Alta sostenibilità - Dal CIPE al CIPESS per una programmazione economica e investimenti pubblici sostenibili

Bentrovati alla consueto appuntamento con alta sostenibilità la trasmissione dedicata allo sviluppo sostenibile in collaborazione tra radio radicale le e las visse l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile in studio che vi parla Valeria Manieri qui con me come sempre Elisi direttore per l'ASL is buongiorno a tutti
Parliamo di decreto clima è anche dei vari disastri o dissesti idrogeologici infrastrutturale del nostro Paese chiaramente la cronaca purtroppo su questo ci danno manforte e discuteremo di questo di quello che si sta facendo
E dei vari cambiamenti in atto di questo Governo
In in carica e lo facciamo con in collegamento tre graditissimi ospiti abbiamo in collegamento
La professoressa Pia Saraceno presidente delle resse docente di economia dell'energia e gestione dei beni ambientali all'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano ben trovata
Grazie Gregorio abbiamo in collegamento la senatrice del Movimento cinque Stelle membro della tredicesima Commissione permanente sul territorio ambiente beni ambientali
Barbara Floridia ben trovata tra l'Arma buongiorno e grazie dell'invito col
E e abbiamo in collegamento l'onorevole Chiara Braga deputata del partito democratico e coordinatrice dell'intergruppo sviluppo sostenibile proprio alla Camera ben trovata
Voglio dirlo a voi
Bene allora introduciamo subito nello specifico l'argomento di cui parleremo la scorsa settimana la Commissione ambiente del Senato è stato approvato l'emendamento
Del partito democratico al disegno di legge per la conversione del decreto legge clima che trasforma il CIPE ovvero il Comitato interministeriale per la programmazione economica in Cites
Comitato interministeriale per la programmazione economica e lo sviluppo sostenibile
Si tratta di una riforma importante che recepisce una proposta dell'Ardis inserendosi così nel solco di quella che definiamo sostenibilità istituzionale uno dei quattro pilastri della sostenibilità che ricordiamo sono il pilastro sociale ambientale ed economico
Ma perché è così importante che dal primo gennaio due mila ventuno il CIPE cambierà nome emissione
Il CIPE lo ricordiamo è il comitato interministeriale che include il dicastero dell'Economia esteri sviluppo economico politiche agricole alimentari e forestali infrastrutture e trasporti lavoro e politiche sociali
Quindi un organo di decisione politica in ambito economico finanziario che svolge funzioni di coordinamento in materia di programmazione della politica economica
Ecco perché l'inclusione del principio di sostenibilità nel nuovo Cites è centrale
Da qui passano tutti i finanziamenti pubblici e dunque con questo cambiamento speriamo che i nuovi investimenti guardino al futuro del Paese alle nuove generazioni è un modello di sviluppo
In grado di garantire la crescita tutelando l'ambiente allora vado subito dall'onorevole Braga del PdL
Onorevole dopo questo passo in avanti coerente con la volontà della maggioranza e del governo di realizzare il Green new deal dunque l'attenzione è tutta sulle procedure e sui criteri di funzionamento
Di questo nuovo Cipressa
E di come verranno determinati i criteri di sostenibilità per gli Investimenti lei cosa pensa cosa in mente
Tanto questo per fare eccezione che diciamo Al Fatah colpita da sopra la maggioranza è sostenuta dal Governo è un passo molto importante come certamente avete ricordato chi non è soltanto il cambio giusto o meno ora si apre la sfida principale cioè cambiare nella sostanza le modalità in cui vengono valutati ITC neanche i finanziamenti destinati a investimenti PC
Per noi era un tenterò che tutte le forze di maggioranza sicuramente c'erano assunte all'inizio della legislatura
E confronti della spento che era stato lanciato proprio da a picchia ed è uno di quei punti insieme ad altri che ci prefiguriamo TA realizzarlo questa nuova stagione
Proprio che questo cambio di nome come dicevo prima deve essere ora retto coerente e poi nelle scelte nella politica per riuscire a fare e a ragionare tiene tutti i ministeri che prima lei ha citato che hanno un compito appunto nel definire le linee della programmazione economica facendo diventare sfiorita Ario crocchio agli obiettivi dell'Agenda due mila e trenta e nella strategia nazionale questo sviluppo sostenibile
