Presentazione del libro di Stefania Limiti "Arafat. Il sovrano senza Stato" (Castelvecchi)

Buonasera benvenuti benvenuti a mobili che sono Gioacchino De Chirico Chirico questa struttura mi occupo ovviamente delle attività culturali ma vi dico che è stata inaugurata l'otto novembre del due mila e sedici
Da quel giorno è cresciuta abbiamo superato i tre anni di vita ed è diventata la struttura che voi vedete con circa centocinquanta posti a sedere
Per questo mi scuso ma c'è una grande pressione c'è una grande presenza di studenti di utenti in questo periodo per cui
Le sedie in più di cui pure ci sarebbe bisogno sono occupate adesso vedremo di gestirle ma mano che le persone eventualmente vanno via
Oltre a questi centocinquanta posti a sedere ci sono due punti di bookcrossing oppure emeroteca cioè il prestito interbibliotecario
C'è
Naturalmente l'Uefa è gratuito
E ci sono le attività culturali
Per questo la passeranno delle collaboratrici per con un foglio in cui è possibile lasciare nome e cognome in indirizzo di posta elettronica per chi volesse solo per chi volesse ricevere la newsletter con le attività culturali che facciamo ogni settimana
Questo posto qui è stato costruito nel mille novecentoventi esattamente contemporanea con la costruzione del quartiere popolare della Garbatella
Quindi quest'anno compie cento anni
Come compie cento anni questo quartiere di pochi quartieri a Roma si sa precisamente la data di nascita
Ovviamente dei quartieri storici e la cosa va talmente lontano che cento anni sembrano far ridere ma invece sono per Garbatella sono una cosa significativa
Qui c'erano i bagni pubblici dove siamo noi
Per ogni finestra c'era una lo spogliatoio ogni finestra aveva destra sinistra un pannello che permetteva appunto la riservatezza necessaria per cambiarsi e poi docce per uomini e donne umani Curren pedicure
Questa struttura a resistito diciamo nelle sue funzioni fino alla fine degli anni sessanta passato abbandonata perché le case
Qui di Garbatella sono state modificate
Prima era utile perché all'interno pur essendoci bagni che era una cosa quasi un privilegio per l'epoca perché pochi posti in Italia avevo soprattutto di case popolari aveva dei bagni
Però c'era giusto lo spazio per un padre e per un e per un lavandino non c'era lo spazio per la doccia e tanto meno per una vasca questo era il punto dove si faceva la doccia assicurava l'igiene del corpo
Ma era anche un punto di aggregazione la gente si conosceva acqua
Mentre aspettava parlava chiacchierava si scambiava notizie qui
Gli abitanti raccontano che ci sono state per ben due volte riunioni del CNN
Ovviamente in grande tutti sono irriconoscibili ed è un po'più facile mimetizzarsi però per dire che la vita sociale di questo quartiere che fa appunto del tessuto sociale uno dei fiori all'occhiello
E nata anche qua
Quando venne dismesso questo acque questo posto è stato affidato affittato anzi è meglio perché così è stato a un negozio di mobili che l'ha tenuto per quarant'anni
Quando negli anni dieci del Duemila il rally il contratto è scaduto impossessato abbandonato stato lasciato e dopo diversi anni siccome le persone gli abitanti vedevano con sospetto il fatto che questo posto di me avesse vuoto buio
Cominciano a domandarsi che fine avrebbe fatto ci davano delle voci che come dico io erano infondate ma erano molto verosimili come voi sapete comunque voi viviate a Roma che questo spazio sarebbe stato dato in gestione a un supermercato oppure qualcuno diceva una banca
Non era vero però ci si andava molto vicini perché il successo in altri posti simili a questo
Allora i cittadini del quartiere hanno occupato questo spazio dentro c'è certo il centro sociale la strada
Casetta Rossa c'era un circolo di lettura legata cassette rosso c'erano gli studenti del Socrate c'eravamo cittadini semplici comuni individua indie che individualmente hanno partecipato a questa occupazione che non è durata moltissimo perché si il Presidente del Municipio e il vicepresidente della Regione all'epoca si sono schierati subito con gli occupanti ed è stato dato il via a questo lavoro di ripristino
Del di di questo spazio
Ha detto che tra l'altro oggi anche un'altra caratteristica è aperto tutti i giorni fino alle ventuno noi qui dovremmo finire prima perché dobbiamo si deve sistemare un po'di cose già abbiamo problemi di organizzazione del lavoro comunque questo spazio perché vuole stare qui a leggere studiare chiude alle ventuno tutti i giorni escluso la domenica in cui chiuderli G14
Quindi è l'arco di apertura più lungo che c'è a Roma
Questo spazio e della Regione Lazio e non è del del comune o di altri enti e della regione
Quindi noi siamo qua dedico oltre a a lasciare i vostri riferimenti per ricevere la newsletter e vi invito anche a pensare se volete chi è membro di qualche associazione di qualche altra
A proporre eventuali iniziative poi ovviamente deve non passare al vaglio insomma le devo un po'a valutare bisognerà parlarne insieme non è uno spazio civico per cui uno chiede scusi è libero mercoledì sera come si fa con un bed&breakfast accorpata non è così che funziona parliamo prima di che sito Disetti date poi si vede
Oggi infatti abbiamo un incontro che è perfettamente in linea con la sensibilità che abbiamo cercato di coltivare di espandere in questo posto
Che è una sensibilità molto legata alla letteratura
Chi chi ci frequenta lo sa ma è contrappuntata qua e là
Anche con una certa frequenza o da incontri ed eventi di poesia Odeon Contri e di Rentis saggistica storica sociologica che come dire arricchiscono lo spettro degli stimoli che noi pensiamo di offrire a agli utenti
Ed è stato così che abbiano accettato molto con le con di blues grado
Di ragionare di di parlare di divi del libro di Stefania Limiti che ringrazio moltissimo per essere qui con noi
Che riguarda Arafat la sua storia la sua biografia politica
E ringrazio anche sia Eric Salerno che Alberto Negri che ci aiuteranno con lei ha capire meglio e di più di questa di di questo di questo lavoro per cui cominciamo subito dopo il microfono a Stefania Limiti buon proseguimento
Grazie grazie infinite
Buonasera a tutti quelli grazie a Moby Dick questo loro straordinario impegno grazie a Castel vecchi grazie a voi che siete qui
A Radio radicale al suo direttore Alessio Falconio che ci riprendono registrando tutto
E questa sera parleremo di Arafat a partire dal libro Arafat il sovrano senza Stato
Qui abbiamo due grandi Esperti che ci faranno delle piccole lezioni però io adesso vi introduco un po'all'argomento del libro soprattutto perché è un libro Suha Arafat Arafat perché perché è stato un grande è stato un grande personaggio del Novecento e perché Arafat è il Medioriente quindi adesso che il Medioriente brucia
è importante riflettere sulla sua azione politica Medioriente bruciano perché sia un'area
Dove c'è una particolare iattura ma perché c'è un Progetto molto preciso di destabilizzare e rendere queste aree frutto di caos e di permanente perché gli Stati Uniti e i loro alleati nel nell'area hanno così voluto organizzare un percorso di dominio che ha dato i frutti che sta dando in queste in questi giorni tutto parte dall'occupazione dell'Iraq alla criminale avventura e mi dispiace
Prova ad allontanare così forse meglio mani scusate e tutto parte dalla criminale avventura in Iraq la Siria
La Libia prima io metterei anche dentro le primavere arabe che secondo me sono un fenomeno che va visto anche molto con la lente dell'intelligenza non solo con quella
Diciamo dell'analisi sociopolitica perché sono stati quelli fenomeni ampiamente infiltrati manipolati
E che hanno portato anche spesso a risultati che non erano nelle intenzioni dei popoli che invece volevano farti sentire giustamente la loro voce
Quindi in questo contesto tornare a riflettere su Arafat secondo me è di grande interesse
Quando ho accettato di fare la biografia devo dire che le persone con le quali ne parlavo alcune mi hanno guardato un po'con compassione diciamo altre chiedendo sì fondamentalmente insomma chi te lo fa fare
Secondo me è sotto un po'il non detto era anche l'idea Arafat insomma ormai fuori dalla storia
