Ergastolo ostativo: la Consulta apre un varco

L'ha consultato un varco prima di presentare dei a mandarmi passo la parola quali presenterò i nostri ospiti chiedo su subito un saluto ai escono dai responsabili dei due enti che hanno organizzato di cominciamo con l'avvocato
Andrea Soliani presidente della camera penale
Buongiorno
Intanto grazie a tutti a tutti voi per essere qui presenti oggi naturalmente io intervengo soltanto per un saluto da parte della Camera penale
Poi lasceremo la parola ai nostri interventori che le cui qualità e caratteristiche non non meritano neanche i DS non necessario neanche di essere minimamente rappresentate perché si presentano da sole
Oggi è un è una giornata in cui verrà a profondità e verrà trattato un tema per Lori della camera penale importanti ma per l'avvocatura tutta importante ma anche io credo per quelle che è l'opinione che si deve fare la la collettività
Il tema se se posso rubare solo un paio di minuti
Il tema
è un
C'è qualcuno che interviene
Capite
In alcuni il tema il tema è un tema che che forse io posso iniziare ad avvicinare su soltanto per dire queste poche cose leggendo un un rapido un rapido passaggio di una delle tante sentenze della Corte costituzionale che hanno affrontato l'argomento
La personalità del condannato non resta assegnate in maniera irrimediabile dal reato commesso in passato fosse anche il più orribile ma continua ad essere aperta la prospettiva di un possibile cambiamento
Prospettiva quest'ultima che chiama in causa la responsabilità individuale del condannato nell'intraprendere un cammino di revisione critica del proprio passato e di ricostruzione dalla propria personalità in linea con le esigenze minime di rispetto dei valori fondamentali su cui si fonda la convivenza civile
Ma che non può non chiamare in causa assieme la correlativa responsabilità della società nello stimolare il condannato ad intraprendere tale cammino
Anche attraverso la previsione da parte del legislatore e la concreta concessione da parte del giudice
Di benefici che gradualmente e prudentemente attimino in risposta al percorso di cambiamento già avviato il giusto rigore della sanzioni inflitta per il reato commesso
Favorendo il progressivo reinserimento del condannato della società
Questa è una sentenza probabilmente a molti stranota la centoquarantanove del due mila e diciotto laddove la Corte costituzionale ancora una volta richiamando i principi della Corte europea dei diritti dell'uomo la sentenza di Inter contro il Regno Unito ci presenta questo dato di una appena che sia flessibile e di una pena che per andare incontro all'esigenza educativa della stessa Possa adeguarsi rispetto al percorso rieducativo che il conta nato
Va intraprendendo perché mi sembrava significativo citare questo passaggio perché viene l'indicazione di questa responsabilità dello Stato via l'indicazione e questa responsabilità dello Stato che sembra confliggere almeno a me sembra confliggere con quelle che sono diverse delle affermazioni che possono esser stati diffusa attraverso i media e che in qualche modo rappresentano le reazioni che qualcuno all'interno della dello stato diciamo in termini generici
Può aver avuto al momento della lettura della informazione provvisorie inerente l'ultima sentenza della della corte costituzionale
Naturalmente non abbiamo ancora la la motivazione di questa decisione e quindi il comunicato stampa va maneggiato con le dovute cautele perché poi il contenuto della motivazione
Sarà un contenuto che riempirà diciamo di dettagli quello che noi oggi possiamo solo immaginare
Però quello che è davvero finito che che mi premeva evidenziare e come noi abbiamo da un lato dei principi costituzionali abbiamo un principio costituzionale ventisette terzo comma della Costituzione
Che non possono essere travolti dalla strumentalizzazione che può essere fatta di determinati episodico di determinate affermazioni che possono derivare da agli ambiti più vari compreso quello della politica
In ogni caso certamente questi temi saranno affrontati molto meglio molto più nel dettaglio rispetto a come io posso aver fatto in questi pochi minuti buon lavoro a tutti
Grazie
Bene mi deve ringraziare radio radicale che so che sta riprendendo il regista il il convegno sono truffe
Esatto che Dio ce l'ha secoli niente passo la parola a l'avvocato Vinicio Nardo presidente dato degli avvocati di Milano
Sì un brevissimo indirizzo di saluto possa Lake
Anzitutto come ringraziamento
Ha senza ovviamente non nulla toglie alle altre ad attori che però sono milanesi che abbiamo avuto spesso ospiti nostri convegni come queste ma il presidente professor Felix professor Zagrebelsky ci onorano sicuramente
Poiché quella qualche piccola nell'Elettra
Perché
No scusate dimenticavo che siamo in registrati i dati per da radio radicale non possiamo dirci le nostre cose
Di cui mi domandava il professor Flick no dicevo e quindi li ringrazio molto per per il prestigio che danno a queste avente per l'onore che ci fanno venendo a esporci loro pensiero su un argomento così importante come questo dell'ergastolo
Ostativa e della sentenza della corte costituzionale
Sentenza storica io credo che e io credo che la Corte Costituzionale stia facendo
Diverse attività alcune delle quali possono anche di definire se definirsi storiche
Come il viaggio nelle carceri è strano dirlo perché poi alla fine non è un'attività tipica del giudice delle leggi quello di andare in carcere a guardare in faccia le persone però io credo che sia quelle un'attività se non rivoluzionaria se non vogliamo essere enfatici che sia un'attività comunque
Che ha buttato un sasso in uno stagno
Uno stagno dove il la parola riconciliazione è una parola sempre più difficile da coniugare lasciamo perdere il recupero la rieducazione che poi sono anche termini ed educazione sono anche i termini
Diciamo difficili anche problematici ma quello della ricco intenda il concetto di riconciliazione che stia in una collettività è un concetto da alimentare
E credo che quel viaggio lo lo facciamo voi sapete che
Abbiamo organizzato la visione del film
Nell'ambito della rassegna di BookCity qualche giorno fa alla sede della Fondazione il Corriere causa un sono straordinarie overbooking abbiamo dovuto rimandare indietro
Un certo numero di avvocati
Abbiamo avuto la disponibilità per Verri Petter la la la visione
Con la presenza ancora bella vicepresidente Cartabia adesso si è aggiunta anche il il giorno altro giudice costituzionale Rigano
è ce l'avremmo giorno nove
Sull'ergastolo ostativo ma a me sembra che la corte costituzionale abbia espresso un principio
Che definiamo coraggioso ma non per sul piano giuridico ma per quello che c'è intorno è è esattamente questo il problema perché sul piano giuridico
Credo ma sono in un indirizzo di saluto e quindi qui lo dico e qui mi fermo che abbiamo firmato un principio
Non solo normale non solo come dire di tutela della discrezionalità del giudice nel ma al soprattutto e in continuazione con una attività di diciamo contrasto di riduzione di quel fenomeno di creazione di automatismi che vogliono vincolare il giudice perché non ci si fida del giudice quindi è una sentenza a tutela del giudice terzo io non è che sia un un fu un fan sfegatato della Corte Costituzionale ansie senza il set proprio debbo dirla tutta fatto fuori tema proprio giusto un attimo
Ultimamente sul principio di immutabilità che è un principio importante che se lo spieghi ai bambini lo capiscono cioè e il principio per cui deve decidere alla causa il giudice che ha visto parlare il testimone che ha visto in faccia l'imputato eccetera
Un'ordinanza seppur di dichiarazione di inammissibilità centotrentadue di quest'anno della corte costituzionale ha fissato sei righe che sono secondo me
Potenzialmente devastanti perché ha detto
L'ammissione del processo così come era prevista all'inizio del processo che si fa nell'immediatezza è una visione perché irrealistica che non esiste più
Devastanti perché secondo me è come se la Corte costituzionale a Biasca avesse scritto avesse cambiato quella scritta che c'è sui salvo nei saloon dei film western hanno sparato sul pianista adesso c'è scritto sparate sul pianista
Detto questo in questo caso per l'ergastolo ostativo invece credo che la Corte costituzionale abbia fatto la corsa giusta
Ci dovremmo interrogare
Sul perché
Questa decisione per prendere una decisione così giusta ci voglia tanto coraggio ci dovremmo interrogare sul perché
Una decisione della Corte Costituzionale debba essere accolta con titoli da domani Miller mafiosi scorreranno per le vie
Per la pubblica via ma questo probabilmente sarà tema di altri ed è tema di altri convegni qui grazie agli illustri relatori in cui complessa punto uno dei giudici sotto il che che che che vogliamo tutelare che il presidente del tribunale di sorveglianza di Milano e i giudici di sorveglianza sono quelli che sono i sono più esposti a questo fenomeno
Di strumentalizzazione mediare giudiziaria finì propagandistici sostanzialmente
La procuratrice dodici che dirige la DDA milanese quindi ormai c'è stato sicuramente di di prima linea e molto apprezzato dal Foro dal Foro milanese non lo dico perché è presente
Credo che possiate fare sicuramente tirare e le fila di questo discorso giuridica e magari non solo quindi buon lavoro a tutti con convegno grazie
Bene grazie
Sì in effetti come ha detto Vinicio il
Questa sentenza a un po'sparigliato le carte l'avete visto voi sapete che stiamo parlando della sentenza
Sulla lega sono stati io ma che poi ha una portata anche più ampia se vogliamo perché non riguarda soltanto lei gli Argan strani
Però bisognerà vedere esatto bisognerà vedere comunque sicuramente dovrebbe riguardare tutti gli imputati tutti condannati per reati dell'articolo quattro bis sui reati perfino né proprio attento ai lavori i reati per i quali vi è stata una una condanna per la reati associativi pagati particolarmente grave di mafia e quant'altro quindi non solamente gli ergastolani anche se poi la sentenza
Si legge leggendo il il il sia la il le scintille l'ordinanza di rimessione che viene la Cassazione
Sia oltre che dal da un tribunale di sorveglianza sia leggendo il comunicato stampa già i della della Corte Costituzionale del ventitré dottore che già date le indicazioni che poi i nostri relatori ci esplorando però da cosa
Veramente incredibile a mio padre credo fosse quasi urla non unica ma sicuramente eccezionale essa delle polemiche
Che che ha creato questa anticipazione della Corte costituzionale per cui dopo la sentenza e dopo questo il comunicato stampa che di in maniera molto sulle come ogni comunicato succinta ma sufficientemente chiara a apre questo parco come l'abbiamo chiamato nel titolo il nostro convegno per per Italgas ostativo per questi reati
Ostativi si sono svilita vi sono state una immensità un'opera il TC modi piedi prese di posizioni
Da una parte prese di posizione favorevoli che sono quelle se vogliamo più degli eh
Degli addetti ai lavori quelle dei del di dei litigi anche della tabagista su una certa magistratura associata penso
Alle nel associazione di mangiati sorveglianza quali professori il diritto penale cioè dei dei tecnici e poi vi è stata invece tutta una presa di posizione contraria ma violentissima in particolar modo da parte della politica
Quasi tutti
E da parte di autorevoli esponenti della invece del te la fa come delle pubbliche soprattutto di tribunali più esposti alla alle questioni legate alla ai problemi di dei reati associativi quindi al Sud ma manca il nord e
Tanto che sono state addirittura invocate come forse avrete letto
Modifiche legislative cioè interviene la sentenza della Corte costituzionale e in sé che ha detto adesso bisogna fare una legge per ad agitare gli effetti di queste sentenza sono vi sono state reazioni anche particolarmente dure particolarmente sale di critica addirittura costituzionale è uscita una cosa che boh anche questo è rarissima poi magari potere soffice uscita che è stretta alle Olinto Issey otto a sette
E ha detto di lettura un autorevole
Ex procuratore della Repubblica che io so da vedere sul sito e poté costituzionale che fatto molto bene e c'è un interessante spiegazione dei lavori
E della cosa e si dice che la camera di consiglio in Italia se Gaetano e quello che esce e quello che esce solo bere illazioni a differenza invece di quelle che sono le corti europee che poi magari ci spiega il professore prescrivo invece i dissenzienti possono non apertamente ancora nel nostro caso c'è addirittura testo pubblicato il parere delle del giudice polacco che ha spiegato perché la sentenza di ora
Non andava bene e quant'altro però voglio dire a dire batterò l'otto a sette che uscite come dire anche loro tutto sommato non erano del tutto con convinti d'accordo tanto che c'è stata la maggioranza risicata
Quindi poi proposte stati fatte proposte
Richiesti proposte di bonifica legislative qualcuno addirittura detto anche una legge una legge che dovesse approvato all'unanimità anzi un decreto legge perché c'è urgenza se no qui si aprono le porte ai ai detenuti
Ai detenuti mafiosi poi ci sono stati adesso il più composti anche di critica che sono attualmente assolutamente legittimi di cui oggi poi Cerci quelle oggi cercheremo anche e di di di confrontarci è stata addirittura fatta
Una petizione fare una petizione giornale nazionale addirittura aperta una petizione per cui si può andare a firmare contro la sentenza della Corte questo sì
Questo è il panorama detto questo la chiediamo adesso ausilio sì ai nostri ospiti perché ci aiutino a capire un po'un po'più nel dettaglio questa situazione io chiederei quindi al professor Flick che
Tra l'altro che è stato magistrato
è stato ministro è stato presidente la cosa è tutt'costituzionale anche avvocato che quindi a diciamo un pubblico un panorama aveva a metà ad ampio spettò e per la esperienza che ha di di anche se lo ritiene di di di di soprattutto su cosa è successo o cosa sta succedendo se ha poteri anche di veggente che cosa succederà di fonte dopo questa sentenza
Ecco a sua paragrafo Saffi che che grazie grazie sono molto lieto di essere qui ho accettato al ruolo pur avendo avuto altre occasioni per parlare di questo tema
Ho accettato al volo perché rispetto ad alcune mie perplessità sulla professione e sul modo di esercitare la professione
Questa è la conferma del fatto che ho fatto bene a riscrivere mi allargo tranquillizzarvi non per fare causa ormai ho una certa età per fare più pareti per vivere più tranquillo
Ma per la fierezza e l'orgoglio di essere avvocato
Perché ritengo che in questa vicenda la battaglia condotta dagli avvocati e dalle Camere penali in particolare soprattutto sul problema dell'ergastolo ostativo si è una battaglia di dignità molto importante per la sopravvivenza dei principi fondamentali di questo Paese
Non posso dire altrettanto dell'atteggiamento della politica
E della spiaggiamento salvo quel bellissimo proclama ma nato dal comitato dei giudici di sorveglianza e dalle reazioni anche di parte della magistratura
Per non parlare di certe reazioni intellettuali ed intellettuale hanno soltanto il nome e non il contenuto questo lo voglio dire in via preliminare sottolineando che sono arrivate a un'età nella quale credo dia vere il diritto di dire quello che penso e il dovere di pensare a quello che dico
E al tema dell'ergastolo io sto pensando da parecchio tempo
Ho anche cambiato idea sull'ergastolo cambiato per metà idea cambiato idea quando nel novantotto nell'ambito di una precedente esperienza istituzionale
Come ministro della Giustizia
Ho
Chiesto ottenuto che il governo non entrasse nella discussione parlamentare e rimettersi al Parlamento la scelta se approvare un progetto di eliminazione dell'ergastolo presentato dal senatore senese con una bellissima relazione introduttiva
Scusate se fermo mezzo minuto sui ricordi Lupacciolu vecchietto ricordo ai miei tempi
Quando la seduttrice che presiedeva vice presiedeva al Senato mi disse ministro ci interessa quello che fa il Governo non interessa come la pensa lei
Credo che la domanda codesta mi pareva che riguardasse problemi personali di privacy ma non ho difficoltà a rispondere
Sono perplesso
Perché come sono perplesso di fronte a una norma
Che afferma l'illegalità costituzionale di una pena fine pena mai che impedisce la rieducazione
Ma nel consente la legalità di fatto è sostanziale quando l'ergastolano dopo avere subito un lungo periodo di ispezione dimostri di e sede di avere avuto un sicuro ravvedimento corri la norma del codice penale sulla liberazione condizionale più la famosa sentenza della Corte
Costituzionale mi pare del settantadue se non ricordo male
Mi si mi rendo conto che
Il deterrente anche se non serio di minacciare una pena illegale
Che peraltro diventa legale quelle condizioni può fungere in qualche modo da deterrente si apre il finimondo il Senato ma io mantenne la mia idea di perplessità
Poi voi sapete che ogni sette anni l'organismo umano si rigenera si rigenera fa anche il mio
E quando è stato introdotto l'ergastolo ostativo nel mille nove channel mille mescole mille novecentonovantadue la seconda versione dell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Ho preso i miei bagagli intellettuali sono passato decisamente dall'altra parte
Perché mi sono reso conto che nemmeno in un Paese come il nostro che vive su queste ambiguità si possono accettare trucchi di questo tipo perché o prima o dopo si passa al confine è infatti con l'affermazione dell'ergastolo ostativo sei libero di non collaborare con l'autorità giudiziaria sta solo attento che se non collabori non avrai le misure alternative
E per di più in linea di massima agli operai anche il carcere duro articolo quarantuno bis
Nella convinzione che ormai si è radicata e ha fatto frutti nel nostro Paese che il carcere per essere sicuro deve essere carcere duro invece di essere carcere certa come diceva già Beccaria
Due secoli fa
E quindi
Son diventato autore di la dichiarazione di incostituzionalità di un ergastolo che con sé che non consente nei casi di ergastolo ostativo la verifica degli eventuali progressi della rieducazione
Del distacco dalla realtà criminale tutte corre strenuamente necessaria
Che sono il passaporto per ottenere le misure alternative
