ricordo il di indicava
Tre elementi e secondo me se ne può aggiungere un altro derivante poi dalle sempre della teoria di Gorno
Uno e la scarsa visibilità di queste relazioni quindi in un contesto chiuso non ha aperto l'osservazione del di un pubblico è chiaro che la
La violazione della regola le discriminazione l'abuso e sempre dietro l'angolo tant'è vero che uno delle acquisizioni più importanti
Forse in questi ultimi anni è che ci sia uno sguardo esterno che posso in qualche modo garantire dell'applicazione corretta dritto e allora Magistratura di Sorveglianza ovviamente dal punto di vista istituzionale
Tutto il mondo dei garanti
Quindi da quella nazionale fino a a quelli locali e perché no
Io e Stefano se ne siamo rappresentanti la ad esempio l'osservatore di Antigone quindi un'associazione una una ONG che ha la possibilità di dare uno sguardo a quel mondo e quindi di aprire anche l'opinione pubblica su quel contesto anche qui
Apro una parentesi importante
Paradossalmente mentre diciamo nelle società premoderno né la all'esecuzione della pena veniva in contesti pubblici
Supplizi ma anche agognato sono
Templari tandem
Ed era ed era però questo produceva un esperienza diffusa di che cos'era l'esecuzione della pena
Perché
Avevamo un'esperienza diretta diciamo con l'avvento del carcere moderno paradossalmente questo non avviene più non abbiamo più una esperienza diretta di che cos'è l'esecuzione della pena
Tranne gli pochi addetti ai lavori ma addirittura i anche gli addetti ai lavori abbiamo detto prima non conoscono cos'è il mondo carcerario
E come ce l'abbiamo poi dall'esperienza c'era la costruiamo Traverso la narrazione dei media che può essere il cinema può essere la televisione può essere
La carta stampata e e tutto quel mondo che crea molti stereotipi una ad esempio delle reazioni più comuni
Da parte di sempre degli studenti che vanno per la prima volta entrò in contatto con ad esempio con i detenuti è quella di capire che sono molto più simili a noi di quanto non si pensi non c'hanno Lele
Le le antenne non hanno un colore diverso dalla pelle non sono molto più simili e ma mano che si entra maggiormente in contatto si capisce che sono persone come noi
E allora capiamo anche qual è la vera funzione del carcere l'aveva già capito fu cuoco Ando scrisse che il carcere non serviva unica per lottare contro la criminalità o fare d'innovare diminuire il crimine le statistiche ci dicono il contrario ma serviva per differenziare i legali ismi cioè per
Simbolicamente diciamo definire il criminale e la criminalità e ancora oggi se voi ci pensate quando negli ma pensiamo al crimine
O alla Aol criminale pensiamo o agli atti che prevedono l'asse Lara senza pena carceraria o a persone che sono in finite in carcere gli altre le altre forme di illegalità non le chiamiamo con il termine crimine o criminale
Diciamo che è un'illegalità una scorrettezza una cosa inopportuna Manno la parola crimine non associamo ancora oggi esclusivamente con il detenuto e con la pena detentiva
Allora se questo è vero dicevamo scarsa visibilità quindi una una una istituzione non trasparente e quindi soggetta ad abusi
E poi un rapporto sempre ai limiti con la violenza perché ovviamente col la pena detentiva era violenza legalizzata cioè e e in quel contesto in cui lo Stato può legittimamente
Con tutti i limiti però ovviamente
Posti dalla dell'ordinamento ma esercitare una violenza perché di questo
Dobbiamo essere sempre consapevoli il club pena detentiva e l'esercizio legittimo della violenza
E sempre alla violenza contrariamente a quanto i riformatori sette settecenteschi pensavano in auspicavano superamento ovviamente giustamente dal loro punto di vista delle pene corporali
Perché ritenevano che il carcere dovesse esclusivamente essere alla levitazione della libertà personale quindi non essere una pena corporale non sappiamo invece che il carcere non può non essere anche una pena corporale perché gli studi
Anche qui ci c'è un
Un parallelismo da fare c'è stato il primo il il
La citazione dei veterinari benché qui ci ricerche ecologiche ci dicono che di gli animali in cattività hanno dei danni che sono molto simili invece agli uomini liberi nella maggior parte dei miei assistiti che
Io mi occupo soprattutto di detenuti che hanno una lunghissima bene hanno avuto tutti il distacco della retina
Ed è una cosa dovuta a ad una appunto al fatto che l'occhio umano non è fatto per non avere l'orizzonte quindi lei rinchiuso
In un un posto dove e anche dall'ideale illuminazione artificiale quello che è quindi tutta una felice perché tutti
I i sensi sono in qualche modo quarta a dire imitati compresi per cui evidente Tecce
Lo sfociare nelle nelle patologie così ancora per cui fa fa molto bene a dire la violenza legalizzate anche una violazione in costante e continua anche
Di determinate sì certi unica e sono fanno parte dell'essere umano
L'uomo non è non è stato non è non è nato per terra restare in cattività quindi è chiaro che una situazione di limitazione delle libertà
Di spazi movimento ovviamente ci ci possono e ci sono delle strategie come dire di riduzione del danno perché
Ad esempio non sa scritto da nessuna parte che è una persona deve rimanere anni senza avere la possibilità di avere diciamo una prospettiva verso l'orizzonte l'altro giorno
Sempre perché io mi interesso un po'anche di di di docu-film che riguardano il carcere
C'era l'esempio di un di una docu-film girato nella carcere Dozza di Bologna
In cui c'era uno di questi protagonisti hanno fatto una squadra di rugby che quindi poi ha fatto i campionati eccetera eccetera e uno di questi giocatori del che del carcere di Bologna che ha partecipato a questa squallida ed è poi venuto a Torino
Dove ha giocato perché anche lì c'è un'altra sua degli rende ha giocato finalmente una partita con ancora squallidi Torino e a un certo punto si ferma in mezzo al campo e guarda l'orizzonte perché il calcio di Torino diciamo siamo in Piemonte quindi siamo ai piedi dei monti lo dice la parola stessa e quindi si vede
Detti diciamo tutta la la la la l'arco alpino
E lui si è fermato detto sembra abbia riguardare questa questa cosa perché dice che era del dieci anni è vera ha detto proprio esattamente dieci anni e tre giorni e tre metri ed è improprio la data esatta che non vedeva più la in Monti perché a Bologna evidentemente non ci sarà questa possibilità questo per dirvi
No anche quelle cose che per non sembrano assolutamente banali ma che invece per una persona reclusa soprattutto per lunghi periodi tempo diventano cose essenziali e che e che producono poi anche quel Disario anche di carattere fisico che dicevamo
Tornando noi dicevamo quindi scarsa visibilità violenza perché ovviamente il rapporto
Il confine anche ad esempio sulla sull'uso legittimo della della forza che possono comunque in qualche caso esercitare gli agenti di polizia penitenziaria è un confine sempre molto labile sempre molto
Come dire a rischio di di di di abusi a rischio di di poi
Il clima attuale ricordate il tutte le polemiche che ci sono state per l'utilizzo del del del
Della pistola messi che Händel teso era in in carcere sono nani che che che in qualche modo e anche diciamo dibattiti pubblici che a a volte tendono a legittimare comportamenti che che invece non sono solo tre assolutamente
Tollerabili
E poi terzo elemento non non indifferente lei non non certo irrilevante e quello che Neppi Modona chiama appunto la cultura giuridica degli operatori penitenziari e in particolare degli anche della polizia penitenziaria ecco su questo
Non bisogna mai dimenticare ad esempio che la polizia penitenziaria è stato l'ultimo corpo della Polizia italiana ed essere smilitarizzato questo non è non è casuale perché purtroppo la cultura diciamo
Burocratizzata e e sostanzialmente diciamo ancora sul modello militare nonostante la smilitarizzazione diciamo formale è ancora presente
Con Huff tra l'altro un un fenomeno che si è registrato negli ultimi anni di U con una dice insomma su sommersa rinite al Rimini teorizzazione momenti in cui dopo l'abolizione del servizio di leva obbligatorio molti di quelli che o entrano oggi una polizia penitenziaria sono persone che voi voleva entrare nell'esercito per qualche motivo non ce l'hanno fatta e quindi ripiegano poi sulla polizia penitenziaria quindi hanno anche dei profili
E anche devo dire la formazione della polizia penitenziaria a mio modo di vedere assolutamente inadeguata rispetto a quello che poi realmente fanno
Perché fare una formazione ancora o diciamo
Formalisticamente giuridica oppure molto come forze dell'ordine e non come
Quello che poi fanno tutti i giorni operatori sociali sostanzialmente perché poi novanta per cento delle cose che fanno durante la giornata non sono poliziotti sono operatori sociali che gestiscono una comunità sostanzialmente
Quindi c'è anche questo aspetto di un anche ad esempio una cultura giuridica estremamente formalistica anche quindi non guarda tanto all'obiettivo che sta dietro la norma ma rispetto formale della norma no quindi il tentare di comunque di di di legittimare il proprio operato dicendo ma la norma prevede questo e allora io devo fare così
Anche se poi sappiamo benissimo che la contrattazione alla negoziazione tra staff e internati è una negoziazione a volte molto come dire disinvolta nel carcere
Se ci sono le condizioni si possono fare molte cose che in in realtà l'ordinamento non consentirebbe altre voci altre volte invece immediatamente l'interpretazione diventa molto rigida e e non si può più far nulla
Questo perché e qui mi richiamo ancora una volta a agosto male in realtà Coughlan dice che un'istituzione totale non può reggersi su sul principio diciamo del diritto ma si regge sul sistema dei privilegi
Cioè
Ciò che lo staff concede all'internato non è mai un diritto dell'internato ma è un privilegio che lo staff concede una tantum o un punto i privilegi in quanto tale possono essere sempre in qualche modo
Non riconosciuti e che non è una cosa che io do a te perché tu mi hai diritto i quindi non non
Non dipende dal tuo comportamento tu hai tu hai io ti ho dato qualche cosa che e un privilegio in quanto tale così come te lo do te lo posso togliere
Faccio un esempio su questo che secondo me fondamentale una delle attività più importanti
Del
Brutta parola ma quello che si chiama trattamento penitenziario dovrebbe essere lavoro
Il lavoro è un cardine da sempre no del tentativo di riabilitare Ristuccia drizzare
La persona condannata allora i cosiddetti lavori domestici su cioè sono quei lavori che vengono svolti non dopo imprenditori esterni che magari possono decidere di impiantare nell'istituto qualche loro attività produttiva ma i lavori che servono diciamo per tener su istituto penitenziario quindi la mensa la manutenzione ordinaria la polizia tutto quei lavori che appunto vengono chiamati i lavori domestici allora
Questi lavori domestici che sono una risorsa scarsa perché l'amministrazione ha poche risorse diciamo per poter pagare i detenuti per fare queste queste i lavori vengono sostanzialmente queste risorse scarse gestite dalla polizia penitenziaria
Che in maniera diciamo sostanzialmente discrezionale decide chi lavora e chi no
Dovete tenere presente che le statistiche ci dicono Stefano
Correggimi se sbaglio trenta per cento delle persone detenute lavorano saltuariamente quindi nell'arco dell'anno nel corso dell'anno quindi non vuol dire che trenta per cento lavora in maniera continuativa al trenta per cento nel corso dell'anno qualche settimana lavora
Questo vuol dire che settanta per cento proprio non lavora e anche quei trenta per cento che lavorano lavorano un po'un po'Simple no più no che sì diciamo nel non non lavoro non credo più di sei mesi
E
E in mano e questo vuol dire che possono anche poi remunerati quindi voi sapete che in carcere non non siamo tutti uguali le distillerie differenze diciamo di classe che ci sono all'esterno all'interno in qualche modo sono ancora maggiori perché e se io voglio comprare qualcosa al sopra Vuitton lo spaccio interno devo avere due soldini per farlo o melina me li manda qualcuno da fuori o c'erano questa possibilità me ne devo guadagnare all'interno
Allora la decisione di far lavorare qualcuno non fare lavorare e diventa un potere discrezionale estremamente rilevante
E con l'ora che tu lavori non perché hai diritto di lavorare
Tu lavori perché ho deciso io che puoi lavorare