Quindi certamente una valutazione economica ma anche una valutazione di tutti gli impatti diciassette occhi tutti e questo ovviamente segna un passo diciamo culturale anche molto molto rilevante quattro anche il motivo per cui i siccome diciamo siamo tutti consapevoli del fatto che cerca di cogliere anche le le strutture e le modalità di funzionamento ok mo'così consolida atto diciamo nel tempo la decisione di a a diciamo così dare operatività il CIPE dal due mila ventuno
Dà comunque un arco temporale impegnativo tant'è utile per poter arrivare pronti preparati ad una piena operatività di questo organismo
Eh già anche perché insomma i tempi spingono rispetto agli obiettivi che vi siete dati ma anche dicevamo in apertura la cronaca allora di questi giorni
Tra appunto l'acqua alta a Venezia
E polemiche sul modo di quello che sta succedendo in Liguria quello che sta succedendo anche sul poi insomma quello che succede ormai ciclicamente davanti anni ovunque in Italia e sempre con una cadenza è una frequenza
Maggiore questo che insomma porta anche ai più scettici diciamo sulle teorie del surriscaldamento le teorie diciamo sul clima a farsi a porsi probabilmente qualche interrogativo
E un interrogativo ovviamente riguarda tutti su scala globale ma che riguarda anche e Paesi delicati da un punto di vista idrogeologico come il nostro che per anni insomma
Su concetti di legalità anche legati allo sviluppo delle infrastrutture del territorio di controlli tutto quello che sappiamo insomma è un po'morbido con se stesso volevo chiedere a questo proposito alla senatrice Floridia
Che cosa che cosa c'è da fare su questo fronte proposito di rischio idrogeologico del a voi se le infrastrutture che torna ciclicamente insomma nel nostro Paese
Io la ringrazio perché evita l'occasione di ricordare una un importante provvedimento che è già in Commissione è stato già incardinato in commissione ambiente al senato che cantiere ambiente perché abbiamo stanziato in questo è molto importante già diversi mesi fa undici miliardi per il dissesto idrogeologico
Quindi per far partire una serie di aiuti ai mutual per tutto il Paese per mettere in sicurezza l'Italia perché vediamo purtroppo è sotto gli occhi di tutti ciò che sta accadendo con cantiere ambiente questo provvedimento già incardinato in realtà schiva come diceva bene anche la collega prima
Chi va ad intervenire anche nella fase progettuale che una parte importante nella quale presso gli enti locali sono in difficoltà quindici da ad aiutarli eh questo stanziare risorse per oltre che per i rifiuti radiologico in generale in legge di bilancio più di dieci miliardi per questo fatto per l'ambiente Ingrid il Green New Deal la praticamente una visione di cui abbiamo urgente necessità è adesso finalmente l'ambiente e al centro dell'azione politica con i fatti quindi con le risorse e di cui avevamo bisogno
Mi permetto di aggiungere anche l'importante traguardo del decreto prima che va ad aggiungere altre attenzioni a quelle che sono le esigenze l'esigenze del Paese
Sì proprio sul decreto sul disegno di legge che in cantiere sul clima ricordiamo che ha ottenuto la scorsa settimana il primo via libera del Senato andrà questa settimana l'esame della Camera
I numeri centotrentasei voti favorevoli novantatré contrari e due astensioni presentato dal ministro dell'Ambiente costa come il primo atto appunto normativo del Green new deal come ricordavate
Allora tra le sue misure è previsto un Bonomo mobilità un fondo per il che sarebbe un fondo per il trasporto pubblico locale
Risorse per finanziare un programma sperimentale di riforestazione e un fondo Green corner per incentivare la vendita di prodotti sfusi
E tra le delicate questioni affrontate c'è la senza una presenza vedremo di riferimenti sussidi ambientali dannosi allora professoressa sarà Saraceno
La sua valutazione su questo disegno di legge
Certamente è stato detto bene è un primo passo anche un po'in ritardo
Che diciamo che noi gli impegni che ci siamo anche primi a Parigi richiedere per noi
