Il territorio e i confini - Lezione di Stefano Petrucciani

Bene allora ringraziando l'Istituto per l'invito a tenere questa conferenza di parlerò del tema che ho scelto e che mi è stato anche assegnato e cioè territorio e confini
Bene lo Stato territoriale moderno si definisce come noto proprio attraverso la sua capacità di intestarsi il monopolio come diceva Max Weber il monopolio della violenza legittima in un determinato territorio e su una determinata popolazione
Quindi la sovranità moderna e si articola appunto come dominio su un territorio su una popolazione ma il tema della rapporto tra comunità politica e territorialità ovviamente ha una storia molto più antica rispetto a quella della modernità infatti già nei tempi più remoti
L'atto di fondazione di una nuova città diciamo presenta la fondazione di Roma
E quello di tracciare un solco che non può essere arbitrariamente superato chi dovesse rendersi colpevole di questa violazione sarà punito con la morte come afferma Romolo nel mito della fondazione di Roma raccontato da Tito Livio
Il confine dunque
Per un verso istituisce una comunità per altro verso istituisce anche una esclusione
E rinvia ad una almeno potenziale violenza Romolo uccideremo perché ha varcato il succo
Quindi si potrebbe sostenere che la comunità politica nasce attraverso una appropriazione del territorio un'appropriazione della terra che in qualche modo è analoga a quella appropriazione da cui si fa nascere la proprietà privata per esempio Secondo russo cioè la più forse la più celebre pagina
Del
Secondo discorso di consociate del discorso sull'ineguaglianza
Appunto ci parla di colui che per primo recinto un territorio un terreno e disse questo è mio
Russo che ovviamente era un nemico della proprietà privata dice da qui cominciarono tutti i mali
Ecco il confine ovviamente è categoria centrale nello sviluppo dei moderni Stati territoriali e delle loro guerre e sono appunto
Nella maggior parte dei casi
Guerre per fissare dei confini anche se ovviamente dei conflitti confluiscono tante altre motivazioni
Quindi ogni riflessione su questo tema deve prendere atto della drammatica ambivalenza che caratterizza la territorialità i confini perché la frontiera appunto nelle guerre luogo sul quale si sono sacrificate milioni di vite umane
Ma il confine e anche peraltro verso quella
Quel limite che segna lo spazio all'interno del quale i cittadini possono esercitare la loro autodeterminazione politica
Nelle forme consentite dalla democrazia contemporanea che io definisco liberale e sociale
Quindi la questione del territorio dei confini nella prospettiva della filosofia politica una questione
Enormemente complessa
Come quasi tutte e e che può essere affrontata da un molte angolazioni visuali io ne toccherò alcune
Prima prospettiva
Che voglio toccare
La chiamiamo territorio popolo è stato
Perché
I confini di uno Stato naturalmente risultano da una molteplicità di eventi più o meno accidentali più o meno casuali però ciò non vuol dire che a ben guardare siano privi di motivazioni ragionevolmente ricostruibili
Anzi
In linea generale il territorio di uno Stato è spesso quello sul quale e insediato un determinato popolo
Quindi a uno Stato che ha un territorio corrisponde spesso per lo più e in generale una popolazione segnata da qualche caratteristica comune
I confini dello Stato rimandano alla unità di un popolo identificabile come età per esempio il popolo italiano
Quindi
Lo Stato e i suoi confini possono essere pensati
In una certa prospettiva a partire da un concetto che io chiamo sostantivo di popolo cioè uno stato e quello che unifica in un territorio un determinato popolo cioè un aggregato di individui che e unito che condivide determinate determinate caratteristiche
Per esempio la lingua ovviamente banalmente ma anche
Un popolo una aggregato dove c'è una religione di maggioranza dove ci sono tradizioni e costumi nei quali le persone si riconoscono feste e consuetudini alimentari
Gli appartenenti a un popolo provano un certo senso di identificazione per esempio noi ci pensiamo come italiani
E un senso di appartenenza si riconoscono una storia comune in una tradizione in una cultura
Quindi
Un popolo può esserci anche prima di uno Stato
Così come c'erano gli italiani prima dell'unità d'Italia
O il popolo ebraico indipendentemente dall'esistenza dello Stato di Israele
Quindi ragionando su questa linea si dovrebbe giungere alla conclusione che alla base di dell'organizzazione di una certa comunità su un certo territorio che è la negazione di un popolo che corrisponde che possiate determinate caratteristiche lo identificano
Ecco però d'altra parte una simile visione è tutt'altro che non problematica
Perché
Nell'antichità nella città antica i cittadini
Erano riconoscibili per la unità di discendenza novità di stirpe
Ma nei moderni Stati nazionali i popoli sono ormai qualcosa di estremamente complesso e variegato i grandi Stati moderni sono caratterizzati da pluralità di lingue tradizioni religioni e nell'età della globalizzazione diventano Stati multietnici e multiculturali
Quindi oggi si potrebbe essere tentati di dare ragione al grande giurista formalista Hans Kelsen
Il quale sosteneva che se si osserva la realtà senza occhiali ideologici senza gli occhiali ideologici di un qualche nazionalismo potremmo dire
L'unità del popolo non è nel mondo moderno che una finzione priva di ogni effettivo ancoraggio nella realtà
Allora nella prospettiva che Segni Anna non c'è prima il popolo e poi uno Stato territoriale che si forma sulla base di una presupposta unità al contrario
è lo Stato che crea il suo popolo in quanto unifica sotto ne terminato ordinamento giuridico una certa moltitudine di individui
Quindi dei sostanziali dei sostanziali Zanda completamente l'idea di popolo
Kelsen diceva è semplicemente la sottomissione di tutti i suoi membri al medesimo ordine giuridico che fa poco
Ecco se si ragiona così però il problema di che cosa legittima i l'unificazione di un certo territorio in uno stato non è affatto risolto ma magari e assunto quasi come fosse insolubile perché il concetto puramente legale formale di popolo quello difeso da Kelsen cioè popolo la somma di coloro che sono sottoposti a un certo ordinamento giuridico
è ovviamente insoddisfacente perché gli stati moderni sono unificati da qualche cosa di più diciamo così
Da lingue appunto da culture no
Ecco quindi un concetto puramente formalistico e tanto insufficiente quanto lo è un concetto troppo sostantivo troppo sostantivo perché appunto
Questa unificazione sempre unificazione piena di differenze piene di articolazioni
Però senza
Una qualche diciamo così forma di unificazione non si capisce perché ci dovrebbe essere quello Stato territoriale per esempio l'Italia e non un altro
Quindi
I la giustificazione diciamo sostanziale dei confini dello Stato territoriale in qualche modo risulta l'ineludibile
E
Questo è confermato dal fatto che continuamente osserviamo nel mondo contemporaneo
Gruppi di cittadini che rivendicano il diritto di formare un autonomo stato sul proprio territorio
Basandosi fondamentalmente sull'idea che essi costituiscono un poco identificabile ben distinto dagli altri
Perché alla sua lingua perché ha le sue tradizioni eccetera pensiamo per esempio fare un solo esempio contemporanea la Catalogna
Parla una lingua diversa occupa un territorio diverse cellula perché non avere uno Stato territoriale di quel tipo
Dunque il problema è che a questo punto si può approssimare è dunque il seguente
Quando ed entro quali limiti possiamo affermare che un popolo ha diritto di costituire il proprio stato sul proprio territorio
Magari anche chiedendo di modificare gli assetti statali e territoriali pregresse come fanno per esempio adesso
Una cinquanta per cento circa dei catalani perché poi l'altro cinquanta per cento non è d'accordo
E non si capisce qual è la maggioranza
Comunque la questione è molto dibattuta nel pensiero politico contemporaneo quindi qui siamo a un secondo punto che possiamo chiamare territori confini e secessione
Bene
Quando allora è legittimo diciamo così rivendicare una propria autonomia anche territoriale
Ecco da un punto di vista dal punto di vista diciamo così della teoria democratica di una teoria politica democratica
Il diritto di un popolo ad avere un proprio Stato e un proprio territorio anche modificando gli assetti già dati esistenti storicamente