Questo un po'è il punto fondamentale e bisogna chiedersi se davvero è un personaggio che bisogna come qualcuno forse vorrebbe tenere fuori dalla storia oppure se è un personaggio che su cui vale la pena riflettere perché noi siamo un po'abituati a pensare che la ricerca la memoria storica serba
A imparare a capire cosa no no pari a capire dagli errori cosa non ripetere ma questa un po'una mistificazione perché noi adesso siamo nel cinquantennale di piazza Fontana ne abbiamo letto abbiamo sentito un sacco di dibattiti estremamente interessanti non è che lo facciamo perché c'abbiamo bisogno di ribadire che lo stragismo è un male assoluto
Eric Salerno ha scritto un bellissimo libro sulle avventure coloniali
E italiani in Libia non perché ci devi ricordare che quelle cose non si fanno ma perché tutto questo perché la ricerca ci aiuta a capire il presidente
E quindi fuori insomma da questa distorsione
E fuori anche da alcune categorie così un po'mono dimensionali perché Arafat è un personaggio che si presta a a a a tante sfaccettature
è stato un uomo fin dei conti come dire tirannico i che ha ha avuto che si è conquistato anche molta profonda antipatia e odio tra i suoi stessi amici indubbiamente era in grado di stare qui e lidi dire e non dire eran tattico estenuante eccezionale ma anche estenuante che
Pensava di sfinire l'avversario chiamava i giornalisti di notte perché possibili come dire arrivava a sfinire lì ma insomma questa categorica queste categorie non ci servono per capire la sua azione come non ci serve guardate quella della violenza quella della scelta della lotta armata che fece Luís al suo movimento agli inizi perché questa cosa qui non aiuta a capire il motivo per cui in quell'area del mondo in quel conflitto è stata usata la forza non è lui che noi troviamo la spiegazione
Quindi ripercorrere Arafat nel suo nei processi reali è una cosa importante che non viene fatta
E secondo me questo scegli Uta molto a capire qualcosa del presente
Secondo me avrà fatta è stato sicuramente forse una personaggio che ha portato sulle sue spalle un peso e infinitamente superiore forse a quello che Luís avrebbe potuto reggere
I la sua esperienza egiziana è quella che secondo me è i dall'impronta la sua azione politica quella del suo movimento ma non certo per le sue simpatie con i fratelli musulmani che pure sono vere
Ma non è lì è il secondo me da l'impronta nasseriano è il grande leader egiziano che loro gli da gli strumenti Arafat non ha un'ideologia in fin dei conti è un ingegnere che è destinato a svolgere la sua professione
E anche magari a fare parecchi soldi nel nel quei tre degli anni Cinquanta ma come molti altri della sua generazione il suo percorso è deviato
E affronta appunto con la sua intelligenza tattica ma senza strategia senza ideologia e la sua avventura indubbiamente il Nas serissimo e quello che gli dà a questa impronta interclassista
Come dire centrista di movimento di liberazione nazionale che deve rivolgersi a tutto il Paese al di là delle classi sociali
Tra i meriti fondamentali che secondo me lui ha avuto indubbiamente c'è quello di aver tenuto la barra sul fatto che il conflitto arabo israeliano è un conflitto di carattere politico non era semplice perché quel conflitto si presta naturalmente ad una chiave religiosa e non certo perché la Palestina è un luogo disseminato di simboli storie spirituali e religiosi o perché Gerusalemme
E la città altre volte Santa ma perché perché Israele si è presentato al mondo e al popolo eletto come la realizzazione di una promessa messianica quindi si è presentato al mondo fuori dai codici della politica
E della storia addirittura bene Arafat in questo contesto avuto questa grande capacità e poi attenuto Sempre la barra ferma e questo probabilmente quello che gli ha fatto conquistare parecchio
E parecchi antipatie sulla appunto il carattere coloniale
Di quella occupazione lui ha fatto molti errori se conquistato l'antipatia di un pezzo del suo popolo ma su questo lui non ha mai non ha mai ceduto e devo dire che la sua azione parte dall'unico presupposto
Voi avete fatto un vulnus al popolo palestinese che è tutto lì nell'all'inizio in quella dichiarazione di Balfour no quando e viene promesso al popolo ebraico quel focolare la Umland e benigna mente si chiede ai rappresentanti del movimento sionista di rispettare e di trattare diciamo
Con una certa umanità le popolazioni del luogo che avevano insorte di incontrare i nuovi arrivati
Be quello è il carattere razziale e di dominio
è lì che viene inflitto al popolo palestinese che non viene riconosciuto come tale
E questo strappo ed è lì che Arafat chiede costantemente voi dovete risarcire
Il popolo palestinese che ha un popolo e chiede di essere di a Verre rispettata la propria dignità di popolo su questo lui non ha mai ceduto
Indubbiamente è stato l'interlocutore numero uno di chi voleva la pace
è vero che è stato anche il nemico numero uno in questo senso
De non mollando mai sul senso coloniale dell'occupazione israeliana ma è stato anche l'interlocutore numero uno di chi voleva la pace e la sua fine secondo me ha significato la fine della soluzione dei due Stati in fin dei conti
Ma
E in questo ora fatte a come dire ci lascia qualcosa e ci insegna qualcosa e cioè che non si può negare dignità ad un popolo che viene messo fuori dalla storia perché in fin dei conti considerarlo un perdente
è molto ingiusto perché ha avuto a che fare non solo con un interlocutore che non ha mai dismesso i testi della appunto della promessa messianiche quindi e non ha mai lasciato quei codici religiosi che fanno di Israele il popolo eletto ma anche perché Arafat aveva comunque un compito che era quello di dare una risposta ad una questione che era nata alla fine della seconda guerra mondiale cioè quando gli equilibri delle potenze avevano creato degli scarti il popolo palestinese come il popolo curdo sono un po'uno scarto della rii del riequilibrio
Delle del dell'ordine mondiale lui con la sua azione ci dice non è possibile
E che un popolo a cui venga negata la dignità possano essere allontanato messo sotto come dire sotto
Il tappeto non può essere dimenticato perché se ne genererà un conflitto e un disordine che dureranno ed è quello che è esattamente successo come non è possibile non riconoscere ad un Paese importante penso all'Iran il ruolo che ha nella sua regione perché perché la conseguenza non può essere che una destabilizzazione
Fatta in che modo con le armi e con indicibile gravi sofferenze per le popolazioni di massa
E per le popolazioni di di e locali hip sofferenze che avranno una naturalmente portata di massa
Questo è quello che ci insegna la fatte per questo chi vuole spingerlo fuori dalla storia un personaggio scomodo una persona un un uomo politico camaleontico un mix di semplificazione se volete di personificazione di
E e di
E di a spetti che hanno in qualche modo non nobilitato per agli occhi di molti agli occhi anche di molti suoi compagni di strada il suo operato ma su questo alla fatte ci lascia secondo me un una lezione importantissima che è una lezione aperti tra molto aperta e che gli avvenimenti di questi mesi purtroppo ci continuano a confermare che e rimarrà tale se non sarà possibile affrontarla in un altro modo questo è come dire il il grande scenario nel quale mi sono mossa scrivendo la biografia di Arafat dea fatte superando le perplessità di chi insomma mi guardava con quello sguardo un po'un po'incerto
E avrà fatte ci porta dentro il Medio Oriente ed è adesso quello che noi faremo con i nostri ospiti spero di non essere stata troppo lunga ma insomma
Volevo introdurre e con Alberto Negri ed Eric Salerno adesso cominceremo un po'ma cominciamo però con Arafat BreBeMi mente poi passiamo arresto
Alberto secondo tempo Tula vedi la la questione palestinese la resistenza palestinese senza Arafat cioè la sua
Presenza così importante se Arafat non avesse avuto quella tenacia di palestinesi sarebbero stati dimenticati
Dunque
Innanzitutto grazie per l'invito funziona questo microfono mi sentite sentite grazie per questo invito Stefania a presentare il libro che è un libro due parole giusto
Che ormai ha suscitato molte suggestioni e molte emozioni
Immagino anche per Eric che ci sarà rivisto come dire retrospettiva ancora più di me per aver seguito per decenni queste vicende
E a vedere citati tra l'altro tanti personaggi non solo dalla storia ma del nostro giornalismo
Mia particolarmente commosso in particolare Stefano Chiarini
Che io ho conosciuto molto giovane
Ma tanti altri sono citati Maurizio Mengoni che non c'è più
C'è Antonio Ferrari ci sono tanti c'è Robert finisca
Tanti personaggi che in qualche modo ha fatto anche la storia di giorno di notte avevano seguito come Eric che li aveva accompagnati molto spesso tutti questi viaggi
Una parte anche mitica per noi giovani di questo mestiere
E vedere anche citati anche storici importanti qualcuno stato dimenticato come Calchi Novati che sono stati minimaliste all'ISPI
Guido vale a Brega
Insomma è un libro che suscita al lettore come me anche una serie di emozioni
Che vanno al oltre gli episodi della storia oppure quel preciso momento quell'episodio storico che particolarmente ti colpisce per esempio quando viene assassinato ad Amman Abu Iyad
Io per un caso della storia Eric e delle coincidenze l'aveva intervistato da settimana prima Maria Grazia Cutuli ad Amman
Proprio convincermi del dopo morirà in Afghanistan no
C'è un pezzo di storia anche del nostro mestiere qua dentro molto consistente
Ed è un libro secondo me che aveva bella fatica ben riuscita perché si legge bene e perché soprattutto da una grande opportunità ma chi vuole conoscerne la storia del Medio Oriente non soltanto la figura di Arafat di districarsi in tutti questi eventi seguire era fatto vuol dire seguire cinquanta sessanta anni di storia di storia mediorientale
Io penso anche che come giustamente ha detto Stefania anche il sottotitolo
E molto indovinato
Perché dice sovrano senza Stato il problema che oggi c'abbiamo il dei governi dei regimi non ci sono più gli stati perché l'Iraq non c'è più la Siria e qualche cosa di frantumato il Libano e liti
Che oscilla libero pratica la vedete tutti dico tutti i giorni su spaccati di no
E si è come dire raggiunto lo scopo ultimo no in qualche modo eliminare scolpiti staccati del venti aprile che in qualche modo potessero minacciare la supremazia americana e israeliana
Beh strappa allo scopo che è stato raggiunto dalla e che adesso si come qui si esperisce con altri tipi di guerre non più magari con certe guerre ma il popolo palestinese cioè cioè come Terzo cioè la suggestione anche questa di vedere no pensavo ai funerali di Arafat e quali sulle rabbia visto che sono stati per noi in un certo senso io ho visto tre funerali
Uno di Tito ed è stato fatto è stata la figlia del volo slavi
Quello di Berlinguer è stata la fine del comunismo
E poi è arrivato quello di Arafat e tutti noi abbiamo pensato e la fine del popolo palestinese
Ma non solo e non tanto perché era fatta lo rappresentasse il torto c'erano già enormi divisioni anche in quel momento in cui muore addirittura ci sono ipotesi possa essere stato come diceva Antonio accompagnato gentilmente dai suoi stessi dai suoi stessi uomini verso la morte
Cioè avvelenato ma c'è la sensazione precisa che moriva qualche cosa cosa moriva
E moriva che cosa il negoziato il tentativo di trovare e arrivare a una soluzione politica e non soltanto affidata alle armi no
Arafat
Che è stato bollato come terrorista in parte lo è stato anche ma non era un uomo Piol dedito alla violenza
Lui viene anche come dire stritolato
Di fronte alla richiesta
Della violenza da parte della base anzi
Questo sarà forse nucleo dei suoi errori più gravi
Di essersi fatto guidare in certi momenti drammatici
Ad esempio dopo settembre ne dopo i fatti di Amman no al tentativo Rivolta contro controllo sei nasce Settembre nero che gli sfugge completamente di ma
E anche in altri momenti perché acquisite liberasse segnalando alcune delle tante momenti anche di separazione attraverso le fazioni
Dell'Oriente dall'EP dello stesso fatta
Al popolo palestinese esiste eccome
A Gaza in gabbia
Adesso partono addirittura sì annetterla la Cisgiordania
Il problema è che la questione palestinese la questione carnale sua legalità internazionale ci sono delle risoluzioni delle Nazioni Unite
Ci sono gli aspetti legali che stato completamente vengono completamente
Disattesi no pensate soltanto cosa ha fatto tra l'altro in un annetto annessione del giorno solenne della Cisgiordania la deve del Golan eccetera
Perché perché si è bloccato un'altra strada
No quale della violenza terroristica i gruppi terroristi siede scatta la fase della del terrorismo di Stato
E della violenza è quella che è bloccato tra ai belgi o della sua stretta che su questo ci torniamo perché tra l'altro Alberto purtroppo dovrà andar via prima perché deve raggiungere la la tv TV due mila
E quindi faccio un'altra domanda adesso Eric e che è sempre per stare sua era fatte poi invece torneremo sul Medioriente ti do questo però vorrei intanto stare ancora Suha Arafat le tante tra le tante
Tra i tanti errori
Secondo te
Quello che gli ha portato molta ostilità da parte del suo popolo la firma di o su uno la firma degli accordi di Oslo lui ha firmato perché si fidava di Peres e di Rabin perché ha firmato quell'accordo che conteneva insediare un accordo virtuale ha fatto bene a farlo
Due società si è fidato di Peres e Rabin
Senza senza
Se
No ecco ci meglio dei allorché scusate
Si è fidato dei dei due leader israeliani
No non rendendosi conto che i due ridere israeliani non si fidavano di lui
E soprattutto che non erano convinti
Della volontà di avere uno Stato palestinese indipendente accanto a Israele
Perché questi sono i dati che sono emersi abbastanza chiaramente negli ultimi dieci anni
Ma prima si diceva no c'è una parte verrà establishment israeliano che vorrebbe uno Stato palestinese accanto è una parte che dice no non possiamo permettercelo per motivi di sicurezza però la verità storica e che da sempre sinistra sì onesta
E destra sionista Taggia Portis che da una parte allora sì alla sinistra comunista dalla o quasi dall'altra parte l'idea era che Israele doveva essere un Paese che andava dal Mediterraneo
Allora dove Giordano
Il la realtà e anche perché noi stiamo parlando di storia e stiamo parlando di tanti anni
Di una storia di una storia che ci impegna da tanti anni cominciato a cento anni fa
Quando una parte della maggioranza degli ebrei
Sì anche quelli soprattutto quelli attivi che che vuole sionisti che che volevo hanno andare a finire nella terra che il loro popolo aveva lasciato due mila anni fa
Questa gente non sapeva che cosa era la realtà né di quella regione né del paese stesso e e stiamo parlando di una movimento nato in pieno epoca di colonialismo
Perciò parlare di Israele come impresa coloniale e giusto ed era ed era accettabile all'epoca
Quando cominciamo a parlare nell'Ottocento lo era un po'di meno con la fine del rinvio in per otto ma hanno quando i i francesi gli inglesi con il beneplacito del dello zar hanno deciso di fare quello che stanno cercando di fare a un'altra volta con altri disegni
Ti hanno deciso di creare una serie di confini e di dividere tutto tu tutto il Mediterraneo ma la parte meridionale quantomeno del Mediterraneo per cui era è una un'impresa coloniale
Arafat e i suoi e direi la maggioranza degli storici e la maggioranza anche se vogliamo dei consiglieri
Anche americani o o francesi io o inglesi ITO
Sapevano e non sapevo amore no convinti io non convinti di questa realtà Peccia diceva pensa nelle negoziamo perché negoziando e sempre medio di fare la guerra perché dobbiamo spararci
Il la Netanyahu scrisse anni fa un libro su sul terrorismo sulla lotta armata
Per lui la lotta del popolo algerino
Contro i francesi per l'indipendenza era terrorismo
E qui non lotta di liberazione nazionale
E quando gli dissi gli chiesi appena uscito il libro che è stato tradotto in Italia in Italia pubblicato da da Mondadori all'epoca e gli chiesi ma perché metti questo pare fai questo paragone perché la stessa cosa
Perché quando coinvolgono i civili allora e lotta non è più lotta armata lotta di liberazione lotta di liberazione fai contro un un un esercito
Benissimo loro c'hanno gli strumenti per combattere contro il vostro esercito no perciò fanno quello che possono fare