Molto di più dal punto di vista della visione della codificati con corpi credo che adesso che il CIPE per inizierà a funzionare bene entrambe ventuno ventuno iniziano
Controlli sulla sulla realizzazione delle piano primo comunque gli impegni Italia terribile prima verifica
Una prima messa a punto degli inquilini e son queste o è vero che è stato il piano nazionale integrato prevede che Lina ma è una una serie di affermazioni Pietro dal quale non ci sono ancora di misure che ci consentirebbero di a ridare acqua ritocchi abbiamo promesso a livello europeo a livelli diciamo del raccordo dell'arco ventuno quindi
Ci vorrebbe molto di più e qui chiamo ancora lo so che è facile dirlo che ci vorrebbe molto di più
E ci vorrebbe anche lui una visione di lungo periodo terreni operazioni da fare manca completamente
Un fu un quadro coordinato quindi sono piccolini successe
Di cui per carità certamente non valutiamo l'approvazione tutti quanti
Però non si sa dove si sta andando e non si sa se quelli veri c'è l'anno prossimo saranno ancora quelli dei saranno di terzi dove si va ecco questo e proprio un un elemento che manca
Vogliamo guardarci intorno in Germania è stato approvato una crisi che otto più ampia dove archiviazione scatta
Decida e naturalmente anche lì poi azioni concrete devono approvare risposta risposta legislativa e anche operatività in Francia c'è un ministero per la tradizione ceti perché l'aspetto più importante della sostenibilità quindi e più importanti dove le azioni devono essere immediate
E e quindi io sono contenta ma vedo che ancora mi chiamo col affitti poiché questa non è più questo non non è accettabile se vogliamo rispettare l'ambiente e per far fronte al cambiamento climatico
Allora una posizione critica direi onorevole Braga cosa risponde
è una condizione sicuramente critica però
Segnalo diciamo in questi anni una prospettiva come dire assunzione di consapevolezza di sé nel Parlamento il cui Teramo di questi punti
Fa veramente il portamento fiero
Sì abbiamo qualche problema diciamo di di linea credo onorevole Bracco
Prego arrivato dicevo fino a qualche anno fa il Parlamento richiedeva tra chi riconosceva l'esistenza dei cambiamenti climatici in maniera pervicace negava
Oggi noi ci apprestiamo a discutere proprio in questi giorni per Fiore domani
Alla Camera anzi c'era oggi una mozione sul tema della dichiarazione dello stato di emergenza climatica e ambientale che nel nostro Paese e io mi auguro che diciamo tutte le forze politiche al di là poi della possibile diversità di visione sul gli strumenti almeno su questo punto si trovino d'accordo
Quello che non si può fare è diciamo a tutti i partiti a dare sostegno il supporto alle manifestazioni dei giovani ad esempio che riempiono le nostre capiate ogni venerdì varato strettissimo prossimo sciopero per il clima e poi non essere coerenti con le politiche munisce
Hanno
E per questo credo che diciamo tutto il Paese come che si debba in qualche modo mette in questa prospettiva ma tenendo anche conto che molto passata il cambiamento del modo in cui si assumono le decisioni fondo la proposta e la recinzione cambiare nome al CIPE risponde proprio perché cento
Ecco io volevo fare una domanda le tre le nostre ospiti quest'oggi e cioè a quanto su il pacchetto completo ovviamente del CIPE S ovviamente dei provvedimenti che sono stati varati quest'ok andranno varati conta e pesa il tema delle infrastrutture del reperimento del delle risorse ci sono tra l'altro anche in questi giorni diciamo delle polemico dei battibecchi anche sui social network tra economisti
Tra appunto senatori onorevoli è capitato per esempio di leggerne uno in queste ore tra l'Ali economista deve Veronica De Romanis che che rispondeva
A Matteo Renzi su centoventi miliardi di euro per fare Italia Shock
E ovviamente si bloccare questi soldi per ci sono diciamo bloccati per troppa burocrazia per essere invece poi spesi supporter un porto infrastrutture edilizia scolastica ecco
Che che fondi abbiamo a disposizione e e quali sono poi i problemi perché poi questi i fondi quando e se ci sono non vengono non vengono spesi non vengono poi utilizzati anche dagli enti locali in modo proficuo lo chiedo ovviamente all'onorevole Braga poiché alla senatrice floride poi lo chiediamo ovviamente anche la professoressa Saraceno