Mi rendo conto che ritenere le misure alternative un di più un lusso o un meccanismo per sfollare le carceri corrieri sono state definite dall'attuale ministro della giustizia
Sì è un discorso che cozza con quello che noi pensiamo delle misure alternative
Io sono un diritto
Dovere del detenuto e dello Stato reciprocamente come espressione del percorso verso la risocializzazione
Mi rendo conto che questo non possa essere capito da chi ritiene che le misure alternative siano solo uno strumento per sfollare le carceri e riceviamo un altro strumento che presenta meno rischi costruiamo altre carceri
Stiamo attenti che costruiamo carceri d'Oro che provocano altri delitti eccetera eccetera ma questo non c'era
Ecco perché sono lieto di essere avvocato sonori iscritto all'albo uscendo dalla corte
Sono particolarmente lieto di averlo fatto e di essere avvocato in un momento in cui l'avvocatura sta facendo una battaglia non allarghiamoci troppo Auser battaglia non le condivido una battaglia di profonda civiltà
Questa è la premessa con cui voglio dirvi corrompe McCall appeso di questa vicenda
E ciò anche un altro debito con me stesso nel fatto che forse non subirono nessun segreto perché ormai è andato in prescrizione il segreto della camera di consiglio
Se dico che la sentenza del due mila e tre che mi ha visto perplesso ancora la sentenza con cui la Corte rileva meno per l'ennesima volta al problema della ergastolo ostativo cioè dell'impedimento a ottenere le misure alternative
Da parte del soggetto condannato il con sentenza passata in giudicato per reati di criminalità organizzata o di terrorismo non può ottenere le misure alternative se dico che quella sentenza in cui non avremmo il coraggio come corte di arrivare fino in fondo
Perché sostenemmo d'intesa con la Cassazione la cosa mica c'è parecchia angoscia
Che in fondo il detenuto è libero
è libero di scegliere tra il bastone e la carota
Con la Cassazione aveva detto che ma libero su con la collaborazione nonno
E la Corte costituzionale ha riproposto questo discorso e qualche studioso recentemente ha definito un po'tarocco riesco
Temo che la critica forse giustificata quando visto che poi questo meccanismo dell'obbligo di collaborazione per avere delle misure alternative estratto esteso come il Parmigiano sulla sulla sulla matriciale altra pasta
Anche ad altri reati anche a sentenze non passate in giudicato è stato esteso ad esempio il tema della corruzione
Dove non si sa bene che significato abbia alludo a quell'ultima infelice uscita
Del nostro legislatore definizione da lui spazza corrotti
Da me ed altri definita spazza diritti
Nella quale contenuto anche questo principio
Che le misure alternative sono interdette per colui che non collaborò con l'autorità giudiziaria
Chiediamoci dimenticando tra l'altro che una delle ragioni per cui abbiamo vinto abbiamo hanno ci ha preceduto magistrati compresi con le loro vittime
Vinto sul terrorismo estratto il non ricorrere a leggi eccezionali primo
Secondo
Valutare accanto a quello che la collaborazione anche la cosiddetta dissociazione
Che è stata completamente ignorata invece nel campo dei delitti contro la criminalità organizzata e adesso nel delitto di corruzione sia pure in un periodo temporale
Allora in questi giorni anzi in quest'anno
La Corte costituzionale entrata in carcere finalmente ed è stata una bellissima corsa perché io credo che la Corte costituzionale in carcere ha potuto toccare con mano a livello di empatia
Che una corda che conta anche nel diritto non è vero che gli stati emotivi e passionali non rilevano per il diritto penale rilevano moltissimo dalla posizione dell'imputato alla posizione del libero convincimento del giudice
Non facciamo Alice nel paese delle meraviglie che abbiamo studiato un minimo di Neuroscienze sappiamo che l'empatia funziona Elmore
E allora Fini e in cui l'entrata della Corte costituzionale nei carceri ha significato una presa di contatto umana col tema del carcere
Che mi si dice e che posso capire ha impressionato i giudici
E probabilmente non è che li ha indotti a cambiare dispositivi o a cambiare motivazione maglia indotti a guardare con più forse con un po'più di attenzione all'aspetto umano
Del problema della giustizia e non può essere giustizia senza pietà ma questo ciascuno Ciapponi la propria coscienza il problema è che mentre la Corte costituzionale entrava fisicamente in carcere
Ne usciva la Costituzione
Perché ne usciva la Costituzione
Va da sé il tema del carcere e quindi il tema dell'ergastolo ostativo avvertitemi se io vado troppo nella de Bordeaux da quello che mi ha consentito
Il problema dico l'uomo e un altro a me sembra e il problema
Del fatto che l'articolo ventisette della Costituzione
E una delle norme meno attuate della Costituzione
Anche se è una delle norme più attuali
Non tanto nel problema della rieducazione le pene devono tendere al rieducazione tramontata l'idea della rieducazione come espiazione nella cella delle clarisse formale
Non c'è più non è quella la rieducazione nella rieducazione e ritorno alla socialità la consapevolezza e la responsabilità assunta di fronte a ciò che si è fatto un riconoscimento
E tecnicamente vi sono le premesse i tentativi per arrivare a questo siamo molto lontani da quel carcere descritto nel mille novecentoquattro
E ripreso poi anche dopo il fascismo l'inizio dell'Italia repubblicana dalla rivista il Ponte del mille novecentoquarantanove
Del quale il primo vizio abnorme era proprio la chiusura verso l'esterno
Non si sa da fuori che corra capita dentro non fissa da dentro che corra capita fuori
Detto questo quindi l'apertura
E il graduale ritorno
Anche perché è stato condannato all'ergastolo se lo merita alla socialità e un percorso obbligato ma c'è anche un'altra considerazione altrettanto importante
La considerazione che seconda parte dell'articolo ventisette in sintonia con l'articolo tre della c'è dunque ci dice che le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Interpreto la legge alla lettera se non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità non sono pene perché la pena che non lieto perché non tendere irrogare una pena è legittima
La pena contraria al senso di umanità sarà un sequestro di persona sarà quello che volete ma non è una pena almeno secondo la definizione e delle pene dalla costituzione non voglio fare il sofista però
Chiudo subito perché su questo passo se ne occuperà molto meglio di me l'amico Vladimiro Zagrebelsky uguale lega un'ora militanza presidente tempi deve via Arenula il ministero
Breve mai molto efficace molto fruttuosa
Ecco il discorso a me sembra che la corte CEDU avuto il coraggio e la capacità di guardare verso il passato
E contro la dignità umana ed è contro l'umanità
Non tenere in alcun conto gli sforzi il percorso cammino effettuato dalla persona se lo ha fatto verso un ravvedimento
E quindi
Lesione dell'articolo tre
Della convenzione europea dei diritti dell'uomo la CEDU guarda a questo passato
Alla corte nostra è stato chiesto di guardare allo stesso fenomeno nell'ottica del futuro
Se cioè un ostacolo come quello della verifica periodica nel progresso o meno fatto dal condannato nella prospettiva della rieducazione
Sia o meno di ostacolo alla tendenza alla rieducazione e la corte ha risposto
Sono uscito l'occhio di leggere la sentenza perché
A pensar male si fa peccato ma qualche volta si indovina
E nel comunicato stampa qualche tempo a questa parte la Corte ha preso il d'abitudine per certi versi giuste per certi altri un po'problematica di emanare un comunicato stampa su quello che ha deciso e c'è sempre una gran differenza non una grande ma c'è una differenza tra quello che si è deciso uscendo dalla camera di consiglio per quello che risulterà dalla stesura della motivazione
Riprova la motivazione sul fine vita sia richiesto tremendi elaborazione fatti con le mi si dice
Dalle indiscrezioni su qualunque io non conosco più di tanto perché ho doverosamente interrotto i miei rapporti con la corte costituzionale quindi non posso dire se siano sette otto seria Orselli a nove o quello vero
Quando ero invita i miei tempi uscivano le stesse indiscrezioni e non funzionavano male
E non coglievano mai nel seguito in uso effettivamente quanti siano stati e non mi interessa nemmeno perché il prodotto coi un prodotto unitario
Allora in questo contesto in questa situazione non mi entusiasma un comunicato stampa
Il quale dice
Si sa da subito i limiti la corte pronunciandosi nei limiti della richiesta dei giudici rimette enti
Quindi sottratto la concessione del solo permesso premio alla generale applicazione del meccanismo ostativo
E se un domani alla Corte verrà presentato lo stesso problema per altre misure alternative
Che cosa capiterà è vero che nei precedenti gli abbiamo già di demolizione dell'articolo quattro bis nella giurisprudenza della Corte la madre detenuta che deve accudire i figli il minore e si potrebbe proseguire
Però è un è un po'un mettere le mani avanti da questo punto di vista
E non mi entusiasma questo discorso che può lasciare intendere non un timore non credo che la corte abbia timore ma anche di tradire state tranquilli aspettate a vedere il collega la motivazione
Ecco non vorrei che nella motivazione coi
E venisse fuori qualche profilo qualche concetto che da fiato alle trombe di coloro che continueranno certamente a suonare la grancassa
E i tamburi quindi la grancassa su questo schema
E tenete conto per capire l'importanza del percorso
La prima apertura che la il carcere ha fatto alla costituzione bene l'articolo ventisette
Norma inattuata una delle norme più inattuate della Costituzione
E quindi a che dice che la Costituzione non è più attuale io replico sempre nel mio tentativo di difenderla
Replicò sempre che prima di guardare se attuale dovremo vedere se attuata in questo carro comma in altri non dico che sia stata tradita come sosteneva Calamandrei ma certamente
E inattuata attuale ma inattuate
Primo tentativo di attuazione lo sapete che è stato prego l'ordinamento penitenziario mille novecentosettantacinque il secondo tentativo seconda passo un tentativo è stato nell'ottantasei l'interruzione delle misure alternative
E poi la serie di interventi con cui la Corte costituzionale soprattutto ha monitorato il percorso le modifiche l'adeguamento delle misure alternative alla realtà del carcere
La svolta doveva avvenire
Quando si è riconosciuto da parte della Corte costituzionale l'importanza dei cosiddetti residui di libertà brutto termine
Cioè della situazione di dignità perché il quadro è il quadro generale della dignità che caratterizza tutta la nostra Costituzione e che abbiamo con fatica riscoperto lentamente
Si è riscoperta l'importanza di quelle situazioni in cui nonostante
La legittima appena consistente nella limitazione della libertà personale vi è tutta una serie di spazi dall'affettività alla salute
Alla cultura alla scuola alla manifestazione del pensiero al lavoro e si potrebbe continuare di residui di libertà che vanno rispettati nei confronti del detenuto e questo è un discorso che mi sembra molto molto importante per rendere il carcere
Più umano più funzionale ai risultati
Lascio agli psicologi gli ai sociologi sistema di valutare
Certamente tutto questa attenzione che va dedicata per indicazione costituzionale
Perché l'articolo due e l'articolo tre il carcere e una delle prime formazioni sociali ancorché coatta
Qualcuno dice che non lo è perché coatta qualcun'altro dice non lo è perché non merita il titolo di formazione sociale previsto dall'articolo due io credo che lo sia è un luogo dove ci si incontra dove si convive
Dove si implode
E un luogo nel quale l'estensione vengono fuori e quindi è una formazione sociale
Ricordata dall'articolo due quando dice che nelle formazioni sociali si devono essere garantiti i diritti fondamentali perché si svolge la personalità della persona
E poi c'è un articolo tre che abbiamo riscoperto la pari dignità sociale
Io finora andava avanti con la convinzione che vi fossero tre emblemi di
Disparità sociale che si traduce in discriminazione e sopraffazione l'ebreo nei confronti del quale la non pari dignità sociale è legata all'odio e ne abbiamo esempi in questi giorni
La donna
Nei confronti della quale la non parità sociale si risolve nell'affermazione Kinder
Chi e perché critiche
Carra cucina bambini ma finisce nel femminicidio qualche volta fondata sul possesso Laterza il migrante
Paura del migrante definizione degli ultimi provvedimenti in tema di immigrazione che pare verranno corretti intestati alla migrazione e alla sicurezza
Considerando quindi la migrazione in generale perché oppure vicende di purezza adesso c'è un quarto fattore di discriminazione sociale che a me preoccupa
Quello del detenuto non ammesso le misure esterne
Che non può rientrare in società
Non può percorre le strade della società
Sia pure con tutti i limiti e anche con i rischi che sono abbastanza ridotti c'era un articolo di Ferrarella interessante che sottolineava che siamo al al rischio dello zero virgola zero zero è sempre un rischio
Molto forte soprattutto per la vittima per i parenti dunque
Ecco perché sono rimasto scandalizzato delle polemiche
Sollevate dalla corte Chengdu
A parlar male
Si fa peccato ma si indovina sempre sono convinto che siano state orchestrate gestite
In vista della pronuncia della Corte costituzionale
Nella fiducia o nella speranza che tutto questo potesse in qualche modo condizionare la Corte costituzionale
Si è arrivati al punto
Poi
Però una volta che la sentenza è uscita di continuare a sparare ad alzo zero io non so seppe
In qualche modo cercare di condizionare la motivazione della sentenza
Spostare quel teorico vuoto in più a favore della maggioranza per ridurre la portata e la teoria della riduzione del danno nella droga
E quindi vediamo se riesce almeno una ripeto una motivazione che tampona un po'le cose nasce arrivati non solo al paradosso della competizione contro la sentenza della Corte
Se fossimo in un altro Paese forse potrebbe anche essere definito una sorta di gesto pre eversivo
Ma siamo arrivati all'idea di invocare il decreto legge
Per evitare le folle dei mafiosi che escono sventolando i loro cartelli per bloccare la sentenza della Corte prima ancora che fosse depositata la motivazione la prima risposta mi avvio veramente a concludere
A favore
Direi che l'altro tutta hanno l'ultima vorrei citare dell'assolo l'ultima critica di tipo negativo che mi fa veramente paura quella vera
E quella ipocrita che dice che bisogna proteggere i giudici di sorveglianza
E quindi siccome se sono soli possono essere indeboliti nella loro capacità di decisione leviamo gli questo potere
O nella peggiore delle ipotesi concentriamo in un unico tribunale di sorveglianza a Roma che è l'esatto contrario della filosofia del giudice di sorveglianza che sta sul porto riguarda la situazione concreta
Ma c'è di peggio
Si conclude
Che l'alleanza incestuosa è pericolosissima tra corruzione politica e mafia è un pericolo per la democrazia è vero
Per difendersi da questo pericolo contro la democrazia un Paese democratico che voglia preservare le proprie istituzione libertà individuali
Può e deve mostrarsi capace di limitare legalmente il ricorso a quei diritti e garanzie ai soggetti criminali
Che possono utilizzarle in modo strumentale per accrescere materialmente e simbolicamente il potere invisibile corruttivo delle mafie sulla vita politica e sociale c'è tutto qua dentro
C'è un intero programma di governo
C'è quello che mancava nel programma di governo formulato dal secondo governo Conte dal Presidente del Consiglio che parlando un'ora e mezza di tutto ed è il contrario di tutto
Ha dedicato trenta secondi o quaranta secondi al tema della giustizia
Questa e la realtà
La risposta è stata data dalla dottrina ampiamente è stata data dalla dottrina ma prima che dalla dottrina è stata data che rinvio
All'affermazione del coordinamento nazionale dei magistrati di sorveglianza
Un documento che merita ogni attenzione e che punta il dito in due problemi fondamentali
Lei incoerenza di uno stato che viola il principio della riserva di legge e il principio del riserva di giurisdizione
Viviamo in un ordinamento nel quale la paura del giudice
Da un lato ha fatto sì che riforma della legittima difesa si sottraesse al giudice il potere dovere di valutare il caso concreto
Prima cosa
Dall'altro la paura del potere del giudice forse sul diventa troppo pietista forse guarda troppo al caso concreto ha avocato con il Garton ostativo alla legge soltanto alla legge in termini di automatismo la concessione o il rifiuto delle misure
Delle misure alternative questo vuol dire levare al giudice un potere che gli è riconosciuto dalla Costituzione
E vuol dire contemporaneamente violare un articolo tredici della Costituzione che in materia di limiti alla lega la libertà tutti i limiti alla libertà anche quelli ai residui di libertà che spettano al detenuto
Vengono sottratti all'impero alla valutazione in concreto della riserva del giudice per avocare le a una valutazione astratta della legge
Ecco questo discorso mi fa paura mi fa paura perché quello che mi leggevo prima a un altro uno sviluppo concreto pratico non è certo ciò che voleva immagino chi ha scritto queste cose
Ma sta riemergendo il problema della tortura non solo una forza politica attestata al potere fino a poco tempo fa chiede l'abrogazione della norma sulla tortura o quanto meno la sua modifica
Abbiamo una serie di procedimenti giudiziari
Che riportano alla luce il tema e il problema della tortura in carcere cioè della violenza mica nel carcere e danno ulteriore sigillo una situazione di paradosso del carcere
Nel quale abbiamo una pena Verga Storo che illegittima nella proclamazione e diventa legittima solo nell'esecuzione se e quando non è ostativo
Una pena la reclusione che legittima nella proclamazione ma diventa illegittima nell'esecuzione attraverso quelle modalità che più volte la Corte di Strasburgo ha definito contrarie al senso di umanità
Un carcere nel quale in un Paese che ha bandito la pena di morte si continua a morire per fuoco amico per violenza degli altri detenuti per stress
Per cuoco dell'autorità cioè per violenza e dell'autorità
E dovrebbe farci pensare molto tutto questo l'aumento vertiginoso che in quest'anno si è avuto dei suicidi in carcere perché non c'è delitto peggiore di levare la speranza
A chi