Sembra difficilmente contestabile
Per esempio
Ci possiamo riferire ha un grande classico della teoria liberaldemocratica John Stewart Mill
Il quale
Nel capitolo sedicesimo
Di uno dei suoi grandi libri le considerazioni sul governo rappresentativo
Sostiene che quando ci si trova in presenza di una comunità unita da un certo tipo di vincoli territorialmente concentrate desiderosa di autogovernarsi non c'è motivo per cui le si debba negare questo diritto
Quindi secondo mille quando
Vi è un sentimento nazionale solido evidente che bisogna unire gli individui sotto un unico potere dare loro un comico governo
Il problema del governo va deciso dai governanti
Una collettività deve poter essere libera di associarsi come meglio desidera
Ecco questo una conseguenza che è abbastanza inevitabile se si ragiona nella prospettiva di una teoria politica democratica perché me perché il cittadino di uno Stato democratico potrebbe dire sì questo stato mi riconosce il diritto di votare e di partecipare alla formazione delle leggi ma
Io non voglio votare e partecipare alla formazione del le leggi della Spagna unificata io voglio votare partecipare al processo legislativo della Catalogna per esempio
Dunque non ha senso che mi si dia il diritto di autodeterminazione politica senza però consentirmi di scegliere dentro quale comunità io Godot e uso il diritto di autodeterminazione qualifiche così
Così i palestinesi non vogliono usare diritti autorimesse politica dentro lo stadio e così via e così via oggi è un tema
è una infinità di risvolti di variazioni quindi connessione tra
Teoria politica democratica e legittimità di
Rivendicazioni di autonomia statale territoriale
D'altra parte però anche questo argomento qui tutte ogni ognuna delle questioni che toccherò è problematica
Anche questo punto molto problematico perché
Perché si mette giustamente in rilievo come il diritto di ogni popolo la propria autonomia territoriale e statale
Non sia generalizzabili
Perché ogni comunità appunto costituita sulla base del principio della unità del popolo della nazionalità potrebbe esserne potrebbe essere messa in discussione da una comunità più piccola
Non è minoranza che non si riconosce in una certa formaggi omogeneità per esempio
L'Italia è stata messa in discussione dall'altro che si poniamo e così
Ecco che allora
Diciamo sempre nell'area del pensiero politico liberale e democratico vi sono
Molti che ritengono che la strada diciamo di riconoscere una validità alle rivendicazioni territoriali anche se gli azionisti del
Non sia percorribile esempio Habermas è tra questi qui cito
Un intelligente studioso contemporaneo si chiama Ragna Baumbach il quale scrive
Non importa come i territori vengano divisi in Stati separati ci sarà quasi sempre un gruppo più piccolo all'interno di ogni Stato che può potenzialmente contestare tale divisione in nome del proprio diritto all'autodeterminazione quindi
Non esiste una divisione territoriale che non sia criticabile che non sia contestabile e allora
Se legittimiamo diciamo queste contestazioni rischiamo di introdurre un fattore di causa e di disordine
Nella
Situazione politica e geopolitica se non le legittimiamo però d'altra parte rischiamo di come dire privare i cittadini i membri di un Demos democratico
Del di quello che sembra essere invece un elemento importante nella loro diritto al autodeterminazione
Certamente una materia come ripeto è complessa e si può vedere da diversi punti di vista
Ecco un punto che forse si può sottolineare però anche andando un pochino al di là di quello che si si è detto fin qui e che
Nella età contemporanea anche il concetto tradizionale di sovranità territoriale dello stato dentro i propri confini cominciano a entrare in crisi perché la stessa sovranità
Degli stati per molti versi non è più tale la sovranità degli Stati europei per esempio si esercita
Nel quadro dell'unione
Quindi non è più pensabile oggi una sovranità secondo lo schema tutto o niente
E dunque
Anche partendo dall'idea
Di uno Stato moderno che esercita la sovranità sul proprio territorio
Dobbiamo chiederci fino a che punto si può dire che uno stato è padrone e signore dei propri confini
Quindi la il tema che adesso toccherò
Va sotto il titolo i diritti dello stato sul proprio territorio
Bene
Allora quali sono i diritti che uno Stato a sul proprio territorio
In una schematizzazione abbastanza utile un pensatore contemporaneo filosofica contemporanea che si chiama David Miller riassumendo
La questioni in questi termini
Dunque cosa sono i diritti territoriali normalmente reclamati ed esercitati dagli Stati
Secondo Miller possiamo distinguere tre elementi fondamentali
Il primo è quello che viene generalmente definito come diritto di giurisdizione vale a dire il diritto di applicare e far rispettare la legge nel quadro del territorio in questione
Quello che Max Weber chiamava il monopolio della violenza legittima nel suo linguaggio realistico ma precisa monopolio della violenza legittima su un determinato territorio
Il secondo dice Miller il diritto di controllo e utilizzo delle risorse
Disponibili sul territorio per esempio se un territorio presenta delle risorse minerarie
Di valore tali risorse saranno a disposizione dello Stato eccetera
Il terzo quello che a un certo punto diventa anche più controverso il diritto di controllare in movimento di bene e persone attraverso le frontiere del territorio
Cioè la signoria sui confini
Fin dove la domanda allora che ci si possiamo porre queste fin dove si estende il diritto dello Stato a essere padroni è sovrano sui propri confini
Beninteso la questione qui viene posta cioè da me viene posta in termini
Che potremmo definire attimo adottando il linguaggio contemporaneo in termini di teoria politica normativa cioè non di teoria giuridica perché allora interrogheremo i giuristi ma
Di una nella prospettiva di una riflessione filosofica o politica normativa cioè circa
Come Rashid razionalmente è ragionevolmente vogliamo più potremmo vogliamo pensare la questione che risposta diamo alla domanda fin dove si estende il diritto dello Stato a essere padrone e signore sui propri confini
Quando i limiti eventualmente a questo diritto
Uno Stato è padrone assoluto
I propri confini oppure questa questo diritto bisogna ragionevolmente porre dei limiti
Nel porre questi limiti possiamo rifarci
Alla nel ragionare intorno alla ampiezza di questi diritti e anche di questi limiti possiamo rifarci al metodo secondo me possiamo rifarci al metodo adottato da John Rawls filosofo ride contemporanea tutti noto tanto nella sua opera fondamentale la teoria della giustizia quanto nella sua opera dedicata ai problemi
Dei rapporti tra Stati e popoli che si chiama appunto il diritto dei popoli bene
L'approccio del quale Rossi serve è un approccio di tipo contrattualistico
Se gliele a quello che è stata la grande tradizione del pensiero politico moderno più significativo cioè la linea
Posto Lockheed russo canta la linea del patto sociale del contratto sociale in che senso nel senso che si pone la domanda ci si può porre la domanda quali principi
Potrebbero essere accettati in un ipotetico contratto originario dei dei popoli e dei cittadini del mondo circa il problema se lo Stato sia o non sia padrone assoluto dei propri confini
Ecco quali
Principi potrebbero essere generalmente accettabili
Allora
In primo luogo l'idea che vi sia una sovranità degli Stati sui propri confini accorta pacificamente nel diritto internazionale
Lo sa del padrone di decidere ci può varcare chi non può varcare il suo confine
Ecco però già accanto
Pone
Un limite fin qui ci sono non per caso i libri di fianco già accanto pone un limite alla sovranità assoluta degli Stati sui confini introducendo quello che lui chiama il diritto Cosimo politico
Che è un diritto limitato beninteso non se ne può dare un'interpretazione troppo estensiva
Ed è quello che Kant chiama che specifica e precisa come un universale diritto di visita
Ciò significa che ogni Stato deve in prima istanza consentire a colui che viene in modo pacifico
Di dice Cantet di tentare di stabilire un rapporto con coloro che sono cittadini di quello Stato
Non significa che lo straniero abbia diritto a stabilirsi nel territorio dello Stato ma appunto un diritto divise c'è un diritto di proporsi diciamo così di proporsi a coloro che
Sono cittadini di quello Stato
Quindi sì non lo devono a cogliere ostili mente dice che
