Più libri più liberi 2019 - Conversazione con Marco Mondini sul suo libro "Fiume 1919. Una guerra civile italiana" (Salerno Editrice)

Allo Stand di radio radicale più liberi di più libri più liberi
Abbiamo come ospite Marco Mondini che insegna Storia dei conflitti all'Università di Padova e che ha scritto un libro a mio modo di vedere molto interessante
Su il titolo e il fiume mille novecentodiciannove una guerra civile italiana benvenuto qui radio radicale graziosamente alla Fiera della piccola e media editoria allora
Sono cent'anni dalla cosiddetta impresa di fiume molti libri in quest'anno l'hanno raccontata ma libero di cui parliamo la vede da un'angolatura particolare
E che diciamo così ce ne permette un'attualizzazione
In particolare la vede come frutto di un inquilino invenzione mediatica che di fatto produsse storia spiega c'è un po'meglio ma allora
Proviamo riassumerla così
Dopo il primo conflitto mondiale ci sono tre grandi Faith in USA che si propagano per l'Europa
Uno è la leggenda del colpo di pugnale la schiena in Germania per cui poverini tedeschi ma hanno perso l'esercito non si stava sfaldando il Kaiser ma era stato costretto ad abdicare tutta colpa dei socialdemocratici e hanno tradito i tedeschi
Un altro mito particolarmente duro a morire
è quello della cattiveria della conferenza di pace di Parigi per cui queste arroganti Issime potenze alleate si sono messi d'accordo per impedire per dirne una
Che la rivoluzione bolscevica portasse la salvezza la civiltà nel mondo ecco la terza grande Ficini uso del mille novecentodiciannove e Fiume
è una sexy per almeno due motivi primo non è vero che i cattivi alleati abbiano impedito all'Italia di avere fiume per il semplice fatto che il Governo italiano nel mille novecentoquindici non l'aveva chiesto a Fiume
E non l'aveva chiesta non perché se ne fossero dimenticati perché è vero che Sonnino non era esattamente l'uomo più smart ed elastico della terra però non era scemo
Sidney Sonnino al ministro degli esteri che tratta per l'Italia il Trattato di Londra che è poi l'accordo segreto in base alla quale l'Italia entra in guerra
Esclude fiumi delle richieste italiane pensando che schiume che è un'importante città portuale in quel momento il porto del Regno d'Ungheria dovrà rimanere il porto Hope del nuovo impero asburgico molto diminuito il Potenza si questo dovesse sopravvivere o se non dovesse sopravvivere sarà il porto di un nuovo Stato slavo
è consapevolmente abbandonata al fiume
Nonostante sia una città tradizionalmente per storie di iper cultura italiana al governo italiano del mille novecentoquindici dell'italianità di Fiume non interessa intanto nel poco perché il governo italiano non tratta all'ombra sulla base del principio di nazionalità sì poi lo so la guerra santa ammantata di ragioni ideali idee che l'Italia entrata in guerra per completare il Risorgimento
Ma Sarandrea Sonnino al Presidente del Consiglio e ministro degli Esteri della missione del Risorgimento interessava molto poco quello che interessava loro era la creazione di una regge Monica imperiale in alto Adriatico nel Mediterraneo
Che era il vecchio sogno della dirigenza italiana da quando esiste uno Stato unitario nell'ottocentosessantuno quindi fiume non è che ce l'hanno negata non l'avevamo chiesta
La stragrande fece negli USA che si diffonde in realtà ancora prima che la guerra abbia termine
E che le compensazioni in Istria e in Dalmazia di a Fiume rappresentino il significato stesso della guerra
A un certo punto gli italiani si convincono in massa che se non ci danno fiume di seicento mila morti della prima guerra mondiale saranno stati inutili
è ovvio che è una baggianata
è una baggianata perché fiume da un punto di vista economico strategico politico ha un valore molto molto relativo Regno d'Italia intanto per dirne una è indifendibile
Quindi potevamo anche annetterla di forza però poi avremmo dovuto difenderla contro uno Stato slavo la futura Jugoslavia divenuta immediatamente ostile
Come peraltro è la questione sollevata per tutti i possedimenti in Dalmazia
D'altra parte altro canto l'Italia ha già avuto come compensazione per la guerra il porto principale della creati poche Trieste
Ma ancora di più in definitiva chi valore poteva vivere fiume
Per un Regno d'Italia che aveva avuto in quel momento per la prima e anche ultima occasione di tutta la sua storia la possibilità di diventare veramente una grande potenza perché questo è ciò che succede a Parigi
