Osservatorio Giustizia: conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio atto tirarlo Renato Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio alla professore Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo avvocato e già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Alfonso buona fede ministro della giustizia annuncia soddisfatto un accordo di maggioranza che per il momento
Segna la disfatta del suo predecessore Andrea Orlando il Partito Democratico
Ha ceduto su tutto dal primo gennaio entra in vigore l'abolizione della prescrizione che rende eterni i processi mentre la legge Orlando sulle intercettazioni viene sospesa in attesa di annunciate modifiche poco garantisse che rendono insindacabile il parere dei pubblici ministeri sulla loro rilevanza in cambio per così dire il partito democratico ha ottenuto che a gennaio si riunisca la maggioranza per di discutere della durata dei processi ma naturalmente una volta incassata l'abolizione della prescrizione i Cinquestelle non subiranno alcuna pressione per fare sul serio
Questo si leggeva in un editoriale del quotidiano il foglio del ventuno dicembre scorso dal titolo una disfatta sulla giustizia
Editoriale che riassume lo stato dell'arte per quanto riguarda appunto la riforma della prescrizione professore Romano quale la sua opinione
Ma mi viene in mente una famosa commedia di Shakespeare tanto rumore per nulla mi pare che tutte queste varie ipotesi si sono prospettate recentemente finiscono sostanzialmente per rimanere immutato le cornici
Della prescrizione secondo la visione del ministro buona fede
E vanno comunque in una direzione di aggravamento dello Stato del processo attuale con una aggravamento certa dei tempi del processo con una giustizia il cui orizzonte con la parola fine viene spostato sempre più in avanti
Mi sembra che molto per forze politiche abbiano detto che non sono d'accordo con la riforma che porta il nome del del l'attuale ministro
Ma che poi alla stretta finiscono per subire questa ipotesi di di riforma come quasi ineluttabile
Ecco perché minime mente Shakespeare con tanto rumore per nulla
Mi pare che alla fine ma anche un po'il vero coraggio di mettere mano complessivamente a problema della lunghezza del procedimento dei procedimenti penali
E si finisca per rincorrere un allungamento della durata per la prescrizione in da cui
Pesi più moderata e comunque peggiorativa rispetto alla situazione attuale dal mio consigliarsi quindi
Credo che di fronte a una norma manifesto quale quella che evidentemente per alcuni la riforma della prescrizione altri no novantuno potuto ho saputo opporre una idea articolata complessa ragionevole matura è hanno lasciato mai i suoi avvocati penalisti a poche voci isolate
La ragione
I tentativi di porre freno a questo meccanismo entrerà in vigore probabilmente dell'uno di gennaio ecco che
Dal mio punto di vista suona come una spada sulla testa i tutti i cittadini è una spada di Damocle quegli architetti
Dannosi e pericolosi non sono soltanto quelli dei soggetti contingentemente coinvolti nei processi ma io credo che siano consolato
Effetti che possono in qualche modo intimidire preoccupare tacita
I cittadini insomma credo che
Questa idea che bisogna avere più tempo è un'idea che complicherà con le ragioni delle vittime con le ragioni dei degli imputati e finirà per rappresentare una soluzione molto superficiale un po'all'italiana
Non farà altro che Skira chiare tempi
Alla fine
Con secondo Ankara in quel motto molto chiaro che una tardiva giustizia comunque una cattiva giustizia questo purtroppo quello che io temo per
Sì no fra l'altro punto i penalisti italiani sono pronti a organizzare comitati promotori per un referendum abrogativo della legge che introdusse nella prescrizione dopo
Il primo grado di giudizio il presidente Giandomenico Caiazza ha detto
Intendiamo percorrere tutti i mezzi e gli strumenti che la legge il quadro costituzionale ci offrono per rimediare a questo obbrobrio una proposta quella dei penalisti che peraltro ha ricevuto subito molti consensi anche da parte di esponenti politici come esponenti avere di forza Italia che da sempre si battono contro questo
Provvedimento di buona fede c'è anche in prima fila
Ricco costano che ha presentato una sua proposta di legge per abolire la riforma buona fede ma c'era è arrivato anche il consenso Di Matteo Salvini
Di Matteo Salvini ma anche di di altri insomma esponenti politici su questa mia iniziativa dell'unione camere penali