Ma appunto devono riconoscere questo universale diritto di visita e questo
Il contenuto principale di quello che chiama di quello che Kant chiama diritto Cosmo politico c'è un diritto che va oltre i diritti che sono garantiti agli individui all'interno degli Stati perché è un diritto che riguarda il rapporto tra lo stato e
I individui che non sono cittadini di quello Stato
Ecco ma al di là di questo importante precedente kantiano dobbiamo chiederci quali sono i fondamenti razionali del diritto che lo Stato ha sui propri confini e quali sono i limiti che razionalmente a questo diritto si può si può
Allora
Gli argomenti diciamo che vengono addotti per motivare il diritto dello Stato sui propri confini sono fondamentalmente credo due o meglio ne possiamo citare due insomma che mi sembra più interessanti
Il primo
Appartiene tutta la tradizione contrattualistica già lo troviamo già i non se l'argomento della sicurezza cioè lo Stato nasce
Per consentire che si esca da uno stato di incertezza e di insicurezza e si entra in uno stato in cui la vita è protetta ma questa protezione a dice già OCSE necessariamente due dimensioni protetta all'interno da
Dai criminali diciamo così per semplicità e protetta all'esterno cioè daini implicita possibili invasori ce la facciano e quindi lo Stato a questi due dimensioni ordine interno e controllo dei confini verso l'esterno verso l'esterno
Sembrano costituire e caratteristiche minimi che a una comunità politica territoriale non possono mancare
Infatti se venisse a mancare il controllo dei confini verso l'esterno per esempio i cittadini potrebbero essere esposti alle scorrerie di predoni criminali di ogni genere quindi la comunità politica verrebbe meno al suo compito primario
Cioè quello di assicurare la protezione della vita e dei beni degli associati
Il secondo un tema un secondo aspetto diciamo così del diritto sui confini e quello che viene fissato nell'ambito che si può esplicitare partendo da una vista la visione della storia democratica del concetto di autodeterminazione
Quindi se il fine di una comunità politica è quello di garantire l'autodeterminazione di coloro che vivono nel suo contesto è chiaro che
Una non controllo dei confini metterebbe in discussione questa autodeterminazione la possibilità dei cittadini di organizzare la loro vita come credono
Quindi qui è interessante leggere
Uno dei pochi
Una delle poche filosofia contemporanea che si è occupato si occupa di questo tema si chiamare gratis muore ha scritto un volume
Che è uno dei pochi dedicati proprio al tema del territorio che si chiama la qualificazione o territori dove appunto l'amore cosa ci dice ma ci dice che
Il controllo esercitato su diversi aspetti della vita collettiva come per esempio politiche educative servizi sanitari eccetera è influenzato da questioni relative all'equilibrio demografico
Quindi sarebbe difficile per le comunità politiche compiere scelte collettive in mancanza di una capacità di operare scelte relative a quella che si presenta appunto con un dato fondamentale cioè controllo dei confini e controllo quindi non essere esposti a variazioni diciamo così della popolazione
Ecco quindi argomento che la sicurezza argomento della autodeterminazione sono alla base diciamo così delibera che lo Stato sia padrone se debba essere necessariamente padrone dei propri confini
Ma padrone di uno dei confini entro quali limiti
Ecco qui questo il tema ulteriore che voglio praticamente toccare non quel
Nella
Discussione contemporanea
Si è aperta anche in seguito
Alla imponenza dei flussi migratori che riguardano un po'
Tutte le grandi aree
Progredita diciamo del pianeta si è aperta una discussione appunto su Conf sul sul tema dei confini
In particolare su confini aperti confini chiusi
Allora
I teorici dei confini aperti
Hanno addotto vari argomenti per sostenere appunto la bontà della loro tesi cioè che lo Stato in ultima istanza non avrebbe diritto di chiudere i propri confini
Quali sono gli argomenti che sono stati addotti dai teorici dei confini verrebbe per esempio uno di dei più in vista
Si chiama Josef Joseph mi dica carenza
L'autore di un volume
Del due mila tredici che si chiama vi export Immigration
Ostuni universitas Milosevic quale appunto sostiene che i confini dovrebbero essere aperti confidenza dovrebbero essere aperti perché
La Intel di base molto vasto un punto interessante quello che riguarda
L'idea che
I confini dovrebbero essere aperti perché l'apertura dei confini
Perché la chiusura dei confini contraddice un diritto umano fondamentale cioè la libertà di movimento allora si può assumere che la libertà di movimento
Diciamo tra Stato e Stato sia un diritto umano fondamentale questa è la domanda che con questo autore ci poniamo
Ha senso affermare che la libertà di movimento tra Stato e Stato dovrebbe essere riconosciuta a tutti i cittadini del mondo con un diritto umano fondamentale ora la tesi a mio modo di vedere è un po'ardita e si presta a qualche obiezione quintessenza
Nel senso che il diritto alla libertà di movimento
è certamente uno dei diritti principali che vengono garantiti ai cittadini nei moderni Stati democratici liberali e sociali
L'elemento liberale delle nostre costituzioni difende appunto la libertà negativa dei cittadini e un elemento fondamentale per la libertà negativa significa non essere impediti
Non essere ostacolati per esempio nello spostarsi da un luogo all'altro all'interno dello Stato sembra
Una libertà da poco ma è una libertà importantissima perché per esempio molti regimi totalitari non ha consentito cioè non consentono di spostarsi
Sposare per esempio la propria residenza dalla città a alla città di cosa che invece gli stati liberali consento dunque
Questo diritto alla libertà di movimento fa parte certamente del pacchetto delle cosiddette libertà negative
Cioè quelle che assicurano i cittadini delle sfere di azioni libere dall'interferenza dello Stato degli altri individui io nel territorio italiano posso scegliere di stabilire nella stanza dove voglio se sono in Cina credo che non potrà far presente quando suppongo
Ho e quindi cambia diversa molto importante però il problema qual è che i diritti che appartengono ai cittadini
Del moderno Stato democratico liberale sociale sono garantiti proprio dall'esistenza dello Stato territoriale quindi un mondo in cui questi diritti venissero riconosciuti a tutti gli abitanti del pianeta come fossero cittadini di un unico superstato
Può essere probabilmente auspicabile ma per ora
La loro estensione oggi realizzazione deve fare i conti con la realtà del sistema degli Stati
Nella quale i diritti che si riconoscono che i cittadini e quelli che si riconoscono a tutti gli abitanti del mondo ci sono necessariamente diversi perciò io credo non sia convincente la tesi che è un diritto
Che è riconosciuto come tale all'interno dello Stato cioè la libertà di movimento debba essere riconosciuto anche come diritto trans statale cioè tra uno Stato
A questo proposito coi aggiungere una ulteriore considerazione e cioè
Sempre per quanto riguarda quindi la tesi diciamo così di una
Sostanziale negazione della sovranità dello Stato sui propri confini non mi sembra convincente credo che invece però si debba riflettere su una serie di limiti che ha la sovranità dello Stato sui propri confini e quali sono
Per innanzitutto limite fondamentale è che lo Stato ogni Stato liberale deve consentire la
Libertà di uscire dai propri confini
Non quella non necessariamente quella di entrare ma necessariamente per riuscire perché
Perché la libertà di movimento in uscita e a mio modo di vedere
Un diritto non megabit
Per intanto anche qui possiamo dire è un diritto che gli stati liberali e democratici riconoscono è un diritto che gli Stati autoritari non riconoscono se non ci sarebbe stato il muro di Berlino molto banalmente che servirà appunto a impedire a coloro che faranno uscire riuscire quindi
Ma perché beh secondo a mio modo di vedere il diritto
Di uscire
è un diritto e quindi come il limite posto alla sovranità dello Stato sui propri confini
è un diritto che si basa sull'idea che la comunità politica sia una comunità alla quale noi scegliamo di Daverio c'è una comunità politica libera e democratica
è una comunità alla quale noi scegliamo di aderire che quindi il che ci dice poi tutta la tradizione contrattualistica del pensiero politico moderno e quindi se noi scegliamo di uscire dobbiamo essere liberi di uscire