Spaventare la popolazione e cercare di convincere la popolazione che in qualche modo bisogna che bisogna cedere da qualche parte in Francia cislini Navigli ACTV ci sono riusciti benissimo
Era un altro momento c'è voluto del gol che ha ceduto a un certo punto e va bene in Israele c'hai una situazione completamente diversa
è una situazione diversa perché c'erano vari componenti di
Ebrei che sono andati a finire lì e che sostengono Israele sono sono quelli che guardano questo Paese come un una nazione che nasce per vari motivi o per ospitare gli ebrei OSP o per ospitare la religione ebraica
Il il luogo potevo dove questa religione alla sua capitale iniziale sul il suo centro d'essere però Arafat in tutto questo non aveva capito elevano avevano capito gli altri perciò lui andare avanti convinto che con la lotta armata
E la trattativa presentata molto bene perché il e la la gente con cui ha negoziato prima novantatré intendono anzi prima di arrivare a Oslo
Per la gente alcuni erano convinti anche loro
Yossi Beilin era convinto era un personaggio un giovane che era convinto che prima o poi se andiamo avanti con calma c'è ci arriveremo
Quando io sono andato a Washington alla firma del del raccordo che molto emozionante questi vivere che dopo tanti anni di lotta e di odio si stringono la mano però ricordo che le ultime righe del mio pezzo
Scrive ho scritto la guerra non è finita perché c'è troppa gente che non vuole uno Stato palestinese e vinceranno perché loro sono molto più forti
Ed erano frasi poi troppo profeti che
Mi dispiace dover interrompere i nostri i nostri relatori perché loro hanno talmente tante cose da raccontare che se io non la interrompo non non riusciamo ad andare avanti
Con Alberto siccome appunto lui poi andrà via prima vorrei tornare e per rispettare un po'la premessa che io ho fatto ma forse la promessa di fare appunto di dare delle piccole lezioni sul Medioriente di cui c'è molto bisogno perché è i fatti avvengono continuamente con una informazione talmente povera che insomma avere due esperti che ci possano guidare secondo me è un po'una cosa importante quindi lascerà e per un attimo intanto Arafat e e IMI introdurrei il l'argomento più attuale chiedendo TV di spiegarci che cos'è oggi il jihadismo perché questa enorme galassia che viene un po'utilizzata questa forza
Diciamo militare che gira tra un Paese e l'altro che ha una storia perché la Jihad nasce dopo la dissoluzione dell'Impero ottomano a una sua storia ma trovai Buconero in Afghanistan ma quando i petrodollari
Naturalmente seria a addestrano e creano queste truppe mercenarie
E che oggi rappresentano qualcosa un è un elemento di un protagonista accanto agli Stati
Ci fai un po'una geografia di questa di questo mondo
E come e sono schierati adesso i gruppi jihadisti come soprattutto vengono utilizzati dagli Stati Uniti e dalla rabbia saudita in funzione dei loro sporchissima dediti interessi
Sì
E non mentre parlava del
Proiezione
Di questa vicenda nell'élite
L'epoca coloniale tratto quest'anno sono i cento anni dal trattato di Sanremo no
Se infatti una villona grossa via Sanremo hanno e c'erano le solite potenze conoscete tutti che l'Italia Francia Gran Bretagna Francia eccetera
E mentre erano riuniti
Da Nunzio che aveva dovuto rinunciare a quella villa che aveva comprato chiamò queste potenze che si spartiva il Medioriente i biscazzieri di Sanremo il riferimento anche al casino i biscazzieri non sono mica Fini
Anzi biscazzieri si sono allenati in questi decenni
A condizionare le situazioni che si trovavano sul terreno la strategia Disney molto lunga
Sto alleggerisco molto lunga
Possiamo mettere alcune cesure
Da questo punto di vista
Trova poi
La sua spinta
Anche nelle guerre come citava prima appunto veri di decolonizzazione duri dei mujaheddin algerini no
C'erano scomparsi posso
Inserire anche Jihad Sudan certo nessuno ancora prima madri il gigante in Sudan regia di Suda del Mahdi rete rimarrà no era incessante quello ma accetto nel guardare all'epoca nostra siamo parlando di cento qua e passa anni sono ridicolo di storia secolo di storia praticamente
No
Con
Alcune ovviamente varianti locali molto importanti
A un certo punto nel libro di Stefania Raffa dice vedete che quando me ne vado a Viejo sorgeranno tutti radicalismo possibili immaginabili no
In realtà erano già sorti prima a Massa era sorta privo mi ricordi milionarie dei seminari su Hamas fatti dal governo israeliano eccetera no cioè già agli inizi degli anni novanta
Due anni dopo la fondazione ufficiale fra l'altro di Hamas
Ma devi varia
Sì certa diceva
Ma no ma certe loro dicevano guardate che questi parlo verso una deriva islamista e via discorrendo e dice Beppe siete voi che avete preso a calci nel sedere l'OLP e e ha fatta e cosa pensavate di trovare dietro
L'asilo finanziato Mammana sensata è opportuno contro Arafat affidarsi erano addirittura lo sceicco Yassin contro contro contro Arafat
è sempre stato un vecchio gioco no
Come il vecchio gioco dei Fratelli Musulmani in Egitto e via discorrendo che stagione dopo stagione ritorna quasi come non sa uno o l'onda del mare la risacca del mare
Poi se vogliamo andare a vedere
I campi di valdesi di addestramento dei palestinesi in Libano negli anni settanta
E ottanta primissime né pena l'ho già
Un un afflusso di jihadisti velata addirittura l'afflusso dei rivoluzioni primi rivoluzionaria Valignani quelle più predella dopo il potere nel settantanove
Uno dei capi dei Pasdaran osserva Findus passerà del tempo
Proprio lì proprio con i palestinesi questo
E anche uno dei motivi dei legami
Antichi che ci sono tra la rivoluzione iraniana e tra il regime iraniano e i palestinesi risalgono a molto tempo prima
Ma certamente se c'era la data è quella del mille centosettantanove no quando
L'Unione Sovietica entra nel dicembre di quell'anno un anno fatale perché cade lo Scià
C'è una strage alla Mecca e poi a dicembre
I lutti sovietici e il terrore dentro entrò dentro e si vedranno
Vedere combattuti per decennio circa
Da un movimento da movimenti gruppi fazioni erano diciotto diciannove solo quelli che stavano Peshawar in Pakistan
Dove deriveranno poi gruppi dietisti islamisti poiché poi si sparge erano in tutto il Medio Oriente
Come si chiamavano i primi terroristi algerini
Degli anni degli anni novanta erano deve l'afgano cambiano sempre operativo l'afgano perché arrivavamo da lì in Egitto mandarono centinaia di persone a combattere lì la famosa legione araba che si trovava proprio Peshawar
Dove c'erano riuniti tutti
Il famoso anche il filosofo
Palestinese Zama eccetera no che stava era uno dei mentori di Osama Bin Laden quell'edificio è stata Osama Bin Laden stava di tutto anche un vice quello che poi diventa un vice ministro degli esteri degli esteri dei talebani
E lì che nasce questa cosa qui finanziata con uno schema semplice
Gli Stati Uniti del G alla danza i sauditi ci mettevano i saldi e il Pakistan faceva da piattaforma girevole no è lo schema che ha fatto propria la Siria la Turchia facce della piattaforma girevole le monarchie del Golfo c'hanno messo i saldi e poi dirigevano da dietro resa famosa dottrina dello stage Behind della della signora Clinton stiamo dietro guidare questa queste nuove rivolte arabe
Quest'estate in sintesi la storia di questo jihadismo che non solo non è finito in questi quarant'anni son passati più di quarant'anni mai diventato uno dei miti degli strumenti per fare oggi la guerra no
I coloro che erano reduci reduci dall'Afghanistan sorpassati in Egitto poi impacciati ragioneria poi in Tunisia poi molti di loro i giovani soprattutto sono andati poi a combattere per esempio in seria o in Iraq no
Li abbiamo visti in migliaia
E partivano da Bengasi libici o da altre parti per arrivare lì
E poi adesso li hanno utilizzati di nuovo quando Erdogan manda due mila circa
A Tripoli dopo alcolici ma questa è la feccia non è l'esercito turco Nicola RAI questi sono anni che combattono sanno come si fa e gente addestrata ha combattuto contro sarda d'accordo tutto contro i russi e combattuto contro sballata
Ha combattuto contro il generale a Kassel sale rimane in Iraq e adesso vengo Lori trasportati in Libia
A difesa del Governo di Saracino riconosciuto dalla comunità internazionale
Il jihadismo ha una storia che non è certamente finita oggi ma che è destinata certamente a continuare
Perché funzionale a questo
Funzionale a questa situazione basti pensare a situazioni serie di Idlib il preside e provincia ci sono tra i del due province si Ricci sono quaranta mila combattenti
Più le famiglie
Una cifra enorme
è un anno e mezzo che Putin affatto ultimato nell'ottobre due mila e diciotto droga perché se lui perché indietro ma se riporta un po'di qua di uso un po'di là li ha usati adesso contro i curdi siriani
Cosa depone male in questa situazione anche per i palestinesi
Depone male il comportamento dei paesi soprattutto degli Stati Uniti che invece di spingere
Verso la distensione verso il negoziato verso il compromesso
Spingono invece
Verso la guerra
Anzi verso la pulizia etnica guardate cosa è successo otto per quando hanno ritirato le loro truppe dal Nord alla Siria hanno fatto fuori curdi siriani i loro maggiori alleati contro l'Isis e pensate che questa gente qui si preoccupi dei palestinesi
Non credo proprio
Che la logica è questa
La logica è quella della pulizia etnica e se non fosse intervenuto Putti il vituperato punti né massacrarono altri perché Putin quelle affermato un politica doveva se non andava andava ancora andava ancora più giovane
è questa la storia oggi
La storia di che quegli Stati Uniti che comunque avevano incoraggiato il processo di variabilità novantuno
Con Bush senior che aveva di Tuturano minacciato di congelare gli aiuti militari a Israele pur di spingere Shamir ad andare al tavolo a Madrid
Oggi la quasi questo genere un'ora fa anzi Cornaggia Netanyahu incoraggia Israele ad andare avanti a Colle coloni e tutto il resto
Hakka lorda TGV negli Stati Uniti è stato fondamentale perché se anche leggete il libro di Stefania
E queste interessante anche le mosse che fece durante il gli anni l'Italia a favore dell'OLP di al Fatah di Arafat furono in gran parte condizionati dagli Stati Uniti furono frutto anche di di negoziato
Ed è molto chiaro quello che scrive il Moro
Dalla prigionia delle BR io mi meraviglio dirigendo oggi questi che sono atti della Commissione Stragi non sono atti così tirati fuori da da la sono atti ufficiali
Ti meravigli
Che oggi il Paese qua e sto Paese
Sì è scivolato
In un buco nero orrendo
Che non conosce neppure più la sua storica con Moro che dice chiaramente guardate che sosta anti-Stato pigia sono stati questi a bloccarmi
Quando io negoziamo con gli arabi
E quando vedo avrà fatto il sovrano senza Stato dico beh certo nessuno vorrebbe nascere palestinese o curdo siriano rispetto a un italiano però signori qual è il mio stato
Oggi
Altri qual è il mio stato
Dal mio governo non vengono mai da anni prese di posizioni di alcun tipo conto Rimassa che vengono perpretati in questa regione e tutti i giorni
Tutti i giorni
è caso dei palestinesi ma è stato anche il caso dei curdi
Non c'è stato un gesto di coraggio Pertini riceveva a pranzo Arafat qui quando è arrivato il leader dei CUB del partito curdo sia lui
Turco rappresentato in Parlamento con il dodici per cento nessuno denier Taché nessuno ha voluto riceverlo ufficialmente
Qui non c'è stato neanche il coraggio di ricevere il capo di un partito politico che aveva vinto le le la sua quota di voti per andare in Parlamento le lesioni e volete che questi sostengono i curdi siriani che con sostengono i palestinesi o che altro
Quando noi leggiamo la biografia di Arafat fatta da Stefania
Leggiamo contenuta
Purtroppo alla fine di questa parabola
Non solo la storia del Medioriente la questione del Gia divismo della
La questione religiosa no che che c'è dentro perché a un certo punto cioè bellissima con la frase di che riporta Raniero la Valle no
Che trova questa colonna colon solo la bellissima eccetera e però dice eh ma capestro opposto gli arabi eccetera e Massa da aspettavamo il Messia adesso siamo arrivati noi
Ecco fatto
Ma alla fine tutta questa parabola si vivono legge questo libro si deve dar legge la parte finale
Deve confrontare la parte finale del passato col presente per capire dove siamo arrivati a un Paese che avrà forse ancora
Una nazione italiana magari anche uno Stato in certe istituzioni eccetera ma che è stato privato di ogni dignità
Da questo punto di vista
Noi non diciamo mai una parola su tutto quello che accade in intorno a noi ho sentito il Presidente da Repubblica il trentuno di dicembre dire in televisione siamo protesi del Mediterraneo l'incrocio dei vie dei traffici eccetera
Senza nominare neanche una volta che ci sono intorno a noi guerre massacri
Ci siamo confinati a vivere sulla Luna ecco
Con la stessa
Con la stessa spietatezza perché di questo si tratta vista la gravità diciamo di quello che accade
Intorno a noi facciamo un po'un'incursione invece in Iran tanto può ormai andiamo ancora un quarto d'ora per stare qui venti minuti però un'incursione nazi va be insomma Nanda Nanda KKK
Un'incursione in Iran
Questa
Questa criminale azione degli Stati Uniti nasce dai problemi interni di Trump oppure il generale sole mani aveva dei Progetti anche una capacità militare insomma
Era meglio tenere a bada o comunque addirittura beh
Bloccare completamente c'è delle due c'è un aspetto che perché spesso i commentatori dicono va be'ma è una cosa che serve a stampa perché c'è l'impeachment mi sembra un po'troppo poco e poi adesso secondo te questa azione in prospettiva
E indebolisce l'Iran in quella regione davvero oppure che succede che strumenti si dai per
Dacci tutto la questo quadro d'ora con questa con la politica nell'iter è stato abbastanza che era contrario
Alla fine abbiamo visto imboccare appunto che ho citato prima il riconoscimento di Gerusalemme capitale l'annessione del Golan ma si è capito molto bene il fatto che
Nel due mila e diciotto stracciato l'accordo sul nucleare firmato da Obama no
Che è un trattato internazionale sotto la supervisione delle Nazioni Unite
Quindi un accordo internazionale Trump uno che oggi il multilateralismo l'abbiamo capito vuole degli accordi bilaterali con cui se possibile strangolare gli altri quando nel
Il quello da strangolare come la Cina e troppo grosso allora si mette d'accordo e fa un compromesso quando c'è da strangolare noi fa presto perché ci schiaccia come dei passaporti no
Ma
Si è capito molto bene
Qual è l'idea l'idea e una storta di Tecnopolis Tica
Ad alto grado di tecnologia
Cioè
Avete visto molto bene
Quando ha mollato i curdi siriani quale poteva essere la contropartita io ti mollo lì e tu mi consegni la pelle di Alba gradi che stava in una caserma Inpdap turca dentro la Siria non c'era sapete Maya la sì di Cofide Siria tour conta dalla caduta preso Al Baghdadi
A un tiro di scherma neanche un tiro di schioppo il commento
Andare da qui sull'Ostiense
E lì
Schivo e che egli avesse consegnati questi qua cioè Stati turchi che ce l'avevano lì
Leasys avuto infiltrato per anni gli uomini dei servizi turchi
E chi sapeva meglio dei turche che cosa faceva a banche dati Erdogan è stato l'unico capo di Stato che ha divorziato direttamente con l'Al Baghdadi da un laccio dei diplomatici turchi presi amo solo nell'agosto due mila quattordici
Col telefono
La testimonianza dello stesso console generale turco non ci siamo inventati nulla qua
Le stesse interrogatori dei capi dell'Isis presi che si trovano adesso in Iraq dove verranno impiccati secondo le richieste no che testimoniano proprio il fatto che loro periodicamente e regolarmente a da una parte all'altra il confine a parlare con i generali turchi che avevano uomini dei servizi del mi dentro di loro
Quindi che sapeva questa cosa qui lo sapeva perfettamente arrogava sopra perfettamente la Turchia dove stava questo Pio ormai in fuga
L'anno crea è stato sono stati Taylor Crecco tra i creatori dell'Isis
Chi è che ha buttato tutti mica di jihadisti bastava dare del ciò che si vedeva che era d'altra parte c'erano i reclutatori quell'iter lustro quelli dell'ISI eccetera
Gli americani questa cospira saperlo Briciola sapendo i francesi gli inglesi e anche gli italiani che hanno contribuito pure loro da casi antietà ad alimentare quella storia
Questa è la storia
Quindi è evidente quale era alta la tecnica
La Tecno politica che è stata messa in atto quella del colpo della serva al Ballet della pallottola d'argento acchiappo accapo dell'Isis
Che è anche un bello lo scoop mediatico
Becco cassa il sole nani
E oltretutto mi lascio mano libera
Quando voglio
Di bombardare e chiacchierare
I sistemi di difesa di questi Paesi qua
L'unica mossa adesso sarà per esempio ridurre il contingente americano in Iraq o addirittura dichiarato sui quali insistono ma metterci soldati della NATO cioè noi a fare carne da cannone delle basi
Degli americani così loro quando vogliono faro raid
Sul le milizie sciite o persino sull'Iran
Non hanno il problema della reazione dei morti che arrivano con le bare
Perché quello bisogna evitare no e quindi per questo sul terreno vigorosa atti sempre di più i mercenari usano gli Stati Uniti contratto se di usano i russi di usano tutti
Tranne noi
Siamo rimasti ancora
La visione ottocentesca dalla politica
No
è evidente qual è la politica americana perché la politica americana I care di strangolare l'Iraq lo ha fatto con le sanzioni
Do fa tutti i giorni
Lo fa appiccando stazioni secondarie Paesi che non si allineano con la posizione americana guardate cos'è toccato fare Francia Germania e Gran Bretagna secondo quanto scrive il Washington post han dovuto denunciare la posizioni ragni Anna
Nella meccanismo degli accordi del due mila e quindici perché messi sotto pressione dagli Stati Uniti gli han detto riponiamo venticinque per cento di tariffe di dazi sull'importazione di auto dei vostri Paesi e immediatamente questi alle Turcato perché figurati
No visto che nel portafoglio oppio
Non solo stanno mettendo sotto pressione si era
Ho altri Paesi della regione come l'Iraq o come libero
Mettono sotto pressione all'Europa
Allora non ci bastonano Prontera epici vasto Roma con le tariffe con i dazi
Con le manovre finanziarie
Tra l'altro nel sito
Prima mi richiamo un attimo compito l'apparecchio sia libero
E che posso farlo ma come spiega molto bene Stefania nel settantatré cosa accade durante la guerra dello Yom Kippur col dollaro e col petrolio no
Andatevelo a leggere perché molto istruttivo
Questo è quello che sta cercando di fare gli Stati Uniti con l'Iraq
Ma se cade l'Iran
Che loro vorrebbero far cadere con le sanzioni magari cercando dall'interno di creare dei movimenti che ci sono perché è inutile nasconderlo virale preciso di divisione lacerante anche quello è come Paese macchie dal parlando del Paradiso
Ma quando l'ora batteranno l'Iran
Avranno battuta che noi
Perché sarà finito ultimo paese che si oppone parte la Corea del Nord di Kim Jong un che sta a venti mila chilometri
Questa ha fatto non avrete più nessuno che si oppone al posto vostro
Non ci sarà occasione solo in maniche combatterà contro i jihadisti dell'Isis fermandoli alle porte di Baghdad come accaduto nel due mila quattordici e
Non ci sarà
Anzi
Fai fuori gerarca senso le mani vero che è stato sostituito da cani che suo vicecomandante che è molto abile
Ma non è tra sesso le maniche aveva anche un ruolo politico che dirigeva la politica estera iraniana Escrivá la lettera Petrangeli giacenti su quel parla come di Afghanistan o Dirac Timi
Divini come parlati questi problemi
Non andare in giro a chiedere informazioni perché era anche un leader politico aveva assunto un ruolo politico in tutta questa vicenda qui
Ora cosa succederà che li milizie uscite sul campo
Si sentiranno più libere di muoversi
Non saranno più come dire coordinate come prima pensate che nella giornata ed è stato ammazzato prima arrivato a Damasco pretende la macchina va in macchina fino a Beirut a parlare con la sala con altre dieci persone
Poi risale su prende la cosa fa parlare con le milizie sciite di di Baghdad e poi coprocoltura in un ministro
Cioè qual era un'attività che non era soltanto di guerriglia dico era l'attività politico diplomatica molto importante si faceva vedere sui fronti di guerra
Che ha avuto un grandissimo significato per esempio per gli esiti per i curdi e se non c'era lo come fa c'
Accettano questi qua
Andavate voi difenderli
Ha da tempo o il curdi di Barzani che diceva d'avere trenta mila peshmerga ce l'aveva erano a libro paga trenta mila ma sul terreno non c'era stato più di sette ottocento ama comune avevo portato
Il fucile alle ortiche in una colonna dell'ISI si era persa per sulle in maniera del due mila quattordici è arrivata davanti a sulle mania e quelli basati mi ero già scappati via tutti
E che il terremoto che ha senso le mani per riorganizzare e di riguardo che questa è la colonna che si è persa non stanno per conquistare sua in maniera
Casse sono rivali certamente non era un angelo
Però sapeva dove spingersi quando ha ha mandato i missili su Kirkuk il ventisette di dicembre
C'era l'ordine che non bisognava colpire i soldati americani infatti il vi si sono caduti in un'area dove non c'erano mai stati i soldati americani aveva spostato però due o tre contractors e uno l'han beccato
Ma non dovevano uccidere dove lo tiene sotto pressione che un altro modo
Sono i beni sapeva dove andare a toccare senza passare certe linee rosse no della situazione
Hai colpito quello che pensi di essere una nemico degli Stati Uniti certo che era un nemico degli Stati Uniti o anche un nemico di Israele
Mai colpito anche uno che cercava di ritenere come dire anche in equilibrio la situazione soprattutto per un Paese come l'Iran e non ha più risorse
All'embargo petrolifero non può commerciare
Quanto può durare questa situazione
Per quanto tempo io vi strutturare sotto sanzioni Saddam dodici anni Saddam quando sono entrate nel due mila e tre fisico hanno disfatto in una settimana
Non c'erano manco le scarpe per questi qua
Non c'era neanche per le scarpe per i soldati iracheni hanno resistito un po'i fedayn dentro Baghdad
E quanto potrà resistere l'Iran sotto questo sotto questo embargo
Questo strangolare le dazioni con l'embargo con le sanzioni
Guardate che adieu tocca l'Iran ma sta già toccando anche a noi perché ci può condizionare quello dello Stato prima
Questo significa la guerra all'Iran
Una tecnica o politica applicata una Technicolor mia fatta di dazi di sanzioni che ci vogliono condizionare ed è quindi un usciere Imhoff facilmente
Non usciremo facilmente
Volete affidarvi appunti
Perché tentativi signori non ne vedo tante o volete affidarvi alto che anche vi già vi ricatta con i propri siriani che vuole prenderne il vostro gas nella zona esclusiva di Cipro
Che si è occupato Tripoli
Rete stritolati tra Erdogan entrata pensa un po'dov'è finita l'Europa
Questo significa la guerra all'Iran anche lasciarci in mano a statiche in un film che violano costantemente gli accordi le leggi internazionali queste il fatto
Non è solo la guerra non sono solo i mercenari regia di stili
E che viene in qualche modo sgretolato un sistema di relazioni internazionali
Uscito dalla Seconda guerra mondiale
E quale in atto per esempio
Quella che chiude con Herzog alla base di Incirlik dello porteranno le cinquanta atomiche che c'hanno ad Aviano da voi
Qual è nato quella che fa massacrare da uno Stato membro della NATO come la Turchia i corti
Con centinaia di morti provocando altre decine di migliaia di profughi
Questa è la NATO di oggi
O quella che altra fare da carne da cannone in Iraq magari al posto dei soldati americani
Questo al fine il fatto sapete dove siete finiti
Voi non volevate le guerre via nell'uso dicendomi che se siete vissuti settanta anni di pace non è vero perché basta vedere la Jugoslavia cos'è stata non era partito eravamo nel cuore dell'Europa
Ma non starete fuori dalle guerre
Verranno a prendere
E vi faranno comportare non come paesi in guerra ma come Paesi che accompagnano guerre che loro stessi non hanno voluto
Grazie
Alberto
Ti siamo grati per questa in
E grazie per essere stato qua e buona trasmissione quello della lei è matto o in realtà perché noi adesso continuiamo Hector torniamo un po'in Israele però
Va bene certo e avremo modo di incontrarsi di nuovo grazie ancora tra
Bene torniamo un po'con la telecamera puntata sulla su Israele e la Palestina ricca io prima dicevo che Arafat è stato l'interlocutore numero uno della pace anche perché aveva capito da molto tempo che la realtà che si era andato costituendo aveva capito la dimensione la dimensione umana del di quella realtà quindi in qualche modo sapeva che il suo popolo doveva rinunciare a qualcosa
Però tu hai
Vissuto molto e conosci bene Israele
Che io ti voglio chiedere che cos'è oggi Straelle cioè la
Questo Paese che cosa esprime
La la forte militarizzazione lo Stato di occupazione permanente ormai in che modo coinvolge o non coinvolge la popolazione con chi abbiamo a che fare questa entità
Che cos'è dal punto di vista sociale dal punto di vista umano
Israele è un Paese misto piccolissimo
Si sente sì costato piccolissimo si attraversa in poche ore sia nord-sud che pesta ove sta ancora meno
E con delle realtà che Miglionico torno spesso gli Stati Uniti ci sono Tel Aviv per esempio che è una città che potrei paragonare al New Yorker
Poi vai a vedere in Provincia e ti trovi Werder delle province che sono completamente province piccole città villaggi che sono coma il far west americano
Non gente che vive una vita molto tranquilla
Senza preoccuparsi di palestinesi perché non se ne vedono e se non qualche lavoratore che vede ottiene il permesso di attraversare il famoso muro
Non è sempre un muro qualche volta è una recinzione pervenire a lavorare e costruire Israele compra perché sono stati gli arabi i palestinesi a costruire la il Paese non sono stati gli israeliani a costruire i palazzi a costruire strade sono operai che vengono da fuori
Spesso ce l'hanno anche da altri paesi europei però all'inizio mentre ancora oggi la massa degli operai erano tutti palestinesi
Il la la la vita cambia da da una città come Tel Aviv fai fare che sono due città e poi più importanti
Le altre città sulla costa
L'interno
Non feriti soprattutto un paese militarizzato se stai fuori
Da Gerusalemme se non giri molto lungo il confine dove ci sono impostazioni posti di blocco
Il Bureau e recinzioni e cose del pool di questo genere un paese che può sembrare un paradiso né stavo riflettendo su questo proprio in questi giorni
Perché
A Tel Aviv i poliziotti sono i normali poliziotti che tu vedresti Roma i nostri vigili urbani
Non vedi se non di notte e di rado quale che militare con la di indivisa e con con con un'arma soprattutto perché sta tornando a casa o in caserma non perché sta pattugliando la città fuori fai tutto il giro del paese tranne le zone ovviamente a ridosso di un confine dei confini in Libano da una parte e Giordania ed Egitto Murder altre due parti dove pochi soldati poc'pochi carri armati postazioni che tu che sai che dietro quella montagna c'è una base e perché mossa e turno perché segnalato
Perciò può sembrare un Paese pacifico quindi chi è che interessa la pace c'è in questo in questo Paese qual è la strage interessa a tutto io
Arafat diceva in inglese
Al Piz adesso Caprice avverte fisso Peace inglese pace e penso fra pare in in inglese chiedo scusa in inglese pace Peace
Può avere due si si scritto in due modi diversi può avere due significati pace e pezzo Arafat diceva questi vogliano A piece of Dance hanno affisso traccia
Nati Peace pace pezzi pezzi pezzi del nostro Paese
E hanno ottenuto molti pezzi del Paese costruiscono anche nei pezzi dove non dovrebbero costruire perché la colonizzazione va avanti
E nelle zone dove possono stanno butta proprio l'altro giorno ieri o l'altro ieri i militari hanno autorizzato nella zona del PCI che la zona sotto totale controllo israeliano
Nei territori occupati hanno autorizzato di utilizzare tre parchi nazionali
Grandi spazi aperti alla diciamo agli animali sia delle passeggiate alle alle passeggiate al
La vita civile di tutti dove non possono andare israeliani perché non posso diseredati non possono entrare nei territori palestinesi occupati
E allora hanno torto autorizzato che questi questi spazi possono essere utilizzati per costruire nuovi insediamenti
E zone industriali dove diranno potranno lavorare ovviamente anche i palestinesi perché i hanno bisogno di manodopera perciò utilizzeranno i palestinesi
Questo fino a quando questa situazione va avanti
Arafat dicevo prima ci credeva e forse era l'unica cosa in cui poteva credere perché sanno doveva spararsi dopo aver lottato per tanti anni vedere che andare avanti gli proponevano la pace non poteva dire no non aveva sostegni nel mondo arabo
Quando
Io faccio questa parentesi pregato libro quando lui a un certo punto doveva andare a Camp Tevez con Clinton con Barack a discutere la possibilità di un passaggio ulteriore verso la pace
Il per uno dei suoi portavoce e collaboratori più importanti mi telefono che disse Eric non c'andare dicono perché ci non ci devo andare perché non succederà niente perché non succederà niente perché quelli che vogliono israeliani che si è inserito nel protocollo successivo
E un'accettazione del eliminazione del diritto al ritorno cioè che i palestinesi all'estero
Non potranno mai tornare nelle loro case in Israele
Questa è una cosa era abbastanza scontato gli stessi palestinesi Arafat era abbastanza d'accordo su questo concetto diceva beh ci daranno dei soldi pagheranno questi profughi che vivono
Negli Stati Uniti in Giordania in Libano in Siria altrove e forse se quello serve a chiudere questa bene avremo uno Stato
Dove potremo in far venire un po'di palestinesi ma non potranno andare mai in Israele
Forse vale la pena
E quando lui di disse questo Arafat avrei saudita eresse UTET disse no
Assolutamente no non cede su quel su questo o su altro e per questo motivo mi fu detto non succederà niente che è un tema perché Arafat non ha il coraggio di andare contro il il nuovo che controlla la Mecca ossia la religione islamica ed è quello uomo che in quel momento era il più forte di tutti a livello politico nella regione
Per cui torniamo adesso a Israele come Stato Israele pieno di turisti
Pieno di pellegrini aumento né in continuamente si costruisce moltissimo
è uno stato normale apparentemente ricco Torre i poveri tendono qualche volta diventare più poveri la classe media
Scende però la classe ricca è ricchissima soprattutto sull'hi-tech dove tira moltissimo hi-tech
Quando fa si parla di hi-tech
In Israele anche tutto il mondo stiamo parlando della dell'industria degli armamenti perché lo sviluppo grosso per l'alta tecnologia avviene nel in tutta dentro se verranno degli armamenti è Israele rende armi a mezzo mondo se non di più e soprattutto non c'è un dibattito anche lì minimo sul fatto che Israele vende anche dittatori e regimi come mia Miramare come regimi e che dovrebbero essere sono su liste di boicottaggio da parte delle nazioni unite da parte dell'Unione Europea eccetera
Però si vive discretamente ci si si fanno dei o ottimi vini ci sono i locali notturni dappertutto
Ci sono dei giovani che trovano in in in terra viva una vita una vita non soltanto bella ma che
Molto moderna considerata la capitale gay del mondo quindici stai descrivendo una società che ha dimenticato cosa accade la Nocerina interessa quello che succede in Palestina
Se non c'è un attentato in Israele se non viene ferito qualcuno se non ci sono scontri raramente ci sono scontri io sono che ti posso dire cessato
Direi tre anni fa un momento durato sei mesi in cui a Gerusalemme e dintorni
C'erano state una serie di singoli attentati da parte di giovani
Quasi tutte donne
Che
Uscivano di casa con un coltello sotto la coppa otto
Andavano incontro a un a un israeliano non credo sia fra tosto toccato un turista uno straniero straniero
Straniero ebreo che era lì di passaggio
Che da una coltellata qualcuno moriva qualcuno questi è andato avanti per un certo periodo hanno scoperto che erano soprattutto giovani e con Problemi
Di famiglia problemi sociali problemi di testa
Ma Fiscon Conte che avevano bisogno si sfogavano in questa maniera chi aveva litigato con marito e marito dell'Europa e ammazzare qualcuno fuori per inerti per perché mai messo le corna cose di questo genere
Così di questo genere sono accadute a decine per un breve periodo
Poi la polizia è riuscita con una collaborazione del rapporto
La polizia lei è riuscita con la collaborazione della polizia palestinese perché lavorano insieme
E lavorano molto bene insieme anche per controllare Hamas perché Hamas ai territori occupati perciò stiamo parlando della West Bank Cisgiordania Hamas è molto potente
è riuscita a vincere le elezioni e si fece due anni fa a anche a Ramallah che roccaforte e capitale se vogliamo di questa Palestina che non esiste