Sì io ovviamente non ne faccio una questione politica ne faccio una questione di etica e di ciclista perché basta leggere le firme dei professore di diritto penale italiani di procedura penale italiani che hanno scritto contro questa riforma della prescrizione
Per rendersi conto che sono professori che hanno idee orientamenti del tutto diversi fra di loro
Da dall'estrema sinistra diciamo così a alla destra passando per il centro quindi non è una questione politica o partitica è un problema di civiltà e non è neanche un interesse vorrei che nelle diverse modo di spiegare che ovviamente non è un interesse degli avvocati come professionisti leader del processo che non si tocchi la prescrizione perché a a a Alloni avvocati o obiettivamente non non cambia nulla
Il problema è alcun interesse che abbiamo come persone di essere consapevoli ad effetti che possono colpire chiunque e quindi paradossalmente persino persone dichiarate
Innocenti in primo grado perché l'arrivo a Roma una fede tocca non soltanto chi è condannato in primo grado che ricordo nuovamente
Costituzione eh presunto non colpevole è per la Convenzione europea dei diritti dell'uomo e addirittura presunto innocente più correttamente
Ma tocca anche quelli che hanno una sorta di innocenza ulteriormente rafforzata donarlo averla avuta riconosciute in primo grado cioè chi è stato assolto in primo grado non si capisce per quale ragione trova la sua prescrizione pur da innocente ulteriormente conclamato in sentenza bloccata sine die quindi l'interesse ovviamente è un interesse di civiltà nere e ripeto basti leggere direttoriali che vanno a coprire tutto l'arco costituzionale come si diceva una volta
Per comprendere che non è una questione non può essere una questione non deve essere una pressione politica ovviamente chi fa politica gli esponenti politici portano con loro il il loro patrimonio d'Oro bagaglio
Ma le camere penali da un lato gli avvocati e i professori dall'altro non fanno battaglie
Partitiche nel senso di parte a farlo battaglie politiche nel senso di idee che stanno a essere affermate
Per le quali si combatte a prescindere dal idee partitiche di appartenenza ecco perché è importante fare comprendere come questo movimento Appia al suo interno dei sostenitori in realtà in tutte le forze politiche
Addirittura persino agli esponenti del Movimento cinque Stelle che hanno Espresso un'opinione a favore di un ripensamento della riforma varata ed ecco questo è il quadro che ne dobbiamo considerare cioè un interesse che prescinde dalla posizione del singolo
Ma che guarda ha un interesse più generale che è una sorta di battaglia ideale che vale
Per tutti tra le altre cose siccome ci sono alcune Corti d'appello come ho detto più volte che sono particolarmente all'ente in quelle corti d'appello i procedimenti che Cruz ulteriormente dureranno per anni non fanno altro che aumentare il numero di processi pendenti e quindi inevitabilmente non basteranno neppure anni in più quindi si sogna lavorare noi in per allungare sua minestra ma probabilmente per cambiare ingredienti probabilmente facendo quindi facendo qua c'è il problema di mettere un po'di più in modo tale che si restringe
Quantitativamente meno meno abbondante
Però sicuramente con un costo con ulteriore bisogna lavorare su ridurre la però penalmente rilevante e quando il procedimento inizia a scorrere cercare in qualche modo di limitata alla durata questo è l'unico modo serio ragionevole per lavorare sul processo penale italiano avvenimenti noi avremo un processo sempre più lungo
In cui effetto maggiore dal punto di vista pratico
Sarà quello di condurci a risarcimenti per procedimenti lunghissimi e allora a un certo punto arriverà non un ministro della giustizia ma un ministro dell'Economia il quale dirà
Che questo sistema non si può non è più tollerabile e bisognerà riformarlo per evitare di pagare troppi risarcimenti forse è l'economia che farà capire alla giustizia che questo non è l'ovvia corretta ma io mi auguro che ci sia ancora qualcuno che ragioni prima di arrivare a le conseguenze negative alle quali accennavo che ragioni è si renda conto che spiegando le cose all'opinione pubblica
è un'opinione pubblica che ovviamente voglia ascoltare voglia ragionare e non si i limiti a a uno slogan o a una lotta nei confronti dei cattivi e dei malavitosi che chi non vuole una prescrizione a vita ora in qualche modo aiutare fiancheggiare ma rifletta in modo più approfondito sul fatto che la il processo
Uno strumento molto complesso che vada maneggiato con cura e che va inutilizzato verso uno svolgimento rapito nel rispetto naturalmente delle garanzie di tutti bisogna eliminare ciò che non funziona con alcune messe a punto si migliorerebbe parecchio e bisognerebbe avere il coraggio di per dire che non si possono perseguire decine di migliaia di Rea decine di migliaia di reati