Ecco però
Il diritto di uscita
A mio modo di vedere non è necessariamente accompagnato dal diritto di ingresso in un altro Stato
Perché l'altro Stato potrebbe non avere gasiere di farti entrare dunque vogliamo dire che il diritto di uscita è un diritto che si riduce a un diritto puramente cartacea
Non so non credo
Si ridurrebbe a un diritto puramente cartacea solo nel caso in cui
Colui che vuole uscire non trovasse nessun luogo disposto ad accoglierlo finché non è così
Il diritto comunque il diritto di uscita e quello di entrata no dividere sono due diritti che devono essere nettamente distinti
Ecco
Quando è ancora che il diritto che uno Stato perde il diritto a essere sovrano in casa propria
Ecco quindi lei che un punto che per esempio è sottolineato da da John Rawls il diritto dei popoli
E che diciamo in generale
Appunto i principi del diritto internazionale riconoscono a ogni Stato il diritto di essere sovrano sui propri confini e quindi il diritto di non subire ingerenza
Da parte degli altri Stati cioè di non
Subire interferenza all'interno del proprio confini da parte di altri stati ma
Questo diritto di non interferenza
Quand'è che
Non è più difendibile
Secondo
La prospettiva di rose che io trovo molto convincente
Uno Stato perde il diritto a essere sovrano in casa propria nel momento in cui si rende colpevole di una gestione criminale del potere affidato cioè quando lo usa in modo delinquenziale contro individui gruppi o addirittura interi popoli fino all'estremo del genocidio
Perché appunto se immaginiamo i principi
Della comunità politica o della comunità Cosimo qualifica come principi sui quali
Stati e popoli si potrebbero mettere d'accordo appunto in una sorta di contratto originario di tipo Cosimo politico bene
Credo che
Un principio assolutamente razionale sia quello secondo il quale uno stato che persegue politiche di sterminio violenza
Politiche criminali nei confronti di minoranze interni ai suoi confini Oddi popoli interni ai suoi confini
Perde il diritto che vengano rispettati i suoi confini anzi al contrario diventa il dovere di tutti i membri della comunità dei popoli
Passare questi confini
In interferire diciamo con quello che viene fatto dentro questi confini e cercare di fare cessare trattamenti criminali o ingiusti
Il che
Ecco
Vittime di trattamenti criminali possono essere non solo interi popoli come nel caso per esempio del genocidio del popolo ebraico
All'interno della Germania e anche dell'area europea
Ma vittime i trattamenti criminali possono essere anche degli individui per esempio dissidenti devianti eccetera
E
A questo proposito
Io credo si possa sostenere che
Quando uno stato si renda colpevole di violazione
Dei
Diritti umani di gravi violazioni dei diritti umani sia nei confronti di gruppi minoranze popoli interi sia nei confronti di individui
Vi è un dovere di interferenza da parte degli altri partner della comunità internazionale che naturalmente può avere tante forme per esempio
Possiamo ricordare non sogni interventi
Che la comunità internazionale ha fatto tante volte a favore dei dissidenti sovietici che venivano che subivano trattamenti assolutamente non giustificabile da nessun punto di vista giuridico oppure possiamo ricordare le interferenze della comunità internazionale con il Sudafrica nel tempo dell'apartheid cioè una serie di prese nel senso per dire che il diritto di essere padroni a casa propria cessa nel momento in ha dei limiti dice
Se il padrone a casa propria ma nel momento in cui fai un uso criminale di questo diritto allora la comunità internazionale
A a sua volta il diritto e il dovere di cercare porre fine a queste pratiche criminali come talvolta fa talvolta non fa questo è un altro discorso diciamo così
è un discorso che non riguarda la teoria politica normativa ma riguarda diciamo la teoria politica fattuale in cui ci sono crimini tollerati crimini non tollerati ma questo è un altro problema diciamo adesso no in linea generale bisognerebbe fissare no dei paradisi
Che autorizzato diciamo così la comunità internazionale esercitare forme di pressione appunto e quindi
Ecco
Quindi no
Non si può dire che gli Stati siano padroni assoluti a casa propria
D'altra parte vi è anche un altro limiti vi sono anche altri limiti a mio modo di vedere
Alla sovranità assoluta degli Stati sui propri confini
Per esempio
Questo che è generalmente riconosciuto nel diritto internazionale
Anche se il mio discorso non è di diritto internazionale ma discorso di Filosofia quindi libero
Il dovere di aprire le porte alle vittime come perseguitati che cosa vuol dire
Che
Il diritto di disporre liberamente dei propri confini
Incontra un limite
Nel dovere morale e politico di prestare soccorso
A coloro che
Sono perseguitati o si trovano in pericolo di vita o vedono la loro sopravvivenza messa a rischio come si beh questo è un diritto che si se noi accettiamo un'ottica per esempio come quella di interrogarci sui principi di un ipotetico patto originario tra popoli individui estati
Di un contrattuali Isma'cosmopoliti lo possiamo dire che
Ogni contraente di questo tipo di patto sui principi di un ordine politico Cosimo politico riconoscerebbe perché se ci sono persone che sono in pericolo di vita questo
Un istanza che prevale
Sulla
Diritto che ha lo Stato di
Essere padrone sui propri confini cioè il dovere di solidarietà nei confronti di chi è in pericolo di vita prevale sul diritto che allo stato di essere padrone se proprio non si per dirla con un esempio molto banale
Io ho certamente il diritto di scegliere le persone alle quali decide di aprire le porte di casa mi non è che ognuno può entrare a casa però ci sono situazioni rispetto alle quali questo diritto passa necessariamente in secondo piano come per esempio se bussa alla mia porta una persona che inseguita da un assassino che sta sfuggendo da da una catastrofe dall'incendio
Perché vi è un dovere diciamo di solidarietà umana che più
Importante
Del diritto che sia sui propri confini
Quindi
Mi ha avviandomi forse verso la conclusione direi che dunque la sovranità sui confini
E undici a mio modo di vedere la sovranità dello Stato sui propri confini dunque è un principio che si deve accogliere prima facie
Ma soggetto ha non poche limitazioni
Per un verso essa deve essere sospesa nel caso in cui il governo di uno Stato si renda responsabile di crimini particolarmente gravi
Per altro verso cede di fronte a situazioni nelle quali sono in gioco valori più importanti uno Stato liberaldemocratico non può il primo imprigionare i cittadini dentro i suoi confini
E non può rifiutarsi di aprire i suoi confini ai perseguitati qua coloro che versano in situazioni di grave pericolo
Quelli che fin qui abbiamo individuato costituiscono a mio avviso principi di una visione etico politica che potrebbe anche essere non molto controversa potrebbe essere anche generalmente accetta naturalmente una questione più delicata si pone quando ci si trova di fronte a situazioni
Come quelle che viviamo sempre più spesso nel mondo attuale cioè la richiesta di ingresso e di permanenza nel territorio di uno stato che vengono sollevate da persone che non si trovano in condizioni di pericolo immediato ma che subiscono situazioni deprivazione
E ritengono di poter migliorare
La vita propria e quella dei propri cari stabilendo la residenza in un paese più ricco di quello di provenienza
Cito ancora da questa studiosa che ha scritto appunto questo volume sulla teoria politica del territorio che si chiama decreto
Scrive la l'amore
Naturalmente lo stato di deprivazione di bisogno in cui versano alcune persone implica un dovere di soccorso basilare che può includere l'attraversamento di confini questo caso è relativamente ovvio
Più problematico è il caso di persone le cui vite sono gravati dall'insicurezza prive di sicurezza economica che permetta loro di condurre una vita dignitosa
E le cui richieste potrebbero essere accolte in un mondo in cui la mobilità non fosse limitata cosa bisogna fare in questo caso ecco e questo è il problema con il quale ci troviamo sempre un po'a confrontarci nella nostra contemporaneità dunque
E sotto come l'avviso torna a mio modo di vedere appunto va visto bilanciando le ragioni che sono le ragioni della
Controllo che lo Stato ha il diritto di mantenere sui propri confini con le ragioni della solidarietà e cioè
Qui si apre un altro tipo di
Di di riflessione l'ultimo punto diciamo che vorrei toccare cioè
Se accettiamo l'idea appunto che la sovranità dello stallo se i propri confini
Venga per così dire sospese di fronte a valori più alti come per esempio accogliere chi se non a costo rischia la vita
Ecco che invece
Della
Di questo problema quando non ci troviamo in situazioni così estrema no
Ecco a mio modo di vedere insomma sebbene qui siamo una sezione Salute deficienza compresa nuovi vedere quello che possiamo dire è che dobbiamo bilanciare le due elementi cioè da un lato la sovranità dello Stato sulla dei confini dall'altro ti doveri di solidarietà che diciamo i più agiati hanno nei confronti di chi se la passa peggio allora
Come
Nel nella discussione contemporanei ci sono vari vari approcci ovviamente a questo tipo di di problematica non in modo particolare ricordo ancora
Quello che resta motore di riferimento cioè l'approccio di John Rawls
Nel suo libro diritto dei popoli doveroso sostiene che
Vi sono sì dei doveri di solidarietà e di aiuto dei paesi più ricchi nei confronti di quelli più poveri ma sì spingono solo fino a al punto in cui i paesi poveri possano avere quelle condizioni minime diciamo così sostiene che questa è la tesi di ruspe potere dare vita a un sistema politico decente
Cioè per potersi forte il potere per potersi organizzare in modo diciamo così non palesemente disastroso
Ecco
Questa è una possibilità cioè considerare i doveri di solidarietà come qualcosa che si è espressi presente ma entro certi limiti ben precisi ora a mio modo di vedere diciamo così
Tania chiave di lettura
Sarebbe un pochino questa che
I doveri di solidarietà come tutto ciò che nell'etica
Il
Diciamo il super erogatori cioè ciò che va al di là Dello strettamente dovuto no i doveri di solidarietà sono qualcosa che è lasciato aperto alla nostra
Libera
Interpretazione al modo in cui vogliamo esercitare cioè vi sono dei doveri di solidarietà ma in modo l'estensione e l'ampiezza di questi
è ovviamente qualcosa che non può essere determinato in modo
Troppo rigoroso una volta per tutte una parte terminale di volta in volta ecco un punto però che credo si possano sottolineare è che
La
Non bisogna spingere oltre come fanno bisogna spinge troppo osé come fanno alcuni la analogia diciamo tra i doveri di solidarietà che vivono all'interno dello stato
Democratico liberale e sociale e i doveri di solidarietà diciamo Cosimo politica cioè
Sono due situazioni
Esistono dei doveri saliva cosmopoliti a mio modo di vedere da qualsiasi prospettiva morale sicuramente sì
Ma le due situazioni vanno ben distinte non possono essere semplicemente assimilate perché
Perché a mio modo di vedere
Sono la comunità diciamo domestica e la comunità cosmopoliti io sono sì due forme di comunità ma due comunità essenzialmente diverse quindi diversi sono i doveri che valgono all'interno dell'una e dell'altra perché essenzialmente diversi perché
La comunità diciamo domestica una comunità di scelta
La comunità Cosimo politica una comunità di necessità ovverosia
La prima la comunità domestiche è una comunità che almeno in linea di principio si suppone
Che noi abbiamo scelto ce ne andiamo
Vogliamo essere italiani abbiamo scelto di esserlo vi è stata una lunga storia diciamo così
Del nostro Paese nel quale si è formato un senso di comunità anzi
Alcuni hanno per esempio nei plebisciti che hanno accompagnato l'unificazione nazionale a cui l'arbitro ha votato per essere italiani non ci sono trovati quindi è una comunità che si è format che si forma attraverso una volontaria adesione quindi ovviamente
Presuppone un legame molto più forte tra coloro che ne fanno parte
La comunità cosmopoliti allora il divo completamente diverso
Una comunità nella quale siamo gettati credo vogliamo o no
Non non abbiamo scelto di stare sulla terra ma come diceva Kant appunto la Terra è rotonda e dunque dobbiamo necessariamente anche se vogliamo allontanarci dagli altri ce la canta libri incontreremo quindi è una comunità di necessità dunque
La conclusione
Alla quale giungono queste mie riflessioni ovviamente del tutto problematiche forse
Potranno sicuramente essere criticate mise in discussione e appunto che
Vi sono
Ed è importante sottolineare che vi siano
In una generale prospettiva etica dei doveri di solida di solidarietà Cosmo politica
Che non possono essere assimilati diciamo a quelli che sono i doveri solidarietà dei cittadini dello Stato democratico e sociale perché queste due forme di comunità sono
Per una ragione importante molto diverse l'una dall'altra grazie vi ringrazio dell'attenzione
A quindi
Se vuole
Subito
Chiesa
Alcune troppo
Da
E ci vuole un microfono se il intervento deve essere rimasta
Quindi facciamo venire qua forse da queste no né quello cioè da quello va bene
Senta
Per va bene perché all'epoca il no io avevo due lingue questioni sul sull'intervento il professore e la ma e riguarda appunto le limitazioni della sovranità del che lo stato a all'interno cioè sul sulla sovranità all'interno dei propri confini volevo sapere queste limitazioni ovviamente hanno senso solo se c'è una autorità esterna che le possano suonare
In caso di Stati che non aderiscono a nessun tipo di di comunità internazionale
E legittimo usare la forza o altre pressioni per perché in quel caso chi sarebbe a decidere del dell'inflazione di eventuali norme che comunque punto non sono state decise in modo collegiale il secondo punto sul sulla chiusura l'intervento lei ha detto appunto ci sono dei diritti c'è anzi dei doveri morali e che riguardano la solidarietà no dovevi cosmopoliti il punto è che forse non sarebbe opportuno anche vedere la questione
Anche oltre la morale nel senso che ci diciamo le responsabilità dei Paesi ricchi dal punto di vista politico ed economico sono sono state determinanti nella storia più o meno recente quindi aprire o come dire
Da bordo appunto di di fare integrale va a finire parzialmente i confini non è solo una questione morale astratta come una sorta di favore che noi possiamo fare alle AVEPA dei Paesi sottosviluppati ma potrebbe essere visto anche una sorta di risarcimento almeno in parte grazie
Posso rispondere subito sì perché
Davvero la ringrazio perché la questione estremamente centrata e tocca questioni che sono interessanti se mi stanno molto a cuore dunque
Primo punto
Primo
Lei
In buona sostanza
Mi riporta a quello che secondo il mio punto di vista il confronto tra i due tre kg due grandi autori di filosofia quella contemporanea che io amo leggo e confronto che cioè giorno se Jürgen Habermas perché
Perché
Su temi tipo quello da lei sollevato su problemi come quello da lei sollevato
Questi due autori hanno una posizione nettamente differenti
Allora
John Rawls dice io ti dico
Quali sono i principi che devono guidare la politica estera di uno stato liberaldemocratico uno Stato liberaldemocratico se vede che da qualche parte è in corso un genocidio oppure semplicemente se vede che è in corso una arbitraria appunto detenzione di dissidenti politici la demolizione delle case dei dissidenti politici deve esercitare delle forme di pressione onde cercare di dare una mano a queste persone
Ma per ma si dice ci vuole un'organizzazione sovranazionale che decida in parzialmente chi ha sbagliato e chi non ha sbagliato perché non è che poi qualcuno svegliarsi la mattina e stabilire che tu hai violato i diritti umani e tu non lo hai fatto
Ecco queste sono le due posizioni
Contrapposte no allora
Il problema si risolve molto semplicemente secondo me cioè nel momento in cui
Nel senso che hanno ragione entrambi ovvero
Tra le esigenze che si pongono a non si possono non porre sarà idealisti o male dobbiamo porre da quando le ha poste canta sono passati più di duecento anni qualche progresso qualche passo avanti l'abbiamo fatto anche tanti passi indietro e cioè l'esigenza diciamo di un
Consesso dei popoli e degli stati che cerchi di porsi come istanza di
Superiore
Conciliazione o superiore giudizio il
Per
Generare qualcosa che potremmo chiamare
L'uscita diciamo dallo stato di natura internazionale no allora dallo diceva che c'è lo stato di natura non è caratterizzato dal fatto che c'era guerra di tutti contro tutti come dice Osman è caratterizzato dal fatto che non c'è un giudice in grado di dirimere le controversie da un punto di vista imparziale
Allora tra gli Stati e i popoli vige in qualche modo ma solo in qualche modo uno stato di natura nel senso che non c'è un giudice superiore finché non c'è un giudice superiore valgono entrambe le cose cioè
Bisogna
Adoperarsi affinché un giudice superiore ci sia
E possa avere e possa trovare diciamo il massimo di spazio possibile
In alcuni casi questo accade in alcuni casi no in alcuni casi la comunità internazionale riesce a porsi effettivamente come gli super partes e in altri no ma dobbiamo adoperarsi affinché questo sia possibile d'altra parte però
Non è che aspettando che questo accada
Stiamo semplicemente fermi perché se diciamo
Si consuma un genocidio appunto è accaduto che l'uomo sia stato come com'è noto fermo senza far nulla ma per questo è stato criticato no se si consumano appunto
Genocidi violazioni dei diritti umani chi è in grado di fare qualcosa intanto lo deve pur fare
Quindi come dire lei entrambi hanno ragione a mio modo di vedere
Secondo punto anch'esso ovviamente di enorme interesse allora
Mi chiamo che la discussione l'IVA articolata nel senso che
Se un ci si può opporre il problema
Che io ho proposto ovviamente termini brevissimi quattro parole ci si può porre il problema se
Esistano o no dei doveri di solidarietà
Dei
Diciamo semplicemente i ricchi nei confronti dei poveri come lì riconosciamo esistere all'interno dello Stato nazionale democratico liberale e sociale perché all'interno di questa cornice costituzionale noi assumiamo che vi siano diciamo poi lo possiamo giustificare in tante forme differenti ma
Passa ormai anche nelle costituzioni del diritto positivo disse idea che vi siano dei doveri di solidarietà dei più ricchi Nico Federico per esempio che le tasse la tassazione progressiva possa essere usata per tremare risorse da chi ha redditi più alti e con queste risorse istituire delle forme di sovvenzioni a chi ha redditi più bassi oggi vuoto formula dei servizi a costo politico Chiarelli ribassi quindi nello Stato
Democratico e sociale noi
Abbiamo ormai riconosciuto l'idea che vi siano dei doveri di solidarietà di chi ha di più nei confronti di chi ha di meno
Quindi è giocoforza che ci poniamo anche il problema ma nella dimensione globale ci sono anche
Dei doveri di solidarietà di chi ha di più nei confronti degli anni meno
O no
E se ci sono fino a che punto che misura eccetera questa una questione a mio modo di vedere ci sono perché
Questi doveri di solidarietà non
Sono soltanto ciò che è codificato all'interno di un contratto sociale appunto che diventa poi un patto costituzionale ma perché hanno una semplice
Un semplice radicamento morale cioè nel senso che la morale dice
Non è minimamente cioè non danneggiare e se puoi soccorritori
Ovvero sia la morale non dice solo
Non arrecare danno illecito all'altro
Ma dice anche
Se puoi soccorre l'altro cioè se vedi qualcuno che affoga
E se può farlo senza affogare Tour
Moralmente diciamo sì le morali generalmente accettate dicono che lo dovresti soccorrere
Se tu puoi soccorrere qualcuno no
Che si trova in condizioni di pericolo senza diciamo così mettere altrettanto pericolo te stesso
Penso che tutte le visioni morali affermano che lo devi fare quindi
Bisognava a mio modo di vedere quindi possiamo dire che in generale vi sono dei doveri di solidarietà di chi ha di più né con facilità di merce però la misura come diceva Kant quando parlava di doveri imperfetti
La misura appunto come dicevi tu nel tuo intervento rimessa ha un problema di
Maggiore o minore generosità reciprocità organizzazione
Ecco ma questo è un aspetto del problema l'altro aspetto
E quello
Che riguarda è una domanda differente completamente differente e cioè
La ricchezza dei ricchi è causa della povertà dei poveri perché qui si apre un altra approccio
Che e altrettanto importante no cioè i poveri sono poveri perché i ricchi siamo ricchi oppure perché fino a che punto diciamo così la ricchezza dei ricchi e la causa da fare perché se ricchezza diritti e la causa della povertà dei poveri allora
Non si tratta più di doveri di solidarietà ma nel mio linguaggio diciamo così si tratta di doveri di giustizia cioè tu mi hai diciamo così sottratto qualcosa che era mio no
Per esempio
Attraverso una dominazione veniva impedito di sviluppa armi in modo civile per esempio attraverso drenaggio di popolazione che risale alla tratta degli schiavi per esempio attraverso lo sfruttamento delle risorse di materie prime che sono state diciamo cedute a grandi a grandi aziende multinazionali
E senza che il vantaggio ricadesse in minima parte sulla popolazione eccetera eccetera
Questo è un altro problema questo non è provvisorietà ma è un problema che io chiamo di giustizia cioè
E quindi
Di risarcimento come
Perché può essere può essere anche questo può essere visto almeno almeno due prospettive
E cioè come diciamo necessità di risarcire per lei torti o delle spoliazioni subite in passato
Oppure come necessità di porre fine a forme che anche oggi
Configurano diciamo così pratiche che generano l'impoverimento
Sito dei Paesi poveri su questo per esempio c'è da leggere talmente lo conosce uno degli odori è scritto su questo molto interessante
Thomas oggi sempre un autore viaria diciamo Rossi Anna
Più o meno che ha scritto questo libro che tradotto anche in italiano che in inglese si chiama Worth porti Human Rights in italiano qualcosa
Quindi grazie perché effettivamente ci sono molte articolazioni diciamo e precisazioni che devono essere che potrebbero poi anche ulteriormente essere date al discorso
Certo
Può venire qua
Allora buongiorno presso la mia domanda riguarda invece la differenza tra il comandamento Governance all'interno di un discorso sta sulla territorialità li ricordo mentre e sull'internazionalità cioè della governance
Oggi data la complessità partendo anche da quello che lei ha detto prima
Da rispetto alla problema come dire dell'immigrazione in generale c'è un problema di governance che riguarda vari aspetti lo del vivere sociale a livello mondiale
Questa Governance darci determinata poi la fine Dorgali ismi transnazionale
Che vengono riconosciuti da governi nazionali oppure da un'esigenza Striscia del fatto che quindi il confini territoriali non ottengono più alla complessità delle relazioni messi in essere dal sistema economico sociale che noi viviamo oggi
Grazie
Sì questo è un tema anche questo molto importante diciamo che
Mi porta
Aggiunge diciamo qualcosa a quello che avevo avevo detto e cioè
Una una ulteriore prospettiva diciamo così dire ecco dire questo notevole prospettiva e cioè
Vi sono oggi appunto una serie di problemi che per la loro stessa natura sfuggono alla possibilità di essere afferrati diciamo e gestiti
E governati nella prospettiva dello Stato nazionale territoriale
Pensiamo per esempio a provocare il clima adesso uno dei dei più grandi diciamo di cui si parla di titoli però fatto che se ne parli tutti i giorni ci può anche dare qualche volta fastidio ma sta di fatto che è molto utile però mettere a fuoco è sopra perché è esattamente
Una di quelle questioni che non possono essere gestite a livello di governo territoriale o governo domestico perché appunto se c'è una nuvola nera in Cina tra poi si sposta Diana sulla nostra testa prima o poi
E dunque
Questa è un altro un altro fronte a questo apre un altro fronte un altro fronte di riflessione e cioè come
Come
Governare questi processi appunto Governance vs governance d'accordo
Che significa governance governasse significa un forme di appunto gestione regolazione articolate complesse multilaterale morte invece non riducibili alla
Struttura bene o male
Più semplice più trasparente di quello che un governo nazionale con le sue competenze con i suoi ministeri eccetera la governance nella governance sono in campo tanti fattori organizzazioni sovranazionali di vario tipo che si intrecciano le loro competenze eccetera
E e qui appunto abbiamo varie varie questioni che andrebbero discusse cioè innanzitutto
Se
Questi
Attori diciamo che si muovono superata la governance abbiano o non ha o possano vere
Una qualche forma di legittimità democratica oppure no perché il Governo qualcosa che bene o male
Agisce sulla base di un mandato democraticamente ricevuto
I processi di governance si sganciano diciamo così no e hanno una legittimità dovrebbero aver forse di tipo
Tecnico nel senso di competenza della legittimità che viene dalla competenza alla legittimità che viene dalla capacità di
La legittimità di auto dalla capacità di raggiungere determinati risultati