Rimane con un piccolissimo ed esile profilo di speranza in cui crede
Ed è esattamente quello che si sta facendo in tema di carcere vuoi con il problema del blocco le misure alternative
Poi con l'affermazione che si è riscoperta la cultura del carcere come strumento fondamentale per gestire la convivenza sociale grazie
Grazie al professor Flick per la
Chiarezza e nettezza dei suoi valutazioni dei suoi giudizi che naturalmente così assumono anche un valore estremamente profondo per l'autorevolezza del soggetto da cui provengono
Ma vi è anche un'altra così diciamo sfaccettature tra questa in questa problematica che è stata anche a favore affrontata dalla dalla Corte europea e di giustizia come diceva
Già professor Flick che c'è stata c'era stata una sentenza che è quella del processo viola contro Italia nel quale analoghi principi erano stati affermati
Dalla dalla CEDU anche contro anche contro questa decisione si sono alzate critiche
Per esempio leggo una che proviene dal detto Di Matteo dal nostro una situazione eccezionale che la CEDU non ha colto nelle sue sfaccettature
Quindi vi è anche proprio una
Criticata Hertha a queste a queste pronunce quali sono critiche nel merito più più serie mi è capitato di leggere appunto il parere di un anche anche lì naturale che non c'è stata l'unanimità come dicevo
Le opinioni dissenzienti vengono invece rese pubbliche Poste di virtù allegata alla sentenza
Ho letto l'opinione di sentenza del giudice Bognetti gente che crescono giudice polacco quei era contrario e spiega delle ragioni no quindi quelle
Secondo alle quali lui aveva ritenuto di non condividere
Peraltro poi questa sentenza è stata invece grinta poi definitiva e quindi anche questa anche questa non si può evidentemente non fare i conti su questo chiediamo lumi delucidazioni quindi alla al professore dati mirata che peschi che è stato giudice
Dell'arciduca e direttore nel laboratorio di diritti fondamentali del Collegio Carlo Alberto Vittorino e nessuno meglio di lui ci potrà così illustrare quelle che sono state le le ragioni e le caratteristiche di questa pronuncia grazie anche di essere venuto
Fino a qui canali
Non è tanto lontana si può fare grazie di avermi invitato grazie mi consentito dissentire la bella lezione
Del professor Flick
Complimenti
Piena piena condivisione
Io mi occuperò
Come è stato detto appunto soprattutto dell'atteggiamento cioè la giurisprudenza dalla Corte europea dei diritti umani che si è per quel che riguarda l'Italia manifestata con la sentenza Marcello viola numero due
Contro Italia del giugno scorso sentenza peraltro nel dirò brevemente spiegando il meccanismo
Che e il risultato di una lunga giurisprudenza la che si è manifestata nei confronti di altri stati perché ricorse riguardavano altri stati ma non è una come dire un fulmine a ciel sereno contro l'Italia
La Corte dice queste cose da tempo Man mano che vengono i ricorsi
La Convenzione europea
Non contiene un articolo simile al nostro articolo ventisette
La finalità della pena non è espressa letteralmente dalla convenzione
E però a mio modo di vedere estremamente interessante vedere come l'evoluzione della giurisprudenza della Corte europea
Teniamo presente che con l'articolo trentadue della convenzione e la corte che è competente e dalla interpretazione e applicazione della convenzione questo è stato accettato generalmente dei quarantasette Paesi del Consiglio d'Europa in particolare in Italia dalla Corte costituzionale a partire dalle due sentenze del due mila sette la convenzione quello che dice di essere la corte
Non tutti piace ma questo sistema
Ora
La Corte nella sua giurisprudenza non solo relativa all'ergastolo alle pene di lunga durata ma in generale per quel che riguarda la i ricorsi concernenti il regime detentivo
Ha elaborato la stessa a mio modo di vedere la STET lo stesso contenuto che per noi quello costituzionale
Particolarmente nella versione data dalla Corte costituzionale nostra con la sentenza centoquarantanove che è stata citata dall'avvocato che monumento culturale mio
Dicano milanese
Estensore
E arrivata per ragioni di principini
Che emergono dal cosiddetto consenso europeo cioè la cultura giudiziaria legale penalistica che l'Europa esprimere è arrivata alle stesse conseguenze che noi chiediamo più facilmente dall'articolo ventisette cioè che le spende intanto sono legittime
E direi più precisamente per il tema nostro intanto le pene possono continuare ad essere eseguite legittimamente in quanto tendano a le membra o alla risocializzazione le formule possono essere diverse ma il contenuto analogo
Come è arrivata la corte a dire questo in assenza di un articolo ventisette
E arrivata attraverso l'articolo tre della convenzione che dieta i trattamenti inumani
Oltre che la tortura i trattamenti inumani e o degradanti
Dove la corte dice diventa inumano
Faccio una premessa
Tutte le interferenze
Limitazioni a diritti della persona diritti o libertà fondamentali della persona intanto sono legittime né all'interno della filosofia dei diritti fondamentali in quanto siano legittime come scopo ma siano necessarie in concreto
E quindi proporzionate quindi giustificate anche per quel che riguarda l'esecuzione di pena detentiva nella loro nella loro durata se si va oltre il necessario siamo nella inaccettabilità sul piano delle diritti fondamentali
Allora la corte elabora una nozione che viene dall'Europa
Viene da molti Paesi in modo particolare dal Regno Unito dalla Germania cioè in cui c'è di cito questi paesi in quanto oggetto di sentenze della corte e poi ci sono altri paesi che sono sulla stessa linea ma non hanno avuto ricorse quindi non c'è giurisprudenza loro specificamente dedicata la pena soprattutto a pena detentiva di lunga durata a una parte che in inglese la tariffa che fissa che punitiva tutto il resto e legato alla pericolosità alla necessità di tutela del l'ordine pubblico o della società circostante
Quindi una dopo perché perché legata alla definizione degli scopi della pena così come emerge dal consenso europeo e scopi della pena che la corte ha identificato nella punizione
Perché le pene sono penosa
Sono punitive
Nella prevenzione generale speciale usando terminologie nostra nella finalizzazione alla risocializzazione del reo
La Corte dice come dice la Corte Costituzionale sempre in presenza di finalità e legittimazione a interferenze sulla libertà della persona qui mi rendo conto che per i penalisti
Ius punitivo eccetera può essere ostico ma dal punto di vista del diritti fondamentali la pena e una interferenza dello Stato nei confronti della libertà personale
Poi chiaramente legittima ma se si comincia a ragionare in questi termini allora il tema dei limiti della necessità eccetera diventa più più naturale insomma
Allora dice la Corte di europea nomi Marcello viola contro italiana da sempre
Che le pene hanno pene detentive in particolare hanno questa plurima finalizzazione
E che nessuna delle soluzioni in concreto può essere tale da privilegiare in modo esaustivo schiudere le altre una del queste finalità
Quindi la la finalità punitiva di per sé non può assorbire tutto il resto così come la finalità di emenda del reo non non potrebbe travalicare nel senso di togliere dal quadro tutte le altre finalità problema dell'equilibrio
Per quel che riguarda l'ergastolo in particolare
La Corte ha sempre detto
Sempre da quando i ricorsi hanno cominciato a finire cosa interessante dalla giurisprudenza di Strasburgo anche in altri casi anzi soprattutto in altri campi e che difficile da cogliere dall'esterno
Ogni tanto ci son delle sentenze che il l'opinione pubblica i giornali particolarmente qualche volta esponenti politici
Dicono ma perché adesso adesso si sveglia la Corte no adesso c'è stato un ricorso con qualche ritardo normalmente ma c'è il ricorso l'esempio massimo
Quando la Corte negli anni seconda metà degli anni ottanta ha cominciato a dire che il diritto a un ambiente
Sufficientemente sano dal punto di vista dei rumori della chimica eccetera fa parte del diritto ora al rispetto della libertà Della vita privata ci sì ma perché ha cominciato a dirla nero perché sì in quel torno di tempo sono cominciati i ricorsi la sensibilità europea ha cominciato a ritenere
Perché il diritto a un ambiente sano può sul diritto puntano
Per dire che la interpretazione evolutiva
Che la Corte
Da del contenuto letterale di una convenzione che dal mille novecentocinquanta a condizioni le a come condizione come retroterra l'evoluzione che avviene piano sociale e culturale in Europa l'Europa dei quarantasette Paesi cioè quarantasette paese non siamo nell'Unione Europea siamo nel Consiglio d'Europa
Allora in questo ambito la corte assente in questo contesto come culturale evolutivo la corte ha peraltro sempre detto che nell'ergastolo
Non tanto la speranza
Come fatto come diritto corte costituzionale ha parlato in ambra tra l'ambito una sperimentazione delle medicine ha usato il termine diritto alla speranza
Ma e questo può essere discutibile insomma è difficile da gestire anche come ma la corte ha detto guardate che le vie di uscita dall'ergastolo
I permessi e la libertà condizionale le varie nei paesi diverse le soluzioni tecniche sono commutazione della pena eccetera sono diverse
Sono strumento essenziale per escludere che il perdurare della detenzione oltre quello che è il minimo detentivo legato alla punizione diventa inumano inumano nel senso che e ingiustificata la limitazione alla libertà
Ora
Perché questo perché i vari strumenti e in Italia sono i i permessi tutte le persecuzioni alternative ciascuna a delle diverse condizioni
Natura fisica materiale diverse ma tutte corrispondono a la l'attività che nel carcere si svolge lo si deve svolgere di tipo di socializzante
Questo l'ha detto la corte costituzionale più volte nostra l'ha detto la corte
Sempre faro due esempi specifici
Con il che sì conclude che quando alle le stelle all'evoluzione psicologica sociale e umana del detenuto nella lunga distanza mi in particolare non si dà alcun rilievo qualunque cosa succeda nella personalità del detenuto
Sempre detenuto rimarrà allora si rendono inefficaci inutili e persino si direbbe inutili quelli strumenti di cui i permessi e le pene alternative sono sono espressione
Quelli che la corte anche nei confronti
Dell'Italia
Ha sempre detto anche da parte del Governo italiano nelle varie ricorsi si sosteneva che nella materia dei permessi in particolare erano il rischio che i magistrati di sorveglianza accorrono nella gestione concreta che danno al decisioni numerosissime che prendono il rischio concreto e molto basso e in effetti i numeri
Spingono in questa direzione è un rischio che val la pena correre perché i permessi e le pene alternative sono funzionali alla
La risocializzazione alla finalità propria della della pena dicevo ci sono ci sono due casi italiani che sono che hanno dato luogo a
Sentenze di segno diverso violazione non violazione drammatici entrambi
E cioè di detenuti che avevano ottenuto permesso pene alternative
E che nei
In quel torno di tempo hanno commesso omicidi
Una rapina come finiti in un omicidio omicidi Mastromatteo contro Italia Maiorano contro Italia
Hanno avuto esito diverso perché la corte ha sindacato per quanto era possibile sulla base delle pressioni che nel contraddittorio le parti davano a sindacato la correttezza la prudenza perché la corte ha usato il termine prudenza della magistratura di sorveglianza della specie nella concedere queste ad queste
Forme alternative che hanno di fatto liberato
I detenuti il che quindi vuol dire che da parte della Corte c'è riconoscimento che le varie forme
Di attenuazione o sospensione della detenzione sono finalizzate a una uno scopo non solo costituzionalmente parlando in Italia ma convenzionalmente obbligata
A condizione che si tenga conto di un contesto che di rischio comunque è con la prudenza che si richiede ai giudici ora
Sull'ergastolo in particolare siccome c'è anche poi è un problema di della durata delle Lunghe pene e soprattutto
C'è un in una situazione che non vedo discussa ma che a me pare che ponga problema quando le pene lunghe sono cominciate ad essi dessero espiate a tarda età
Non tardissima perché ci sono soluzioni ma insomma non è non è vero che l'ergastolo o dieci anni di reclusione sia uguale per tutti se se cominciata vent'anni finisce a trenta asse comincia sessanta finisce settanta oppure addirittura non si
Comunque sia questa è una
Nata avente per quel che riguarda l'ergastolo la Corte si è trovata nel tempo a dover decidere dei ricorsi contro Stati che avevano nel loro sistema
L'ergastolo sempre ostativo cioè l'ergastolo
Fino alla fine
Che piacerebbe a molti che nel nostro paese usano un linguaggio volgare ma che fa Effetto buttarla chiave
E la Corte ha detto no mai questo questo è totalmente in conflitto con la convenzione perché rende inutile qualunque evoluzione psicologica culturale e sociale del detenuto
Sì adesso Effetto di un'attività che lo Stato nelle carceri deve svolgerle di risocializzazione di cui i permessi sono funzionali sia per il fatto di un'evoluzione che loro sono in l'individuo
Ottenga manifesti per suo conto
Erano stati
In cui non c'erano altra soluzione che e i governi lo facciano valere che la grazia presidenziale grazie al Capo dello Stato il Paese prevista da dappertutto in una prima giurisprudenza primissima sentenza si è ritenuta
Nei confronti di Cipro sì ritenuto che questa possibilità fosse sufficiente a rendere
Non ostativa
La disciplina del
Del carcere
A vita
Rapidamente Abba abbandonata questa giurisprudenza dicendo ma quella è una giuridico che la la la possibilità di grazia e legata a scopi umanitari per esempio la salute
E detto soprattutto totalmente imprevedibile
Non fa parte quindi della disciplina legale del carcere
A vita
Mentre invece
L'articolo sette della convenzione per esempio la prevedibilità della del quadro normativo in cui la pena viene eseguita una condizione necessario
E quindi
Tutte le sentenze successive a questa prima in cui si è detto che la possibilità di grazia presidenziale e basta a non rendere definitiva chiusa
Ostativa per usare un termine nostro
La gestione della dell'ergastolo dopo la prima sentenza si è sempre cercato da parte del dalla corte di vedere se le varie soluzioni che gli stati adottano diverse una dall'altra sono sufficienti a rendere
Diciamo non ostativa
La gestione della dell'ergastolo
Quando
Sì presentato ricorso da decidere il ricorso Marcello viola contro Italia
La situazione
Dei precedenti
Era insufficiente in questo senso come decide la Corte la corte ha
Il tema sulla base del cioè dato normativo letterale
Che utilizza e quello della convenzione
A quale convenzione usa una un linguaggio di tipo costituzionale nel senso che nel momento in cui afferma diritti e libertà
Accenda perché piuttosto limitato i i limiti possibili usa dei termini molto ampi generali incarichi di valore
Non è una disciplina diciamo così dettagliata
La corte lavora sempre le discussioni in camera di consiglio hanno questo tono questo oggetto lavora sempre sulla base dei propri precedenti che ormai sono migliaia e migliaia praticamente non c'è più ambito
Totalmente nuovo ecco
Nei vari ricorsi che vengono presentati
La discussione avviene citando sì i vari giudici citando si precedenti non si dice io la penso così c'è attiva suggerisco di andare in questa direzione perché abbiamo questo precedente o quadro di precedente
Allora qualche volta la decisione sicura e la maggior parte delle sentenze sono a unanimi sulla base dei precedenti
Ma come avviene nell'al modo di argomentare del giudice di common law
E quindi sui precedenti la seconda fase che quella che quotidianamente nelle con camere di consiglio viene adottabile nei aperta e quella del cosiddetto distingue cinque
Prati i precedenti sono questi ma questo caso specifico non entra
Automaticamente nei precedenti allora distinto distinto sulla base di un elemento specifica ante più o meno rilevante più o meno evidente è oggetto dalla discussione
Detto da discussione che quando poi da un esito non unanime dà luogo alle opinioni dissidenti o anche concordanti concordati sul dispositivo ma non sull'argomentazione che fanno parte della sentenza
Fanno parte non è una non è un allegato anonime molto importante perché
Le argomentazioni esposte poi nell'opinione dissidente sono quello dovrebbero essere quelle che sono state e solo quelle che sono state portate nella camera di consiglio e non accolta
Nel valore dell'argomentazione pesano sia gli argomenti pro che quelli che sono stati discussi e non adottati quindi fa parte del complesso
Utile da seguire per capire a che cosa la corte ha voluto dire alcuni argomenti che sono stati ritenuti decisivi altri sono stati
Uditi discussi respinti ecco queste e il quattro
Ora la fase del distinguerci per Marcello viola contro Italia cioè la posizione italiana
Il quale era l'elemento distintivo rispetto ad altri precedenti
Mentre distintivo era che non è che si dicesse nella nostra legge non c'è per gli ergastolani certi reati non c'è via di scampo
Si butta la chiave punto e basta ha destato molto facile saranno valanghe ormai di precedenti contro altri Stati ma precedenti del della corte
Che sistema italiano si distingueva si si distingue va forse si distingue tuttora
Perché c'è una via d'uscita sia pura avrà del la Marcello viola riguarda la libertà condizionale
C'era via d'uscita dopo ventisei anni si esamina eccetera
Però e condizionata questa via d'uscita da quella particolare condizione
Che è stata ritenuta frutto di una presunzione assoluta e non derogabile della collaborazione
Ora sul punto
Credo che per
In questo nostro ambito possiamo essere precisi fuori purtroppo
La discussione è stata
A parte la volgarità di certi aspetti ma è stata soprattutto legata alla falsificazione del dato del normativo derivante dalla sentenza
Di Strasburgo e dalla sentenza che aspettiamo nella motivazione dalla Corte costituzionale
Quando si è detto da parte anche di pubblici ministeri italiani si è detto a Strasburgo non sanno cos'è la mafia ora parte fa dove c'è un giudice italiano il governo e parte nel processo no quindi no non è vero proprio non è vero proprio e tanto che si può persino identificare nella giurisprudenza di Strasburgo una sotto giurisprudenza quando è in ballo la mafia dove qualche volta in tema di articolo sei per esempio