Perché non c'è né il tempo né la forza né soprattutto l'interesse perché alcuni reati che noi abbiamo nel nostro ordinamento sono reati così diedi così
Ridicoli che non meritano di essere al vaglio del giudice penale il giudice penale ci dovrebbe occupare di cose serie di cose di un certo rilievo ma dovrebbe avere il tempo per farlo scippi ma insomma alla fine il problema
è sempre si torna sempre alla pubblica autorità dell'azione penale
E l'istituto forse partire no no guardi quello è purtroppo e ne abbiamo un sistema che segue etica dell'obbligatorietà dell'azione penale cosa nella quale
Io per primo credo e vorrei che fosse rispettato ma la verità è che quello è un principio che confligge con la realtà perché perché ci sono o nell'impossibilità pratica di perseguire tutti i reati ci sono delle scelte che fanno i procuratori della Repubblica i sostituti di fatto è accolte queste scelte sono formalizzate per cinque circolari
Penso a Roma perché Ottorino si cioè francesi ragionare Maddalena e a e anche quella di Pignatone Pignatone Spataro poi c'è
E ma non può essere sinceramente procuratore la Repubblica nessuno a scegliere quali siano le priorità dovrebbe farlo il Parlamento perché il Parlamento è il luogo nel quale c'è la rappresentanza di tutti i cittadini
E per di più c'è una che c'è una cosa che dovrebbe essere uguale in su tutto il territorio nazionale
Persino più nella sanità che abbiamo affidato alle Regioni
E proprio ora la giustizia in particolare la giustizia penale che ricordo si basa esclusivamente sull'approvazione di una legge e lo Stato che può introdurre o eliminare i reati quindi c'è è lo Stato che se ne deve occupare non si capisce come poi si possa avere una risposta o spezzettata diversificata sul territorio nazionale
Tale cioè che è un reato si persegue chiuda rinviata corte d'appello in un'altra viene ritenuto secondario in una terza si viene del tutto dimenticato e allora si rischia che veramente uno si faccia
Il giro delle corti d'appello per verificare dove gli conviene commettere un reato meno sarebbe ovviamente fu una missione paradossale lo dico solo per paradosso sì sì però nel paradosso c'è un un fondamento di verità elitario
Io penso che i casi sono due o no i andiamo verso una discrezionalità dell'azione penale e io personalmente non sono d'accordo oppure si va per una discrezionalità
Data in mano al Parlamento cioè il parlamento anno per anno scetticismo verità o meglio ancora dal mio punto di vista si mantiene l'obbligatorietà dell'azione penale ma si arrende il sistema compatibile con questo obbligo cioè che diminuiscono i numeri di reati esistenti si fa una scelta di taglio alla fonte ci dice non possono perseguire si dieci mila ecco e più faceva reati riduciamo le avevano ragionevole quand'è un numero ragionevole allora sì l'obbligatorietà può essere da un un fatto reale del mondo l'affermazione di principio vuota di contenuti tra le altre cose
Rischiando ingenerare un corto circuito
Nell'opinione pubblica rispetto a un'obbligatorietà declamata ma non seguito a sinistra
Insomma di fatto così come il sistema non non regge questo no che non regge operose che non è che allungando semplicemente la minestra con un litro d'acqua noi abbiamo una minestra migliore l'infarto o l'avremmo peggiore
è ma e e ci sarà un altro un annacquamento del centro al processo che è e deve essere rapido sestieri diritto penale che diciamo lo tramite lo strumento del processo si deve inverare deve arrivare a infliggere la pena o ha da o a eliminare la possibilità di applicarla qualcuno
In tempi ragionevolmente brevi è un uno dei principi fondamentali del diritto penale Sandro della prontezza della pena se noi vogliamo i processi di pronto citava nulla anzi ci sarà semplicemente un percorso che lungo la memoria del fatto che si perdevano certamente nei decenni susseguente
Fra l'altro in base proprio ai dati del due mila diciotto tornando appunto alla prescrizione sono circa trenta mila
Ai processi che ogni anno con lo stop dopo il primo grado rischiano di non avere mai fine è un numero che fra l'altro come anche lei ricordava
Potrebbe aumentare proprio a causa del maggiore aggravio di lavoro per le Corti d'Appello
Ma certo ma è tra le altre cose nomi in tutte le corti d'appello tendono prenderanno così trenta mila procedimenti cioè si concentreranno nelle corti d'appello che già sono lente quindi noi saremo sia il via a una giustizia a molta velocità differenti per cui chi già è lento oggi diventerà ancora più lento