Che oggi fu questo uno dei motivi per cui
I i palestinesi oggi hanno paura di nuove elezioni e perché temono che Hamas possa rivincere Hamas a gode non soltanto di con ragionamento era ragionamenti diciamo religiosi legati alla Jihad
Gode del fatto che mentre Arafat ha smesso Mark a un certo punto la lotta armata
Hamas ha continuato e quando ha continuato la lotta armata Gaza Sharon ha detto bene non vale la pena per noi temere dieci mila coloni su questa striscia di terra ci costa troppo usciamo ovviamente
A bassa
Non basta allora disse a
A Sharon
Facciamolo insieme mettiamoci d'accordo
Un gesto che tu ma è hanno voi noi facciamo delle cose per voi in modo che dimostriamo che è una cosa concordata Ciano disse no
Non è concordata è una cosa unilaterale che facciamo noi perché conviene a noi non mi interessa fare una cosa che serve alla tua politica
Senti Eric io voglio affrontare perché abbiamo dieci minuti di tempo e poi dobbiamo lasciare questo bellissimo locale però voglio affrontare una questione secondo me importantissima mi dispiace perché corrieri che avrei voluto parlare anche di Libia a partire dal suo bellissimo libro sulla
Colonialismo italiani di Libia però io voglio chiudere questo incontro Suha Arafat il Mediterraneo affrontando una questione secondo me molto importante quella del sionismo
Arafat attenuto dicevo prima la barra sul carattere coloniale dell'occupazione
E ma questo rimanda alla natura della il il l'origine del movimento politico sionista che ha dato origine a di ritenere c'è una grande questione culturale ma soprattutto politica e cioè ostracismo nei confronti di chi vuole discutere di sionismo criticando le scelte di questo movimento che è un movimento composito ampio a una parte moderata una parte fascista ma comunque è lì l'origine
L'origine della natura e la natura del conflitto Palestina israeliano palestinese ora si arriverà mai
Ad avere come dire un'agibilità politica e uno spazio democratico maggiore per poter parlare e criticare e discutere polemizzare con il sionismo
Il sionismo sì ogni tanto ne parlano anche tra di loro dicendo perché dobbiamo parlare di sionismo sia sulle sionismo era o un movimento
Per la costruzione del di una patria ebraica in un certo pezzo di terra abbiamo quel pezzo di terra meno
Una parte di quello che proporremmo
Che funziona tutto
Non c'è Bice ho bisogno di di chiamiamo il chiamare parlarvi sionismo non sono sionista perché non
Lo Stato c'è io sono dicono un israeliano punto e basta
Non non mi definisco nemmeno né ebreo perché non c'ho bisogno perché è uno Stato degli ebrei per gli ebrei perciò ma sono un israeliano
Punto e basta Alcione in un passaporto con con su scritto Israele non c'è scritto sionista non c'è scritto ebreo
Se non mi funziona benissimo questa è la risposta non c'è un dibattito su quello
Quello che indica il dibattito grave che si fa soprattutto fuori ed è una campagna che è stata creata da Netanyahu a tavolino vent'anni fa
E dunque di convincere il mondo e c'è riuscito purtroppo
Di convincere il mondo che dire che criticare Israele
è equivalente a ad essere un antisemita non un antisionista un antisemita e qui questo trovo questa una delle cose più gravi e più Prilep pericolose che siano state fatte
Noi l'Europa è andata dietro in queste cose ogni tanto dei Paesi lo fanno credendo che così migliorano loro con rapporto con Israele qualcuno fa perché ci ai sensi di colpa per quello che in quel Paese o quello o magari uno zio affatto durante la guerra
Non c'è dubbio che c'è questo però sionismo molti molti Matt anni molti israeliani dicano perché dobbiamo parlare di sionismo interessa più lo Stato c'è vero era un movimento per creare uno stato
Lo Stato c'è e non c'è bisogno di
Parlarne più
Senti una piccola incursioni e poi chiudiamo sulla Libia cioè dopodomani la conferenza a Berlino
Bella domanda bella domanda possa può saltare anche questa volta
Assolutamente fino a quando ci sono vari Paesi che non c'entrano niente con la Libia che stanno che vogliono dei pezzi della Libia
Ho ho tutta la Libia o dei pezzi inibiva
E fino a quando non si metteranno d'accordo da qualche parte i due personaggi che sono due due mascalzoni tutte e due presidente Pitteri poi non è che sia un santo è un jihadista e uno uno che che
Ha massacrato e Massa crederebbe metà della popolazione che se potesse farlo e dall'altra parte c'hai un uomo che ha lavorato già ex generale libico che ha lavorato per la CIA e adesso si rende allora a all'Egitto che non vuole combattere per lui per la star di prima i soldi
E per e con altri Paesi con con e con Putin però ovviamente sapete che lo sostiene Pisogne chi pire che chi a quale accordo questi Paesi arriveranno prima di affidare a uno o all'altro il potere del Paese io credo che ci vorrà ancora un po'di tempo non sono convinto che venga fuori età
Da beh andando a Berlino con una una soluzione
Non sarà una cosa interlocutoria può darsi cosa sì che ci sia anche una un un lungo incontro molte chiacchiere e promesse a rivedersi tra tre settimane perché bisogna studiare i da i dettagli di come frenare
La Turchia che sta già mandando mercenari lì
Che ha già firmato apparentemente con accordò per lo sfruttamento del petrolio libico nella zona
Occidentale del Paese e sono trovando la zona di Tripoli sotto controllo prenderla del governo che noi crediamo sia quello giusto anche se appunto non non è un Covello di santi
Perciò non non vedo la Libia uscire facilmente da questa crisi
E
Direi anche con una vorrei aggiungere a questo io ho l'impressione che
La seconda guerra mondiale è finita con una serie di pause
Abbiamo vissuto la mia generazione ha vissuto bene pensando che il mondo sarebbe cambiato in meglio
E andavamo verso il paradiso dopo tutte le tragedie che avevamo subito ho fatto in in dal dall'inizio del secolo se vogliamo perché esso è tutto un unico governo nacque davvero dalla diciotto alla fine quarantacinque
E invece non è successo io credo che adesso è in atto soltanto un ridisegno di tutto una zona coloniale
è una specie di
Sa X Pico
Che si sta fai spicco erano quelli che disegnarono Iberia interi confini non c'erano confini disegnarono i confini adesso abbiamo una serie di Stati di sia di soluzioni
E condurre alleanze devono cambiare i i capi fosse devono cambiare dove questo dovrebbe consentire
Allora la
Tranquillizzazione o con la calma del ritorno dalla calma
Relativa al Medioriente questa è l'unica speranza che io possa vere che perché mi mi sembrerebbe la cosa più logica in da da da tutte le operazioni in corso in questo momento tutti gli incontri incrociati
E in cui le rievoca Europa ovviamente praticamente tagliato fuori e ma se non per
Tentativi di mantenere il piede nei delle zone petrolifere e cercare di vedi guardare dove può ancora
Arricchirsi
C'è un un
Domanda che tu non mai fa il mio mandato prescritto e io te lo dico
Riguardare lo lo aggiungo perché ho ho citato l'Europa l'Europa così come è finita
E la l'abbiamo distrutta
Su questo non ci sono dubbi
Piano Maddalena dove sono finite le élites dirigenti Europee sono morte dove sono sono sono fra finire sicuramente l'X sono finite in quella maniera e finita che sono sono morte
Sono non non c'è stato una nuova generazione io vedo di di di di persone in grado di capire cosa fare dell'Europa
Break Seat cito che è stata una cosa voluta dagli americani come gli americani hanno voluto da sempre la distruzione dell'Europa per motivi economici non soltanto militari soprattutto economici
E e anche
Alberto prima faceva Decia loro volete stare con Putin
Io non può restare con Putin però senz'altro in nella logica
Di Salvaterra l'Europa dobbiamo stare in Europa inutile che facciamo una grande alleanza con la Cina o con con il Sudafrica
Non c'entrano con noi noi siamo europei certa un'Europa è fatta anche di persone come i leader dei molti paesi bello dell'Europa orientale che sono più fascisti di quelli che avevamo prima della seconda guerra mondiale
Diciamo che parole di flebile speranza
Grazie Eric Salerno grazie Alberto Negri abbiamo voluto un poster a fare affrontando tante questioni ma il Medioriente grande valeva la pena un po'toccarle tutte
Grazie a voi Arafat il sovrano senza Stato