E Poggio dizione la corte si è spinta molto avanti o indietro a seconda di come la seduta si dia la si vede sul piano delle garanzie proprio perché si tratta di mafia sia tutt'altro che è falso
H Strasburgo non si sa cos'è l'arma mafia e in punto di presunzioni la corte ha detto
Passato ha detto che che legittimo che lo Stato la legislazione degli Stati si muova anche attraverso presunzioni specialmente in materia di criminalità organizzata purché non siano produzioni assolute quelle purché queste sue funzioni siano derogabili ad un esame giudiziario evidentemente del caso concreto
E solo da ricordare che anche questa non è una bizzarria di chi credono di essere quelli a Strasburgo ma la nostra Corte costituzionale da tempo si pronuncia non solo varie Marry me materia anche impegni penale contro le presunzioni assolute contro le leggi di applicazione siamo automatica
Quindi sa bisogna anche un po'prenderà atto da parte dei critici facili critici che siamo in Europa piaccia o non piaccia siamo in Europa che l'Europa non è solo
L'ambito della mafia in Italia sono l'Europa a che conosce crimini organi criminalità organizzata che non si chiama FIAT ma che pure altrettanto pericolosa anche altrove siamo in euro e l'Europa insieme alla corte costituzionale nostra dice le presunzioni assolute non derogabili sono via via sempre meno accettabili
Perché
Soprattutto per quel che riguarda i diritti umani
Pesa la situazione specifica dell'individuo
Se non si considera da parte di un giudice evidentemente se non si considera la posizione dell'individuo specifico allora quel criterio della stretta necessità la limitazione dei diritti non è più Rapisardi
I Marcello viola numero due contro l'Italia la Corte ha peraltro avuto la la cautela immaginando
Le conseguenze di dire specificamente quello che avevamo ovvio d'altra parte dice questa sentenza che trovato violazione dall'articolo tre per che
Questa questo criterio di assoluta presunzione di pericolosità perdurante non è accettabile
Non implica che il signor Marcello viola abbia diritto alla libertà condizionale
Marcello viola e tutti gli altri nelle sue condizioni hanno diritto a che un giudice valuti
La Corte ha detto questo per i perché è arrivata a dire questo perché ha ritenuto che il criterio inderogabile
Della collaborazione sia per un verso eccessivo perché vi sono situazioni in cui la non collaborazione non fa non è non è espressione di una perdurante di un perdurante
Legame con la criminalità organizzata
Ma dalla paura perse
Parenti per esempio
O perché bisognerebbe chiamare in causa il fratello per esempio prendi gli esempi sono infiniti oppure addirittura perché la collaborazione a sua volta no non ex necessariamente significativa quando è di tipo opportunistico ma
Si collabora un po'però si pensa ad altro
Per cui equivoco come strumento relazione conoscere la realtà Andreon pericolosità sì o no
Del detenuto e dunque non è funzionale a riempire quel criterio di necessità se non è accompagnato dalla possibilità che un giudice veda nel caso concreto seppure in assenza
Di collaborazione ci sono altri segnali che convincano
Allora il problema sarà come professor Pica accennato evidentemente nel suo ultima parte del suo discorso
Problema sarà
Molto legato alla motivazione dalla Corte costituzionale ma soprattutto poi nella applicazione che i giudici sorveglianza daranno alla nuova normativa
La nuova normativa e quelle che deriva dalla Corte costituzionale checché ne dicano anche
Magistrati cosiddetti autorevoli che parlarne straparla no
Di leggi già fatte pronte per impedire l'efficacia di una sentenza costituzionale no quindi se ci sarà una nuova legge dovrà essere in conformità a quello che la Corte costituzionale sta per dire
Problema sarà della prova evidentemente
La prova della non del raggiunta non pericolosità della raggiunta non sussistenza di un legame con la criminalità organizzata
Stiamo parlando soltanto di chi milita organizzata ma il quattro bis c'è anche ivi ci sono anche i condannati per corruzione dove
Dove si può supporre che se c'è una condanna sarà stata una condanna sia per il corrotto che per il corruttore finisce lì qualche volta no ecco ma queste sono le aberrazioni legislative
Ma e quindi si può chiudere la parentesi perché le di avviare azioni legislative ormai siamo abituati a dover trattare
La prova la prova negativa e molto difficile da dare la prova che non ho più rapporti è molto difficile logicamente
Non è impossibile i segnali possono essere raccolti in vario modo no però quello sarà l'appunto e allora è sicuramente la valutazione da parte in certe materie in certe situazioni rispetto a certe persone
Certi detenuti
La gestione che i magistrati di sorveglianza faranno della nuova normativa sarà connotata anche da un criterio cardine per la magistratura in generale quella della prudenza
Ma la prudenza non significa automatismo
E soprattutto non significa soluzioni particolarmente insidiosa l'argomento di tipo legislativo che sottraggono alla magistratura la decisione
Per non esporla al rischio
L'argomento è insidioso
Chi
Sta in una corte d'assise sta in un tribunale
Condanne all'ergastolo
Corre altrettanti rischi eppure lo fa perché che la funzione del magistrato l'argomento secondo me aggiustamenti ma di fare sorveglianza l'hanno respinto
Mi pare che sia particolarmente ho detto insidioso ma anche poco poco corretto allora la sentenza della Corte europea riguarda la la liberazione condizionale la sentenza della corte costituzionale avuto cura nel comunicato di dire riguarda solo
I permessi
Forse in un altro contesto la Corte avrebbe potuto utilizzare il sistema del del l'incostituzionalità consequenziale
Non l'ha fatto io credo che tutto sommato i giudici costituzionali la Corte di Strasburgo in generale
Forse positivamente
Tengono conto del contesto
C'è un problema di accettabilità sociale anche dell'applicazione della Costituzione
Difficile discorso ecco ma che non abbiano la Corte costituzionale
In questo contesto utilizzato sbaraccato tutto il sistema sostanza potrebbe essere non criticabile ha come effetto di una prudenza istituzionale della corte naturalmente non può finire qui
Perché
La la stessa argomentazione che la Corte costituzionale darà o la corte di di Strasburgo ha ha già dato riguarda tutti i permessi tutte le misure alternative
Grazie
Grazie professor dagli obesi che ci ha veramente
Illuminato sulla a non solo sul sul sul merito delle decisioni della Corte ma anche sulla diciamo assoluta
Piena cognizione di di tutti i fattori che accompagna fallendo
Le decisioni della della CEDU e e anche sulle previsioni che ha fatto su quella potranno essere future Matteo questioni oggetto di valutazione sempre della corte
Ma adesso volevo però qui passare più proprio al al merito della del della questione
Soprattutto sulla base di alcune provocazioni ma che la lettura e di di documenti di reazioni alle sentenze ho potuto
Verificare dico che ho preso conoscenze lo si dice
Da parte di molti dei commentatori tema ma come si fa capire se boss all'ergastolo come Leoluca Bagarella
E Giuseppe Graviano condannati per le stragi stiano realmente compiendo un percorso rieducativo come riserva come si fa a capire di una anche qui sempre
Un altro commentatore dice
Dice
Il mafioso che ha strani sono ontologicamente incompatibili
Con da ogni prospettiva di recupero
Gli atti dei livelli le poche come diceva Besozzo delle pesche
Dice queste informazioni questi pareri che arrivano ai magistrati di sorveglianza dice detto Caselli sono atti meri atti burocratici
Come come fa il giudice insomma ad approfondire ad accertare questa il richiesta prese di distanza dal dal da da Ico più organizzati dalle ecco che poi consentono no I e poi la concessione poi di questi permessi accertare questa venuta meno di pericolosità da accertare
Sedie l'adesivo del percorso educativo
Dura appunto come dicevo prima cui hanno detto bisogna portare via sottolineato proprie professor Flick la prole pignora bisogna sottrarre al singolo magistrato queste valutazioni e portarle all'interno di un collegio
Perché soltanto lì si avrà una valutazione più approfondita e soprattutto si eviteranno rischi
Per la propria incolumità ai magistrati che potrebbero essere
Mi minacciati
Segreto occorre fare una nuova legge in cui si identificano con precisione quali sono le prove che possono dire che posso portare a una va valutazione
Ma positiva e favorevole per per ogni singolo caso ecco
Queste provocazioni poiché presidente di Rosa presentazione sorveglianza di Mila no che anche ringrazio per essere presente a fonte di queste provocazioni
Oltre a con la pizza ha in mente di dirsi si illumini grazie
Cercherò di rispondere alle provocazioni Iman costruirla all'interno di un ragionamento
Che secondo me deve essere inquadrato in quello che è il Progetto della giustizia qual è il Progetto positivo della giustizia per l'esecuzione penale
Queste uno dei grandi interrogativi su quali dobbiamo concentrare la nostra attenzione
Perché il tema dell'ergastolo ostativo e in realtà il tema delle preclusioni normative ossia a mio avviso il tema della stratificazione di una serie di interventi del legislatore dell'emergenza
Sulla base di ondate emotive a fronte di eventi ritenuti collettivamente di disvalore sociale progressivamente crescente
E vengo a dirvi un po'che nel tema del quattro bis che non è l'ergastolo sotto ostativo ai mafiosi ma è il tema del quattro bis c'è dentro una legislazione stratificata che progressivamente ha eroso la la giurisdizione di sorveglianza
Eviti evitando le come dire intervento l'intervento giurisdizionale dopo la mafia da quel terrorismo ai reati sessuali
Alle associazioni finalizzate al contrabbando all'immigrazione clandestina alla tratta e riduzione in schiavitù alla prostituzione minorile pro pornografia minorile allo scambio elettorale politico-mafioso
Al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina e da ultimo al peculato e l'altro di cui alla legge numero tre del due mila e diciannove includendovi delle fattispecie di reato
Strutturalmente per in ragione proprio della delle modalità di compimento dello stesso ovvero delle configurazioni giuridica non sottendono una un'associazione è una modalità associativa rispetto alla quale si è compiuto e il reato
Allora all'interno di questa legislazione stratificata
Ecco credo che ancora una volta ci si debba interrogare sul metodo sul metodo che non so io avrò dei ieri sicuramente tanti limiti ma credo che sia
Quello scientifico il metodo con il quale affrontare queste problematiche quello della conoscenza
Quello che quindi non è riservato a a argomenti diciamo in qualche modo se se soffiati all'orecchio perché fare il nome di come fatto prima l'avvocato Limentani richiamando ovviamente interventi di di stampa fare il nome di Leoluca Bagarella e Giuseppe Graviano significa fare il nome di detenuti che notoriamente
Sono ristretti in regime di quarantuno bis in regime di quarantuno bis per propria definizione esclude certamente l'ambito di applicabilità di questo intervento della Corte costituzionale che io per prima sono ansiosa di leggere
Nelle modalità che la corte declinerà
Quindi e proprio un come dire l'evocazione di una struttura di personalità che Allo stato
Soffre di limitazioni nel trattamento che sono quelle che sono relative alle persone detenute in regime di quarantuno bis
Che come tali non possono essere oggetto di quelle valutazioni che la corte ha affidato al suo comunicato stampa nell'evidenziare che questa situazione riguarda i le persone in assenza di collaborazione con la giustizia a condizione che siano stati acquisiti e lei me di che escludono l'attualità della partecipazione all'associazione criminale e il pericolo del ripristino di collegamenti con la criminalità organizzata
Posto che il quarantuno bis diversa esprime l'attualità di quei collegamenti di quei significati pertanto evocare quelle persone e quelle situazioni e tecnicamente sbagliato quindi cominciamo diciamo a rispondere con riferimento al fatto che queste e situazioni nell'eterogeneità dei reati elencati di cui ho parlato prima volendole riferire ai reati per mafia si riferiscono le persone che sono in regime di alta sicurezza
Cioè che nell'ambito di quella che è l'affetto
Penitenziario all'interno del delle carceri e a opera di eppure parto consistente di quindi per parlare del nostro territorio di detenuti in Alta sicurezza
Si trovano in questo regime che certamente non è il quarantuno bis pertanto quelle persone lì quei nomi che evocano situazioni diverte sto sono diciamo Allo stato in una condizione che non consente la valutazione alla quale si riferisce la sentenza della Corte detto questo vorrei poi aggiungere che il la scientificità del metodo utilizzato per la valutazione prognostica che il magistrato di sorveglianza deve svolgere e evidentemente come dire lo strumento della quotidianità per affrontare le migliaia e migliaia di decisioni che vengono affrontate con le particolarità per quanto riguarda questo tipo di reati ma ripeto l'elenco del quattro bis è molto molto più ampio
Appunto si tradursi dovranno acquisire i tribunali i magistrati di sorveglianza dovranno acquisire elementi tali da escludere l'attualità dei collegamenti chiedendo informazioni
Al Comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica a casa sua volta una norma che consente che per particolari esigenze di sicurezza o di collegamento che poi tecniche di collegamenti che potrebbero essere mantenuti in ambiti non locali
Può approfondire quell'attività istruttoria usufruire
Del tempo maggiore rispetto ai trenta giorni prescritti
A questi comitati può partecipare il direttore dell'Istituto penitenziario di appartenenza non mi risulta che questa norma sia stata applicata quindi volendo voglio dire
Lo strumento può consentire un elemento conoscitivo approfondito elementi istruttoria gli organi investigativi del processo alla procura nazionale antimafia e poi il tema della relazione scientifica della relazione di osservazione scientifica della personalità
Chi era quel tema di cui poc'anzi su cui poc'anzi l'avvocata Limentani ha portato un attimo la sollecitazione definendola un mero atto burocratico vedete
La relazione di osservazione scientifica della personalità ha una sua struttura scientifica
Scientifica come lo possono essere i contributi anche delle scienze sociali che sono forniti e che si basano sulla se secondo le indicazioni normative entrata in vigore non adesso ma nel mille novecentosettantacinque
E situazioni che prevedono sulla base del criterio dell'individualizzazione del trattamento capo tutti deve essere garantito perché viviamo in uno stato di diritto come molto bene
Illustri relatori prima di me hanno spietato con tutti gli argomenti possibile
Queste relazioni scientifiche studiano le caratteristiche psicofisiche i fattori sociali che hanno portato al crimine e si fondano su una lettura su un'osservazione duratura nel tempo definirli atti burocratici e sicuramente una come come voglio dire
Credo che sia un termine lo l'utilizzo di un'espressione in qualche modo diciamo di non apprezzamento cuocendo usare un giro di parole per tutte le persone che da oltre dal settantacinque non so più quanti anni sono ma più di quaranta
E lavorano in questo settore se si vuole contestare la professionalità degli educatori e che adesso si chiamano funzionari giuridico pedagogici
Dei criminologi persona detti agli istituti penitenziari degli psicologi e di tutte le di tutta l'équipe penitenziaria che compone
Lo studio l'osservazione scientifica della personalità si potrà sicuramente investire informazione
Più piuttosto direi in termini anche di adeguamento delle risorse e di investimento posto che ricchezza deriva anche dal reinserimento delle persone nella società e dall'aria acquisizione di una società
Di di una società che cerca di mettere impari
Il il dolore che il delitto ha creato ma credo che trattarle come Merah burocrazia
Significa anche in qualche modo oltre che negare evidentemente il valore di al sicuramente il la realtà in abbia probabilmente potrà essere migliorata sotto il profilo della qualità dei contributi e dell'integrazione delle risorse come dicevo prima ma ritenerli meri atti burocratici ecco questo proprio non me la sento non è la mia esperienza di magistrato di sorveglianza prima ancora che di presidente del tribunale di sorveglianza
Di Milano non è quella del nostro territorio credo che non debba essere un come dire una una una semplificazione con la quale risolvere questa tematica
Ancora il tribunale di sorveglianza acquisisce elegge la sentenza acquisisce legge il certificato penale il certificato dei carichi pendenti e ascolta la persona ad un il magistrato fa altrettanto
Ancora una riflessione sulla collaborazione premesso che rimangono le norme dell'articolo cinquantotto ter dell'ordinamento penitenziario quelle cioè che permettono lo svincolo dai limiti di ammissibilità
Delle delle varie istante che possono essere formulate in presenza di condotte collaborative vorrei ricordare ma forse è stato già bene accennato anche prima
L'inconsistenza di di quei de delle delle valutazioni che sono state condotte sulla base della collaborazione impossibile inesigibile dati di m'ero fatto che il magistrato nell'ambito del potere monocratico quando decide il permesso premio per il tribunale quando decide le misure alternative
Svolge da anni in ragione di quella che appunto la valutazione su questi dati collaborativi che non sono quelli positivi ancora
Sotto il profilo della collaborazione ben potranno gli organi investigativi individuare specificamente con attenzione Mina diciamo rigore
E e indicazione possibile
E perché il magistrato di sorveglianza possa poi fare il suo lavoro quali sono
Gli spazi per la collaborazione impossibile lo hanno lo hanno fatto ovvero per la collaborazione prestata e questi questi dati vedete ci hanno abituato a una come ti posso dire a una valutazione ponderata che abbiamo ritenuto di fare con la corretta ponderazione e con la corretta prudenza che non è il principio natatorio di Perfect
Dei dei benefici e tra l'altro non hanno dato riscontro
Negativo in nessuna maniera vorrei riflettere poi un momento su quello che il comunicato della corte