L'Italia la possibilità di diventare finalmente una potenza egemone nell'Area adriatiche danubiana
Purché la sua classe dirigente si renda conto che il mondo non è più quello del mille novecentoquindici che non si può più ragionare in termini di imperialismo territoriale che bisogna mediare e trovare degli accordi non solo con i vecchi alleati ma con le nuove potenze che stanno emergendo
E che comunismo di accortezza un po'di diplomazia
Un po'di savoir faire diplomatico l'Italia potrebbe diventare veramente la potenza egemone
In senso più indiretto che diretto nell'area che poi era naturale aree di espansione degli interessi politici eppure fiume diventa in questo momento una specie di specchietto per le allodole sul fiume capita quello che capita quando i telegiornali cominciano a parlare di spread o di prezzo del petrolio e improvvisamente tutti gli italiani
Pensano che sia oddio mi aumenta di un dollaro il prezzo del petrolio siamo finiti il mese prima non sapevano cosa fosse la quotazione del petrolio il mese dopo la dimenticheranno al fiume capito esattamente questo
Ecco infatti che diciamo l'Italia con una diversa politica diplomatica avrebbe insomma
Ottenuto una rispettabilità che poi invece non ottenne
è chiaro e però è anche chiaro ed è molto chiaro dal tuo libro che insomma l'ondeggiare dei politici italiani era in realtà ha determinato da questo nuovo fenomeno che però non era
Sì di quel momento proprio ma era già precedente perché d Italia che usciva dalla prima guerra mondiale era una lezione vinti vincitrice ma che paradossalmente si considerava sconfitta era un'Italia che era giù divisa ma già prima della guerra
E e dopo e ancor più divisa
E quindi su quei visto l'informazione a un un un ruolo centrale proprio nel
Dice quello che noi diremmo oggi nel provocare una politica di odio spiegaci membro allora l'Italia è l'unica Potenza che entra in guerra divisa
Ed è l'unica potenza che esce ancora più divisa di prima entra in guerra divisa per motivi molto notti la decisione medesima di intervenire in guerra a un anno di distanza dalla crisi Sarajevo non è una divisi non è una decisione condivisa
è in tutti i manuali di storia ed è una verità innegabile che non sono la maggioranza dell'opinione pubblica ma anche la maggioranza della classe parlamentare fosse contraria la scelta dell'intervento
Si decide di entrare comunque in guerra queste decisioni viene sostenuta a questo punto dopo il maggio del mille novecentoquindici da una solida maggioranza parlamentare
Che avrà molti dubbi su chi la guerra la deve fare su come la si faccia ma nun a questo punto più sulla scelta
è comunque la conduzione della guerra una questione che lascia profonde fratture
Intanto per come la guerra viene gestita soprattutto prima del trauma di Caporetto
C'è un'idea non esce un'idea in realtà perché basata su fatti molto concreti che la guerra sia gestita in maniera estremamente autocratiche dittatoriali intendiamoci ogni guerra moderna lascia poco spazio alle libertà e alle opinioni discordanti
Ma nel caso degli italiani ci sono alcuni fenomeni particolarmente sfortunati uno per tutti è il capo di stato maggiore dell'esercito Luigi Cadorna
Che assume la guida
Delle forze armate di fatto diventando il padrone dell'Italia in guerra ma che è un personaggio molto bizzarro per dirne una luce convinto che gli italiani siano fondamentalmente un popolo indicibili indisciplinati disertori e di vigliacchi quindi mettiamo a gestire la guerra qualcuno che disprezza fortemente il popolo che la deve fare
Il problema
Dell'uscita dell'Italia divisa dalla guerra
E anche l'incapacità della classe dirigente di costruire non solo una memoria condivisa
Ma resta un'immagine condivisa del senso del conflitto questo ha a che fare con le pochezza e culturali e la classe dirigente italiana del mille novecentodiciotto diciannove
Queste divisioni realtà trovano veramente il loro laboratorio assume nel senso che fiume diventa una sorta di palcoscenico di tutti i mali dell'Italia
Ed è questa essere palcoscenico dei mali d'Italia che in realtà vide la stampa o meglio in tutti i media perché a quel punto premuta di mediante molto moderni come cinema protagonisti ora se c'è
Qualcosa per cui la grande guerra deve essere ricordata da un punto di vista mediatico fondamentalmente in Italia è quella di essere stata l'occasione per il Paese di entrare nella modernità mediatica la Grande Guerra è un enorme stimolo la richiesta di informazioni
Ed è il momento in cui l'industria dell'informazione italiana che si stava avvicinando a livelli nordeuropei compie veramente un balzo qualitativo e quantitativo
I giornali vendono centinaia di migliaia di copie in più le riviste illustrate anche si fondano si diffondono i primi cinema i primi cinegiornali la gente affamata di informazioni dipende dall'informazioni e tra l'altro la stampa gioca un ruolo fondamentale nella creazione soprattutto nei mantenimento del consenso il conflitto qual è l'aspetto negativo di questo enorme bacino avanti dell'industria dell'informazione italiana tra quindici e diciotto
Che si alimenta un consenso si alimentano opinioni basate fondamentalmente sull'isteria
L'opinione pubblica italiana che precedentemente all'opinione pubblica chiamiamola così borghese compassata abituata anche la lettera alla lettura critica cresce enormemente di numero
Ma diventa anche un'opinione di pubblica di massa isterica basata la cui reazione la cui informazione basata sugli slogan sulle parole d'ordine aggressive sulla propaganda di una cultura dell'odio che è quella che crea il consenso in guerra
Questa cultura dell'odio questa cultura di guerra non vengono interrotte nel novembre del diciotto quello che succede al fiume è che l'opinione pubblica di Larry mobilitata
Sulla base di un'altra cultura di guerra che individua un nuovo nemico che non è più un nemico esterno tradizionale non è più lo urta Iaco non è più il tedesco è il nuovo nemico interno e quindi assumere questo che giustifica la scelta mi rendo conto abbastanza impegnativa del sottotitolo del mio libro a Fiume si apre la porta di una nuova fase della guerra italiana la guerra non finisce in Italia non è mai finita
La guerra scivola nella guerra civile e assume per quanto pochi possono essere i morti che questa guerra civile ha provocato nel mille novecentodiciannove vinti al fiume comincia questo nuovo capitolo purtroppo per noi molto disgraziato che la storia nazionale ecco
Qui sta questo irrompere delle masse nella politica e dell'informazione di massa
Su questo ovviamente proprio per anche il tipo di informazione di incitamento all'odio così è chiaramente questo tipo di informazione poi richiede degli interpretino dei degli dei combattenti di questa battaglia dell'odio e e dal Nunzio come poi sarà dopo Mussolini
Che riprenderà molto da d'Annunzio insomma
Almeno nell'estetica è è si candida e e lo diventa proprio il combattente di questa battaglia che non si è conclusa con la guerra
Traccia c'è un po'la figura di d'Annunzio che oggi come oggi parte la sua figura di letterato però c'è stata molta ripresa anche appunto il centenario di questa di questa figura che si ovviamente viene non può mettere se così identificata come nazionalista esacerbato deve dire Moroni ma nello stesso tempo anche come col colui che attraverso cui l'impresa attraverso per esempio la Carta del Carnaro la costituzione di questa città diciamo Stato apre prospettive e insperate in quel tempo di avanguardia anche sul livello della morale e dell'etica e anche diciamo economica quasi è stato iscritto quasi come una una costituzionale archiviare Coppa diamo un po'di d'Annunzio
Sì credo che ci siano due punti da sottolineare
Il primo che a me francamente pare ovvio cioè la presenza di Gabriele D'Annunzio sulla scena pubblica italiana del mille novecento diciotto diciannove è una sciagura da cui l'Italia non si riprenderà mai più
Lasciamo perdere per il momento perché non è questo l'oggetto poi delle mie analisi il ruolo di D'Annunzio come letterato
Personalmente sono convinto che notturno a parte D'Annunzio nel mille novecentoquattordici come letterato fosse un uomo finito ma questo è un altro paio di maniche
Ma il fatto è che in realtà la prima guerra mondiale fornisce a Gabriele D'Annunzio uno straordinario palcoscenico una straordinaria tribuna pubblica e in questo d'Annunzio è estremamente moderno è geniale
D'Annunzio è uno dei primi intellettuali forse il primo intellettuale italiano a comprendere perfettamente a interpretare perfettamente la modernità della dimensione mediatica è per dire una uno dei primi letterati notti
A investire energie nel mondo del cinema
Di cui capisce la forza di cui capisce la capacità di penetrare in un'opinione pubblica che non dimentichiamolo era anche l'espressione pubblica di un popolo profondamente letterato
Ora questa genialità che poi si traduce nella sua straordinaria capacità inventiva dal punto di vista retorico viene applicata una guerra che è in primo luogo una guerra di media la Grande Guerra e prima ancora con la guardia search la guerra di industrie è una guerra di informazione
La propaganda la mobilitazione culturale conta molto di più dei piani di battaglia dei generali infatti falliscono tutti uno dietro l'altro e non sposta di una virgola dell'andamento del primo conflitto mondiale però ai colpi di scena mediatici si lo spostano
Lacrime dell'esperienza di d'Annunzio come Interpreti mediatico che la guerra è ovviamente quella grandissima messa in scena
Pubblicitaria che il volo su Vienna
Il volo su Vienna nell'estate del diciotto non è un'impresa militare ieri decolla Mokambo d'aviazione di Padova disarmati vanno accettare volantini
è una straordinaria clamorosa Istica cisti ma geniale messa in scena pubblicitaria questa squadriglia di aerei che in pieno conflitto mondiale sarto laute ormai non ha più neanche gli occhi per piangere fra poco l'esercito austriaco si arrenderà però la verità è che nessuno sa ancora da questa squadriglia di aerei che decollano da un campo d'aviazione
Aerei fatti di legno tela invece insieme con lo sputo praticamente travalicano le Alpi arrivano sulla capitale nemica potrebbero bombardarlo non lo fanno
Alla fine di una delle guerre più atroci con umanità abbia mai conosciuto lanciano decine di migliaia di volantini
Questa è una trovata geniale che ovviamente non ha la sua paternità sull'Inter Nunzio fu elaborata all'interno di quello straordinario ufficio stampa che era l'ufficio comunicazione e propaganda del comando supremo in realtà come trovata deve molto di più
A Ugo Ojetti che Gabriele D'Annunzio manda Nunzio nei personaggi conico
E giustamente perché lui preme per questa impresa la rilancia quando ci sono delle titubanze e la interpreta in maniera straordinaria anche con un certo coraggio fisico ci voleva del coraggio per affrontare quell'impresa ora nessuno nega che d'Annunzio sia stato il protagonista della guerra mediatica italiana perché la sua notorietà
Anche la sua stravaganza anche il suo essere istrionico vero vero intellettuale pubblico forse uno dei pochi intellettuali pubblici che avevamo in quel momento mi facevano veramente un protagonista naturale di quella che era la pubblicità la propaganda
La guerra delle comunicazioni
Il problema è che con la fine della guerra D'Annunzio sa benissimo che questa tribuna questo palcoscenico gli verrà tolto e infatti quando lui scrive quella sciagurata lirica nell'ottobre mille novecentodiciotto invocando il mito della vittoria mutilata in realtà vogliono sta pensando a Fiume non sta pensando a liste non sta pensando la Dalmazia di cui non gli interessa assolutamente nulla
Sta pensando a se stesso
Invito alla vittoria mutilata è uno dei più grossi paradossi della storia italiana perché nasce sul terreno delle cucce intrise mo'di un intellettuale che si sente finito come uomo pubblico
E poi si propaga all'interno di un'opinione pubblica che non ha la minima idea di quali siano le caratteristiche gli elementi fondanti di questo mito anche perché la maggior parte degli italiani non sapeva nemmeno che esisteva sì come prima del mille novecentodiciotto
Ora
Il problema del ruolo di d'Annunzio e che ancora oggi è considerato una sorta di intoccabile
Io devo dire che ho trovato straordinario che tra le letture critiche che sono state fatte del mio libro
L'appunto più spesso sottolineato
E proprio questo non si può parlare male di d'Annunzio a parte il fatto che non capisco perché non se ne fosse a parlar male
Potrà anche essere stato un geniale letterato ma da un punto di vista del precedente come uomo pubblico è l'immediato antecedente di Benito Mussolini non mi si verrà a dire
Che il maestro retorico di Mussolini sia stato una gran fortuna per il Paese Mussolini deve moltissimo la maestra mento retorico di d'Annunzio
Intendiamoci si tratta di due personaggi completamente differenti Mussolini era un animale con istinto politico fortissimo D'Annunzio da un punto di vista politico uno sprovveduto d'assalto
Non a caso D'Annunzio non riuscirà a capitalizzare la sua celebrità la sua fama costruita sull'impresa di Fiume Mussolini riuscirà a capitalizzare consenso di massa
Ma da un punto di vista dei simboli da un punto di vista degli slogan da un punto di vista di quella trascinante retorica pubblica che D'Annunzio aveva creato Mussolini dovrà molto poi Mussolini la interpreta in maniera differente Mussolini aveva un training