E posso decidere così come deciso in particolare posso decidere di non farti lavorare quindi non era neanche quel minimo supporto economico quindi consente di
Partì la galera come si dice nel gergo in maniera meno meno diciamo afflittiva di quanto non possa lo stesso per le telefonate anche per le telefonate straordinaria mi è capitato diverse volte divagare
Questo atteggiamento di disparità perché magari a parità di condizioni entrambi avevano figli di età inferiore ai dodici anni qui quindi avrebbero avuto diritto alla telefonata straordinaria c'era che a chi gli veniva concessi a chi non gli veniva concessa
E e questa cosa ovviamente genera tutta una serie di conflitto anche fra perché normale gesto no perché a lui si ammalino
Ma questo avviene poi per una della fare un altro esempio noi eravamo riusciti con università come il Politecnico di Torino ad avere due soldini per attrezzare un'area esterna per il i colloqui
Con i familiari che fosse attrezzata anche per i bambini quindi con parco piccolo parco giochi solare cosa buona
E noi avevamo poi come dire concordato con la direzione dell'istituto che fosse una cosa per da tutti cioè che noi l'abbiamo costruì abbiamo allestita dopodiché e abbiamo capito invece che non funziona così per chi diciamo si comporta in un certo modo sì c'è il privilegio anche l'idea di poter fare la il colloquio in in un giardino all'esterno anche agli altri questa cosa non sussiste
E quindi questa e di nuovo un meccanismo che riporta che riporta questo ma poi ancora
Un altro aspetto molto importante sono ad esempio rapporti disciplinari che la polizia pubbliche Sari può fare nei confronti persone cioè
La libertà anticipata sostanzialmente si concede de plano se non ci sono rapporti e disciplinari e quindi a quel punto è sufficiente a volte neanche ci sia una sanzione disciplinare ma semplicemente un rapporto da parte di un agente di polizia penitenziaria per
Negare il diritto alla liberazione anticipate che son quarantacinque giorni ogni ogni sei mesi e quindi voglio dire stiamo parlando non di cose di cose di poco conto e stiamo parlando di di di di di un periodo detentivo molto rilevante
Ecco allora appunto che il ogni normativa ogni regolare dell'ordinamento penitenziario e sottoposta a questa trattativa continua a questo gioco di negoziazioni tra lo lo staff degli internati
Gioca sicuramente un ruolo anche la conoscenza della normativa
Una cosa fondamentale uno dei dei diciamo dei dei articoli meno meno osservati dell'ordinamento penitenziario che ogni detenuto quando rincara cedole ad avere un estratto del regolamento penitenziario per poter conoscere quali sono i suoi diritti
Per ragioni varie ma la ragione poiché
Questo l'ho detto di potere questo non avviene
Pensate a ad esempio ai detenuti stranieri che hanno magari anche difficoltà di lingua quindi hanno difficoltà a di comprensione non sono coscienti del loro dei loro diritti
Da cui questo punto di vista tra l'altro e secondo me molto importante sarebbe anche la funzione di informativa anche del del degli avvocati
Perché anche qui tutto il sistema dell'esecuzione della pena è fatto
In modo che occorra supporto tecnico dell'avvocato niente viene concesso diciamo d'ufficio tutto viene concesso in base ad una richiesta che deve essere fatta però conoscendo molto bene l'ordinamento e conoscendo devo dire molto bene anche
Non solo l'ordinamento da un punto di vista formale ma anche e soprattutto la giurisprudenza dei tribunali di sorveglianza
Le dinamiche del mondo carcerario che consentono di di fare delle richieste che siano appropriate non semplicemente così tanto però giustifica la parcella
Io ho avuto anche l'esperienza di di di fare per qualche anno il giudice onorario presso tribù immagine dal tribunale di sorveglianza di Torino e ho notato come ci sia una grossa difficoltà in gran parte dell'avvocatura di conoscere il mondo dell'esecuzione penale
Perché l'avvocato quando opera nell'ambito dell'azione penale non fa solo il il tecnico del diritto ma in qualche modo agisce anche come operatore sociale deve essere deve essere un punto della Rete diciamo del della persona condannata per il
Mettersi in contatto con l'imprenditore che può dare la possibilità con la famiglia con i servizi sociali insomma e e dal anche da un punto di vista professionale per la la avvocato secondo me
Un campo estremamente interessante perché lo spinge diciamo ad attività che vanno al di là della mera conoscenza del tecnica del diritto a parte anche dal punto di vista umano credo che sia qualche cosa di molto perché diciamo
Come dire l'investimento di tipo emotivo è sempre importante per potersi muovere però anche dal punto di vista professionale implica una conoscenza della rete sociale che che può intervenire sulla persona condannata
Che e molto stimolante anche da un punto di vista Grey cognitivo
E questo purtroppo però
Si scontra con come dicevo prima una formazione
Sia a livello universitario se livello post-universitaria universitario che è molto carente ecco su questo poi mi piacerebbe poi avere anche un riscontro da parte di chi ascolta oggi perché credo
Di come dire di dire una cosa perché abbastanza di cui anche anche gli avvocati sono consapevoli ecco ad iniziative di questo genere
Sono proprio credo abbiano come obiettivo quello di di aprire aprire delle prospettive
Io non so quanto perché
Io che comincia a parlare comincia finiamo domani e quindi
Perché trauma
Perché
Peraltro se Stefano magari voi cui intervenire e poi io posso anche ridere perché se no vi poteva anche parlare un po'anche della riforma che c'è stata perché diciamo ci sono delle dinamiche che sono
Sì sono stati ricordati prima gli Stati generali dell'esecuzione penale
Che che stato da un punto di vista normativo poi va be'si è va risolta in quello che qualcuno ha chiamato controriforma perché in realtà è una riforma partita con un attimo certo tipo di obiettivi
Diciamo il macro obiettivo più più rilevante era quello di come si diceva prima rendere effettivamente il carcere estrema ratio quindi cercare di ampliare la possibilità nell'uso delle misure alternative alla detenzione ma in realtà poi i questo
Processo riformatore
Poi si è involuto per il fatto che è partito con un è un Governo di un di un di un certo segno politico e poi è stato realizzato da un governo di di di di di di con una linea di politica criminale estremamente diverse e quindi sostanzialmente peraltro devo dire che la riforma del settantacinque è un'ampia riforma estremamente avanzata quindi dal punto di vista dei principi anzi il problema non è tanto quello di ridiscutere i principi della riforma settantacinque quanto voglio dire uscirà realizzarle cioè nel perché paradossalmente quello che è avvenuto dopo il mille novecentosettantacinque
Anche dal punto di vista culturale politico generale non solo in Italia ma in realtà nel mondo occidentale è andato proprio contro ai principi ispiratori della dalla riforma settantacinque tra l'altro il grande problema del sovraffollamento carcerari in Italia è cominciato negli anni novanta ci ha imparato semente dopo la riforma settantacinque
E quello che diciamo gli studiosi di questi fenomeni hanno chiamato l'avvento dello Stato penale
Al che ha sostituito via via lo stato sociale quindi in l'intervento
La in qualche modo la rilegittimazione della pena detentiva quando si diceva prima si faceva prima la battuta ma tanto da due anni
Non ci sarà più il carcere era era quelli gli anni settanta ottanta ancora inizi anni ottanta in cui si pensava che il carcere foto fosse quasi una un'istituzione residuale che si si andava verso altre forme di penalità
E quindi questo sarebbe stato abbandonato
In realtà diciamo a partire dall'ondata che caratteri caratterizzata dalla nel mondo anglosassone quindi con i governi Thatcher e Reagan negli Stati Uniti e in in Gran Bretagna
E questo poi questo ondate arrivata poi anche in Europa il carcere è stato rilegittimarsi o con una un innalzamento dei tassi di carcerazione estremamente rilevanti sino arrivare poi
A come dire alla dichiarazione di fallimento con la sentenza Torregiani del due mila tredici in cui
La corte europea ci ha detto che in le nostre carceri violavano palesemente i diritti fondamentali del condannato anche qui siamo in un contesto in cui
Ci sono anche i magistrati di sorveglianza forse non era necessario aspettare che ce lo dicesse la la CEDU che le carceri italiane non erano costituzionalmente legittime
Sarebbe è stato sufficiente latinista abbagliante ogni tanto dovrebbero andare a farsi un giro lascia il carcere
Quindi pertinenza questo questo è un altro e un altro grosso problema pro purtroppo secondo me nella cultura professionale del magistrato di sorveglianza
E passata l'idea che il magistero sorveglianza debba sia se esclusivamente colui che concede o meno le misure alternative ma non è così
Perché mai citare somiglianze il garante del rispetto dei diritti delle persone recluse
E quindi la la la il la funzione ispettiva è fondamentale
è fondamentale
Quindi se e e poi fare un'ispezione non vuol dire telefonare alla dal direttore andare nel suo ufficio chiede di va tutto bene benissimo e andarsene quello non è non è fare funzione ispettiva
E purtroppo oltretutto oggi c'è anche la l'andazzo di fare magari colloqui via Skype quindi non si arriva a fine anche nell'istituto ma si sta si sta seduti comodamente nel proprio ufficio
Questo da un lato c'è anche un problema a volte proprio di di di di come dire di di sovraccarico di lavoro per carità questo non va disconosciuto
Dall'altro lato secondo me si è perso un po'quella quello spirito anche riformatore che c'era negli impegni anni mediatamente successive la riforme settantacinque che portava ad esempio alcuni laureati in giurisprudenza a voler fare mai se la sorveglianza perché si aveva come dire uno spirito riformatore è una una carica emotiva
Che oggi
Ovviamente ci sono felici eccezioni ma che non è più così diffusa nell'ambito della della magistratura eleganza
Questo riguardo e mente in in generale il mondo che è diverso da com'era qualche decennio fa però e importante ripeto lo lo dico sempre anche da da docente di di di giurisprudenza che questa cosa invece si ribadisca che venga
Anche perché a volte nella cultura giuridica tecnico-giuridica seri tengono i problemi legati alla esecuzione penale diritto penitenziario cose
Anche diciamo da un punto di vista cognitivo non molto gratificanti Indre nella realtà non è così
Realtà non è così perché qua è questione anche dell'esecuzione penale se noi andiamo a a scavare ce ne andiamo a a lì a considerarle maniera profondità vediamo che ci sono anche delle questioni molto interessanti da un punto di vista giuridico però questo evidentemente non è
Quello che in questo momento e prevalente nella cultura giuridica del della professione
Sulla anche percezione che il che il processo riformatore ha avuto nell'ambito della popolazione detenuta io ho avuto anche l'esperienza perché ho partecipato anche ad uno dei tavoli
Abbiamo cercato anche di coinvolgere la popolazione detenuta perché la riforme settantacinque era partita anche dal basso nel senso che colla rivolte carcerarie col coinvolgimento
Anche il in un mondo di detenzione politica che si schierava anche a volte apertamente ideologicamente alli a contrarre condizioni maniera conflittuale all'istituzione
E quindi c'era stato anche una un movimento che arrivava dal basso oggi la riforma è stata invece molto dall'alto il coinvolgimento non a caso gli Stati generali non c'era nessun rappresentante ritenuti l'unico che era un ex detenuto Adriano Sofri che era stato nominato coordinatore di uno dei tavoli è stato bruciato mediaticamente dicendo appunto c'è stata una sollevazione dicendo che non era possibile che ama il detenuto fosse forse coordinatore di una di tavoli si detto anche falsamente che c'era pure una un compenso a cosa che invece non hanno neanche i soldi per per per fare i rimborsi spese quando facemmo alle riunioni interne neanche per il collegamento pende e e quindi in paradossalmente è stata una riforma che non ha consultato la popolazione detenuta c'è stato
Lodevole tentativo dal carcere di Opera da parte tra l'altro di Alessandra Naldi che era la la poi la la garante del Comune di Milano che ha ha poi fatto lavorare un gruppo di detenuti ci abbiamo provato anche noi nostro tavolo cercando di coinvolgere le le redazioni delle riviste carcerarie ma sostanzialmente diciamo che tutto questa questo processo riformatore ha suscitato magari delle aspettative all'interno del mondo della popolazione detenuta però non la popolazione detenuta non non non è stata coinvolta
E questo la dice anche lunga rispetto a come era la popolazione detenuta negli anni settanta come quella colle di oggi in cui
Il proprio la percezione di essere dei cittadini e che quindi di dove godere dei diritti e non di cercarsi magari lividi di trovare gli éscamotage per raggiungere attraverso appunto questa negoziazione di cui parlavo prima
Una condizione di vita migliore purtroppo è molto diffusa e quindi c'è anche la poca sensibilità e molto individualismo anonimi e non invece questo spirito invece che c'era qualche decennio fa
Di fare delle battaglie delle rivendicazioni di alcuni diritti che ovviamente devono essere ci dice la Corte costituzionale ci sono tutti i diritti compatibili con lo Stato
Di di privazione della libertà io e mi fermerei qui magari abbiamo poi in modo
Di evitare di fare di fare dobbiamo fare una pausa una breve pausa adesso e poi riprendiamo oppure non so dovette organizzarvi voi di noi avevamo previsto una pausa intorno alle diciassette abbiamo ancora dieci minuti
Marcellini nessuno ci l'applauso solo allora perfetto allora dieci minuti di pausa e poi riprendiamo con la circa
Ma i lavori con il professor Stefano Anastasia
Prego al nostro relatore
Allora io ho
Va be
I
In parte diciamo così di dismettere o l'abito professorale che non non mi si addice molto diciamo al di là della della qualificazione diciamo che mi tocca
E
E quindi vi parlerò o più da un punto di vista pratico non strettamente tecnico-pratico si e cioè diciamo in modo particolare a partire dalla mi esperienza di garante delle persone private la libertà
Che cosa che faccio ormai da da tre anni in due regioni nella Regione Lazio nella regione Umbria e che quindi cosa che si intreccia diciamo sì con le mie competenze in parte con le mie competenze scientifiche in parte con la mia esperienza al cui si è fatto riferimento
A cui si è fatto riferimento prima e Vespignani diciamo anche da la ragione del mio interesse per queste per queste cose mi pare che appunto Claudio Sardo che abbia come dire inquadrato nel migliore dei modi
Il tema che abbiamo di fronte cioè appunto il la dimensione del del penitenziario come una dimensione complessa di innanzitutto di relazioni sociali
Governate in parte da
Norme prettamente giuridiche
In alcuni casi anche norme di di fonti rilevanti che in parte dominate invece dalle e dal modo in cui le relazioni sociali si strutturano dentro no dentro il sistema dentro il sistema penitenziario
E e quindi in modo particolare come si strutturano dentro
Una organizzazione che quella della istituzione totale in cui tutte le persone che entrano in relazione tra di loro c'entrano sulla base di status determinati giuridicamente che ovviamente nei influenzano le modalità di comunicazione diciamo sì tra tra di loro questo vale ovviamente per
Il
Il rapporto tra custodi e custoditi diciamo personale
Personale penitenziario è persone persone detenute
Ma vale anche per tutte le altre persone che accedono ordinariamente dentro un istituto penitenziario e un istituto penitenziario e ormai un istituto complesso in cui entrano
Una quantità di soggetti diciamo anche molto molto diversificato fra di loro non solo
Gli operatori del diritto per le specifiche questioni per cui possano aver necessità di arrivare in un istituto penitenziario quindi gli avvocati come credo la maggioranza dei presenti e i magistrati per quando debbono fare
Appunto debbano interloquire direttamente con i detenuti in modo particolare in quelle circostanze chiaramente
La condizione diciamo sì di di visita delle degli istituti penitenziari a parte magistrati somiglianza effettivamente una diciamo sì un'attività successiva
Recessiva ma diciamo
Anche diciamo
La cui
Recessività è stata anche motivata diciamo in qualche modo bisognerebbe farne i conti del resto questa era una delle motivazioni con cui Claudio se ne ricorderà
Motiva amo ormai ventidue anni fa
E questo se di vedetta son questi la necessita di una nuova figura di tutela delle persone private della libertà mentre facemmo come associazione Antigone nel mille novecentonovantasette
Il presidente della della situazione Antigone era al tempo Mauro Palma che ora garante nazionale
Io ne ero il coordinatore nazionale e diciamo da organizzazioni convenire attuale presidente la selezione Antigone Patrizio Gonnella diciamo facemmo appunto un convegno sul tema della difesa civica di ritenuti
E di Lanna quell'idea del difensore civico che poi dopo diciamo sì in corso nel corso del tempo è diventato quello che chiamiamo diciamo a diversi livelli di garante delle persone private della libertà
è uno dei motivi da cui nasceva questa la necessità di questa figura era esattamente quella di come dire riconoscere un nel mutamento e di cultura professionale né dal magistrato di sorveglianza
Che in modo particolare a partire dalla legge Gozzini che come sapete tutti diciamo e aveva potenziato in maniera significativa le misure alternative alla detenzione
Aveva fatto sì che il marito sorveglianza diventasse progressivamente come come si dice il giudice della pena in concreto no
Non il giudice dei diritti della persona privata la libertà come era originariamente come era nell'interpretazione di alcuni storici magistrati di sorveglianza Meriggi giudice ad Atene in concreto cioè quello che appunto decide se la pena deve durare quanto deve durare se può evolvere in una modalità diversa
Questa cosa ha fatto sì che nella cultura professionale Marisa sorveglianza e sì anche diffuso una giusto o sbagliato c'è stato tra di loro ovviamente un dibattito anche abbastanza ricco ma sicuramente si diffuse un'idea di come dire difendere o riconquistare la terzietà del ruolo attraverso una distanza
Dai detenuti evita la istituzione penitenziaria
Sono cose che sono state anche argomentate diciamo
Scientificamente nell'esperienza professionale diciamo ma che sicuramente chi ha vissuto queste trasformazioni ha potuto apprezzarlo per cui il giudice della pena in concreto non voleva diciamo sì in qualche modo no arrivare al momento della valutazione del percorso della della pensione tenuta condizionato da una relazione
Troppo stretta troppo significativa d'altro canto ovviamente
Chi sosteneva un'impostazione più tradizionale diceva che solo da quella relazione che giudicessa
Effettivamente valutare la persona per queste erano le posizioni diciamo queste posizioni in campo è io ricordo che appunto noi a partire da questa
Da questo Obiettivo cambio di flussi di mentalità e di cultura del di gran parte della della magistratura di sorveglianza
E poi diciamo dalla valutazione della difficoltà di intendere da tutela dei diritti in un ambiente
Come quello penitenziario cioè nell'ambito di una istituzione totale come giustamente ha detto producer Zotti informa strettamente giurisdizionale così diciamo sì proponemmo
L'avvio di un'esperienza di un'esperienza nuova perché appunto quel quell'ambiente le relazioni che si costruiscono in quell'ambiente non rendono ovviamente
Per nulla facile la rivendicazione di diritti al di là della culture della consapevolezza dei diritti delle persone
Da parte le persone private della libertà
E il fatto comunque di stare in un ambiente in cui la tua vita dipende dal mondo dello Stato diciamo quindi dipende dalle persone con cui devi relazionati e di cui magari di contestare l'operato no rende ovviamente
E più debole la capacità di di rivendicazione dei propri diritti al di là dei delle storie dei livelli di consapevolezza culturale che ovviamente diciamo sì in alcuni ambiti in alcune situazioni sono state più forte di quanto non possano essere oggi
Quindi ne registra l'amo questa difficoltà e quel mutamento di cultura queste due cose diciamo sì prendevano necessaria al nostro modo di intendere
Una figura appunto che in qualche modo si assumesse la responsabilità del sostegno delle persone detenute nella rivendicazione i propri diritti
Senza necessariamente affrontare il costo la fatica
Di diciamo così un contenzioso perché per quando si va dal giudice si apre diciamo così un contenzioso
Come sappiamo tutti chi sa che ha fatto esperienze di questo genere quanto è difficile diciamo così per un detenuto scegliere la strada di un contenzioso sceglierà stare
Anche per le rivendicazioni più futili non ne parliamo delle cose più complesse o no ancora
Abbiamo visto
Alcuni giorni fa la la decisione di di di primo grado sul caso
Su caso Cucchi non dobbiamo mai dimenticare dicendosi che un elemento essenziale del caso Cucchi e il rifiuto di Stefano Cucchi di denunciare le sue condizioni per una settimana in cui è stato in carcere
Chi ha visto diciamo il film che ne racconta la storia
Passato in quel film diciamo oltre ecco quello meramente diciamo sì agghiacciante riusciamo la scena delle
Del suo arrivo in tribunale è quella decisione sulla no sulla convalida del suo del suo arresto senza che nessuno lo guardi in faccia diciamo così bene
Nel giudice né il magistrato e nelle nelle l'avvocato crebbe rappresentava diciamo avvocato d'ufficio diciotto dal presenta in quella sede qual è veramente diciamo si sono
No immagini terrificanti ma a parte quello poi c'è la continua richiesta che diviene infatti momenti diversi più o meno formalmente diciamo da parte di operatori in poliziotti penitenziari e un carabiniere lo chieda all'inizio che poi forse sarà quello che dopo denuncia dopo ora non mi ricordo bene diciamo così tutta la dinamica dei fatti però lui mi vien chiesto ripetutamente ma che è successo no e lui ripetutamente niente sono caduto soltanto dalle scale eccetera eccetera eccetera nella cultura diciamo così bene
Della persona private libertà tuta non c'è Silla rivendicazioni Rita una contrapposizione perché diciamo sì c'è il timore diciamo così di di subirne degli altri no e quindi questa dimensione diciamo il fatto che entra in redazione persone che hanno una particolare condizione di status in cui la su cui influisce la struttura evidentemente una cosa molto di cui non ci si può diciamo che non si può mai accantonare
E poi diceva Claudio Sardo ti giustamente e questo mondo che pieno di regole no
Pieno di regole per quelle quelle motivazioni diciamo di una diffidenza nei confronti dei soggetti che sono che abitano penitenziaria quindi si cerca di reticolare quanto più flessibile
E forse anche diciamo si ci si cerca di deresponsabilizzarsi quanto più possibile per cui quanto più le cose sono scandite tanto più ci si può affidare diciamo sia una norma che stabilisce far Cossa
Poi le norme del sistema penitenziario stabiliscono quasi sempre diciamo così la regole l'eccezione questo pure dovette farne fare particolarmente attenzione anche nelle ultime modifiche che quelle più significative delle decreto legislativo centoventitré del due mila e diciotto anche finanche nell'articolo che riformula
Il primo articolo dell'ordinamento penitenziario che quindi diciamo così stabilisce il principio della dignità delle persone detenute ci precede siamo certo punto sui fari
Elemento alle limitazioni che possono essere poste diciamo sì a queste condizioni e tutto l'ordinamento penitenziario costruito in questo modo si attraversa
Definizione di di principi di di regole c'entra e la possibilità che quelle regole siano derogate diciamo fino appunto ad alcuni casi
Alcuni casi limite per esempio il fatto che c'è scritto che l'ordinamento penitenziario che
Debbano esserci si possano consumare il pasto in appositi locali
Credo che nella nella mia spensi io non ho mai visto un apposito locale ed ho visto solo uno all'Istituto penale per minori di Roma nove però è un istituto minorile dove c'è appunto
Un una sala mensa quella che assomiglia a una sala mensa un tavolo dove diciamo così i ragazzi possono mangiare insieme altrimenti questi appositi locali che sarebbero l'ordinarietà diciamo sì eccepibile
Non esistono credo in nessuno dei due centri ustioni nell'immaginario collettivo tutti quanti ci immaginiamo la mensa perché c'abbiamo
Le due americane omogenee ma grafico dove le risse avvengono al meglio esatto in realtà mangiano in cella