E che mi ha colpito perché a mio avviso poteva concludersi nelle prime righe volendosi evidenziare
Come dire il dispositivo della pronunciarmi la Corte si è diffusa cercando che a mio avviso è evidente dipendere assicurare come dire che che rimanevano tutte le maglie e i paletti che dovevano essere mantenuti il sul condivido Laio il richiamo al solo permesso premio questo solo già di per sé fa ragionare come dire sul tentativo di rassicurare che è un punto forse di partenza cioè anzi secondo me scientificamente di partenza
Ma mi colpisce vorrei aggiungere questa riflessione il dato che la presunzione di pericolosità sociale secondo il comunicato della Pop Corte dovrà essere superata dal magistrato di sorveglianza no
Magistrato di sorveglianza non deve superare la presunzione la deve superare il condannato la presunzione
Questa questa quest'altra cosa mi ha fatto mi ha fatto riflettere
Il per il definire questa presunzione relativa superata dal magistrato
Confligge un po'con quelli che sono i principi del superamento delle presunzioni non già perché non è il magistrato di sorveglianza che non debba svolgere l'attività istruttoria d'ufficio
Ma perché è sul condannato e spostata sul condannato la valutazione
La l'oggetto della valutazione il soggetto vanno tante e il magistrato di sorveglianza
In queste queste riflessioni ci fanno capire che dobbiamo davvero attendere il testo della sentenza per verificare che cosa la sentenza indicherà
A mio avviso ci sono questi spunti che fanno riflettere un po'
Su questa anche su questa precisazione in termini grattacapi dapprima dell'acquisizione degli elementi sull'attualità della partecipazione all'associazione criminale sul pericolo del ripristino di collegamenti con la criminalità organizzata e sulla verifica della piena prova di partecipazione
Al percorso rieducativo
Noi magistrati di sorveglianza sappiamo che la piena prova di partecipazione non è certo la regolarità formale della condotta e l'assenza di rapporti disciplinari questo è stato un altro elemento valutativo diciamo così
Della rispetto alla capacità di cogliere il senso
Della partecipazione al trattamento rieducativo del condannato per mafia che è vero effettivamente è un di norma risulta perché facciamo il faccio personalmente tante ovvie tutte le udienze
Di quarantuno bis a Milano e so bene che dal punto di vista diciamo della concessione della liberazione anticipata ben poche sono i problemi che riguardano episodi disciplinare a carico di questi condannati in ma questo non vuol dire che non ci sia la possibilità di valutare la pienezza della partecipazione al trattamento rieducativo vorrei ricordare brevemente che il carcere di Opera fatto tante attività
Significative sulle quali forse appunto potrà potrà chi mi segue raccontare
Ma non è questo il punto il punto e e che avere per presupporre
Una una sorta di incapacità decisionale e quindi una capacità di di farsi un po'prendere in giro ecco credo che non possa essere l'argomento
Serio sul quale fondare
Come dire un'opinione diversa da quella che è il dovere affrontare con serietà questa nuova questa non può nuova decisione
In un'ottica di
Una erosione diciamo così di quel meccanismo preclusivo che da anni appunto ha caratterizzato la la magistratura l'intervento della magistratura di sorveglianza
Vorrei dire ancora una parola sulle funzioni della pena e porre l'accento sull'opinione dissenziente
E mi ha colpito la vorrei condividere con voi del giudice nella famosa e sentenza di cui di cui si è parlato prima
La opinione dissenziente mi ha colpito perché evidente e fa riferimento alle funzioni della piscina e valorizzarla funzione della pena
Come funzione retributiva che offre un sentimento di giustizia ma anche svolge questa funzione anche e soprattutto alla vittima
Aggiunge l'opinione dissenziente che la pena una funzione dissuasiva riguardo agli altri potenziali criminali allora due osservazioni proprio esaminando l'opinione dissenziente che mi ha interessato
In un il questa idea della funzione
Della pena destinata alla vittima
Deve essere ancora molto ragionata perché l'idea di una pena particolarmente penosa e più penosa e più lunga è più e più più più rigida e più soddisfa la vittima non è un argomento sul quale si può fondare è una pace sociale caratterizzata dal ripristino della legalità e dalla giusta attenzione alle esigenze della vittima che è ben altra cosa l'esigenza della vittima a mio avviso eretta perfettamente nell'espressione di un libro che tutti noi probabilmente conosciamo scritto dal figlio del commissario Calabresi nel quale racconta l'esperienza di questa
Ragazza che si è vista il padre ucciso e racconta
Che definendo quindi quello che per lei e il lettere vittima di un di un delitto commesso davanti ai suoi occhi appunto l'uccisione del padre quand'era bambina vi è quello che dice la questa ragazza e che le mancato l'affetto dello Stato io credo che l'affetto dello Stato
L'affetto nel senso istituzionale e nel senso emotivo che molto bene ha detto prima il il l'illustre
Presidente Flick quando ha detto non molto bene
Che vede così come lo stato emotivo e passionale rileva nel diritto penale questa empatia funziona proprio nel sistema del diritto penale ed è proprio questo e crede e con questo in questo intento che richiamo la petto dello Stato ma dello Stato
Dello stato lo Stato non è
Quello che irroga la sentenza e abbandona la vittima non è questo il senso del rispetto della vittima quindi anche questo argomento deve essere molto approfondite sviluppato in un'altra ottica
La preoccupazione vi dicevo eleggendo tutta questa
Tutta questa questo fiume di interventi che si è sviluppato Elegant anche a quella che è stata la funzione dissuasiva di prevenzione generale della pena il minacciare una pena che e talmente pesante che non ti farà più uscire e su questo credo il vero il vero il vero punto
Sul quale si discute e proprio è proprio questo e mi è venuta in mente una bellissima lettura di un libro che adesso è quasi introvabile ma che io ho la fortuna di possedere scritto dal professore Giarda
E che si intitola persistendo il reo nella negativa questo libro racconta di metodi inquisitori legati agli anni appunto dell'Inquisizione
E sviluppa i concetti arrivando fino ai giorni nostri la scelta dunque senza voler arrivare ovviamente a portare gli estremi questo paragone perché mi rendo conto che non non voglio dire
Che la strumentazione riservata dallo Stato e questa e comunque sempre un po'quella dell'idea di sconfiggere un meccanismo
Trattenendo trattenendo la la persona e eserciti facendo quattro Silone leva su quella che la la libertà la libertà personale
Ecco io credo che lo Stato sappia vincere e vincere form con forza
E e che lo Stato afferma la sua legalità attraverso gli strumenti democratici che sono previsti a partire dalla nostra costituzione che mai e richiamata a sufficienza nell'articolo ventisette comma tre della Costituzione
E quindi credo che lo Stato sappia tenere salde
Le proprie Redini attraverso gli strumenti delle incentivazioni delle risorse di tutto quello che abbiamo detto ma attraverso questi questo tipo di strumenti
E ancora due parole sulla magistratura di sorveglianza e chiudo
E questo discorso della incolumità dei magistrati di sorveglianza ovvero della pericolo di esposizione ai rischi ma scusate dovremmo forse rileggere tutti l'ordinamento penitenziario dal dall'inizio alla fine nel valutare quindi quali altri possibilità ci sono tutti i magistrati di sorveglianza d'Italia sono
Preposti a decidere istanze di differimento dell'esecuzione della pena ma non per persone in Alta sicurezza ma per persone in quarantuno bis e che tipo di pensioni vi possono essere peggiori o più pesanti rispetto a quelle che subisce ordinariamente un po'dico ministero o un giudice che va a decidere dell'ergastolo ma perché la concessione di un articolo trenta che si basa sulla valutazione di un evento di di di di di parte di eccezionale gravità come dice la norma non prescinde dalle preclusioni e non può riguardare tutte le persone a prescindere dalla loro posizione giuridica
Ma perché la quotidianità della concessione di un permesso ad altre ad altre situazioni non può idealmente sottoporre a pressioni allo stesso modo il magistrato di sorveglianza
Il magistrato di sorveglianza non è un magistrato diciamo di categoria differente un magistrato ordinario esattamente come tutti gli altri con tutte le prerogative e e lei
Dichiarazioni che dall'articolo cento uno in avanti sono previste nella Costituzione per la per chi esercita la giungla di giustizia
Questi temi
Credo che in realtà siano come dire una unito Lidija di un argomento aggiuntivo ecco diciamo così a sostegno e spostare dal monocratico al collegiale la decisione tutto il legislatore naturalmente potrà fare il giudice non potrà che prenderne atto ricordo soltanto
Che delle le i processi il come dire le modifiche e normative sono si sono affiancate nella Mona privatizzazione dei diritti e i vigili ha competenze molto ampie in tema di determinazione della pena
Voglio dire
Non credo che siano argomenti sui quali spendere tante tante parole credo che sia da dire piuttosto che l'articolo centodue della Costituzione al primo comma
Di scusatemi al secondo comma
Dieta l'istituzione di giudici straordinari o giudici speciali non saprei vedere diversamente un giudice nazionale che decida su tutto questo e su tutti questi tipi di istante
A mio avviso
La radicalizzazione sul territorio risponde ad un'esigenza dell'ordinamento penitenziario voluto nel proprio nel prevedere questo la conoscenza del caso singolo
Si potrà poi naturalmente riformare tutto il sistema di questi tempi può davvero insomma stiamo vedendo tante modifiche potrà accadere potranno cadere tante cose
Però credo davvero che consentire che la qualità e la potenzialità delle decisioni si esprime al meglio
Non possa che essere il prossimo obiettivo sul quale investire e credo che in questo senso
La storia non dovrebbe consegnare
Situazioni diciamo di cattiva decisione sono state ricordate le statistiche che sono quelle del tribunale di sorveglianza basato sulle revoche delle misure alternative quella terra ottantasei per cento
Che ha ed è stato evidenziato nell'articolo di Ferrarella sono i dati che partono dalle misure alternative in corso in un anno
E dalle revoche delle misure alternative come ben conoscono gli avvocati le revoche delle misure alternative non in tempo vengono necessariamente per reati compiuti ma intervengono anche per altri fattori che possono anche essere incolpevoli quindi quello è un dato ulteriormente
Diciamo pieno piuttosto che vuoto
Credo infine che il si potranno si potrà ragionare in termini propositivi
Sulla costruzione di percorsi che piuttosto incentivino certamente la la formazione e l'incremento delle piante organiche i sostegni ad una magistratura che piuttosto ha bisogno ha bisogno di potere lavorai terre meglio e più presto
Perché è il caso di dire di ricordare che il tasso di sovraffollamento nelle carceri degli istituti degli istituti penitenziari milanesi nei tredici istituti penitenziari milanesi sotto il distretto del la Corte d'appello di Milano e del centotrentanove per cento che non l'ultimo anno si sono quintuplicati rispetto all'anno precedente i ricorsi per articolo trentacinque terra
Allora vediamo un po'nell'insieme di questo quadro dove sta andando il sistema dell'esecuzione penale vi ringrazio
Grazie presidente Diolosà che le diceva
Tranquillizzato sulla
Possa applicabilità e buona di capitale del modifiche che che che l'intervento della Corte costituzionale a apportato
Esso resto sulla base dell'esperienza concreta della sua attività di tutti i giorni
Volevo ringraziare prima di passare la parola agli altri relatori si apre l'avvocato sarda che il responsabile nostra formazione e sia detto mai visto che c'era giunto è che da presidente sui vari sorveglianza di Bologna e a oggi anche garante delle soggetti privati della libertà dei comuni di Milano e che sempre attento a queste
Appuntamenti
Ecco però adesso per la sei Hugo con tutti forse l'ottimo però ci sembra giusto
Sentire sempre che attualmente sia così questa mia previsione magari sbagliata però capire anche le ragioni di di chi magari
Intravede delle dei rischi delle dei pericoli o comunque non dimentichiamolo eccesso di alcuni interventi che che parlano di non conoscenza della fenomeno mafioso i dovrà approfondita conoscenza e fra la filosofia il che giustificherebbe invece una maggiore cautele magari una così eccessiva disinvoltura anche se abbiamo visto che disinvolto non è nell'intervento della Corte costituzionale e chi meglio di chi è responsabile della Direzione distrettuale antimafia di Milano dove che che che come noto dalle inchieste che sono state fatte
è un territorio che comunque vede ancora forte il pericolo di infiltrazioni chi meglio quindi della dottoressa Dolci
Che procuratore aggiunto appunto il responsabile rinvia ci può
Portare degli un parere delle osservazioni
Che poi saranno oggetto di riflessione abbiamo l'accusa da parte anche difesa perché poi il convegno si concluderà con interventi l'avvocato Alberto io ringrazio l'autore sa dolci di essere venuta l passo la parola
Grazie buongiorno a tutti buongiorno dell'invito ringrazio per l'invito scusate stavo commentando che io il mio ruolo dovrebbe essere quello della voce del dissenso
E facevo anche una riflessione all'esito dell'intervento della presidente del Tribunale di sorveglianza dopo quello che lei ha detto
Mi sento più sereno
Forse anche
Nell'accezione che ne diede una ex Presidente del Consiglio che non è proprio positiva poiché verrò a spiegare le ragioni della mia riflessione
Allora veniamo alla sentenza viola Marcello contro Italia
Viola Marcello
è soggetto condannato terra quattrocentosedici bis e credo uno o più omicidi con l'aggravante mafiosa
E commessi in un contesto pari Taurianova nell'ambito del quale rivestiva il ruolo di capo promotore della ndrina che all'epoca i fatti sono del mille novecentonovantacinque controllava quel territorio
Si dice la Corte di Strasburgo mostra di essere perfettamente consapevole di quel che il fenomeno mafioso in Italia sarà però la lettura della motivazione della sentenza mi ha portato a fare alcune considerazioni
Premetto che nella rassegna della giurisprudenza di legittimità riportata nella motivazione della sentenza si dà conto tra le tante anche di una sentenza di suprema dalla Suprema Corte di Cassazione della quale si afferma un principio consolidato che l'adesione a un'associazione di stampo mafioso eh tendenzialmente definitiva e cioè il legame fonda l'Associazione maschi mafiosa viene meno soltanto con la morte o con la collaborazione con l'autorità giudiziaria
Sono moltissime le sentenze di questo tenore dalla Suprema Corte di Cassazione io che sostanzialmente mi occupo del fenomeno
Dell'infiltrazione della 'ndrangheta nel nostro territorio ne cito sempre una nel due mila tredici che è nettissima dice la Cassazione la 'ndrangheta è un'associazione mafiosa
Che richiede partecipi la loro definitiva adesione fino a quando non abbiamo Rino o vengano a morte
Quindi
La Corte di Strasburgo mostra di conoscere questa giurisprudenza
Nella parte motivata la sentenza dice riguardo al fenomeno mafioso la corte ritiene utile riferirsi all'osservazione dal Governo alla sentenza dalla Corte d'Assise di Palmi
Che riporta la specificità dell'associazione mafiosa e l'accordo concluso dei suoi appartenenti associazione che si contraddistingue per essere particolarmente solida
E caratterizzata da una certa continuità quindi fa riferimento alla sentenza dalla corte d'assise di Palmi verosimilmente dell'anno mille novecentonovantacinque
Allora nel portato di conoscenza sulla fenomeno associativo 'ndrangheta dal novantacinque ad oggi abbiamo fatto dei passi in avanti abbiamo accertato che la 'ndrangheta una associazione che ha una struttura unitaria
Sull'intero territorio nazionale e oltre con un
Una appunto una struttura che unitaria caratterizzata da legami di tipo federativo
Certamente è questa la mia storia passione non si può ad oggi affermare che l'associazione 'ndrangheta sia un'associazione caratterizzata da una certa continuità è presente sul nostro territorio da circa centocinquanta anni
Ancora si dice e qui
Questa affermazione mi ha portato a fare una un'ulteriore riflessione prendendo spunto dalle osservazioni del terzo interveniente che la Onlus
Il cui non ricordo il nome sostanzialmente afferma
Che da un lato il pretendere la collaborazione da parte del condannato viola Marcello
Rappresenta una coercizione della sua libertà morale perché viola Marcello è stato condannato in espiazione appena ma ha sempre assunto di essere innocenza rispetto tutti i fatti che gli sono contestati
Dall'altro dicevo l'ulteriore coercizione dettata dalla circostanza che la collaborazione metterebbe a rischio l'incolumità del detenuto e dei suoi prossimi congiunti
E questi sono i profili soprattutto sui quali la corte motiva per poi arrivare ad affermare che vi è la violazione dell'articolo tre dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e
Con riferimento al secondo punto e cioè che non si può pretendere la collaborazione da un soggetto essendo costui consapevole che l'eventuale attività collaborativa metterebbe a gravissimo rischio la sua incolumità e quella dei prossimi congiunti
Una considerazione che non mi trova assolutamente d'accordo
Per inciso il giudice polacco che ha motivato la dissenting opinion dice
Scusate
Di alla Marcello è stato condannato sulla base della chiamata in reità di quattro collaboratore di giustizia quindi il tema della non collaborazione non core cibi Rita
Della pretesa collaborativa da parte dello Stato poiché
La collaborazione ribadisco ancora una volta metterebbe a rischio l'incolumità del dichiarante e dei prossimi congiunti non è vera non è vera perché come tutti sapete
Coloro che collaborano con l'autorità giudiziaria hanno diritto a estrarre immessi nel cosiddetto programma di protezione che naturalmente
Garantisce la loro incolumità
Sia nel periodo in cui sono all'interno delle strutture carcerarie sia dopo la scarcerazione sia nei confronti dei prossimi congiunti quindi è un'affermazione che non mi sento assolutamente di condividere e che pure molto colpito alla corte
E
Mostra di