E e naturalmente anche questo ci porta verso quella che appunto un po'diciamo come dire l'utopia necessaria e cioè
Non si può fare più a meno di forme di
Governo mondiale diciamo così no più Art articolato differenziato no ma non si possono affrontare problemi come
Il clima come i grandi flussi migratori come
Il potere delle tecnologie di sorveglianza eccetera senza istanze governanti diciamo così più alte rispetto a quelle dello Stato nazionale territoriale
Questa ondata di fatto insomma o si consegna a chi si prende il potere di gestire oppure bisogna cercare di ragionare
Su come forme di governo che abbia una sua legittimità possano agire su questi grandi temi
C'è qualcuno
Nostro
Sì allora la ringrazio una domanda veloce secca senza preamboli filosofici anche per non tediare nessuno
Le chiedo lei ha richiamato all'interno del del suo intervento
Costantemente questo principio no di travalicare la dimensione politica in quella in quella morale nel momento in cui un popolo uno Stato viene messo per la sicurezza di un popolo di uno Stato che ne ha messo a repentaglio in un qualche modo
E e allora voglio chiedere proprio in maniera in maniera diretta
Cosa ne pensa lei cosa come si pone venni confronti di quegli attivisti italiani che sono andato in soccorso del popolo curdo e quindi nei confronti di un popolo che viene costantemente minacciato che non non ha la possibilità di auto costituirsi come Stato che frammentati in quattro Stati
E attivisti che sono stati messi sotto accusa sotto processo al tribunale di Torino
Proprio perché in un qualche modo diciamo hanno
Avanzato una una prospettiva di ordine ideologico che collide con i fondamenti della liberaldemocrazia ci aiuta
Sull'isola di Cuba
Esatto secco stilistiche
No cioè questo volevo dire non non crede che si si sviluppi una sorta anche idiosincrasia
Tra quelli che sono i fondamenti la delibera democrazie occidentali con
Appunto il il tentativo da parte di giovani attivisti italiani di portare un supporto chiaramente va in una precisa direzione di ornitologico ad un popolo che si deve autodeterminare che non ha uno stato di riferimento e che costantemente e posto sotto l'attacco di superpotenze destra strane
Perché questo io ritengo che sia stato un processo fatto sulla base di un principi ideologico e non sulla base di un principio di ordine come dire
Perché che travalica diciamo la dimensione politica in quella morale e che ha portato questi attivisti appunto ad andare in una in soccorso del popolo curdo feroce sicurezza
Non so
Nazionale molto specifica dell'avanguardia entrare troppo troppo però
Temo che i processi debbano cioè ritengo temo che ritengo che i processi debbano essere giudicati Secondo i loro propri principi no cioè
Se
Gli atti compiuti da cittadini italiani sono in contraddizioni con quello che le leggi italiane consentono no a quel punto se sono in contraddizione con quello che le leggi italiane consentono evidente che
Ci sarà qualcuno che li processo era quindi
Come dire
L'uso del rapporto
Tra l'istanza politica e quella morale ovviamente è questione complicatissima un'infinità di risvolti no
Ecco uno di questi risvolti è che potrebbe essere forse chiamato in causa da quello che lei dice essi
Nel momento in cui diciamo così le leggi non consentono la legge non consente
Un determinato comportamento ma invece una istanza morale no sembra legittimarlo e qui abbiamo allora abbiamo cioè se un un attivista per esempio appunto si
Dei comportamenti che non che non sono che la legge italiana non consente quindi sottoposto a processo chairman questa discorso estremamente complicato che riguarda che riguarda la legittimità o meno di disobbedire per qualche motivo alle ligio alla legge vigente in un problema di disobbedienza un problema di che insomma assai controverso e difficile da affrontare nella
Nel nostro ordinamento diciamo così non sono non sono previsti non i diritti di disobbedienza mediche di resistenza in alcuni ordinamenti sì ma insomma
Non credo di poter entrare più di tanto in questo argomento ecco che segnerebbe
Conoscerlo minutamente diciamo per prendere una posizione
Quindi crei chiederei se ci sono altre questioni tre
Francesco Fusco vi ringrazio ringrazio loro ringrazio voi in particolare
Mi pongo il discorso della comunità addomestica e della comunità cosmopolita
E il problema è questo noi viviamo in una comunità cosmopolita voi avete detto prescelta
E in una comunità no in una comunità domestica per scelta e in una comunità cosmopolita per necessità ma oggi con tutte queste interazione interconnessioni
Noi viviamo in una società cosmopolita taxi
Cioè domestica e Cosimo forte
Anche di e in in aree di l'influenza lo imita all'Iraq dipendevamo dall'America adesso c'è la Cina o lo so che cosa succede un dogma
Io mi domando voi avete parlato anche di ricchezza dei poveri di quel libro che dopodiché io do il titolo esatto se vellutate
Io vorrei che la tesi ma oggi c'è il discorso di disuguaglianza mondiale forte a livello di ricchezza
A livello nazionale e a livello mondiale come si spiega questa dice uguaglianza e poi la sofferenza nella gente
è la grande corruzione che c'è nel mondo grazie di tutto grazie alle
Sì
Diciamo che
La differenza a me interessava semplicemente mettere a fuoco la differenza concettuale che sensibile tra la comunità domestica e la comunità con un rinvio cioè io credo che ci sia una comunità cosmopolita e se ne parla evidentemente quindi penso che sia una delle una delle dimensioni le guaine io me la comunità cosmopolita la differenza fondamentale
E che dalla con comunità domestica ce ne possiamo andare da quella cosa politica no questo è un punto di cui bisogna tenere conto quando si ragione diciamo così
Sui principi le regole eccetera che presiedono all'una o all'altra comunità
La comunità dove ci sia una comunità appunto ripeto come ho detto tutti i paesi rispettosi delle libertà consentono al cittadino di uscirsene di andarsene ma da comunità con gli altri abitanti di questi temi non ce ne possiamo andare
Quindi è una situazione differente con principi differenti regole di fare
Certo
Lei ha ragione oggi
Grande tema del quale si parla in questo appunto
La crescita delle diseguaglianze
Che indubbiamente c'è è una realtà importante è stata dimostrata diciamo nel che ci sia stata una una crescita degli diseguaglianze all'interno di molti Paesi è stato dimostrato dalla imponente ricerca di picchetti capitale del ventunesimo secolo che tutti abbiamo visto guardato e forse anche letto
Naturalmente bisogna vedere poi una visione molto complessa della della realtà perché
Insomma questo questi questi processi della globalizzazione economica commerciale e finanziaria che hanno ai quali abbiamo assistito nell'ultimo ventennio o più hanno cambiato sicuramente il voto del pianeta
E sicuramente si sono accompagnati a grandi diseguaglianze ma hanno visto anche enormi
Paesi continenti
Avviarsi
Verso un percorso di uscita dalla povertà
Come è scarso punto Ticino sondaggi eccetera quindi insomma bisogna secondo il mio punto di vista
Tenere conto di tutti questi questi fattori diciamo così
Processi dinamici che hanno incrementato le diseguaglianze ma che hanno che come
Il riscatto delle dinamiche abbastanza virtuosi almeno dal punto di vista diciamo dell'accesso a dei beni essenziali forse non tanto dal punto di vista dell'accesso delle libertà
Tra
Grazie abbiamo accennato al una sorta di subire nel protegge che quelle persone che si trovano in stato di pericolo di vita quindi distinguere volesse nessuno è stato in violazione ma questo come si concilia con l'esercizio dello Stato il potere di impedire o tutte o comunque però stabilire l'accesso all'interno dei propri confini
E nel caso di europea che ha la responsabilità di alcuni istanti nel garantire o l'accesso alle frontiere esterne dell'Unione quindi per e sportivo che avevamo quindi Oxa prima responsabilità
O che altro
Ovviamente poi
Questo è un problema che deve essere poi articolato giuridicamente eccetera il principi sono abbastanza chiare anche anche anche nel diritto internazionale cioè c'è un diritto
Dei dei rifugiati di coloro che sono in pericolo eccetera a essere accolti gli altri paesi ci sono poi situazioni che invece sono molto più
Diciamo così soggette a regolazioni transazioni e via discorrendo
Quindi i direi che