La prima domanda gli studenti quando vanno a fare la visita e Maggio dove che mangiano dove la mensa per mangiare non insiste da me se non esiste pur essendo prevista già nel dall'ordinamento penitenziario non ce ne non ce n'è uno diciamo ecco non
O diciamo cortesi e questo diciamo sì si può elencare per una in infinita diciamo sì di di di di norme di previsioni e sono dentro
Dentro l'ordinamento dentro l'ordinamento penitenziario
Perché perché il problema vero
E questo lo lo vivo molto da diciamo nella mia esperienza di garante delle persone private la libertà che il l'amministrazione penitenziaria di esecuzione penale nonostante diciamo sì tutti i principi iscritti nell'ordinamento o anche quelli affermati per esempio dalla giurisprudenza costituzionale laddove diciamo così più volte la dispensa costituzionale dice che non devono essere compresi i diritti delle persone detenute che non siano strettamente legati sì alla necessità della privazioni libertà obiettiva mente come diceva
Claudio Sardo Zotti la piazza diverta è una forma di costruzione possiamo già dire che la piace questa è una forma di violenza anche se non c'è la violenza fisica diciamo così però c'è
Nell'esperienza di chi la vive l'impossibilità di varcare un muro e quello è diciamo così no una una violenza quindi c'è una costrizione
Che diciamo sì in qualche modo ineliminabile almeno diciamo messo in cui non riusciamo a pensare o a evolvere verso altre forme di restituzione del debito che non siano non si misurino in giorni mesi e anni di di di privazione libertà questo diciamo si è è indubbio però appunto sia i documenti gli indirizzi sovranazionali dalle regole penitenziarie europea di indizi della Corte europea diritti umani alle alla stesse giurisprudenza Corte costituzionale cit cede però queste applicazioni libertà deve essere contenuta nel suo nelle sue condizioni essenziali perché appunto
La corte costituzionale in una fondamentale sentenza dice bisogna lasciare alla persona che pure piazza Libertà a quel residuo di capacità di autonomia di decisione su di sé che ne fa diciamo sì in qualche modo
Quel che vi resta di persona umana con la propria dignitari eccetera eccetera eccetera e però appunto questo confine
Imporrebbe questo è il mio modo il mio modo di intendere e di concepire amo
La l'amministrazione penitenziaria esecuzione penale come appunto una amministrazione pubblica
Un'amministrazione pubblica che diciamo sì
Fornisce un servizio all'utenza poi bisogna capire qual è l'utenza dell'amministrazione pubblica in questione grazie se l'utenza dell'amministrazione pubblica in questione è sono quelli che stanno dentro o sono quelli che stanno fuori
Il punto è questo falsi perché diciamo sì a stare a ciò che è scritto nella Costituzione e quindi conseguentemente nelle leggi l'utenza come la chiamava un
Capo Dipartimento di amministrazione penitenziaria presidente Tamburino che è stato Marisa sorveglianza
Luco presidente tribune serve anzi Venezia e poi è stato e di Roma credo anche e e poi è stata davvero mezzo mese siamo intenzionati a parlava sempre dei detenuti come utenti involontari insomma obiettivamente diciamo si descrive bene la situazione Perazzo
Allora se diciamo sì la e mille l'utenza del sistema penitenziario e il
Sono idee nelle presente nutre perché la Costituzione ci dice che le pene non possono consistere in trattamenti non tener conto nel senso umanità e quindi l'amministrazione penitenziaria
Sì dovrebbe conseguentemente garantire che le pene non consistono in trattamenti contrari al senso di umanità
E poi debbono tendere alla rieducazione del condannato e quindi le amministrazioni tensione c'è un altro obbligo costituzionale che è quello di lavorare per queste persone si possano inserire quindi da questo punto di vista l'utenza dovrebbe essere dovrebbero essere presso le persone detenute e allora diciamo il problema è che l'ordinamento dovrebbe essere conformato su questo utenze sul perseguimento di quelle di quelle finalità
Invece il punto qual è diciamo sì e quelle eccezioni che di cui l'ordinamento penitenziario pieno e che poi viene articolati in quel profluvio di circolari e ordini di servizio arriva a ogni livello di
Della sua della sua attività e quelle eccezioni rispondono a un principio che
E e strani o viceversa all'ordinamento allargamento costituzionale che però invece è un principio di governo del sistema penitenziario in parte
Perché si tratta di un'istituzione totale e quindi bisogna Traveler per regolare
Una
Una istituzione complessa che lavora ventiquattro ore su ventiquattro eccetera eccetera eccetera come sappiamo appunto dal normale che è un'istituzione complessa che lavora epico del ventiquattro diciamo
Innanzitutto lavora per se stesse no perché innanzitutto deve essere capace di riprodursi quotidianamente di funzionari no
E e questo è il tipico del fenomeno burocratico diciamo fenomeno burocratico deve essere capace di riprodursi e quindi diciamo così la Variabile umana che entrambe fra procura taglio deve adattarsi essere forzato diciamo sì alla
Per alla condizione che pone
Che necessità il funzionamento della struttura ma a questo si aggiunge appunto la domanda surrettizia diciamo
Si riferisce all'altro tempo
è che il cosiddetto principio di sicurezza
Tutto l'ordinamento penitenziario qualsiasi suo eccezione e motivate diciamo sì in termini appunto di ordine sicurezza qualsiasi istanza o vi si è capitato se vi capiterà di fare nella vostra esperienza professionale diciamo sì
Il diniego sciacquarsi che ovviamente la cosa che più frequentemente accade diniego a un trasferimento diniego a un'assegnazione il
Ha un permesso eccetera eccetera eccetera e sempre motivato sulla base appunto di ragioni di di ordine di ordine e sicurezza
è come se ci fosse diciamo sì nel sistema penitenziario un principio di eccezione permanente
Per cui nell'ordinamento può essere scritto tutto diciamo i principi più avanzati a condizione che
Si possano non mettere in pratica no come se diciamo sì l'ordinamento si desse una
Valvola di sfogo diciamo sì per evitare l'eccesso di domanda si sarebbe detto una forte in modo particolare l'eccesso l'eccesso di diritti e quindi come dice
Fondamentalmente questione di
Più credibilità fondata sul privilegio per cui io chiedo una cosa
Al momento a te e la donna e poi eventualmente cattolico perché sulla questione della sicurezza ormai si giustifica qualunque cosa allora io posso accettare per una questione di sicurezza e di Nievo di un trasferimento va bene dire
Accettare tra virgolette potenzialmente ci faccio reclamo però intanto va be meno giustifiche con una questione di sicurezza
Ma dove il la pericolosità nel tenere per esempio in cella un fornellino per riscaldarmi latte dopo le ventuno fino alle ventuno lo posso tenere dopo le ventuno hanno qual è il potere la pericolosità di avere un fornellino per scaldarmi latte a te che che ti pregiudica oppure di tenere in cella dove sono già in una condizione di isolamento un libro che ha la copertina rigida
Mi sono tanti oppure anziché tre paia di calze ne ho quattro
è un problema veramente serio quindi cioè diciamo noi ci sono riprese che sono diciamo così esprimere le veramente oltre oltre il limite della razionalità quindi non si possono se possiamo neanche Cassano neanche entrare non si possano chiusi fine anche nel nel dimensione uno ma io non non intendo minimamente giudicarne questo neanch'io dice concreto
Questo assolutamente ci mancherebbe
Ci mancherebbe altro di non è possibile giustificarle però il sistema è costruito in questo modo e quella condizioni di premialità il privilegio diciamo
E diciamo si vista dal punto di vista sociologico il modo con cui funziona un'istituzione totale ma non abbia neanche dimenticare che il modo con cui funziona normativamente nostro sistema penitenziario
Ancora qualche giorno qualche settimana fa in occasione di un
Brutto fatto di cronaca come sapete tondino detenuto bastonano che aveva usufruendo di un permesso ha aggredito una persona per cercare di derubarlo di qualcosa eccetera eccetera eccetera
A un certo punto è emerso il tema del fatto che quello fosse un permesso premio
E ovviamente questo portato molto diciamo così la la sensibilità dell'opinione pubblica il fatto che ci siano dei permessi premio cioè che a un detenuto a un ergastolano si possa dare un premio ora lasciamo il fatto che che questi questo permesso premio avveniva quarant'anni da quando quando a Venezia per appena eccetera eccetera c'erano non voglio entrare su questo
Voglio stare però sulla espressione il premio c'è l'idea del privilegio e formalizzata dentro il nostro sistema penitenziario non a caso quelli me li chiamiamo benefici
Penitenziaria no
E nel senso che il nostro sistema è costruito in un no su su un piano di di governo dell'istituzione è fatta di concessioni no
Concessioni in cambio di un certo comportamento un certo modo diresse una certa corrispondenza alle aspettative della istituzione diciamo quindi e connaturato al sistema questa dimensione che e quindi fa nascere il gioco tra
I i benefici diciamo e le punizioni fino diciamo sì a i casi più assurdi che che abbiamo che abbiamo conosciuta a me
Resterà sempre mentre diciamo il il divieto che a un certo punto è stato posto nel bar
Nel carcere di di Spoleto nella sezione quarantuno bis carcere Spoleto all'acquisto della cioccolata
Perché alcuni detenuti
Approfittando del di qualche raggio di sole che rarissimamente arriva anche nelle sezioni quarantuno bis
Aveva pasticciato di della cioccolata con dei biscotti eccetera e l'ha fatto un piccolo dolce perché poi appunto alla capacità culinarie del
Detenuti sono eccezionali e che non avendo mezzi diciamo sì o inventa le cose più straordinario altrimenti mangerà sempre la stessa rotta questa pasticciato cioccolata biscotti e non so che altro aveva fatto Piccolo dolce di cioccolato diciamo perse no non per diciamo minacciare la la la comunità la comunità estera
Però siccome diciamo si non si poteva cucinare ora per fortuna la Corte costituzionale
Però consente diciamo si poteva cucinare diciamo sin quarantuno bis si sa perché catalogazione avesse la cucina in quarantuno bis con le misure
Di sicurezza straordinarie cui il quarantuno bis diciamo si deve deve sovrintende non si poteva cucinare e quindi hanno levato diciamo sì
La possibilità di acquistare cioccolato una sezione quarantuno bis di di Spoleto è mio interlocutore il detenuto diciamo così che ha che mi parlava di questa cosa c'aveva
Mi ha detto diciamo così in maniera rapide immediati va bene va bene l'Antimafia va be'queste va bene qualche India celebra la cioccolata
E io con come potevo rispondere diciamo si avverte attinga Chambers appunto e chiaro che qui entra diciamo e nel gioco dei privilegi entrare nel gioco invece della disciplina punizione perché Milano sino alla no non c'è diciamo un sistema di privilegi che non non abbia un contraltare invece in una condizione di peggioramento della propria situazione particolare il caso dei detenuti in regime quarantuno bis è un tasso è un caso particolare ovviamente ma questo per esempio per la generalità detenuti passa attraverso l'esercizio del potere disciplinare
Appunto lo ricordava prima prima Claudio sull'esercizio del potere disciplinare all'esercizio due di di potere diciamo sì di governo dell'istituzione penitenziaria che può fare la pena
Il più più lungo più corta di un quarto
Non è che siamo dicendo poco postami cento poco perché quarantacinque giorni sms significa tre mesi all'anno tre mesi all'anno sono un quarto di pena
Quindi diciamo sì il potere disciplinare il modo con cui viene esercitata in carcere
E diciamo sì in larga parte determinante nella possibilità che la pena sia un quarto o meno in più lunga diciamo sì quindi possa durare
Tre invece quattro anni in sette sette cinque invece di dieci anni eccetera eccetera eccetera non è con diciamo si è una differenza da poco e questo avviene diciamo sì dentro
Un un sistema questo sì veramente chiuso recondito sì perché l'ordinamento penitenziario ovviamente prevede la possibilità di opporsi al alla sanzione o al provvedimento disciplinare ma intanto prevede entro tempi e forme per cui diciamo sì le capacità di comunicazione fra il disciplinato diciamo sicché il il proprio rappresentante e legale e il il giudice non so sempre cosa abbastanza abbastanza vacue e quindi nella sostanza diciamo quello si traduce in un laddove non ci sia un magistrato abbastanza diciamo aperto illuminato da mettere in discussione c'è un sibilo
Il rapporto la sanzione disciplinare si produce cambiamento della struttura della pena quindi le cose si reggono su questo su questo doppio doppio piace possa intervenire una sigillato allora
Il sistema è chiuso un sistema un mondo veramente parallelo questo nel carcere che noi quali edifici e raramente accedere e riuscire a capire è un mondo anche un po'schizofrenico secondo un sistema un po'schizofrenico perché per un verso si cerca di responsabilizzare
Il detenuto attraverso tutta una serie di regole per cui si dice tu devi fare queste o altrimenti poi ci sono delle conseguenze si avrà in questo se ti comporti in un certo modo verrà il premiato dall'altro però come ci ricordava molto bene professor Palma c'è anche una deroga responsabilizzazione c'è una infantili già azione
Del detenuto che viene con in qualche modo viene privato anche di una capacità di di di ragionare di pensare di autodeterminarsi
Non a caso nel carcere tutto finisce in Ina domandina anche questo credo che sia significativo quindi da una parte si toglie qualsiasi autonomia per cui si entra in carcere e si diventa e come si diventa sì dei Bandini no e poi si esce bambini
No ecco con tutte le difficoltà che poi si incontrano nel mondo esterno proprio perché si viene privati di questa possibilità di autodeterminarsi e di ragionare
Dall'altra invece si chiede appunto invece una responsabilizzazione
Attraverso queste regole che poi sono delle regole elementari anche questa imposizione
Chimenti voi avete detto e assurda insomma patria dei calzini è una forma di controllo anche qua e sta che però de de ripeto stridente dal mio punto di vista parlo ovviamente da insomma non andavo Cat no e non da esperta della della materia è quindi lo rimetto a voi questa mia riflessione questo mio dubbio
è questa mia visione è un po'delle effettivamente come ha detto prima schizofrenica del sistema
Dove da una parte si dà dall'altra si toglie e poi il detenuto è in mezzo un po'confuso queste due condizioni o sbaglio
Nulla dalla
Sempione la direzione
E la magistratura di sorveglianza competente perché l'esecuzione della pena non è uguale per tutti e non è uguale per tutti a seconda del distretto dove appartieni per cui io sono detenuto per dire al carcere minimi nata opera o una magistratura di sorveglianza particolarmente illumini attacca c'abbiamo un discorso o comunque altrove non lo so
Però aspettano detenuto
Qua ammazza ma
Abbiamo un altro tipo di discorso ancora ora non voglio ritornare al mio assistito però sempre per Mario trucido io facevo fatica a spiegargli perché atte non ti danno un permesso di due ore per venire a presentare il premio lì alla spetta alla proiezione di Spice contrattempi né ad un'altra persona
Che è stata condannata per il tuo stesso reato per Benetton convogli FS conseguente diranno il permesso
Per presentare il libro sul lago di Como per carità io ero felicissimo anche a quell'altra persona diversa però come fai tu da avvocato a spiegare queste differenze di trattamento e un bel dire che lei è è dovuto all'interpretazione del magistrato perché si si fanno le regole per blindare però poi è tutto lasciato a chi è più illuminato e chi invece illuminato non ha proprio niente ma anzi rimane rimane bloccato lì per cui è una frustrazione la frustrazione c'è anche questo
Così come nella direzione c'abbiamo detto direttori particolarmente come dire delle open mind allora si possono fare tante cose però si può fare effettivamente trattamento
Altrimenti si arriva al paradosso io non adesso non mi ricordo in che carcere m'era capitato ma c'era un un un direttore che aveva ha tolto dalla dal dal soprabito la possibilità di comprare le banane perché qualcuno
Aveva messo la a la la la buccia depositare se l'era anche fumate e banane non lo so ma voglio dire alla fine non so dove fosse il problema del della sicurezza
Ma arriviamo a a a questi paradossi quindi da una parte abbiamo direttori che fanno appunto attività trattamentali a trecentosessanta gradi magari facendo anche entrare
Dentro degli esterni in modo tale che si supera il muro del pregiudizio consentire quelle che vengono chiamate soffianti
Challengers
Dall'altra a abbiamo abbiamo il nulla quindi fondamentalmente ragione secondarie Mendola tendendo a quella gente
Sì io direi soltanto rispetto a quella distinzione fra come dire responsabilizzazione e deresponsabilizzazione
Io mi permetterei di dire non so se sono diciamo troppo catastrofiste che realtà lì la responsabilizzazione non è una reale responsabilizzazione responsabilizzazione sempre affidata alla capacità individuali di vivere in maniera intelligente la propria esperienza detentiva dal Polo delle circostanze in cui si trova e quindi in qualche modo farne una cosa che poi gli serve anche per sedici ma il quel tipo di responsabilizzazione che chiede
Istituzioni penitenziarie cioè di rispettare le regole comportarsi un certo modo eccetera eccetera eccetera in realtà è una forma di disciplinamento punto cioè il problema è questa diciamo così e la forma di disciplina mento e anche essa una modalità di dei responsabilizzazione perché è una persona diciamo sì che risponde in maniera disciplinata all'istituzione al le richieste situazioni diciamo sì
Scegliere la il modo diciamo tra virgolette il più indolore di farsi la galera quindi in qualche modo Silvia Responsabile inizia rispetta le situazioni abbia voglia né mi comporto così mi comporto così così me la cavo punto diciamo quindi in realtà diciamo questa e contrapposizione diciamo sì tra un modello della responsabilizzazione Olmatello della deresponsabilizzazione è una contrapposizione più formale che altro perché in realtà non si ha il coraggio di dire che quello che vengono indirizzate come delle proposte responsabilizzante in realtà sono delle proposte disciplinanti e servono alla istituzione per poter governare per se stessa per poter rispondere a quella domanda sociale di sicurezza che vuole anche distinguere dividere diciamo le persone detenute
Classificare di legalismo mi anche dentro l'istituto dentro l'istituto istituto penitenziario perché altrimenti noi
Non ci spiegheremo diciamo anche tutte quelle articolazioni e qui veniamo diciamo acciocché l'ordinamento prevede ciò che non prevede viene fatta
Sì che sono i Circuiti circuiti penitenziari
Che fanno parte diciamo sì del nostro del nostro tema eterno star come l'Oriente previdenziale in via generale dice che appunto i i detenuti debbano essere assegnati sulla base di un principio di territorialità
Debbano essere distinti tra imputati e condannati quindi diciamo sì sulla base della loro del loro status giuridico in senso in senso proprio
Devono essere distinti i giovani adulti dagli adulti e devono essere distinte le donne dagli uomini
Questo dice l'articolo quattordici dello dentro cui terziario dove definisce l'assegnazione dei dei detenuti agli istituti agli istituti di pena
Poi diciamo
Il il Regolamento di esecuzione penitenziale dell'articolo trentuno fa riferimento diciamo così alla necessità di assegnare secondo queste tipologie quindi prevede la possibilità che ci siano sezioni dedicate a queste tipologie
Giovani adulti
Donne e uomini imputati no
Quindi prevede questa cosa qui
E poi si prevede lo sempre il Regolamento prevede il
La possibilità di
Assegnare diciamo sia spinto specifiche sezioni per ragioni cautelari
Teoricamente per protezione di loro stessi alcune tipologie e di detenuti che sono in effetti diciamo
Chi di voi ha esperienza sa dentro istituti penitenziari ci sono in modo particolare alcune sezioni per detenuti cosiddetti protetti che sono sex offenders sono i collaboratori di giustizia e sono di appartenenti alle forze dell'ordine che per ragioni diverse hanno necessità di essere protette dentro la comunità la cui Capri prezziari
Qui si ferma diciamo sì il il nostro il nostro ordinamento prevedendo poi alcune condizioni particolari come sappiamo sono il regime speciale ex articolo quaranta su quarantuno bis secondo comma diciamo e il
La sorveglianza particolare per diciamo
Limitati periodi di tempo tendenzialmente limitati per i tempi anche se rinnovabili diciamo legati a condizioni momenti specifici diciamo sì legati al carcere questo fisserò rientro il terziario poi noi sappiamo che invece dentro la struttura penitenziaria mentre la distinzione tra imputati e condannati ormai si è persa diciamo
Credo diciamo in gran parte anche quella tra giovani adulti adulti
Viceversa poiché sappiamo che nostro ordinamento
La nostra istituzione penitenziaria e poi articolata in secondo con una volta il principio di sicurezza principio che non è scusi
Informalmente evidente in queste norme che gli ho detto che non è previsto anzi diciamo perché diciamo il nostro ordinamento come qualsiasi ambiento penale
Liberale diciamo no dovrebbe misurare la differenza verrà dei condannati nella loro nella gravità della loro della loro condanna e poi diciamo sì nell'esecuzione penale dovrebbero essere ciascuno guarda all'altro uno si fa due mesi e una si fa trent'anni diciamo sì il punto
No e il tempo che determina differenze fino
Della gravità del reato e quindi della pena che uno dovrebbe scontare questo dovrebbe essere in linea inedito incipit invece diciamo poi sappiamo che ci sono diciamo e queste e gran parte produzione
Non
Beh norme diciamo sì di leggende regolamentare invece da tempo particolare diciamo
Che il nostro sistema penitenziario a un'area complesse di cosiddetta alta sicurezza complessa per articolata anche a sua volta diciamo sì tre
In tre regimi in tre regimi diversi d'alta sicurezza uno l'altro sicurezze due ad alta sicurezza tre asseconda diciamo sì delle diverse classificazioni di chi transita dal regime
Di quarantuno bis di chi ha
Un come diciamo tipologie di reato un reato
Politico assimilabile ormai non ci sono quasi più diciamo così i
I reati politici interni ma invece antrace tutto di alta sicurezza e due vengono frequentemente associati e credo che proprio qui in Sardegna ce n'è qualche esperienza notevole i i cosiddetti diciamo sì
Radicalizzata e autori di reati diciamo terroristici o comunque riferibili al fenomeno ecco i cosiddetti J. dismessi anche se diciamo episodi di jihadismo in Italia c'erano
No se lui se ne parla molto più di quanto non se ne vedono però va be'diciamo e poi ci sono gli avesse tre che sono grande mondo diciamo sì dei dei detenuti il cui fatti son legati al alle Spencer che metta organizzata e un mondo diciamo sì a parte definito sulla base di un principio di sicurezza
E che diciamo sì non ha un riferimento normativo che non sia diciamo la produzione interna dell'amministrazione penitenziaria qui diciamo sì con un principio di organizzazione interna ma non diciamo sì una fonte normativa
Una fonte normativa certa che incide poi
Su
L'effettivo godimento di diritti e possibilità interni agli istituti penitenziari a partire ovviamente dal dal regime inondati da FI
Assegna esatto del del regime del regime dei colloqui regime delle telefonate su su cui che incidono poi queste queste misure non solo l'articolo trentadue
Del del Regolamento di esecuzione quello che stabilisce la possibilità di istituire delle sezioni particolari per motivi cautelari e quindi tendenzialmente a protezione delle persone diciamo
Ma destinatarie diciamo diede anche diciamo chiamati in causa per giustificare
Un un regime nel regime che sono le cosiddette aree riservate nel quarantuno bis no
Cioè diciamo sì un aggravamento del regime quarantuno bis ora diciamolo diciamo come sta diciamo no e un aggravamento rilievo quarantuno bis non potendo trovare giustificazione sulla base della norma di legge perché in cinque non dice questo il quarantuno bis comma due viene giustificato diciamo sì sulla base del fatto che l'articolo trentadue dice che alcuni detenuti per ragioni particolari possono essere in via cautelare
Cautela protettiva diciamo messi da parte quindi ci troviamo al paradosso che si lì
I detenuti in quarantuno bis considerati diciamo sì di standard più elevato diciamo rispetto agli altri per qualche ragione debbano essere tutelati da quelli che sono di rango inferiore non è autoinvito ente la logica di questa argomentazione approvato anche crede il comitato per la pensione tortura spiegando al governo italiano ma corretta diciamo sia fatto
Ha fatto finta di nulla riesce a no perché diciamo così più potenti debbano essere tutelati dagli altri ma insomma e questo Siri riproduce appunto in tutta questa articolazione di di di strutture e di regimi perché poi appunto il sistema funziona nella capacità di articolare queste diverse articolazioni diciamo sia in qualche modo di disciplinare le persone tenute
E in attraverso tutti gli strumenti di cui a disposizione
Uno dei quali in particolare emerso prima anche mamme tema che mi mi interessa molto diciamo quindici miliardi di richiamarlo
Sono le capacità di comunicazione con con l'esterno
Che diciamo così
Una cosa diciamo veramente che ha una evoluzione incomprensibile nel nostro nel nostro sistema se non riusciamo a legge dodici in termini di motivazione disciplinare motivazioni punitiva anche di semplicemente risposta all'utenza esterna non all'utenza interna
Se ne guardiamo appunto al modo con cui sono modulati i regimi dei delle telefonate dei colloqui che ora diciamo ma mano che prenderà piede anche dei di video colloqui diciamo no eh non possiamo prescindere a questa condizione non è un caso che telefonate colloqui sono diversamente modulati a seconda se si è quarantuno bis quindi pochissimi rarissimi eccetera eccetera eccetera
In alto a sicurezza ovvero in media sicurezza solo l'ora poi dopo subentra la possibilità dei colloqui del misure supplementari
Ma non doveva neanche dimenticare che tutto questo diciamo si è vive anche di una condizione che io giudico semplicemente diciamo pre moderna cioè il il fatto che noi abbiamo un sistema che ancora fondato diciamo così sul sulla telefonata settimanale di dieci minuti
No Anna per diciamo nel nella vita reale per ciascuno di noi per andare alla telefonata settimanale di dieci minuti bisogna andare con la memoria
Sì più più anziani tra non lo possono fare diciamo si ha quando il sistema il monopolio telefonico della SIP no
E quindi quando uno stava fuori di casa da portar su botta di gettoni per chiamare diciamo la la mamma la fidanzata quello che fosse cetacei e lo faceva una volta alla settimana per dieci minuti perché se no poi diciamo sacra
E questo diciamo aveva una sua razionalità quindi probabilmente diciamo sì nel nel mille novecentosettantacinque quando l'ordinamento penitenziario si si è configurato c'era una condizione di relativa equivalenza diciamo sì tra ma il detenuto e un lavoratore migrante o uno studente fuori sede no facevano più o meno quella vita lì diciamo è farci romana quella mi in telefonata alla settimana
Questo stesso regime diciamo così nel due mila diciannove nel dominio DC nove e una obiettivo aggravamento delle condizioni di vita della presidente cioè e una obiettiva diciamo sì sofferenza ulteriori inflitta a una persona prima
E lo stesso potrebbe dirsi diciamo così per in regia di colloqui o addirittura il regime di video colloqui che ovviamente tutti abbiamo salutato con favore quando finalmente credo non sopra per la quinta circolare diciamo sì in argomento negli ultimi dieci anni si è detto ora iniziano invidio colloqui diciamo no eh però diciamo sono appunto invidio colloqui che sostituiscono
E i colloqui in presenza laddove invece ci sono specifiche indicazioni sovranazionali che dicono che il video colloqui non devono sostituire i colloqui in presenza devono servire per potenziare la relazione fra dentro dentro e fuori no non devono servire viceversa per sostituire quelli come invece si dice esplicitamente nella prima pagina della circolare
Capo di parti anche l'amministrazione di terziario e sul o l'utilizzo di Skype discariche in carcere
Questo sempre perché appunto diciamo Silla concessione diciamo il riconoscimento di diritti di comunicazione che pure non sono preclusi da nessuna parte né che ne qui stiamo parlando appunto
Di libertà di comunicazione di espressione tra chi è detenuto critiche fuori
Secondo il nostro ordinamento queste sono ovviamente cose tutelate diciamo costituzionalmente
Se non ricordo male dall'articolo diciotto e la Costituzione sulla la libertà di corrispondenza oltre che da quell'informazione e quindi capacità di parlare
E no tutelate diciamo sì dal dalla Costituzione che effettivamente viene e queste diciamo sì libertà di corrispondenza
Viene garantita Rispetto allo strumento strumento più vetusto
Che la lettera scritta no
Tutti i detenuti possono scrivere a chi voglia addirittura l'avviamento dice che bisogna dargli la carte la penna perché lo possano fare
No
Questa era la condizione ancora una volta del mille novecentosettantacinque no e palesi e mappe il detenuto per lo studente fuori sede e per il lavoratore migrante con guance Ciarla le se non voleva far perforato poteva scrivere cara mamma diciamo eccetera eccetera eccetera
No forse c'era anche il il soldato di leva allora capaci molto uso di queste cose poteva fare questa cosa qua e
Oggi viceversa le nostre capacità di corrispondenza sono cambiate enormemente no
Dovrebbero stare tutte sotto la protezione del medesimo articolo della corte come della della carta costituzionale no
Perché diciamo immaginare che possa esserci una situazione una situazione diversa se una persona non ha diciamo si limitazioni sulla corrispondenza e a parte il quarantuno bis alcune persone in in custodia cautelare alcuni non tutti diciamo sì no che hanno il limitazioni al controllo sulla corrispondenze il resto la corrispondenza dovrebbe essere libera dice perché diciamo sì le persone detenute possano usare soltanto carta e penna e norme per esempio la posta elettronica
Perché dobbiamo arrivare al paradosso il paradosso del di una delle regioni in cui io faccio il garante dove
Credo tutti i detenuti possono stare la posta elettronica
Ma avvalendosi di uno specifico servizio offerto da una cooperativa sociale che diciamo così percepisce Reddito sulla sposta elettroniche inviate
Come si giustifica questa corsa se non Coffin diciamo sì una inutile modalità di vessazione diciamo sì nei confronti di queste no
Perché a me è capitato una volta di discutere di queste cose come dell'uso di di internet con un autorevole dirigente dell'amministrazione penitenziaria e quando gli facevo queste obiezioni ma la libertà di corrispondenza ma dice
Non si giustifica diciamo che questo tipo di privazioni
Alla fine alla fine alla fine la motivazione va be'ma questi sono detenuti
Non possono godere degli stessi diritti di cui noi godiamo
E questo diciamo al alla fine alla fine a fine emerge perché e l'unica cosa con cui si può si possono giustificare determinate
E determinate di imitazioni
Ed è appunto il modo con cui il sistema corsi governa la sua duplice funzione o se volete la sua duplice utenza utenze interno Sterna
Attraverso l'uso formarsi di un altro codice
è normativo che non è quello espresso dichiaratamente nel nella legge ma che quello che lì sotto stai che poi emerge nelle pratiche nelle abitazioni
Quotidiane dentro il governo dell'istituto per se posso posso aggiungere
Proprio su questo aspetto qua dell'uso della tecnologia questo che fra l'altro crea delle disabilità perché se una persona sta per anni in carcere l'uso di questi macchinari qui e assolutamente sconosciuto quindi come fare inserirsi anche nel mondo del lavoro se non ha un minimo di abilità su questo e poi oltretutto c'è un ulteriore elemento i noi a Torino abbiamo anche ad esempio una sezione per detenuti studenti
Che quindi hanno bisogno soprattutto quando lo poi devono prepara la tesi di laurea conclusiva di accedere al mondo di internet
Ed è stato impossibile il mio collega Franco Prina che il diciamo il delegato del rettore per questa cosa ha dovuto addirittura tramite la Compagnia di San Paolo spendere dei dei fondi per cambio cablare una Rete diciamo
Specifica che consenta poi diciamo un accesso assolutamente limitato ad internet proprio per evitare che ci sia anche qui il problema della sicurezza diventa in qualche misura tabù e non si vocifera siamo lo diciamolo esplicitamente
Se il problema della sicurezza e quella del come viene detto a proposito di internet
E forse anche dell'uso diretto della della Poste tra
Del rischio che le persone detenute commettano reati attraverso la Rete questo è il motivo per cui fin dove si arriva a pronunciare diciamo sì
Non quando si dice esplicitamente diciamo che
Che devono stare un po'peggio di noi perché si possono commettere reati
Però attenzione se una limitazione firmata dal fatto che si possono commettere reati non c'è più il titolo giuridico perché una persona sta in galera perché quella persona no sta in galera perché potrebbe commettere un reato
Se la motivazione del fatto che la persona detenuta e che potrebbe commettere un reato
Allora quelle per quella persona dovrebbe sta quella persona e tutti gli altri sessantuno mila in Italia dovrebbero stare da soli in cella liscia
Perché solo da soli in cella liscia non si possono commettere reati nei confronti di altre persone o dei beni dell'amministrazione
Da solo in cella liscia crimine dovremmo avere sessantuno mila celle lisce mineraria per prevenire la commissione si trattava ci ricorda ricorda la strada c'è la miscela liscia è la la cella diciamo così la in che in cui dice privata di ogni suppellettile se non del letto inchiodato diciamo sì a terra e del del servizio dove poter fare i propri bisogni genici che stato diciamo sì usata per la doppia motivazione discorsi di cure di punizione perché generalmente viene viene un veniva disposta cioè ancora viene disposta anche se più volte si è detto che non dovrebbe essere fatto
E per generalmente per la caritatevole motivazione perché così la persona non si fa del male
Poi diciamo sì realtà anche per diciamo SIU pulirla un po'diciamo ecco questa diciamo questa queste la motivazione però diciamo se uno volesse prevenire la possibilità che rappresento interfaccia reati diciamo ovviamente dovresti mettere tutti quanti tutti qua tutti sessantuno mila in cella liscia questa è l'unica condizione diciamo se se il sistema deve rispondere a questa finalità
Ma se risistemare risponde a questa finalità io voglio dire di più ma allora perché ne stiamo qui e non tutti Cella liscia
Cioè se il sistema penitenziario serve a prevenire la commissione di reati
Non al fa a punire il fatto che uno abbia commesso un reato oppure non per le strette necessità cautelari durante un procedimento penale eccetera eccetera eccetera ma vale per qualsiasi reato in futuro potrebbe essere commesso
Perché noi siamo tutti qui tutti fuori noi e quegli altri fuori di qui e non tutti in cella liscia
Se motivo fosse quello quella dovrebbe essere la decisione conseguente credo che fosse il mille novecentonovantasette fuga da New York dov'era prigioniera in terra no e diciamo sì chi si voleva liberare doveva andare fuori dalla terra ecco questo è diciamo allora e questa cosa questo è il paradosso di questa questo tipo di costruzione va be basta così grazie
Lo portiamo
è un quesito
Allora durante
La visita qui ho già parlato e più volte che ho fatto in carcere a Ferragosto con gli amici del Partito Radicale appunto avuto modo di parlare con quasi tutti i detenuti di tutta la
Di tutti i Circuiti
è fatta come ho detto sempre un'esperienza umana prima di tutto signor molto forte soprattutto per me che non che non mi occupo di diritto penitenziario quindi non ho modo di accedere a quegli spazi che normalmente agli avvocati sono preclusi
E in quella occasione allora con loro ovviamente abbiamo parlato delle cose che a loro tre modi più loro c'hanno posto tutta una serie di problemi che ripeto hanno e possono sembrare delle stupidaggini ma invece erano dei delle questioni molto importanti perché Riccardo attiene alla loro vita quotidiana come ho già ricordato anche l'utilizzo per esempio dalle macchinette per tagliare i capelli l'utilizzo del computer
C'è stato riferito in quell'occasione mentre nel colloquio con i direttori tutto andava benissimo naturalmente
Quando poi abbiamo parlato con loro ci sta insomma Chianciano informato del fatto che era stato sequestrato una un un computer perché forse era stato in qualche modo ma non messo quindi la responsabilità di un detenuto poi ricaduta su tutti sono stati sequestrati tutti il computer per cui nessuno poteva più utilizzati
Questo è era uno dei tantissimi problemi
L'altro con riferimento ai colloqui che mi che ci è stato rappresentato il fatto che è vero che alloro vengono concessi un certo numero di colloqui con i familiari
Di fatto però questi colloqui non non non si svolgono vengono svolti tanto meno con video
Chiamate che non esiste proprio qui nel nostro nel carcere di massa ma non non è stato ancora introdotta questa possibilità
Ma loro sottolineavano questo noi stiamo detenuti quasi tutti era provenivano tutti dal Sud Italia quasi tutti insomma o comunque non nessuno nel nell'Alta sicurezza nessuno era sardo
Diceva noi abbiamo sì in teoria in astratto il diritto di svolgere questi colloqui ma di fatto siccome i nostri familiari
Sono insomma sono sono il suo insomma fuori dalla da lì dal muso nella penisola anche una trasferta intanto è costosissima
Sono la maggior parte di loro erano detenuti in condizioni insomma anche economiche disagiate ma anche su un tutti capi clan ecco insomma
E quindi diciamo no ai di fatto questi colloqui non li svolgiamo quindi anche questi tre anche il problema della del trasferimento è in realtà un problema che poi si come dice si si si riflette anche sulla possibilità di svolgere normalmente
I corrotti che gli vengono consentiti
Questo è il
Quel i trasferimenti uno dei dei cioè questi trasferimenti delle assegnazioni della distribuzione dei dei detenuti sul territorio nazionale una delle cose
Che più stride con le finalità delle dell'ordinamento perché giustamente lo direte voi terziario dice che devono essere assegnati nelle nel località più prossima alla alla dimora familiare o dove ora dice ha il proprio il detenuto ha il proprio centro stabile di riferimento sociale laddove non abbia diciamo una famiglia magari abbia delle relazioni eccetera eccetera
Perché è chiaro che nella prospettiva della utenze Interna e quindi della finalità nella costituzionale dovendo costruire un percorso di reinserimento la devi fare costruendolo in relazione a un territorio e a delle persone con cui il quella persona no a delle redazioni si firmi significative a partire
Dalla dalla propria dalla propria struttura struttura familiare
Questa cosa fa diciamo un tradizionalmente un può pugni e con l'organizzazione di un sistema penitenziario diciamo
Non so
Ministro scusa se te lo dico sabaudo borbonico diciamo per cui c'è una geografia penitenziaria che non corrisponde diciamo sì alla ma alla all'agiografia della devianza penale obiettivamente così diciamo che ci sono eh
E e e questo lo è tradizionalmente a cui poi si aggiunge diciamo così una politica che tende a incentivare un uso il razionale finanche nel territorio del territorio nazionale
Da cui poi deriva in ultimo
La separazione diciamo del delle persone detenute dal proprio territorio propria famiglia con enormi costi non solo per le famiglie per la stessa Amministrazione penitenziaria non non dimentichiamo perché tutta questa questa necessità di perseguire
Le l'utenza esterna diciamo sì il questa
Ossessione la sicurezza o semplicemente diciamo così
E quindi diciamo di non tener conto del della finalità e quindi della possibilità di costruire anche percorsi territorialmente contigui
Produce delle difficoltà non solo alle famiglie son quelle vette diciamo quelle famiglie non riescono a seguire con regolarità diciamo a poter svolge con regolarità i colloqui io
Punto una delle delle due Regioni l'altra diciamo sì delle delle due regioni dopo quella del del delle mail l'altra che l'Umbria diciamo è notoriamente una una regione di importazione di detenuti come la Sardegna d'arresto no come serve c'è e che non non ha diciamo sì popolazioni il suo immaginate diciamo sì quali possano essere i tassi di devianza in Umbria diciamo ecco a Hee però diciamo e
Nella storia antica del sistema penitenziario italiano è una regione importante dal punto di vista vite iniziare in modo particolare perché aveva un antico ergastolo che era quello di di Spoleto che è rimasto diciamo con una struttura di in gran parte di alta sicurezza con un importante sezione di di quarantuno bis eccetera eccetera eccetera ma quindi eh ma appunto l'Umbria è diciamo si riceve credo tre quarti dei propri detenuti dalle regine del suo cugino del perché comunque i detenuti non solo i detenuti quarantuno bis non possono stare nella regione di provenienza e va bene che questo ci risparmi anche un sacco di polemiche su
Sul nostro ruolo di garante la possibilità di comunicare diciamo sì con il quarantuno bis perché qui saremmo al secondo la vulgata dei rami Sensini terziaria degli agenti delle organizzazioni criminali questo era vero dico subito diciamo che questo è l'argomento con cui le amministrazioni tensione fin qui ha sostenuto il fatto che non dobbiamo avere colloqui riservati con con il tutto inquadrato visse quindi diciamo sì per fortuna diciamo mettendo il quarantuno bis fuori dalle dar loro regioni evitano diciamo che in ciascuno di noi possa organizzare le proprie strutture criminali alto
E e queste ma anche i detenuti in Alta Sicurezza sono generalmente per periodi lunghissimi di tempo dissi tempo portati dall'altra parte del dell'Italia diciamo creando tutti insieme ai problemi che sono dei familiari ma ripeto anche dei è dell'amministrazione penitenziaria da Camusso simile per l'amministrazione penitenziaria deve farsi carico di una quantità di traduzioni e piantonamenti per ragioni giudiziarie cose cita è enorme
è enorme
E per cui una parte rilevante delle risorse l'amministrazione intenzione si perdono in queste traduzioni
Come ora siamo arrivati diciamo sì al
Al paradosso dell'aproposito dei telefonia qui delle telefonate a cui facevo riferimento prima che ora diciamoci amministrazioni Pezzera sta investendo risorse
Sul sistema per captare i telefonini in carcere quando forse invece se ci fosse diciamo sì un po'un telefono libero in tutte le sezioni si eviterebbe di averi il cede il tre il cellulare nascosto in tutte le stanze come in molti istituti è così diciamo non è che me lo dicono diciamo sì c'è una disponibilità di mezzi e risorse sono che invece di comuni e prendere atto che in quei dieci minuti alla settimana non sono sufficienti per tenere le proprie relazioni
Familiari sentimentali affettive eccetera eccetera eccetera si costruisce una sovrastruttura quasi che consente di mantenere
La no la sua base di cibo non è un po'come il non voler concedere altre persone che hanno lunga appena permessi premio per mesi necessità in vista di una possibile liberazione o o che consenta poi l'effettiva risocializzazione perché poi mettono fuori delle persone che come dicevi bene prima sono totalmente disabituati a quel sono totalmente fuori dalla realtà
Se non rimaste congelate in un presente che non ha futuro aumento in un passato che rimasto cristallizzata quanto per cui a me è capitato al luglio di quest'anno di un detenuto che non mi assistito che ha fatto quattordici anni di quarantuno bis
Dopodiché ha fatto quattro anni al carcere di Nuoro poi a Massa ma poi hanno fare eccetera eccetera quando siamo riusciti a ottenere tramite la magistratura di sorveglianza di Napoli linee primari medici Brita della collaborazione quindi fuori dall'ostatività in un secondo momento la semilibertà
Così sic et simpliciter dopo aver goduto di due permessi due
Mi hanno l'hanno messo fuori con la busta del quella busta nera della spazzatura con due pochi stracci un biglietto del treno da Napoli e gli hanno detto ho sentito entro mezzanotte netti raggiungere Novara
Ha telefonato disperato e io come faccio non contribuì la Mattel ha chiesto il telefono un passante
Una persona in questo modo cioè è una è un paradosso assurdo assurdo perché passiamo da quella ha come diceva prima Rosaria totale deresponsabilizzazione quindi abbiamo una specie di ritorno all'infanzia di una persona non è capace più di fare niente Latini congelata dentro in corso quando esce ai delle pretese come se invece in cui in quel tutto quel lungo periodo abbia vissuto una vita a trecentosessanta gradi non è così quindi prima ci si rende conto di questo
E forse prima Fininvest in un discorso di questo tipo forse prima si ottengono anche dei risultati
Ecco volevo aggiungere un'altra cosa rispetto alla difficoltà di rispettare il diritto dei collocherei potevo familia una cosa che era emersa in quel progetto che ricevo di allestimento di rare Interna che al il alcuni detti luce ci hanno detto che
Preferivano non far venire i propri figli la propria compagna la propria moglie sale di il piccolo che si svolgeva le modalità con cui viene solitamente svolto quindi c'è o no io soprattutto detenuti che magari in un anno per lunghissime preferiscono troncare per evitare diciamo lo shock per il proprio figlio per la propria stessa
Tra l'altro a negli stati generali si è a lungo discusso c'erano delle proposte anche molto articolate di fare quello che ormai molte nazione europea è già stato fatto cioè i i diciamo le cosiddette visite coniugali dove Sicco si progettano diciamo dei contesti in cui ci sia proprio la possibilità anche in Francia fino a settantadue ore in cui il detenuto possa veramente a vivere diciamo una un'esperienza di vita quasi normale nel contesto all'interno insomma quindi anche queste sono cose che ripeto in molte nazioni europee sono mai diventate prassi e che invece a quanto pare sono ancora dall'onda davvero nostra cultura considerato un tabù o anche non solo l'affettività ma anche la sessualità in carcere io ci siamo sempre chiesto i medici penitenziari se contro consideriamo il diritto alla salute
Una diritto irrinunciabile fondamentale della persona e se lo MSI ci dice ormai da anni che il diritto della salute non è semplicemente privazione della della malattia ma benessere psicofisico mi mi mi spiegate come possibile
Non garantire anche il diritto alla sessualità e alla persona se vogliamo garantire suo benessere psicofisico queste rigore ha mai avuto risposta deve ancora una confusione fra il concetto di reato edita Catto
E viene anche un happening tenta perché purtroppo c'è anche lo paghiamo questo scotto
Volevo poi sollevare un'ultima ultimissima questione che
Non è un problema che mi è venuta in mente
Per una mia esperienza professionale ed è nasce da questo un un ragazzo di diciannove anni
Viene coinvolto in un'indagine per un un traffico di droga viene sottoposto a misura cautelare e quindi è stato poi portato qui in carcere di massa ma e io sono nata ovviamente per i colloqui insomma andavamo a prestare la nostra linea difensiva e lì Igna insomma confidato di essere in cella con i detenuti definitivi anche di certo spessore devo dire e quindi era era piuttosto affascinato anche a questi personaggi tenete conto che era un suo poco più che maggiorenne
E lì veramente mi mi è sorto esortava questioni il problema iniqua possibile che ancora oggi a proposito di Circuiti di trattamenti eccetera si viene ancora oggi di sia pur sia consentita una commistione con tutto il rispetto per i per i detenuti definitivi Ian una commistione tra un soggetto sottoposto a misura cautelare
è un detenuto definitivo fino a prova contraria il sei soggetto sottoposto a misura cautelare
Su questo soggetto c'è una presunzione innocenza quindi in carcere in quel momento tu stai mettendo un presunto innocente giovane adulto
Sì ma il ma no guardando sicuramente qui non era tra giovani e adulti ecco intanto intanto doppio esatto una doppia violazione
Però qui problema dei dei soggetti detenuti ma in misura cautelare siccome è un problema che ancora non è stato affrontato in modo adeguato
Quanto meno per la mia esperienza professionale ho visto che non c'è nessuna differenziazione nessuna differenza di trattamento
Nessun circuito speciale nessuna cautela tra l'altro nella mia esperienza professionale c'è anche quella di una donna sottoposta a una misura cautelare
Che poi è stata assolta peraltro abbiamo a insomma dunque pochi giorni età pochi giorni fa è arrivata anche a una risarcimento una riparazione
Per ingiusta detenzione però ecco questa mia cliente staffa sottoposta per cinque mesi a misura cautelare al carcere di numero
Un'esperienza traumatizzante perché era una donna
Posso dire
Comune donna che svolgeva la sua attività era un assistente
Chi attica
E che è stata prelevata dalla sua abitazione poi portata in carcere lì
C'è rimasto appunto per quattro mesi finché non è stata revocata la la sua misura e poi dopo un lungo processo è stata appunto come vi ho detto è stata anche assolta
Un'esperienza ovviamente devastante ma anche in ragione del fatto
Che lei era costretta a condividere la sua cella
Con persone punto commenta tu prima con su su detenute in via definitiva che avevano un anche una lunga esperienza carceraria venire un trauma nel trauma insomma
è e credo che questo problema dei appunto dei Soggetti misura cautelare ripeto ribadisco sia un una questione non ancora sufficientemente adeguata o comunque sicuramente mai risolta
Che mi detta
Posso dirti questo per quanto riguarda me Rosaria che abbia aveva risposto a questa domanda che che era stata mia in quell'occasione il comandante l'allora comandante del degli agenti veri tra polizia penitenziaria di Nuoro
E mi aveva detto ragione vero che bisogna fare un distinguo tra a imputati e condannati tra giovani ed ultima eccetera ma noi abbiamo quel numero di celle non ne abbiamo altro allora per rispondere come diceva
A Claudio alla al fatto che c'è questa sorta di infra diritto e quindi devono per forza trovare dicevate come funzionerà
E i siciliani vanno questi Ciriani Proietti mano quel pugliesi calabresi vano quel calabrese così cerchiamo di tenerci Liboni perché tu devi mettere insieme delle persone che in qualche modo devono coabitare in pochi metri quadrati
E io quello non posso fare diversamente queste l'unica risposta e peraltro era era una persona laureata in giurisprudenza che aveva prima fatto l'avvocato e che si interagiva con i detenuti più da operatore sociale che non da poliziotto
Qua sì il punto e come diceva prima Claudio che e lei il sistema penitenziario nonna tra virgolette non lo dovrei dire io effettivamente non ha diritti nel senso che sono nemici dell'odiosa non dà garanzie nel senso che sono tutti diciamo variabili dipendenti della funzione del funzionamento del sistema allora il sistema deve garantire il il posto per tutti quelli che di vengono mandati dal dall'autorità giudiziaria punto
L'deve garantirle quindi tutto ciò che è scritto tutto per le suddivisioni diciamo sì anche tra virgolette
Diciamo in Bonaparte ma a tutela della persona
Vengono dopo la necessità che siano intanto chiuse lì perché se no dovresti per esempio adottare come si si è fatto in altri sistemi in altri mondi diciamo i principi e le forme del della lista d'attesa
Ma per esempio giusto per dare disattese mi richiamo un altro argomento diciamo è un'altra cosa diciamo che io trovo totalmente assurda perché è una forma di illegalità palese che però diciamo vive normalmente nel nostro nel nostro sistema con l'indifferenza della gran parte degli operatori e di no no io ne abbiamo delle come sapete delle in alcune regioni non sono qui diciamo sì sicuramente nel Lazio si e delle liste d'attesa
L'accesso alle residenze delle misure di sicurezza perché per fortuna
E si enzimi sui sicurezza sono strutture sanitarie e non possono ospitare più persone di quante per cui sono state progettate e del personale che hanno dedicato a trattarle perché per fortuna la sanità pubblica a degli standard che non possono essere derogati punto
Quindi si forma purtroppo invece per altro verso il fenomeno del della lista d'attesa non stiamo a dire perché si forma io ho diciamo sì un sospetto che ci sia un pregiudizio nei confronti della malattia mentale per cui diciamo
Il la qualificazione della pericolosità sociale viene concessa con eccessiva facilità
Poi a questo si aggiunge un'incapacità del territorio dia cogliere sul territorio persone che potrebbero avvenire un'uscita da queste strutture che invece ci restano perché non c'è diciamo il posto dove mandarlo
Ma in questa situazione si crea una curiosissima discriminazione tra i destinatari di misure di sicurezza in lista d'attesa all'esterno del carcere semplicemente che non hanno mai subito la la la causa e generalmente questi non hanno mai subito un provvedimento cautelare in carcere
All'atto del fatto succede il fatto
Il
Il la polizia ti porta quel diciamo
Ti porta in carcere tu entri in carcere sì in stato di fermo e di arresto e poi ti viene convalidate fino a quando diciamo sì non subentra una valutazione prognostica rispetta tutte le condizioni di salute mentale per cui emerge il problema di salute mentale per cui potresti essere destinatario ammissioni sicurezza
A quel punto diciamo il il tuo titolo cambia
Non sei più una persona sottoposto a misura cautelare sia una persona sottoposta a misure di sicurezza provvisoria poi un giorno diventerà definitiva ma questo lasciata
A quel punto nel momento in cui diventi avesse una sola cosa mi sui silenzi e provvisoria in quel preciso momento dovresti stare fuori dall'istituto penitenziario
E invece no
Poi c'è un altro che ha fatto lo stesso tuo reato la stessa tra cose eccetera eccetera eccetera che per accidente diciamo sì
Chi l'ha affermato diciamo la no la fermata era segnalata la procura a piede libero perché conosceva magari la mamma perché sapeva dove stava di casa conosceva quello del servizio di salute mentale che lo seguiva eccetera eccetera eccetera
Che resta fuori
Stanno tutti e due mista perché sa però uno che a un certo punto che quello che sta fuori resta fuori e ha spetta anche lì con delle assurdità ma ora non non entriamo sul di assurdità del del sistema dei missili sicurezza
Ma invece quello che a un certo punto per un accidente è stata associata al carcere non esce più
Non esce più
E allora quando io ho avuto modo di dire peraltro era già successa una tragedia
Nel carcere umani Regina Coeli perché un ragazzo ragazzo ventun'anni credo inattesa di misure di sicurezza si era suicidato
Quando io ho detto alla direttrice pure dei mettere fuori dice perché non ha titolo di attenzione diciamo come mamme mitico ormai tutti dice
A me mi dicono me lo dicono i miei superiori me lo dice le la procura io devo temere quella persone in galera ma se non ha un titolo di tensione tu stai commettendo un reato sequestro di persona
Solo che chi lo deve contestare solo se queste persone la procura sembra
Una una battuta invece da storico questa
Discrasia tra quello che viene enunciato come classificazione da scienza penitenziarie nell'ottocento quando diciamo al carcere a Marco ancora una cosa seria diciamo
C'è stato tutto un dibattito nell'ambito della scienza penitenziaria su come dovevano essere classificati i detenuti su che trattamento
Diversificato dovevano avere ma da sembra c'è stato una grande diciamo distanza tra quelle che erano diciamo enunciazione di principio diciamo riflessioni di carattere scientifico e poi la realtà concreta perché è chiaro che per anche per poter diciamo realizzare quelle strategie diciamo di disciplina mento di trattamento occorrevano risorse che il carcere non ha mai avuto
E quindi c'è sempre stato un adattamento poi in concreto che appunto vanno poi a mettere insieme i calabresi coi calabresi pugliesi per i pugliesi perché poi sono queste le cose che rilevano e da un punto di vista anche proprio pratico e e organizzativo si riesce a fare quindi poi ci sono c'è anche d'esempio un altro
Aspetto che per certi aspetti anche inquietante il fatto che ormai anche carceri minorili abbiano detenuti che arrivano fino a venticinque anni
Perché se le se hanno commesso reato
Da minori continuano a rimanere ovviamente per anche per evitare il trauma
Diciamo del passaggio alla carcere per adulti ma questo poi vuol dire che stanno insieme nello stesso istituto ragazzini di sedici anni con gente che ne ha venticinque e quindi incontro situazioni che non sono certo raccomandabile
Anche lì
Probabilmente uno un'operazione che è stata anche fatta per ancora dare legittimità al carcere minorile perché ne abbiamo veramente un numero di di detenuti
Minori realmente Mino minorenni che potesse in cui si potrebbe anche ipotizzare quel quella quelle diciamo progetto abolizionista
Questo lo dice sempre nemico Franco Prina che si occupa di di di di mica ceneri dice veramente potremmo tentare e sperimentare l'abolizione del carcere minorile almeno a livello appunto
Perché delle domande delle curiosità da porre benissimo
Allora tra ovviamente le le le le ragioni diciamo comprensibile anche di timore in ambiente evidenziare son legate soprattutto alle ragioni di conflittualità con me
Gli operatori quelle sono le situazioni che possono mettere in difficoltà una persona ritenuta diciamo
Quella appunto di doversi esporre con gli operatori ma in tutti i casi che abbiamo appena citato diciamo i casi in cui funziona
Questo meccanismo diciamo del del del sistema penitenziario non per volontà degli operatori perché lì non c'è volontà dell'operatore di di di polizia io dico non c'è neanche volontà della direttrice che si tiene quello diciamo
Perché sa perfettamente che non dovrebbe farlo
Io credo che tutte queste rivelazioni bisogna invece diciamo fare attivare i rimedi giurisdizionali che esistono molto poco per esempio secondo me viene usato perché è stato subito coperto dalla dall'entusiasmo per il i i rimedio dell'articolo trentacinque ter dell'ordinamento penitenziario per cui tutti detenuti quando c'è qualcosa che non va a vogliono fare che il ricorso per il reclamo per ad con l'articolo trentacinque terra per violazione dei diritti umani eccetera
Per circa trentacinque bis cioè trentacinque bis che ha giurisdizione Rizzato il reclamo per grazia eviti in carcere secondo me bisogna
Bisogna attivarlo se i di lei un giovane adulto in attesa di di processo sta in cella con
E due anziani signori definitivi e uno deve fare trentacinque bis e poi lo so che diciamo non mi dite che poi non ti risponde ore
Ecco tranne che penso
è un problema che non è definitivo faccio faccio una domanda che che che riguarda un po'gli avvocati e i garanti c'è la possibilità invece di utilizzare diciamo canale giurisdizionale la possibilità invece del del di di un appello al Garante che in qualche modo Possa fare anche un po'da mediazione trovare magari delle soluzioni più più più pratiche più più anche fattibili
Questa è una cosa è la tua esperienza anche di garanzia diciamo sì no qui c'è un qualche rapporto con un avvocato piuttosto che con un TG laici un detenuto come no Dario ciò diciamo sì
Il io rapporti frequenti ovviamente con molti avvocati che mi segnalano casi diciamo cercando di di risolvere come li posso risolvere io diciamo sì quindi
Parlando con il direttore dell'istituto se è una cosa diciamo così in qualche modo che si ripete diciamo è allora uno parla anche col provveditore c'è consiste
Però questo sì si può fare diciamo devo dire appunto io qualche volta lo faccio anche riferendomi
E poi al al magistrato di sorveglianza chiedendo al magistero sorveglianza se necessario di interventi eccetera eccetera eccetera quindi i garanti possono servire a questo diciamo così quindi diciamo
Usate né abusate nel diciamo sì perché altrimenti no
Quindi questo lo possiamo fare
Però ripeto secondo me tutti gli strumenti ordinamento laddove non c'è perché qui qui casi di di rischi di preoccupazioni per sedi pendono dalle situazioni di relazioni di tensione con il personale quando invece la diciamo sì violazione di diritto dipende da un'organizzazione di sistema che non prende in considerazione è quella richiesta di eppure astrattamente prevede normativamente
E bisogna bisogna insistere diciamo poi questo non piacerà alla magistratura di sorveglianza perché
Perché diciamo preferisce dedicarsi ad altro che a questo però siccome gli spetta per lavoro è giusto che lo facciano diciamo se non no
C'è qualche altro intervento qualcuno vuole porre delle domande
No
Tutti i chimici
Va bene allora possiamo chiudere la nostra funzione di oggi ringrazio ancora Stefano andasse via Claudio Sardo tutti i loro interventi sono stati davvero ai sostituire ci hanno ci hanno chiarito tanti dubbi immagino
Bene ci vediamo esattamente tra quindici giorni il sei dicembre con la dottoressa Lucia Castellano
Eh sarà presente anche Riccardo Polidoro che dovrebbe fare veduta essere presente oggi ma un impegno diciamo istituzionale lo ha trattenuto a Roma quindi non potranno oggi non è potuto essere non Totti Sensi quindi verrà invece verrà invece venerdì sei sei ci sarà anche Franco villa perché dovrà completare il sua relazione di di quindici giorni fa e poi i con con Franco parleremo anche dell'esecuzione penale dei minori
Che non è un tema all'ordine del giorno ma che invece ritengo sia molto interessante peraltro Franco è un esperto della materia per cui credo che sarà
Molto interessante per tutti va bene quindi ci vediamo il sei dicembre grazie