Difetto di conoscenza sotto questo profilo perché vedete io ho un'esperienza ventennale in tema di reati di criminalità organizzata di stampo mafioso con l'unico limite che tendenzialmente mi sono occupato soltanto del fenomeno 'ndrangheta
Leggendo questa sentenza ho detto ma
Non li conoscono perché
Perché non comprendono appieno quale il vincolo associativo che una
Ideale adesione a quelli che sono i valori di quel che si può definire letteralmente un anti-Stato
Io ho seguito il percorso collaborativo di pochi in verità detenuti condannati per grave infatti
Per i quali si prospettava la loro condanna all'ergastolo e vedete io ho fatto questa considerazione
La loro scelta collaborativa credetemi non era dettata tanto dalla da una scelta di carattere opportunistico quindi non sopportare una quelle che si prospettava essere una lunga pena detentiva
E alla de anche in occasione del ultima dichiarazione collaborativa raccolta pochi mesi fa
Una scelta dettata da dal senso del tradimento
Perché tutti coloro che sono pentiti e che io ho avuto modo di gestire lo hanno fatto perché hanno capito che verosimilmente sarebbero state le prossime vittime
è sempre capitato che una volta destinatari di misura cautelare messi in carcere Presa cognizione degli elementi
Su cui
Sì supportava la misura cautelare quindi con una lettura con una chiave di lettura diversa da quella che possiamo dare nuove dall'intercettazione avevano inteso che
E ora hanno dalla parte perdente
E che quindi era veramente a rischio la loro incolumità e quella dei loro congiunti
E questo dettato la scelta collaborativa
E vedete
Io solenne sembra rimasta estremamente colpita dal grosso fortissimo fattore identitario
Tra gli affiliati all'associazione mafiosa imperante
E quando hanno fatto questa scelta per loro dirompente ho potuto toccare con mano il percorso di estrema grandissima sofferenza
Perché non è che si sono pentiti e hanno letto bene caro Pubblico ministero non vedevo l'ora di che lei mi venisse a comprovare e ora le racconto tutto
Sono stati percorsi che in alcuni casi si sono addirittura interrotti perché il detenuto non ce la faceva più a parlare di fatti che riguardavano
Tra l'altro prossimi congiunti perché uno degli elementi portanti del sistema 'ndrangheta il vincolo di sangue
E
Con l'atteggiamento da parte dei prossimi congiunti perché anche qui dobbiamo fare questa considerazione noi abbiamo
Registrato il colloquio tra mio figlio che stava seguendo il percorso di pentimento e la madre e la madre ha letto figlio mio
Ricordati che sei tu va avanti con questa scelta
Ti disconosco come figlio tu non sia più il mio sangue non mente tranne più nella vita e questa grande
Quindi una grossissima coesione interna
Identificarsi in valore
In un codice comportamentale in una serie di regole che non sono certamente le nostre
E per questo dico
Pensare a una scelta semplicemente di dissociazione e quindi dare un valore un riconoscimento legale alla dissociazione il dirà semplicemente
Ammetto l'addebito e prendo le distanze dall'associazione 'ndrangheta
No è una finzione scusarmi
Non ci credo non è possibile
Quindi
Il tema è proprio questo
Io ho il timore di una strumentalizzazione di questa decisione
è semplicemente un timore
Come è stata per esempio
Strumentalizzato l'istituto della cosiddetta collaborazione impossibile ora voi sapete che per essere ammessi ai benefici penitenziari era necessario per reati ostativi o la collaborazione con l'autorità giudiziaria o versare in queste due ipotesi collaborazione impossibile
Cioè quello che ha da dire il condannato
Inutile perché i fatti cara conterebbe sono già noti all'autorità giudiziaria o la collaborazione inesigibile il ruolo del condannato nel contesto associativo era un ruolo marginale per cui la sua collaborazione sarebbe irrilevante
Bene
Io ricordo di una nota che
Fu trasmessa dal procuratore nazionale antimafia credo un anno fa
Nella quale essi sensibilizzare i procuratori distrettuali a
Aderire alle richieste di interrogatorio di soggetti condannati
Perché stava espiando lunghe pene detentive che improvvisamente dicevano Pubblico ministero voglio conferire con lei
Perché perché era accaduto questo fatto presso la DDA di Palermo un difensore aveva presentato l'istanza per conto del suo assistito
Contattato per concordare la data dell'interrogatorio aveva detto al Pubblico ministero ma non si preoccupi
Pubblico ministero non c'è nessuno reggenza perché tanto non lo facciamo soltanto per avviare la collaborazione impossibile saio in tutta Italia di queste istanze mio fatta decine
Il rischio e questo della strumentalizzazione
Posso dirvi che nei giorni scorsi è pervenuto al mio ufficio vedo che è indirizzato anche al magistrato di sorveglianza una missiva di soggetto condannato nell'ambito di un nostro procedimento per quattrocentosedici bis sta ispirando la pena ebbene questo condannato dice
Ammetto tutti i fatti che mi sono stati contestati nelle varie sentenza di condanna
Quindi ammetto di essere stato un associato alla 'ndrangheta mi dissocio
Ho quattro figli devo pensare in tenera età devo pensare al loro futuro
L'organizzazione di cui ho fatto parte finora da oggi in avanti non può più contare su di me
Benissimo apprezzo moltissimo questa dichiarazione
Ma ovviamente mi chiedo come richiedere tutti voi
Ma sarà veritiera e così veramente
O è una strumentalizzazione
Perché vedete
Io ho apprezzato moltissimo gli interventi dei relatori che mi hanno preceduto
Devo dire in un mondo ideale certo vorrei che fosse così certo che la pena deve tendere alla riduca c'è premesso che la collega è stata colpita dalla da alcuni passi della dissenting opinion nei quali si fa riferimento alla funzione della pena e la funzione delle strade comunque anche sempre retributiva
Io ricordo le parole di San Paolo Apostolo nella lettera ai Romani buoni non avere da temere dall'autorità
Fa il bene e te ne sarà data nove
Fa il male allora temi perché non invano esso porta la spada perché al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male quindi la giusta condanna
La pena deve comunque sempre avere anche preminentemente una finalità retribuiti
Dopodiché certo è un bellissimo principio quello della funzione rieducativa della pena
Ma
Siamo stati in grado d'oggi di realizzarlo sentivo la collega
Di Rosa che asseriva che
Le relazioni il procedimento che porta alla rivalutazione della pericolosità dei condannati è un procedimento che
Non è solo cartolare che l'approccio da parte delle équipe trattamentali non è un approccio di tipo burocratico
Che effettivamente le valutazioni sono seria approfondita effettive e questo mi conforta
Però
Ho letto nei giorni scorsi che
Alcuni dati che mi aveva la allarmato il sessantotto virgola sette per cento
Dei condannati recidivo
Se e sessantotto e quant'quindi quasi il settanta per cento dei condannati a recidivo vuol dire che i percorsi di riabilitazione non funziona
Non funzionano
Ho sempre pensato che
La prima tappa
Forse devo dire l'unico modo per dare dignità
Ad un detenuto è quello di consentirgli danni e la possibilità di esercitare un'attività lavorativa perché questo dà unità dei era alla persona
E però solo il diciassette per cento dei detenuti
A l'opportunità di svolgere un'attività lavorativa
In parte interna il carcere in parte esterna non credo per cattiva volontà di tutti i detenuti non è così
Perché non ci sono le disponibilità economiche perché non ci sono le strutture
Ora se non si offre veramente perché questa può essere
La strada la sola strada principale in un percorso riabilitativo quante volte mi è capitato di interrogare un detenuto recidivo e e che mi ha confessato candidamente che
Dopo aver espiato magari una lunga piena per una serie di rapine una volta uscito possibilità di trovare lavoro non poche la sua il carcere non gli ha dato quella disciplina necessaria per chi deve svolgere l'attività lavorativa perché anche questo è il tema
Perché qualcuno per esempio mi ha confessato candidamente che alzarsi tutte le mattine alle otto alle sette anzi per andare a lavorare alle otto e dopodiché tornare a casa sta anche la sera non c'era abituato
Uno di loro mi diceva guardi dottoressa io non ho mai lavorato in vita mia o quasi cinquant'anni lei si rende conto come per me può essere difficoltoso
A vere delle regole degli orari fissi benissimo
Questa disciplina
Dovrebbe essere data da esperienze trattamentale all'interno del carcere cominciamo
Ecco quindi se il percorso riabilitativo non funziona io non vorrei che la riabilitazione anche e soprattutto per i detenuti condannati che mi stanno a cuore cioè quelli condannati per reati di mafia sia una riabilitazione solo virtuale
Questo è il timore che io rappresento dopodiché certamente le osservazioni trattamentali sono estremamente professionali posso dire che per quel che
Mi compete e cioè i pareri che noi rilasciamo
Per
L'accesso a misure alternative attraverso la Procura nazionale antimafia sono spesso pare di standard perché non siamo nelle condizioni di esprimere parere sull'attualità dei legami con la criminalità organizzata
Perché per esempio qui il tema riguarda la concessione dei permessi premio
Dovremmo organizzarci per effettuare dei controlli
Nei confronti dei detenuti per reati ostativi che usufruiscono di permessi premio ne abbiamo la capacità organizzativa ho i miei dubbi sinceramente
E ancora
Sottolineavo prima
Il fortissimo legame di sangue che un elemento grande di coesione per il sistema 'ndrangheta
Il detenuto condannato per quattrocentosedici bis in quanto affiliato alla 'ndrangheta che chiede il permesso premio che verosimilmente andrà
Potere nel proprio contesto familiare cosa potremmo dire
Posto che verosimilmente lo zio il cugino il nipote sono soggetti condannati per quattrocentosedici bis
Anche qui e
Mi viene a una ulteriore osservazione l'ulteriore grande elemento di coesione del sistema 'ndrangheta ma credo anche Cosa Nostra e quello che io definisco il Welfare sociale dell'associazione mafiosa che vi garantisco funziona benissimo
E cioè per ciascun affiliato la garanzia che la propria famiglia
Sarà sostenuta economicamente per tutto il periodo di detenzione
Perché è uno dei capisaldi su cui si fonda il sistema mafia quindi anche qui pensare a una dissociazione vera sentita effettiva dall'associazione mafiosa quando questo mi porta rinnegare prende le distanze da coloro che fino a quel momento
Hanno mantenuto me e la mia famiglia
Un punto di domanda è possibile
Quindi vedendo
A concludere il mio discorso dà voce dissenziente
Principi bellissimi assolutamente condivisibili denunciate dalla corte europea nella sentenza Piola Marcello contro Italia
Però quando dai principi ideali si deve passare alla realtà dei fatti la situazione è quella che io vi ho rappresentato
E quindi
Dobbiamo far fronte a quella che è una decisione della corte costituzionale verità ancora non le conosciamo la motivazione quindi potrebbe avere effetti che certamente avrà effetto a parer mio meno dirompenti va rispetto a quelli che sono stati prospettati da certa stampa
E però devo dire dobbiamo questo punto attrezzarci
Parlo per quel che ci compete quindi per esempio benissimo permessi premio controllo dei detenuti che usufruiscono dei permessi premio perché il giudizio sulla attualità dei legami con la criminalità organizzata
Deve essere
Effettiva carattere
Concreto
Chiedo solo questo quindi buon lavoro
La magistratura visto
Grazie
Dottoressa Dolci che con
Non solo competenza ma anche passione di chi
Convinte che le proprie idee ci ha portato le sue valutazione abbiamo tutti percepito questa
Quasi emozione nel rappresentarle
Sì devo dire che
Adesso avvocato Alberto
Sì
Vestirà i panni appunto del difensore vedevo ecco così una mia prima reazione questa che comunque ogni esperienze proprio diversa dalle alte ogni situazione qui proprio quel questo principio della che che regola
Praticamente Pretty iniziare la
Della valutazione singole individuali di ciascun soggetto perché ogni storia diversa dall'altra
Non credo che si possa dire che tutti i collaboratori di giustizia che faticosamente prendono le distanze dalla magari dalla loro realtà e che comunque quindi poi collaborano siano tutte de de delle scelte
Così di di di sofferenza e i in un utilitaristica e siamo tutti a conoscenza di collaboratori di giustizia che hanno collaborato e poi sono ritornati tranquillamente a commettere reati e quindi senza quindi quella revisione critica del proprio passato che quindi non è evidentemente il Comune demone denominatore di tutte le situazioni così come anche ci sono soggetti che invece hanno preso le distanze
Dalla realtà criminale e che senza che collaborare che invece hanno fatto un percorso io personalmente ho difeso
Ex brigatisti rossi
Che dopo l'ho venti venticinque anni di prigione hanno chiesto ventisei anni sette hanno chiesto la liberazione condizionale mai hanno collaborato avevano preso le distanze
Dissociati
Noi abbiamo la quindi con una somma mai hanno addirittura così avevano intrapreso un percorso via potere ascoltare più prigione di quella che avrebbero potuto perché si si rifiutavano addirittura di prendere contatto con i parenti delle vittime perché non volevano non poteva avere non volessero evidentemente scusarsi dato che non volevano per i loro contatti fossero interpretati come avere finalità solamente speculative Nobel per l'avevi dei benefici
Il insomma Doors no hanno collaborato sono stati dissociati hanno fatto i loro venticinque anni di prigione edema parliamo di un altro tipo di criminalità ma che adesso sono perfettamente era inseriti nel tessuto sociale
E quindi insomma ogni situazione veramente ha sede proprio questo uno dei principi no anche che la il provvedimento l'anticipazione della corte
Dice quando parla la valutazione caso per caso
E però non voglio togliere spazio ergo l'avvocato Roberta che appunto adesso elvetici proprio in dirà
Ne ha parlato ieri su alcuni aspetti interpretativi di questa sentenza sulla collaborazione e per esempio anche sulla collaborazione impossibile
Ecco su e azioni evidentemente anche a quelli che sono stati gli interventi che l'hanno preceduta grazie
Grazie allora devo ringraziare Corrado Limentani anche se con un certo imbarazzo visto il ruolo in cui mi ritrovo ora perché mia chiesti di essere parte di questo panel via relatori
Molto più qualificati di me io al di là del fatto di essere un avvocato che si occupa abbastanza di esecuzione penale
Credo di essere anche un testimone oggi testimone di una lo spaccato di realtà perché vorrei dire la dottoressa Dolci che la realtà non è solo
Come la premessa ovviamente che ho ascoltato il suo intervento anch'io con l'emozione di di chi sia ascolta la voce di una esperienza in prima linea in un'attività delicatissima che mi rendo conto ha dei risvolti anche personali di percezione di della peggior specie di crimine che abbiamo indubbiamente in Italia
Arresto però convinta che la realtà sia più composita rispetto a quella come dire di chi indaga soprattutto in di chi interviene a caldo a caldo nel momento in cui i fatti vengono accertati investigati poi accertate dibattimento infine sanzionati con una condanna e più complicata perché gli ergastolani ostativi oggi in carcere in Italia che sono tantissimi sono mille duecentocinquanta i più sono persone che normalmente sono detenuti da venti e più anni anzi molti superano i trent'anni di detenzione
E che sono persone molto differenti da quelle che erano all'epoca della commissione del reato
E questo lo hanno detto in modo inequivocabile le diciamo lo dice la scienza dice la scienza le cellule cerebrali si rinnovano io ricordo un convegno bellissimo nel due mila tredici in Quintero venne in mezzo a tanti giuristi professor Umberto Veronesi
Che si pronuncia ad epoca in modo molto forte contro l'ergastolo proprio sostenendo che il cambiamento della tessuto cerebrale anche in funzione degli stimoli a quel tessuto cerebrale sottoposto e innegabile e quindi riguarda tutti perché sono testimoni anch'io nel mio piccolo perché e questo mi consente anche di di dirvi un'altra cosa perché nel due mila quindici nell'estate del due mila quindici ho avuto la possibilità di guardare dentro il carcere ripetiamo quello che l'avvocato Nardo ha detto nel suo saluto introduttivo l'importanza di andare a vedere dentro il carcere rispetto alla alla meravigliosa azione che ha svolto la Corte costituzionale con questo giro all'interno delle carceri
Siamo andati a guardare dentro al carcere grazie a una idea del allora direttore del carcere di Opera il dottor siciliano
Che in collaborazione con l'ufficio del garante del Comune di Milano organizzo gli stati generali di opera non so quanti di voi facciano esecuzione forse pochi ma insomma c'è stata questa questa operazione organizzata dal ministro della Giustizia allora Andrea Orlando degli stati generali sull'esecuzione penale per cui al ministero si sono riuniti i gruppi di esperti su varie tematiche legate all'esecuzione penale con un intento di predisporre una riforma che purtroppo non ha visto la luce
Dentro al carcere di Opera sì ebbe l'idea di replicare
I tavoli degli Stati Generali tavoli tematici facendo intervenire dando voce ai detenuti quindi alle persone direttamente coinvolte nelle tematiche trattate ci fu un tavolo che coraggiosamente dico io il il direttore volle e a proposito del del tema del corrispondente tavolo sedici e a cui tra l'altro partecipata la presidenti di rosa
Questo tavolo si occupava proprio dall'articolo quattro piste le preclusioni ai all'accesso ai benefici penitenziari
Questo gruppo di persone lo dico la faccio breve perché se no questo disco a dire tutto il resto
è un lavoro che io e la collega Antonella Calcaterra abbiamo fatto nell'ambito di un'azione della Camera Penale di Milano che nel anche più indietro nel tempo rispetto al tema dell'ergastolo statico mi fa piacere che il professor pietrifica abbia riconosciuto il merito alle Camere penali di avere portata avanti una battaglia su questo tema
Questo gruppo di detenuti dicevo era è è tuttora un gruppo di persone variegato molto variegato ma persone tutte che hanno passato anni dieci qualcuno venti qualcuno più di venti e anni al quarantuno bis e quindi nell'isolamento più totale
Il passo successivo una volta verificata la mancanza di prova di pericolosità attuale perché l'ha detto il presidente di rosa in questo caso la pericolosità attuale viene come dire smentita dalla revoca del quarantuno bis si trovano nelle sezioni di alta sicurezza e qui queste persone molte di queste persone hanno studiato c'erano due persone laureate c'erano diversi stringerà un gruppo di dodici persone diversi studenti nelle facoltà universitarie che attivano i corsi presso il carcere e c'è stata una profondità di riflessioni noi facevamo esclusivamente lavoro di coordinamento c'è stata una profondità di riflessione proprio sul senso sul senso dell'ostatività e sul senso della pena senza speranza
Che ci ha colpito ci ha colpito moltissimo una di queste persone doveva essere qui oggi ed è per questo che ho parlato anche di questa
Esperienza perché diversi di questi detenuti hanno nel periodo successivo ha avuto la possibilità di compiere dei passi nel loro trattamento penitenziario alcuni hanno avuto riconoscimento di quella che la collaborazione impossibile tornare un attimo su questo tema dopo
E hanno avuto la possibilità di accedere a quelli che si definiscono con un termine non bellissimo benefici penitenziari quindi alcuni vanno in permesso
Io leggo soltanto un passaggio brevissimo di quelle che sono state le riflessioni fatte da questo gruppo per dire che chi si è trovato per venti trent'anni a espiare una pena certamente correttamente erogata perché ha ragione la dottoressa Dolci nel dire che la pena e anche retributiva
Lo è al momento dell'erogazione però poi dopo in principio quello della flessibilità della pena lo dico che ce la Corte costituzionale ancora di recente nella bellissima sentenza centoquaranta quarantanove del due mila diciotto e quindi
Come dire il passaggio del tempo all'interno al carcere non deve diventare quello che queste persone proprio hanno definito è una clessidra senza sabbia cioè il tempo che non passa mai
Allora rapidissima soltanto proprio per testimoniare io al posto de la persona che avrebbe dovuto essere qua a raccontare di questa esperienza
Partecipare agli stati generali è stato il coronamento di un sogno nel cassetto strapparci vestito di dosso sporchi di polvere e di sangue e senza retoriche ipocrisie affermare perentoriamente il principio di una svolta radicale nelle nostre liste
Partecipare significò liberare ciò che per anni era rimasto sommerso sotto la coltre della paura del conformismo
Significò finalmente uscire con coraggio allo scoperto mettendoci la propria faccia per dare senso voce giustizia a tutte quelle persone che avevano subito offese dolore per la perdita dei propri cari riparazione alla comunità
Secondariamente significò dare voci e senso alla nostra pena al nostro nuovo corso pertanto scrivere divenne un imperativo categorico un dovere morale che ci portava tutti ad incontrare nuovamente
La società le istituzioni
I temi da svolgerà l'ostatività della pena che non ti consente perché condannato a questo tipo di ergastolo di uscire vivo dal carcere
L'alternativa alla collaborazione che esplicitamente più esplicitamente di di significa dimostrarmi che se cambiate proprio questo il punto allora tornerò anche su questo
Non una semplice dissociazione può essere sufficiente mi credo sia mai stata ipotizzata una semplice dichiarazione di dissociazione
Ma una dimostrazione di cambiamento questo è quello che quelle persone che hanno partecipato a questi lavori scrivevano allora è questo io credo che sia una delle conseguenze della sentenza
Vado avanti riassumendo
Nel documento degli Stati Generali abbia un posto abbiamo posto l'accento su quel principio universale del diritto alla speranza hanno indicato per via di un ergastolo molto diverso da altri ergastoli come a significare che le vite perdute abbiano valore diverso
Crediamo che sia suo profondo della partecipazione agli stati generali sia stato proprio questo cercare di dare senso responsabilità disponibilità risarcimento a un mondo che a volte non sentiamo più di appartenere leggo testuale
Nonostante sentiamo il bisogno di farne parte oggi lo scopo di questa conversazione virtuale con voi stavano scrivendo una lettera a proposito di questa esperienza non è quello di fargli cambiare idea sul nostro fine pena mai
Lasciamo a voi il compito di decidere cosa sia giusto cosa non lo sia in entrambi i casi al di là delle vostre convinzioni vi chiediamo di sostenerci nel nostro nuovo cammino
Quindi un'invocazione come dire rispetto a una attenzione a chi si trovi detenuto con una condanna di questo tipo
Vado nel merito del mio intervento io mi ero ripromessa di fare anche due parole diciamo di storia su come si è arrivati a questa sentenza perché questo è anche un corso di formazione per noi avvocati non do per scontato che tutti abbiano i passaggi precedenti in mente
La sentenza della Corte Costituzionale arriva purtroppo non abbiamo la motivazione come abbiamo detto arriva dopo che più volte la Corte Costituzionale si era espressa in passato
Nel senso della costituzionalità delle astro ostativo allora rapidamente per capire un po'i passaggi che ci sono stati nel mezzo
è per non appunto dare per scontato
Nulla
Il quattro bis introdotto nel novantuno col decreto legislativo mille centocinquantadue in termini differente rispetto a all'attuale
Perché in termini differenti la prima versione del quattro bis non richiede la collaborazione come condizione per l'accesso ai benefici la collaborazione soltanto la condizione per potere superare delle fasce diciamo più alte del normale per l'accesso ai benefici stessi quindi delle fasce di Pina
Speciali dopodiché dopo la strage di Capaci con il decreto Scotti Martelli libri introduzione della norma e quella che poi è rimasta ora sebbene assolutamente infarcita di fattispecie di reato che non c'entravano nulla con l'idea originaria del quattro bis
La prima sentenza sull'ergastolo stati voi la trecentosei del mille novecentonovantatré in cui si sottolinea che la finalità di prevenzione generale
è e predominante in quel caso specifico proprio per la peculiarità del fenomeno mafioso e per la peculiarità degli eventi legati al fenomeno mafioso ma già si riflette sul fatto che la collaborazione se da un lato a volte non è disinteressata e quindi non esprime affatto un percorso di cambiamento individuali di chi collabori
Allo stesso tempo talvolta la mancata collaborazione non è automaticamente indici di mantenimento dei legami con l'associazione criminale
Dopodiché credo che anzi lo dice la l'ordinanza di rimessione
Una sentenza della Corte Costituzionale del novantasette la numero centosessantuno e quella che ha dato lo spazio e diciamo la il motore alla nuova questione che ha portato alla decisione del due mila e tre quella di cui ha parlato il professor Flick
Questa decisione del novantasette e quella che è intervenuta proposto dall'articolo centosettantasette che prevedeva un divieto assoluto di una seconda concessione della liberazione condizionale
Cosa diceva la norma che nel caso di fallimento del primo diciamo esperimento di concessione della liberazione condizionale quindi a revoca questa liberazione condizionale la persona non avesse più speranza nella vita di ottenere una seconda chance
Capite bene e perché le motivazioni che indussero la corte ad accogliere questa questione e quindi a dichiarare incostituzionale quella norma furono poi poste a fondamento della questione riproposta nel due mila e tre
Si arriva al due mila tre la questione appunto sollevata sulla liberazione condizionale ed altri
Da Sandro marcata lo all'epoca quindi al tribunale di sorveglianza di Firenze viene respinta con la decisione centotrentacinque e nella quale sostanzialmente si dice che l'ha detto professor Flick la scelta di collaborare è un atto volontario il libero del detenuto
Cosa cambia cosa è cambiato o per lo meno cosa crediamo che la Corte abbia considerato cambiato dal due mila e tre ad oggi e ci sono tanti spunti nelle due ordinanze di rimessione alla Corte costituzionale l'una e della cassazione della prima sezione ricorrente Cannizzaro la seconda tribunale sorveglianza di Perugia Pavone
La d'ordinanza di rimessione della Cassazione
Fa un percorso molto articolato su che cosa è cambiato dal due mila e tre ad oggi citando sia l'evoluzione della giurisprudenza costituzionale a proposito di misure cautelari e di duecentosettantacinque terzo comma e quindi di presunzione assoluta di sfida adeguatezza della sola misura della custodia in carcere
Che è stata come sapete piano piano sfoltita diciamo rispetto alle diverse fattispecie di reato evitiamo poi quelle sentenze che abbiamo già detto a proposito di automatico di assoluti
Da superare quindi le sentenze a proposito delle misure alternativi di tipo umanitario quindi la detenzione domiciliare per le detenute madri
E quella sentenza appunto che ho già richiamato la centoquarantanove del due mila e diciotto quindi diciamo l'evoluzione della giurisprudenza costituzionale cambiata
Ha cambiato lo scenario non è cambiata chiedo scusa
I tribunali di sorveglianza di Perugia invece sottolinea forse con un un un più più puntualità la questione dalla giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che nel frattempo a maturato tutta una serie di considerazioni a proposito del senso della pena e quindi della della funzione necessariamente di tendenziale reinserimento sociale della pena
Che non possono essere interni non possono essere ignorate richiama anche interessante anche le regole penitenziarie europee in particolare il paragrafo centotré
Sappiamo che la questione che è stata affrontata non aveva come profilo di incostituzionalità l'articolo centodiciassette quindi la contrarietà rispetto alla Convenzione europea
Ma certo io credo che tutte queste considerazioni così come quello che la sentenza viola ha detto non possano non essere state prese in considerazione dalla Corte Costituzionale certamente saranno state prese in considerazione
Anche se lo dico perché mi aveva colpito quanto e il professor Zanon relatore della causa ha introdotto appunto la causa nella pubblica udienza
E ha tenuto a rimarcare in modo specifico che la come dire la il giudizio della Corte europea dei diritti dell'uomo ha caratteristiche casistiche quindi si riferisce al caso specifico e quindi è molto distante
Rispetto a quello della Corte Costituzionale speriamo bene insomma sulle conseguenze si è detto tantissimo poi vado i tre punti che voglio trattare un pochino più
Con attenzione si è detto già tutto credo
Le peculiarità del permesso premio io temo anch'io che nella sentenza ci sia qualcosa sul fatto che
Dico temo perché ovviamente la mia prospettiva che invece necessariamente questo principio
Statuito dalla Corte costituzionale si debba estendere a tutte le misure alternative
Lo credo perché credo che se la logica della decisione non può essere altrimenti è quella per cui non può essere solo la collaborazione a consentire una valutazione individuale se quelle la logica
Non può che essere una logica che si deve applicare a tutte le possibili ai tutti i possibili benefici penitenziari tenuto conto delle peculiarità di ogni beneficio e quindi
Mi pare assolutamente e illogico lo ripeto
Seguendo proprio il percorso
Della della sentenza viola che sia diverso certo è che la ordinanza di rimessione in particolare la ordinanza Cannizzaro dice in modo molto chiaro che il permesso premio delle peculiarità che consentono di maggiormente ritenere come dire irragionevole
Il non consentire a chi non abbia con la collaborato di accedervi perché perché permesso premio una misura al di là dei controlli certo sarebbe meraviglioso potere verificare il comportamento di tutti quelli che sono in permesso premio non è così ma sappiamo anche che appunto le violazioni di varia natura sono minime
Il permesso premio una misura comunque molto limitata nella durata temporale
è una misura che viene concessa in modo in concreto molto graduale di solito il primo permesso è un permesso di qualche ora da trascorre al di fuori dell'istituto penitenziario solo dopo una serie di esperimenti si estende
Ha più giorni fino a un massimo di quarantacinque giorni all'anno allora
Questo dinanzi a sembra voler disegnare i presupposti perché la questione venga a colta specificamente solo sul permesso premio
I tre punti che rapidissimamente vada a trattare il primo punto è stato già accennato anzi qualcosa di più forse dalla presidente di Rosa e gli ha fatto cenno anche se in termini molto diversi di strumentalizzazione la dottoressa Dolci
Io credo che tutta la preoccupazione che è stata espressa
Con riferimento alle conseguenze della sentenza sia ingiustificata lo ha detto la presidenti di rosa quindi credo che la sua autorevolezza mi consenta di ripeterlo senza dovere giustificare quello che dico
La magistratura di sorveglianza saggia perfettamente come comportarsi dal punto di vista delle verifiche da effettuare
Nel caso in cui non vi sia collaborazione perché la collaborazione impossibile che non so quanti di voi sappiamo esattamente cosa nel dettaglio
E
La presa d'atto del fatto che il fatto storico il reato per cui viene esecuzione è stato già completamente accertato attraverso fonti diverse rispetto al potenziale collaboratore quindi le prove erano di altro tipo e hanno consentito di inquadrare i ruoli di tutti Kelley compiti di tutta la dinamica del fatto
Altri hanno collaborato si è detto no punto e la situazione tipica nei processi di criminalità organizzata e che con le dichiarazioni di altri collaboratori si sia già chiarito tutto allora
Questa è una situazione in cui il richiedente il beneficio parliamo del permesso non dimostra nulla dissi non dimostra distacco rispetto all'associazione di provenienza perché dimostra soltanto che il suo contributo
Non è richiesto ed è appunto integra il presupposto della collaborazione impossibile perché tutto è stato accertato quindi non dimostra il distacco rispetto l'associazione criminale non dimostra eppure diciamo un proprio percorso di cambiamento individuale infetti con l'accertamento della collaborazione impossibile e quello che si fa dopo che è quello che come dire consente di direi che la magistratura di sorveglianza fa già quello che farà dovrà fare adesso cioè verifica ve l'ha detto presidente di rosa ancora una volta verifica l'assenza di legami attuali e lo verifica in termini tra l'altro come dire una prova diabolica quella che richiesta in teoria perché sarebbe richiesta la prova positiva
Del distacco rispetto alle associazioni criminali di provenienza non l'assenza di collegamenti a differenza dell'altro comma dell'articolo quattro bis ma non voglio perdere
Addirittura dal comunicato della Corte sembra di intuire che debba essere fatta anche una prognosi sulla possibilità di ripristino di collegamenti che eventualmente siano stati interrotti che è un qualcosa di più addirittura credo no per cui verifica la magistratura di sorveglianza questa parte e poi verifica quello che verifica cui chiunque chieda l'accesso un beneficio penitenziario e quindi la meritevolezza individuale del singolo che lo chieda allora io credo che questo già solo questo dovrebbe mettere al riparo quello che diceva la dottoressa Dolci nessuna corrente anch'io c'è stato un un momento in cui anche per andare contro glielo dico francamente a informative assolutamente stereotipate delle direzioni distrettuali antimafia che dicevano sempre di no ho sempre comunque Dino c'è stata questa cosa diviene va bene allora sai cosa c'è io ti metto a disposizione la mia collaborazione vienimi a sentire e in realtà dopo venti trent'anni dai fatti è difficile che una procura abbia l'interesse investigativo attuale se all'interesse investigativo attuale poste mai far valere la questione sul piano dell'attuale pericolosità della persona ma solo due piani differenti non sono lo stesso piano
Quindi il procedimento c'è già la magistratura di sorveglianza è attrezzata per gestire questo procedimento
Anche facendo piazza pulita di eventuali strumentalizzazioni che non credo che siano all'ordine del giorno perché non è all'ordine del giorno che boss come si è letto
Quanta Antonino al quarantuno bis chiedano permessi premio senza vere come dire un proprio percorso individuale da spendere
Il secondo tema che quello che mi preme di più cercherò veramente di andare alla velocità della luce affrontare perché ne abbiamo parlato poco ma non è la prima volta che si parla di possibili alternative alla collaborazione per dimostrare il distacco dalle associazioni criminali di provenienza se è vero che la dissociazione se non basta
Qualcuno aveva proposto effettivamente di utilizzare la legge sulla dissociazione per il terrorismo anche per la criminalità organizzata
In effetti il contesto culturale sociale molto diverso per cui è difficile pensare che una dichiarazione anche pubblica di dissociazione
Punto e basta sia effettivamente rassicurante rispetto all'interruzione dei legami e criminali però c'è anche altro c'è stato tanto altro in questi anni c'è sono stati i lavori della commissione Palazzo nel due mila tredici che hanno
Hanno una formula che proponevano di modifica dell'articolo quattro bis era di inserire di fianco alla collaborazione anche l'ipotesi in cui risulti che la mancata collaborazioni non escluda sussistere dei presupposti diversi dalla collaborazione medesima che permettano la concessione dei benefici medesimi
è una formula aperta che in realtà dovrebbe essere quello che verrà fuori da questa sentenza della Corte costituzionale perché è difficile che la sentenza Metta come dire si faccia carico di tipizzare quali possono essere le alternative alla collaborazione
Ci sono state altre proposte
Il per esempio il dottor Bortolato altro autorevole esponente dalla magistratura di sorveglianza sono anni che dice che quanto meno per la liberazione condizionale si sarebbe dovuta a sganciare diciamo la norma rispetto all'ostatività perché se pensate che la liberazione condizionale richiede il sicuro ravvedimento come presupposto
è evidente che nella verifica del sicuro ravvedimento sì include inevitabilmente anche la rottura con i legami icone le associazioni criminali per quanto sempiterna e perché è certamente vero che le associazioni mafiose
Non si dissolvono come neve al sole ma sicuramente sulla liberazione condizionale il presupposto poteva essere effettivamente diverso l'ultimo
L'ultima proposta a proposito di alternative della collaborazione di cui in ordine di tempo è stata proprio quello del tavolo sedici e appunto richiamo un lavoro che ben conosce la dottoressa Di Rosa e che ha concluso
La
Diciamo Lella i lavori del tavolo proponendo l'inserimento accanto alla collaborazione e alla collaborazione impossibile quella di leggo testualmente qual è la formula che è stata proposta concrete condotte riparati idee in favore delle vittime del reato dei loro familiari o della comunità civile
Generando significativi risultati in termini di composizione dei conflitti di mediazione sociale e di positivi cambiamenti di vita
Allora è una frase molto densa forse anche troppo e forse dà conto della difficoltà come dire di trovare un modo per fare davvero per dare davvero una rassicurazione sul fatto che Conca concrete quelle concrete condotte riparati che siano effettivamente così forti dal rescindere questi legami ma è una una proposta che va approfondita secondo me primo perché va nella direzione cito ancora una volta l'avvocato Nardo comunque di una riconciliazione a distanza di venti trent'anni da fatti gravissimi rispetto a chi
Trent'anni prima da ragazzo di diciotto vent'anni cresciuto in comunque luoghi senza voler fare del giustificazionismo che ovviamente non mi appartiene cresciuto in luoghi in cui certamente vigeva un una sub cultura assolutamente come dire devastante ecco per chi sia cresciuto a quell'epoca in certe
Certi certi luoghi in certi contesti più che luoghi ecco
Quindi
Diciamo coltiviamo io credo che vada coltivata quest'ipotesi di introdurre condotte con dei connotati riparati di se possibile ma condotte che abbiano soprattutto la chiara funzione di rendere che come dire non riconducibile al legame con le associazioni di provenienza
Faccio due esempi perché gli esempi sono quelli che ho tratto dal lavori conclusivi del gruppo di opere attorno a quel gruppo di ergastolani ostativi di Opera
Che ha lavorato e ha fatto questi lavori che tra l'altro sono stati anche ferite nelle pagine del ministero della giustizia per cui nei tavoli ufficiali del ministero ci sono anche i lavori di questo gruppo di persone loro hanno parlato di che cosa di quello che un po'si cerca di fare a operai purtroppo solo opera nel sia su solo opera in poche carceri in Italia perché questo è poi il problema dell'ultimo punto che tratto poi chiudo
Quello che hanno cercato di fare opere quello che
Va in qualche maniera a mio parere incentivato sono tutte quelle occasioni di contatto con la società civile di riflessione di maturazione di una convinzione vi era ovviamente di distacco rispetto ad associazioni criminali di provenienza
E di esteriorizzazione di questa convinzione
Anche attraverso gli incontri per esempio con gli studenti nelle scuole questo si fa si fa nelle carceri io non so quanti magistrati abbiano lo dico per d'avere in generale al di là della magistratura di sorveglianza e non so quanti magistrati sappiamo davvero che cosa si fa nelle carceri oggi ci sono carceri dove purtroppo non si fa nulla dove il trattamento è scarsissimo ma ci sono istituti penitenziari dove si fa e si fa molto grazie a dio gli studenti di Esterni entrano e danno occasioni di riscatto a chi sia dentro
Chi voglio dire di fronte a una platea di studenti riconosca gli errori del passato
Sì faccia carico di metterci la faccia
Con una non un'adesione formale annulla ma un'autentica dimostrazione di cambiamento e soprattutto di rigetto di quello stile di vita io credo che ben difficilmente potrebbe essere riagganciato dalle associazioni criminali di provenienza io credo che non sarebbe più affidabile chi abbia comportamenti di questo tipo
Ultimissimo punto proprio nell'azione a che cosa si fa nelle carceri è questo
La sentenza secondo me metallo allo scoperto una un tema cioè nelle sezioni di alta sicurezza qual è il trattamento che viene offerto ai detenuti c'è poco molto poco nel senso che sì detto dopo il quarantuno bis si passa nella ai S uno così detto poi qualcuno viene declassificato e passa nelle sezioni di alta sicurezza tre
E gli ho Fassone nel libro fine ora fine pena ora diceva a questo proposito c'è cioè sì non c'è un trattamento all'interno del carcere questo diventa un moltiplicatore di pena perché la pena senza un senso diventa una pena molto più gravosa
Purtroppo molto è basato su progetti diciamo specifici diciamo una tantum moltissime basato sul volontariato mentre invece tutto questo dovrebbe far parte della struttura del trattamento penitenziario dovrebbe essere quello che lo Stato deve garantire a ogni detenuto
Per le sezioni di alta sicurezza si faceva molto poco proprio perché non c'era la necessità di farlo perché non c'era la possibilità di accedere a benefici penitenziari ora la possibilità cioè e chiaro ci sarebbe bisogno di risorse enormi che non ci sono ma io spero che si inizi a lavorare anche in queste sezioni
Ultima cosa alla dottoressa Dolci a scusatemi il termine alzato una palla che io non possono schiacciare
Citando quel numero il sessantotto per cento di recidivi che Verissimo è assolutamente verissimo peccato però che ci siano ricerche
Che andrebbero rinnovate approfondite rifatte rivalutate nel dettaglio che dicono che chi non conclude la propria pena all'interno degli istituti penitenziari ma in misura alternativa o comunque in modo flessibile
Vede ridotta quella percentuale al diciannove per cento allora una riduzione di questo genere ci fa capire perché sia necessario andare in quella direzione lo dice anche la dottoressa dolce che è necessario andare in quella direzione ma non abbiamo fallito proprio del tutto non abbiamo fallito del tutto con questo tipo di prospettiva di flessibilità della pena grazie
Grazie
Avvocato Alberta che ha così sola ci ha spiegato come anche proprio come diceva come esperienza sporchi a in realtà le la la riabilitazione in carcere sia possibile e abbia efficacia concreta professor Flick
Telegraficamente proprio in riferimento al settanta e al trenta per cento gli è suonato come un campanello d'allarme perché io l'ho sempre visto interpretare e l'ho interpretato come differenza fra chi effettiva con prettamente la pena in carcere
Ed è recidivo nella misura del settanta per cento e chi invece la S.p.A. fuori ed è recidivo nella misura del trenta per cento
Quindi vuol dire che abbiamo una statistica che interpretabile esattamente in entrambi
Allora ho profondo rispetto per l'esperienza della dottoressa Dolci
Dissento altrettanto rispettosamente dalle sue conclusioni profondo rispetto perché non ho l'esperienza io mi occupo ormai da più di vent'anni soltanto di principio non faccio più l'avvocato dal mille novecento novantasei
E un posto contento perché qualche volta ho paura che il tecnicismo per sviluppare i principi finisca per rendere difficili le corre facili attraverso quelle inutili
Come la profluvie di commenti che a seguito e di elaborazioni che ha seguito l'emanazione delle due cent
Ho un profondo rispetto della dottoressa Dolci perché mi pare che distingua anche lei come distinguo io tra due alternative molto diverse
Quella reclamizzava sta in modo vergognoso dell'uscita in massa al rimborso da domani i boss sarà tutti fuori perché con la sentenza della CEDU e poi della corte hanno acquisito il diritto alle misure alternative
I predetti Zagrebelsky gli abbia risposto ampiamente non hanno acquisito nessun diritto a un risultato
Hanno acquisito il diritto a vedere riesaminare da un giudice la posizione e non dal vedere la disciplinare automaticamente da una legge che in violazione a mio avviso dei principi di riserva di legge di giurisdizione
Sottrae al giudice naturale precostituito un potere che gli spetta per raccolti notate fra l'altro che l'ho citato sottrae giudice quel potere
Mentre gli riconosce o plaude all'intervento del giudice in via di supplenza in altre tematiche come la tematica del rapporto tra politica ed economia mi astengo dal fare esempi perché non farebbe riguardo in questa sede li ho fatti l'altro ieri sulla stampa
Allora mi pare che l'argomento della dottoressa Dolci ha una doppia valenza ci dice che la collaborazione può essere ed e il più delle volte strumentalizzata dal mafioso
Il quale la fa la propone soltanto al fine di poter uscire e spera che gli vada bene
Benissimo io ribatto che l'apporto mentalizzare anche lo Stato
E la prova della strumentalizzazione della collaborazione da parte dello Stato ce l'abbiamo per tabulas con la cosiddetta legge spazza corrotti
Con la quale l'obbligo di collaborazione per fruire delle misure alternative è stato allargato anche alle ipotesi di sentenza definitiva di condanna per corruzione
Ove non c'è nessun legame di sangue
Da dover interrompere
E questo mi pare un po'il frutto maldestro di Honen fatica assimilazione che non ci può essere tra corruzione e criminalità organizzata che spesso viaggiano a braccetto ma che sono due esempi di criminalità profondamente diverso Luna dall'altra
La il la richiesta di riesame che non dà titolo ad ottenere il provvedimento
E legata al quello che il soggetto oggi non quello che era a suo tempo qualche volta poco qualche volta tanto
Quando ha firmato il patto di sangue o un equivalente
Il problema allora di fondo su questo condivido le difficoltà enorme che la dottoressa dolce ci ha segnalato
E quello di commi valutare un qualche cosa la mancanza di collaborazione che è tipicamente ambiguo perché può essere inteso come positivo
Cioè non fonda non ho nessuna intenzione di rompere e uno la collaborazione come una fiche falsa
Per ottenere un risultato o può essere negativo non collaborò per ragioni di paura mia o dei miei collaborò uno dei miei parenti non collaboro perché non ho più niente da dire anche se non uomo
Nel livello previsto e al professor sostituito dalla Corte costituzionale aggiungo un'altra corsa
Che il problema di fondo proprio quello di capire a chi spetta la prova e quale prova e di conseguenza e la prova positiva che no qui sono prove di collegamento o è la prova negativa che mancano prove di collegamento con l'associazione di criminalità organizzata
Perché spesso lo approva
Positiva che non ci sono prove di collegamento rischia di coristi io non dico che ci ha sempre lui rischia di risolversi in una sorta di provocazione Diabolik
E io credo che a questo occorre pensare guardando al principio di fondo che ha sempre segnato il nostro ordinamento la distinzione in due fasi del processo
Noi abbiamo un processo bifase dico nel quale c'è una fase di cognizione in cui il giudice accerta il fatto accerta il reato e fissa una condanna
Poi abbiamo una fase di esecuzione in cui un altro giudice controlla l'esecuzione della condanna
La prima fase chiaramente dedicata al fatto sei condannato per il delitto di corruzione sei condannato per il delitto di associazione a delinquere sei condannato per il delitto di scambio ma fior di voti fatto va in galera
Il tuo percorso di esecuzione della pena e un percorso che si chiama trattamento che dovrebbe è un po'idealista come discorso ma che purtroppo i principi spesso e volentieri sono anche idealisti e però vanno rispettati vanno applicati lo stesso
E quindi andrà valutato quale il tuo percorso
Non sto dicendo come vada valutato non è il mio mestiere non sarei capace di dirlo Edisu
Ma nella prima fase
Accertamento si accerta al fatto
Nella seconda fase esecuzione sì
Tratta l'uomo
Abbiamo fatto una inversione mettono del come dicono i tedeschi perché oggi il processo ricognizione è un processo non più verso il fatto
Ma verso l'uomo il corruttore o un corrotto l'associato a delinquere per ragioni di mafia
Il favore già attore il concorrente Sterna potremmo continuare
E il fatto finisce per defluire nella seconda fase del procedimento
L'esecuzione
In cui io vengo escluso dalla ad esempio dalla dalle pene alta dalle misure alternative
Perché numero collaborato con un riferimento che e evidente al fatto e non alla persona evidenzia la persona come colui che non la eliminato le caratteristiche del FAS
E allora questo mi pare che
Intanto mi piacerebbe che la corte lo affrontasse
Invece di preoccuparsi per carità non intende guardare il lavoro di nessuno io sotto il giudice della corte nove anni fa a dieci anni fa ho chiuso il mio bilancio il mio rapporto con la corte
Mi piacerebbe che non si limitasse la corte a dire ma io sto procedendo solo per queste non peraltro
Un domani potrebbe dover procedere peraltro comprendo la liberazione condizionale troverà altre motivazioni non so cosa dirà
Ma mi piacerebbe che affrontasse un momento questo tema qua a chi spetta l'onere della prova
Perché non è chiarissima la legge in questo senso
Spetta al condannato provare che nonna rapporti con la criminalità organizzata
E l'unica prova che gli viene offerto di dare la prova del collaborazione o spetta allo stato accertare
Che ci sono ancora dei possibili rapporti con criminalità organizzata cioè prova negativa o proroga positiva e non so quanto riferimento la prudenza per quanto interessante Porsche risolvere il problema
Mi augurerei che la corte affrontasse questo discorso perché perché altrimenti l'alternativa e una cisterna duplice alternativa sbagliata
O è l'alternativa della costruzione del tipo ideale tedeschi lo chiamano le tette R-Type del criminale mafioso
Che c'è al DNA qualcuno l'ha detto
E il rapporto con la società criminologa si rompe solo con la morte o otto fu con la collaborazione
Allora o abbiamo una situazione in cui un soggetto e diverso dagli altri perché e e ha tetti della criminalità organizzata e se ne porta dietro la responsabilità
Oppure siamo in pieno doppio binario e qualcuno lo ha detto l'ho citato alla fine una persona la cui premessa per arrivare a quelle conclusioni
Che possiamo sospendere le garanzie contro i detenuti per mafia
Perché sono un pericolo per la prendemmo Croazia le possiamo sospendere perché sono forti
Persone un po'particolari pericolose per la democrazie
Il che vuol dire però avere imboccato appieno e qualcuno ha detto che l'abbiamo imboccata ma io non l'ho trovata da nessuna parte questa definizione ho trovato tante litigate
In dottrina e in giurisprudenza se siamo meno in una situazione di doppio binario ma non mi pare che ci sia una formalizzazione della situazione del nostro inquinati
Ecco perché su continua ad essere profondamente perplesso
Su
La seconda parte perché la prima è una bufala
Sulla seconda parte del notizie portate avanti per evitare che la Corte si pronunci affetto ho scritto la Corte costituzionale quindi bugie laico delle denunce fatte
Mi auguro che la corte chiarisca a chi spetta la prova se possibile vada anche un po'oltre chiarisca cosa intende rieducazione un po'l'aveva fatto nel modo un po'confuso
Se per caso perché non vorrei che all'indomani di Mps la per la teoria della rieducazione attraverso l'isolamento nella cella delle clarisse
Qualcuno ne sta parlando coi tempi che corrono e questo mi preoccupa un po'
Ecco e per il resto non mi rimane che ricambiare l'augurio di buon lavoro questa volta facendolo io alla dottoressa Dolci grazie
Se abbiamo cinque minuti ancora chiederei tesa di evasa l'ultima se la facciano
Non so io così ai carabinieri cortesi ma anche anche meno diciamo così allora giusto per riprendere il massimo apprezzamento evidentemente per i contenuti espressi dalla dall'esperienza e dalle parole della della mia collega dottoressa Dolci
Però credo che ancora una volta in termini critici denotino come dire quello che è lo spostamento del problema
Perché vedete lo spostamento del problema e nel senso che e lo Stato che decide di investire Attraverso la il riconoscimento della possibile collaborazione
Al fine della concessione dei benefici e quindi forse e nella risposta a priori di quella che la la la la domanda sul senso della funzione della pena
Che si dà risposta a tutte le obiezioni poste
Alla questione affrontata diciamo dai dagli oppositori a questa soluzione che vede invece a mio avviso
Soltanto restituite al magistrato di sorveglianza la possibilità di decidere tutto qua il magistrato di sorveglianza vede che il detenuto il del persona condannata enuncia unicamente una dissociazione che non è corroborata di elementi apprezzabili e non darà il permesso
Ma che non sia possibile valutare dopo anni e anni perché guardate che poi l'esperienza ci dice che le persone appunto hanno venti trenta quarant'anni
Di pena sulle spalle ecco che non si possa hanno affrontare l'ipotesi della valutazione
Credo che sia proprio la la il il livello come dire il frutto di una scelta che ho e aprioristicamente nel senso della sfiducia in un magistrato che a differenza di tutti gli altri non sa fare il suo lavoro
Perché le le scelte sono o Cuesta oppure
Come credo che sia il dietro questa argomento c'è la la volontà di combattere diciamo così il fenomeno anche attraverso questa previsione normativa
Ancora una cosa velocissima
Quindi il per risposta per esempio al luogo dei permessi premio ma lei non abbiamo mai dato permessi premio i permessi premio
Hanno la loro valutazione anche in relazione al luogo di svolgimento e dove il luogo di svolgimento
E connessi ad attività che anche indirettamente possono creare problemi ma noi non diamo nemmeno quindi delle autorizzazioni e liberi vigilati tifa attività di bis sorveglianza sa bene che c'è attenzione prudente anche sotto questo profilo quindi nella valutazione dico come dire perché che sottende un po'tutto questo credo che sia di di di significato
Legato un po'più anzi senso della della della appena detto poi bene l'avvocato Alberta sulla sentenza della Corte costituzionale le funzioni molteplici della pena aggiungono ultima cosa questi permessi premio
Ove concessi e malamente ritenuti tali dal Pubblico ministero potranno essere impugnati dal Pubblico ministero entro le famose ventiquattro ore salvo corte costituzionale come tutti sappiamo che anche su quello
Sta per intervenire e ci sarà finalmente il tribunale di sorveglianza che rimanderà la situazione quindi credo che in questa ottica mi pare che il sistema abbia il gli anticorpi per costruire e decidere in una in una concezione ampia e e alta
Della considerazione anche della funzione dei magistrati di sorveglianza grazie
Certa che aspettare le motivazioni della sentenza le prime applicazioni e fra qualche mese ci rivediamo grazie a tutti