Se se si procedimenti pendenti che continueranno a esserlo si aggiungeranno ai nuovi e quindi chi è lento perché sa diventerà ancora più lento
è questo provocherà una spezzettamento della risposta
Di giustizia penale in Italia ebbe e inaccettabile perché è una delle poche cose che certamente come la difesa come la politica estera la stele rimanere in mano allo Stato la la giustizia e non è possibile immaginare che ci sia una differenza così come fra corti d'appello e corti d'appello e non è neanche una questione fra nord e sud in questo caso perché ci sono corti d'appello più veloci al Sud Corte Cortina per lo più lente al nord quindi e proprio veramente una risposta a macchia di leopardo ma
è una risposta inaccettabile quindi forse non è un problema anche di di organizzazione degli uffici
In realtà è un problema di organizzazione degli uffici è un problema di capacità dei campi è un problema di anche però di complessità del territorio che sono territori nei quali per varie ragioni ci sono reati commessi modo maggiore
è per altri in cui i reati sono commessi
In misura minore per esempio in alcuni territori c'è una forte presenza di immigrazione per e magari sono territori di confine
In altri cioè c'è una criminalità organizzata locale molto forte
In altri ci sono dimensioni quantitative troppo larghe
E in altri ancora ci sono popolazioni amministrate troppo ampie e quindi è chiaro che non tutte le corti d'appello hanno lo stesso numero
Di persone amministrate
Ci sono come ci sono province voi stessi colle in Italia ci sono Corti d'Appello molto piccole in Italia Corti d'Appello molto grandi è chiaro se in quelle molto grandi c'è un carico maggiore
Certo
Senta professor Romano abbiamo pochi minuti a nostra disposizione però io volevo riaffrontare anche chiamiamolo così per farci capire insomma il caso Gratteri perché che cosa insuccesso procuratore Nicola di Catanzaro Nicola
Gratteri ha illustrato nei giorni scorsi un'indagine un'indagine che definita rinascita
Scotto appunto della DDA di Catanzaro ha detto che è un indagine che è uno spaccato dell'Italia una cosa veramente enorme dove ci sono oltre trentacinque aziende e queste rate rappresentanti politici di tanti partiti c'è la dimostrazione di come la 'ndrangheta sia entrata e si sia seduta negli apparati dello Stato della pubblica amministrazione
Ma nonostante questo la solidarietà del mondo politico è giunta solo o da Lega Pd e Movimento cinque Stelle anche perché ha detto Gratteri i giornali nazionali hanno boicottato la notizia
Se vuole è normale che un pubblico ministero parli delle sue indagini in corso e si lamenti di come i giornali ne parlano
Ma Ignazio tu mi lasci dire che è invalsa questa moda che ogni forza di polizia che fa le indagini ogni procura che fa le indagini
Ha una bella conferenza stampa e soprattutto forse per semplificare il lavoro dei giornalisti non non trovo alcuna ragione dà anche un nome a questa a questa indagine per cui noi siamo abituati a a ricordarci delle indagini col nome anche a quelle indagini da chiaramente chi fa con le indagini naturalmente certo in buona fede ma con una prospettiva che quella della pubblica accusa di una parte del processo quindi già il fatto che siano questi i nomi alle indagini francamente e le si presenti con tanto di conferenze stampa
Qualcosa che e tipica del nostro Paese ma non è tipica al il molti altri paesi nei quali la giustizia a un taglio più
Più maturo ecco non voglio dire più serio perché ma certamente più maturo più moderato più ragionato ecco quindi questo è già il segno di una
Spettacolarizzazione delle delle indagini che sono poi nei fatti purtroppo del torniamo all'addetta alla alla riforma della prescrizione
E l'unica parte del del processo quasi tutti si ricordano no che ecco non ci ricordiamo noi si senta del degli arresti dei del Larini si attiva inizia una procura piuttosto che di un'altra
Ma alla fine nessuno o quasi si ricorda di come finiscono qui tra cessi perché passano talmente tanti anni ha ad essere diciamo prudenti
Che il ricordo svanisce nessuno più si ricorda come cinese chiamava quell'inchiesta chi aveva coinvolto a meno che non abbia coinvolto ovviamente personaggi di primissimo livello
Ma altrimenti nessuno si ricorda più nulla io ovviamente non conosco non ho idea della
Portata della impietoso non per quello che ho letto quando personale ma aveva non conosciamo nulla possiamo Diego e si è indagine che
Lo ricordiamo ha prodotto tredici mila cinquecento pagine di ordinanza quindi insomma piuttosto articolato