Che D'Annunzio non aveva quello de la retorica di piazza dal leader socialista
E poi e poi c'è la questione della Carta del Carnaro
Ora vogliamo dirlo una volta per tutte che la Carta del Carnaro non è solo io rilevante ma è perniciosa
L'articolo due della Carta del Carnaro che tanto mi si rimprovera reo di non aver citato curiosamente è perché la Carta del Carnaro viene pubblicata nel settembre mille novecentoventi il titolo del mio libro dice fiume mille novecentodiciannove
Ma la Carta del Carnaro sull'articolo due dice che lo Stato Libero di Fiume è una repubblica basata sulla democrazia diretta e che il potere legislativo è fondamentalmente in mano la Camera delle corporazioni cioè questa carta libertaria progressista radicale democratica apre teoricamente filosoficamente la strada Allo stato corporativo che è quanto di più illiberale ci sia che l'immediato antecedente di quella democrazia diretta i liberali di cui oggi non tanto ci lamentiamo
Perché diffusa apparentemente o come tentazione o come invito in molti Paesi che stanno abbandonando il pilastro della democrazia rappresentativa liberale
Dunque io non ho parlato non ne ho parlato perché io dico si concentra su altre questioni sul fiume con una rivolta generazionale sul fiume come via italiana al non finirà la Grande Guerra ma se ne avessi parlato avrei sicuramente detto
Che non solo si trattava della carta costituzionale più rilevante della storia del diritto italiano ma anche di quella più pericolosa
Ecco ci avviamo verso conclusioni perché nostro tempo si sta esaurendo
E bisogna dire cioè che quello che stavi affermando è confermato anche dalla conclusione no dell'impresa di Fiume perché effettivamente dal Nunzio non si rende conto di quello di cui si rende conto per esempio Mussolini no che per esempio col Trattato di Rapallo in realtà e l'Italia ottiene quello che vuole e appunto non c'è proprio motivo no o di continuare una una impresa del genere se mai c'era stato motivo per iniziarla
E e quindi da questo punto di vista appunto viene esattamente confermata la la la tua attesi
La la conclusione però è questa e tu lo dice all'inizio del libro
Che cioè questa questa situazione ci può essere di insegnamento oggi a un certo punto
Proprio l'introduzione dice forse la lezione più importante che possiamo trarre dagli eventi di cento anni fa e proprio il monito che ci viene lanciato sulle gambe tra cattivo uso dei media il fine della democrazia concordiamo su questo
Sì allora schiume fu un portale come ho detto sul portare la guerra civile fu il momento in cui si dimostrò come l'isteria di massa degli italiani
Poteva essere veramente per la prima volta costruita esacerbata e rilanciata dal potere dei media
Il fatto che gli ancora oggi ed è una questione sorprendente per uno storico come me
Fiume e protagonismo in D'Annunzio possono essere citati era antecedente positivo
è la dimostrazione che intanto non si è capito
Qual è il vero legame tra hysteria dell'opinione pubblica create rilanciata dai mass media e attacco ai sistemi di uno Stato liberale come era l'Italia il diciannove i liberali democratico come il nostro oggi
E questo dal mio punto di vista di cittadino oltre che di storico è particolarmente preoccupante in secondo luogo che non si è voluto Mussi vuole vedere ogni volta che si diffonde un personaggio scellerato come D'Annunzio
Il fatto che i gli strilloni gli Interpreti raffinati e amati di questa isteria di massa coloro che si fanno forti degli slogan dell'odio
Per propagare propagandare l'assalto alle istituzioni in realtà aprono sempre le porte si in una guerra civile alla dissoluzione delle istituzioni e quindi all'ITIS alla dissoluzione
Di uno Stato liberale che ha tra i suoi obiettivi quello di proteggere e difendere assicurare il benessere di tutti non solo dei più aggressivi di più forti il fatto che oggi la figura del leader carismatico
Torni ad essere di moda purtroppo per noi non solo nell'Europa centrale e orientale ma anche a casa nostra secondo me è la dimostrazione che non si è capito quanto male abbiano fatto D'Annunzio i suoi successori nella storia italiana
Bene allora io ringrazio molto Marco Mondini con cui abbiamo parlato di questo suo libro edito da Salerno editrice fiume non mille novecentodiciannove una guerra civile italiana grazie per essere state voi anni la perdita