Vanno
Penso che il tema della punibilità delle risorse giaccone ho detto roventi se non altro perché diciamo negli scorsi anni perché fatta una fioriera anche valutazione delle priorità del Investimenti anch'io riterrà di programmazione io e comunque mi pare che non sia affatto macchine questione in questa nuova fase di governo e e e aggiungo che diciamo nella nuova programmazione europea il tema antenna diciamo così degli investimenti grillina descrittivi europeo automobili filoni portanti anche di orientamento delle politiche d'investimento europeo quindi disponibilità di risorse immagino che diciamo potranno esserci il tema è passare dagli annunci e dagli slogan ad Alitalia scioccata altre mille altre
Formule che poi non si traducono infatti rischiano di scontrarsi con l'esasperazione delle persone che continuano a vivere situazioni di difficoltà
Il riparto invece costantemente ogni giorno a diciamo così a rimuovere quegli ostacoli che allungano i tempi fanno fatica anche a fare accettare alle Comunità e territori da eccepiva che realizzare alcune opere a me è capitato i assistere ad escursioni unisex per progetti diciamo necessarie per la messa in sicurezza la prevenzione del dissesto idrogeologico
Campi tipici di ogni atto l'intervento politico delle amministrazioni locali e fare diventare questi che mi anche qui accetta di ricerca contento forse dovremmo fare tutti un fattore anche culturale cioè qualche non sono questioni di una parte o dell'altra tre guardano parchi corretta la sicurezza sottolinea delle persone che piene tante volte evocata in maniera torta alla sicurezza e poter vivere in un luogo in un territorio stipulano rivedere la propria casa
Il sole attività o le infrastrutture distrutte per gli effetti dei cambiamenti climatici che abbiamo concorso a produrre questi il noi diciamo meno locale forse più
Petizione a ragionare veramente scaltri che impediscono di realizzare in fretta nel le opere in maniera compiuta col territorio ecco senatrice Floridia su questo come commenta chiaramente sulla questione di
Quanti soldi effettivamente sono necessari per mettere in sicurezza il Paese che diciamo un cambiamento climatico meno insomma un Paese caratterizzato da ritardi da illegalità da pochi controlli o anche da cavilli o contro cavilli lentezze o anche scelte oggi a favore domani contrarie a grandi infrastrutture propriamente c'è anche il tema a Roma non solo si è parlato del MOSE a Venezia insomma
C'è anche un suo ma un'idea di un'ottica complessiva sul tipo di Italia che vogliamo nella quale vogliamo vivere e nella quali dovremmo essere insicurezza insomma
Certo io mi permetta semplicemente però iniziare dicendo che un po'per dare risposta anche alla professoressa che faceva notare delle delle perplessità diceva che appunto il decreto è arrivato tardi e zero per questo un decreto quindi per questo un provvedimento d'urgenza perché partiva dal ad ottemperare una infrazione europea ricadente alla due mila e otto ad del a una direttiva europea del due mila otto ha delle infrazioni europea del due mila e quattordici quindici gli etero e tardi quindi era necessario cominciare
è un primo passo come ci siamo detti tutto tutti
Però devo contraddire per nella parte in cui viene detto non c'è una visione sistemica in realtà c'è nella misura in cui non è soltanto questo primo passo del decreto clima che è stato fatto
Ma contemporaneamente anche dal punto di vista del niente della ministero dello sviluppo economico chi sono mette delle risorse sette miliardi proprio per andare a incentivare una trascrizione delle chiamata transizione quattro punto zero
Serra nell'efficientamento energetico per investimenti Green delle piccole e medie mentre ma non soltanto sono stati McKee degli incentivi terra auto elettriche per l'acquisto delle auto elettrica cioè la visione sistemica di andare verso una nuova direzione certo che dobbiamo spostare il transatlantico per cui le manovre faranno lente però sono su tutti i fronti aggiungo un'altra
Quella che è diventata strutturale la noi l'abbiamo alle all'epoca definì la riforma trattare Fraccaro come quella norma Spagna cioè cinquecento milioni che diventano in questa legge di bilancio strutturali
Per tutti gli enti locali per l'efficientamento energetico quindi già come erede
Noi abbiamo risorse stiamo stanziando risorse in tutti i settori mite ai piccoli enti locali alla ovviamente a questo
Florida scusi si sente la interrompo ma diciamo poi c'è anche una questione un po'di percezione di questi problemi perché poi un cittadino una cittadina potrebbe dire va bene l'emergenza climatica va bene
E l'auto elettrica va bene lo sviluppo Green avrà in tante di gli acquedotti e i ponti crollano
Recita con viene cioè noi e non andare grazie e certe alle infrastrutture che non è diciamo proprio si può andare neanche un tema poco costoso Franca in maggio poi su un bilancio come quello italiano che ha sommava è un Paese con un forte debito pubblico in cui si fa sempre fatica a trovare le risorse trova come facciamo
Ha proprio ragione tant'è vero che quando si parlava solo chitarre allora era il momento in cui ha sede io magari mi faccio anche l'auto elettrica però poi vado su il ponte il crollo giù e non è bellissimo sistemi altri spazi ha proprio ragione a tal punto che è quando la concentra
Zona mediatica era solo sui salva in realtà era il momento in cui si erano stanziati undici miliardi per il dissesto idrogeologico che è quella misura necessaria
Per intervenire in maniera sistemica in tutto il Paese proprio perché questi i problemi che lei dice hanno la priorità
Su altro per cui vi ha dato l'occasione di ricordare questa misura importantissima anche qui è un altro primo passo ma sono dei partiti non erano stati fatti ed eravamo fermi
Ha detto che è cominciato proprio perché ha proprio ragione dobbiamo andare intervenire
Nel mille realtà diffusa editore crollano i ponti e noi sappiamo e anche mi ricollego al decreto prima perché la riforestazione e anche la le piantumazioni scaricherà ambiente servono ad abitare mister Census per queste criticità
Non è quindi
Chiudi venti miliardi in questa direzione pratica Istituto geologico quindi una zia alla certamente andranno a sopperire a queste mancanze è che abbiamo inevitabilmente adesso nel Paese
Professoressa Saraceno sempre su questo filone insomma vai noi parliamo tanto appunto di auto elettriche di clima di gran dato un mare nel frattempo nonché o qualcuno di noi qui presente sia in in disaccordo su sull'emergenza climatica però
C'è anche un problema
Diciamo di vita quotidiana
Una in o vorrei portare un pochino il fuoco dell'attenzione su su un effetto parliamo di risorse come si fosse solo il pubblico che deve fare
Non è sono il pubblico che deve metterci soldi
In alcune infrastrutture certamente il ruolo del pubblico riterrà che ma sui ponti delle autostrade
Francamente c'è un budget scenario all'insù e tariffe
Ha grandi investimenti azzardati di media migliori Force è diciamo qui ma poi c'è un discorso un pochino più a monte ancora
Che
E dove stanno gli investimenti privati
Quali criteri le banche o i finanziatori tutti interno firmatari fondi
Perché è il PRA Kitano
Se voi guardate la testa rasata tutte le società aspettano
Quasi
Perché è un investimento sicuro
E quindi essi finché il sistema finanziario non mortifica i suoi criteri di finanziamento degli investimenti
Un finché l'operatore pubblico non dà segnali chiari di dove vuole andare le risorse vanno no
Invece che indistintamente a questo punto di vista rancorosa degli investimenti ha fatto diciamo la prima mossa ha detto del dormire ventuno giorni Green mi ricordo
Finanche rimossi non finanzieremo più investimenti in fondi fossili Fiorin carino verso investimenti fonti
Specchio Cindy sostenibilità belga che garantiscono l'insostenibilità ma questa è il primo passo ne teniamo gli altri ben più significativi quindi io non concentrerei solo discorso su il bilancio pubblico è stretto è chiaro che i bilanci pubblici stretta Matteo Renzi tira Rocco Enzo non non lo ascoltiamo ne ha che tali soffocati però il problema arrivare andiamo i criteri di valutazione de a i doveva allo sviluppo di che cosa dobbiamo finanziare e che cosa
Con
E grazie non chissà sia qui Tozzi infide
Grazie professoressa per questo spunto si veramente interessante è vero allora cambiando completamente argomento nel febbraio due mila diciotto a un mese dalle elezioni la svista aveva chiesto ai leader di partiti e movimenti
Di sottoscrivere un decalogo per inserire lo sviluppo sostenibile nei propri programmi allora quasi due anni da quel decalogo non possiamo che salutare positivamente
Questa modifica del CIPE in Cipressa ma mi preme ricordare quello che invece era il primo punto di quel decalogo la madre di tutte le riforme ovvero inserire nella Costituzione il principio dello sviluppo sostenibile come già fatto da diversi Paesi europei nell'ottica di tutelare le risorse a disposizione delle prossime generazioni e garantire loro un futuro di benessere allora come muoverci su questo terreno
Onorevole Braga e dopo la senatrice Floridia
Su questo punto il partito democratico ha presentato una proposta ricostruzione a camera che al Senato possiamo chiedere introduzione del principio dialogico sostenibile nella costituzione io confido che nel i durante questa legislatura ovviamente stiamo parlando di una riforma della Costituzione che una modifica della Costituzione quindi un po'più complicate in termini operativi che non la ad esempio l'approvazione tentare dell'emendamento sul petto pesca
Anche in termini di tempi però confido che in questa legislatura citiamo due spazio per realizzare anche questo chi Kiko che farebbe Cafiero come avete detto prima il cappello
Diciamo
Sotto cui fare poi di confluire tutta una serie di interventi peraltro diciamo avendo un po'in mente anche l'organizzazione dell'agenda parlamentare e di governo questi primi mesi del Governo Conte dunque diciamo sono stati concentrati sull'urgenza che arrivare alla discussione della legge di bilancio da gennaio nel prosieguo della legislatura io credo che sia possibile e anzi necessario aprire il cantiere Carra introdurre il principio dello sviluppo sostenibile in Costituzione su questo noi non ci tiriamo indietro
Senatrice
Sì allora mai Vienna al Senato abbiamo già incardinato la proposta di modifica della Costituzione all'articolo nove per introdurre intanto la tutela ambientale e la protezione dell'ecosistema marino terrestre in Costituzione la parola mediante la troviamo solo due volte nell'articolo nove volevamo aggiungere questa specifica
E sembra che chiesta da spossata insomma da tutte le parti politiche quindi siamo contenti per quanto riguarda inoltre lo sviluppo
Sostenibile chiamò effettivamente sottile parti lo possiamo dire con questa maggioranza
Di avere finalmente inserito l'emendamento & web racket permette la definizione a livello nazionale di con veri fiuto e di cosa non lo è più diventa risorsa primaria secondaria che dà effettivamente poi gli strumenti a tutte le aziende per poter andare in questa direzione perché mancava questa definizione normativa che permettesse di andare nella direzione di uno sviluppo sostenibile quindi dare gli strumenti alle aziende
Perché ovviamente
E quello che vorremmo andare a piano piano
Depauperare è la necessità di utilizzare inceneritori a proposito di quello che diceva la professoressa sono stati infatti tolti
Gli incentivi agli inceneritori sono state diciamo per quanto riguarda per esempio le raffinerie in manovra
E saranno tolte delle agevolazioni le raffinerie avevano quindi effettivamente ed era che è vero che ci c'è necessità di criteri di valutazione per indirizzare lo sviluppo sostenibile e quindi andare in una direzione piuttosto che restare in queste in cui siamo
Ci dobbiamo fermare qui perché il tempo a disposizione anche per questa puntata di alta sostenibilità è terminato davvero grazie alle nostre ospiti ricordò Chiara Braga deputata del Partito democratico grazie davvero
Grazie a voi grazie davvero grazie all'azione alla senatrice Barbara Floridia del Movimento cinque Stelle grazie ancora grazie grazie a lei e grazie alla professoressa Pia Saraceno
Grazie mille
Arrivederci grazie come Sempre a Elisi direttore qui come in studio d'appuntamento e la prossima settimana sempre su Radio Radicale sempre per parlare di sviluppo sostenibile Obiettivi ovviamente agganciandoci poi a questioni di cronaca e ovviamente anche a questioni della vita delle nostre istituzione appresta