Ma ci troviamo di quello che qui ci troviamo di fronte poi nel concreto sono sono situazioni molto diverse perché ne siamo di fronte a situazioni dove ci sono persone che magari vengono salvate perché rischiano la vita poi vengono portati in Italia si tratta di vedere se hanno se corrispondono alla caratteristica di rifugiati quindi diritto a essere raccolti in modo permanente oppure se invece
Devono essere semplicemente
Salvate le loro vite perché questo è un diritto universale e poi si tratta di vedere se hanno home di valutare se avviare o meno il diritto di permanenza ma sono questioni poi che si articolano diciamo secondo gli ordinamenti giuridici tecnici
Per lei
Però se mai però vorrei vorrei chiederle come si articola questo discorso che le ha fatto sui confini all'interno stesso dello Stato mi spiego meglio
Ma anche per esempio pensando a come sono strutturate le metropoli contemporanea pensa le liti comuni di queste comunità segregati di ricchi che separano diciamo all'esterno questa che diciamo viene chiamato a neo perbenismo possiamo risalire anche a quel sette che gli hanno di plebeo all'un per il proletariato parziale insomma
Quindi come si articola all'interno quindi non all'esterno questo discorso che le ha fatto sui confini
Sanguinario
Ammetto di non avere toccato cioè
è un tema interessante acquisiamo parlando diciamo
Quello che io affrontavo era il tema dei confini dello Stato no quindi poi ci sono confini più o meno rigidi all'interno dello Stato ma questo non era diciamo così di quindi segregazionista interne confini più o meno formali più o meno difesi fortificati oppure anche informali ma non era questo però
Il il tema diciamo sul quale volevo volevo soffermarmi quindi la ringrazio ma è una questione differente insomma la potremo affrontare in in altri momenti in altre sedi
Prego
Io volevo punto richiamarla su una questione che forse minore
E non merita proprio diciamo una risposta articolata però lei ha parlato appunto ha citato faccia chiamati in causa insomma anche il concetto di giustizia per quanto riguarda appunto ora sovranità tipi di vari Stati eccetera e e anche appunto per esempio delle e dell'uso di altri stati delle risorse naturali per esempio di di quanti Paesi conquistato colonizzati eccetera e io le volevo appunto
Richiamarla su una questione che ha insomma onestà abbastanza particolarmente a cuore cioè sulla questione per esempio della spoliazione gli altri tipi di risorse cioè di opere d'arte per esempio che appunto fin dall'antichità sono sempre state certi nata da Roma in cui sono sempre stato un po'come dire il l'emblema della conquista riconoscimenti eccetera
Cioè come si cioè c'è un modo in cui affrontare la questione diciamo con culle con un equilibrio necessario cioè perché per esempio per quanto certo io
Faccio riferimento in particolare presenta i marmi del Partenone che come sappiamo si trovano al British Museum facevano parte dell'Acropoli di Atene e sono stati acquistati dagli inglesi quando uno Stato greco ancora non esisteva
E però appunto ancora oggi la la controversia tra la Grecia e l'Inghilterra va avanti per la restituzione eccetera ma poi posso far posto portare diciamo anche il esempio proprio poco molto più vicino dell'Italia soprattutto per quanto riguarda le spoliazioni napoleoniche che di invece stati esistevano ed erano sono e sono stati appunto conquistati spogliati di opere d'arte
Alcune sostituita altre niente
Quindi voglio dire cioè
Appunto anche qui un un come dire un un metodo di per procedere senza poi magari innescare come dire una sorta di di effetto valanga che poi appunto comporterebbe uno spostamento di opere d'arte da musei a musei forse infinito a questo punto perché ecco per esempio anche se pensiamo alle comunale collezioni e egittologi che ci sono in Italia anche quindi forse il discorso se non sono non finisce più a caccia
Questo problema interessantissima secondo me quello che lei ha posto perché appunto
Riprendendo la questione
Della giustizia giustizia e risarcimento diciamo così si apre tutta questa problematica no
Allora
Non avendo ovviamente nessuna soluzione in particolare direi che concettualmente parlando potremmo classifica diciamo così questo problema sotto la rubrica giustizia decorso temporale
Cioè
Che per esempio è un problema che si pone anche per quanto riguarda appunto gli stati territoriale le ammissioni eccetera
Ovvero sia
E che si pone oggi per esempio con la questione della prescrizione no che è sempre la stessa cosa c'è giustizia decorso temporale quando no un torto
Fatto in passato
Diventa qualcosa che ormai dato per non più risarcibile no
Questo nel nella giustizia civile insomma lo sappiamo ci sono delle dei termini non se entro un certo
Entro un certo numero di anni non rivendichi quello che era tuo poi basta no
Ecco nei rapporti tra i popoli e i Paesi è molto più complicato però secondo me bisogna appunto fare agire questo questo questo indicatore qui
Cioè
Che il tempo quanto sana questo tipo di ferite quand'è che
Il decorso temporale ci consente di dire che qualcosa ormai è andata e però qui è un problema diciamo molto interessante che sicuramente riguarda appunto le
Tutte le forme di squilibrio di potere e di spoliazione no che hanno caratterizzato
Insomma lo sviluppo del mondo dei Paesi più forti nei Paesi occidentali ai danni di tutti coloro che lo hanno dovuto subire e certamente culturale a livello di cultura a livello di memoria diciamo così
Un risarcimento oggi viene sentito come necessario credo no perché ci si rende conto diciamo così che tanti acquisizioni sono state delle vere e proprie appropriazioni indebite delle vere e propria spoliazioni quindi culturalmente diciamo così c'è una consapevolezza secondo me di questo
E poi si tratta di vedere come render conto diciamo di questo appunto di questo senso morale che
Ormai è presente e cioè quello secondo il quale
Per esempio
L'Occidente ha compiuto una serie di crimini anche se è un fatto allora bisogna in qualche modo forse appunto a livello anche di memoria di di consapevolezza ecco non tanto di restituzioni fisica insomma non lo so però la ringrazio perché è un tema interessantissimo
Posso aggiungere
Riflessione immagine anche da questo questo intervento quello che ecco commentatori adatte professor Petrucciani certamente è un punto come dire questa questione ultima riguarda la memoria riguarda sul piano della cultura certamente capiamo le conosciamo gli addetti però diciamo riguarda anche questo lo dico nel caso di regimi totalitari penso ai regimi l'esempio di regimi totalitari
Della del appunto l'Europa orientale sono regimi totalitari buonisti Lila e un altro fenomeno cioè quello della spoliazione c'è stata
Non sono diciamo nella memoria ma anche diciamo dei beni e le appunto un fenomeno liti piccola crollo del comunismo e del muro di Berlino
Come dire la richiesta di risarcimento non solo morale ma diciamo patrimoniale idrico
Venute e quindi diciamo è un come dire
I piani sono Forum sono molteplici
Ed è estremamente lo scopo anche per Rienza è estremamente complesso sul piano giuridico perché c'è il problema come ha detto proprio sopra Gianni dei tempi diciamo della della che non vali più perché possono essere cinquanta sessanta anni ma diciamo e d'epoca
Roma di un regime getto e quindi diciamo non è l'usucapione lo so non è più non è più quella ma c'è tuttora complessità e giuridica e interna e internazionale che poche quindi come è stato affrontato diciamo è ancora ci sono state delle istanze di risarcimento come noto antimissile tantissime che rientra in possesso di nel caso della della Polonia che aveva veramente peggio per casa con il collega moltissime e poi diciamo il caso della Polonia sopra chiaramente diciamo Daki e fissato diciamo così insomma di ESU io sofà costretti a espatriare ma poi anche totalmente dalle famiglie ebree
E questa in e continua ad essere e ancora a e ancora dove son passati dall'ottantanove punto numero continua ad essere una questione
No no non risolta non risolta molto complicato molto complessa
Ci sono altre domande
E allora
Le ci fermiamo ringraziamo attraverso aperture Ciani per queste
Frazioni tanto io volevo Alfredo aggiungere come faccio per e alcuni vedremo il sei febbraio la quarta conferenza di questo ciclo suggerire riforme ride dello Stato moderno trattenute tanti ruderi
Ma cortesi siamo appunto come
In continuità ovviamente è stato moderno e diritti dell'uomo quindi aspettiamo
Mo'