Sì ecco cioè anche questo è un problema perché capisco che qui siamo inermi di fronte a un atto
Chiaramente processuale quindi si capisce che ci vogliono magari molte pagine
Però io mi chiedo quanti giornalisti avranno mai letto le tredici mila cinquecento pagine e di cui si parla ovviamente nessuno
Si sta a quello che dice in conferenza stampa il procuratore della Repubblica locale le forze di polizia che hanno collaborato alle indagini poi che signora fatto questa attività possa essere diciamo così per ricette ha avuto grande no spazio nei giornali è poco contento se nell'indagine è stata non particolarmente celebrata umanamente lo comprendo però forse
Penserei che sarebbe più probabile più più ragionevole che questo
Pensiero rimane nella mente di chi lo formula perché
Chiaro che o tu pensi che ci sia la malafede in tutti i giornali italiani in gran parte dei giornali italiani e io francamente non comprendo quale possono essere di interesse
Di i tanti giornali nazionali ha secondo quello che sia detto sia da parte del del TG se n'è lamentato però dico è evidente che i i giornali
Salvo casi isolati m'immagino che ci saranno da qualche parte ma che i giornali in generale pubblicano le notizie che elettori vogliono leggere e quindi e a quei lettori sono interessati quindi chiaro che probabilmente
La bisogna anche comprendere che è ci sono del
Indagini che hanno uno spaccato più territoriale che magari ci sono giornali che hanno un taglio più nazionale quindi ovviamente hanno un interesse a coltivare notizia che dalla luogo in cui le notti le le indagini sono state svolte appare non particolarmente elevato ma io credo che sia sia quasi sia fisiologico no non posso certo per entrare l'India diciamo
Sono bisognerebbe immaginare delle veline al contrario che che impedissero la pubblicazione di di Maurizio ombra o ci possono essere interesse diciamo organizzato mi pare veramente anch'io credo che sia dunque umanamente comprende Liviero sfogo di chi ha lavorato molto a lungo in buona fede sull'indagine nella quale dal suo punto di vista ovviamente crede
Ma o come come come è giusto che sia
E nel processo che bisogna fare dalle proprie ragioni e quindi e nei confronti del del giudice che bisogna sperare ci sia particolare attenzione più che nella stampa di quotidiani magari lontani dal luogo in cui il fatto è avvenuto ecco sì altrimenti altrimenti
Quasi come se si invoca diciamo una un appoggio da parte del della grande stampa
Nei confronti di un'indagine che comunque allo Stato è un indagine svolta dalla dalle forze di polizia dalla Procura della Repubblica non è ancora iniziato un vero contraddittorio quindi non sappiamo se
Quell'indagine supererà il vaglio poi di che certamente dovrà affrontare io sì ovviamente
Sono certo che le indagini sono state fatte nella totale perfetta buona fede nella convinzione di avere attinto del notizie che da che al momento al loro sembrano fondate ma naturalmente potrebbe essere anche volte o tu da non lo sappiamo dico nel indagini andranno a cozzare alla prova dell'accertamento processuale e questo non lo sappiamo
è chiaro che
La speranza è che tutte queste risposte intervengano in tempi ragionevoli
Però sia pur con poca enfasi rimarrà nella mente soltanto con il nome che io ho già dimenticato per la verità dell'indagine sa ecco rimarrà quel quel ricordo lontano ma nessuno di noi avrà qual è la verità processuale che l'unica conta e la verità processuale quella che stabilisce un giudice nel contraddittorio tra le parti e quindi ma non possiamo
Che aspettare ma da cittadini
Rispettosi per la verità porremo che quella verità arrivassero in tempi più brevi possibili penso che questa complessiva compiuto consapevolezza non posso che ricondurre a un anno diciamo quasi umana debolezza umana una richiesta di maggiore
A audience chi ha lavorato in buona fede per molto tempo naturalmente vorrebbe che quella notizia così diffusa ma siccome il dottor Gratteri e manifestato serie attento sicuramente è
Non potrà che convenire che diciamo quello che sconterà che che la notizia su un foglio di giornale e ma
Parola fine scritta in una sentenza da parte di un giudice
E allora professor Romano ci fermiamo qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra a disposizione noi la ringraziamo molto come Sempre per questo suo contributo grazie alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale nell'Università di Palermo avvocato già componente laico al consiglio superiore della magistratura e termina così osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima