Giustizia vs Giustizia: confronto aperto su avvocatura e prescrizione. Vinicio Nardo vs Marco Travaglio

Diritta per amore della democrazia delle società tutti rispettano le leggi non sono i cittadini ma anche e soprattutto i poteri potenti
Stiamo dall'amore dovendo venti sono al di sopra di lei editore dove era messo abbiamo fondato in Italia è stata di merito per ricordare a tutti che la legge protegge i nostri diritti e quindi va difesa per ricordare ribalte internazionali liberamente sottoscritti vanno rispettati per farti rispettare perché l'alternativa è la legge del più forte cioè pure che adesso perché per quanti difetti attiene Cipro lo faccia pure riconfermiamo abbiamo fondato in tale stato di diritto perché amiamo la democrazia liberale rappresentativa con i suoi limiti imperfezioni capitolini partiti democratici e di un'informazione liberale completa perché sappiamo che la democrazia diretta è un'illusione venissero verticale della dittatura della maggioranza perché chi parla in nome del popolo mente il popolo non esiste esistono solo uomini e donne con i loro diritti e doveri con le loro aspirazioni le loro opinioni le loro storie personali perché il governo anche se sarà data dalla maggioranza degli elettori non può governare contro tutti gli altri
Avevo fondato in tale stato di diritto perché crediamo di legge universale di tutte le donne uomini quindi quando l'economia nazionalità esame ai trasversale credo politico vogliamo alimentare tutti anche i più deboli e svantaggiati insieme crediti non si sentono pronti perché vogliamo contribuire a restaurare un clima di tolleranza e di fiducia e mi rispetta in discussione attacca chiede fondata sulla scienza sulla conoscenza sul dialogo e sulla capacità di convincere e non di prevaricare abbiamo sanato Italia Stato di diritto perché vogliamo dare il nostro contributo a un'Italia sempre più libera sempre più democratica sempre più europea
Questo sempre più fondata su di lui
Ma
Vediamo pagare
Via fax
Gli anziani
Ringrazia le autorità che ci fanno ci onorano della loro presenza tutti voi e i nostri ospiti lasciatemi dire due parole introduttive prima di dare lo spazio che meritano ai nostri contraddittori
Noi ringraziamo innanzitutto i nostri ospiti che si sono resi disponibili a partecipare al confronto aperto come abbiamo fornito chiama
Chi sia Italia Stato di diritto lo avete forse intuito dal video di presentazione è un'associazione che ha un anno di vita fondata da avvocati professori notai magistrati in pensione giovani giuristi per difendere e diffondere i principi della democrazia liberale e i diritti fondamentali sì apprezzate le nostre iniziative al tavolo fuori potete raccogliere materiale sulla nostra attività
Vi chiediamo di scrivere quindi sostenerci di partecipare con noi ad una mobilitazione che risponde all'esortazione che Piero Calamandrei faceva i giovani avvocati nel mille novecentocinquantacinque che tanti di voi conoscono diceva Piero Calamandrei e così bello e così comodo la libertà
La libertà c'è sì in regime di libertà ci altre cose da fare che interessarsi alla politica non so chi è mondo così bello ci sono tante cose belle da vedere per credere oltre occuparci di politica la politica non è una piacevole cosa
Però diceva Calamandrei la libertà è come l'aria ci si accorge di quanto vale quando comincia a mancare quando si sente quel senso di asfissia che gli uomini della mia generazione hanno sentito per vent'anni
E che io auguro a voi giovani di non sentire mai diceva sempre
Gli auguro di non trovarvi mai a sentire a questo senso di angoscia in quanto vi auguro di riuscire a creare i buoni le condizioni perché questo senso di angoscia non lo dobbiate provare mai ricordandosi ogni giorno che sulla libertà bisogna vigile dando il proprio contributo alla vita politica ed è esattamente questo il contributo che Italia e stato di diritto vuole dare al nostro Paese vigilare sulle libertà sui diritti
Rispetto della legge da parte dei poteri e dei potenti ma vigilare anche sulla tentazione della dittatura della maggioranza sullo stravolgimento sul tradimento di diritti fondamentali e dei principi della nostra Costituzione liberale
Dunque noi partiamo sempre dall'enormità del fonti dalle regole che vorremmo che questa sera i nostri ospiti si soffermasse anche sul sito giusto processo si trovasse nella Costituzione mite
Vinicio Nardo è abituato alle aule giudiziarie Marco Travaglio alle redazioni dei giornali
Qui siamo in un contesto per loro ideale un pubblico informato consapevole
Tecnicamente molto preparato
Non c'è spazio per gli slogan facili ma finalmente per approfondimenti vedi per andare a fondo nella complessità come il nostro videocamera
Avvocato penalista milanese fondatore e animatore della nostra associazione saprà certamente pretendere dei nostri ospiti
Desidero formulare un sincero ringraziamento a Radio Radicale
Alla radio ad Affaritaliani
E alla radio avvocati che stanno riprendendo in streaming e indiretta questa serata a beneficio di tutti coloro che non sono qua con noi e desidero scusarmi con chi è in piedi nelle ultime fila ma è stato molto complicato
Organizzare questo evento in trentasei ore e questo è quello che siamo riusciti a fare per aiutarti Guido Vinicio direttore ad avviare il nostro discorso permettete che mi ricordi che il due mila venti è un anno Sciascia no
Sono da poco trascorsi trent'anni dalla morte tra poco percorrevamo cento anni dal Città di Leonardo Sciascia Italia e stato di diritto ricorderà
Il maestro Racalmuto con un evento ad hoc che si terrà il ventiquattro marzo seguiteci sul nostro sito sulla nostra pagina ecco desidero fare nostro l'approccio che Leonardo Sciascia alla giustizia quando Leonardo Sciascia schiva
Il potere di giudicare i propri simili non può e non deve essere vissuto come potere
Per quanto possa apparire paradossale la scelta della professione di giudicare dovrebbe avere radice nella ripugnanza a giudicare nel precetto nonché
Dovrebbe cioè consistere nell'accedere al giudicare come a una dolorosa necessità
Nell'assumere giudicare come continua a sacrificarsi all'inquietudine e al doppio
Che questa riflessione di quindi gli aiuti a farci capire Bossi punti di vista su temi che noi consideriamo cruciali per la vita di tutti gli italiani e per la civiltà giuridica qui dovremmo essere prudenti e rispettosi custodi per tramandare alle generazioni che verranno chiamo dunque sul palco Guido Camera
Marco Travaglio e Vinicio Nardo tre mila
Io sono stata una bottiglia ovviamente sono molto impacciato vorrei evitare
Dare un calcio ordinando la sera
Sì cioè
Buonasera a tutti direi che inutile ripetere cose che ha già spiegato Simona entriamo subito nel motivo la serata
I temi che speriamo di riuscire a portare sono tanti
Sono piuttosto articolati sono di grande attualità
Vorrei iniziare una domanda un po'provocatoria a tutti e due i nostri ospiti
Mi sembra di aver capito che il dibattito parlamentare
Abbiamo portato ad un abbandono dell'idea di presentare questo emendamento Conte disco ma si è detto non va il nome dell'attuale premier matto deputato Peter Hook per l'artefice di questo emendamento di mediazione
E di conseguenza verrà presentato un autonomo disegno di legge che se ho ben capito
L'ho letto sul sito del Fatto Quotidiano prima di uscire dallo studio dovrebbe essere portato in Consiglio dei ministri giovedì comitiva la bozza di riforma
Il processo penale e poi argomento per noi avvocati molto importante allora io chiedo ai miei due
Ospiti
Se vuol posto il ministro della giustizia
Quali misure
Adotterà esteri per rendere il processo penale migliore
E soprattutto che cosa intende come un processo penale migliore credo che
Potrai chiederà direttore travaglio prendere la parola
Per iniziare questa serata di dibattito
Be intanto buona sera a tutti grazie di questo invito
Io credo che il processo penale migliore sia quello che
Nel tempo più giusto io non penso che la rapidità sia un valore
Nel tempo più giusto
Si avvicina il più possibile alla verità dei fatti
Cioè riesce a al ridurre il più possibile quella forbice che c'è fra la verità processuale la verità fattuale
Per questo cd ci vuole un contributo di tutte le parti
Ovviamente
Se io fossi Ministro della Giustizia intanto non avrei fatto
La cosiddetta legge buona fede come è stata fatta
Io la ritengo insufficiente io penso che la prescrizione vada bloccata al momento della richiesta di rinvio a giudizio al massimo del rinvio a giudizio e che soprattutto debba iniziare a decorrere non dal momento in cui il reato è stato commesso ma dal momento in cui il reato viene scoperto
Quindi la ritengo
Largamente insufficiente per risolvere quello che secondo me è uno dei drammi del nostro processo e cioè il fallimento dello Stato
Che dopo avere investito risorse umane e finanziarie
E strutturali
Per assicurare alla giustizia quello che ritiene essere il responsabile di un reato per un certo punto uccide il processo perché non ha fatto in tempo a celebrare
Penso che un processo come quello che ho in mente che ho descritto prima possano funzionare soltanto si è limitato nel numero ricordo che nel dibattito preparatore io all'introduzione del Codice di procedura penale nel mille centottantanove novanta
Si disse che quel codice avrebbe potuto funzionare così come nei Paesi anglosassoni sì soltanto circa il dieci per cento dei casi fosse arrivato a dibattimento e il resto fosse stato risolto con i riti alternativi
La principale ragione per cui quasi nessuno patteggia
è l'aspettativa di prescrizione
Io ricordo perché queste cose le ho vissute come cronista giudiziario frequentando le aule di giustizia seguendo centinaia di processi
Ricordo la figura da pirla che facevano quei pochi che parteggiavano rispetto ai loro coimputati che invece sceglievano il dipartimento e se ne uscivano con la prescrizione venivano irrisi
Dai loro coimputati bravo pirla tratteggiato te ne penti RAI e sentivano
Per cui
Io penso che vadano incentivati il più possibile riti alternativi vadano sì disincentivati il più possibile
I ricorsi e le impugnazioni dilatorie bada al trustee caramente ridotto il numero dei processi che vanno a dibattimento e che vanno a a perpetuarsi in tutti e tre i gradi di giudizio
Del resto concluso sentire te delle cose orribili da me mi avete invitato apposta io la penso così P. dico quello che penso no io dico esattamente quello che penso questa sera come lo dico in tutte le sedi in cui vengo invitato in alcune c'è una maggioranza che le condivide in altre c'è una infima minoranza che lei condivide preparatevi perché tiro delle cose che vi faranno veramente rizzare i capelli in testa però ma avete chiamato per questo
Quindi io penso che la riforma del processo penale debba debba o sortire questi questi difetti che dicevo
E fino a quando non non si avrà il coraggio di mettere mano a a queste a queste strutture che caratterizzano praticamente in esclusiva il processo italiano noi continueremo a fare troppi processi e quindi a fare processi sempre più lenti
E a domandarci per quale motivo per quale maledizione del cielo
Abbiamo il record della durata dei processi
In un paese dove tutti auspicano la ragionevole durata dei medesimi al punto da aver la dirittura inserita in Costituzione come se magicamente inserirle in Costituzione potesse comportare un'immediata riduzione dei tempi tempi non si riducono scrivendo una legge che dice che il processo deve essere più rapido deve essere ragionevoli tempi si riducono prendendo atto delle ragioni che rendono il processo eterno e intervenendo chiamando tutte le categorie coinvolte nel processo stiamo parlando il processo penale in questo momento
Civile uniati simili e di di dissimili Htc a che cosa sono disposti a rinunciare perché un processo botte piena moglie ubriaca è un processo eterno
Basta studiare i sistemi degli altri paesi per scoprire come fanno a non a non fare così tanti processi a non farli durare così a lungo c'è chi non ha l'obbligatorietà dell'azione penale c'è chi fa decidere le priorità dei reati da perseguire al ministro della giustizia
C'è chi
Stabilisce di fatto de facto solo grado di giudizio con eccezionali possibilità di appello
Che in realtà coincidono gran parte con il nostro sistema il processo di revisione c'è chi ferma alla base dei ricorsi in appello delle e le impugnazioni di legittimità nel in ultima istanza
Certamente nessuno riesce accumulare tutte le garanzie del processo inquisitorio che avevamo prima e del processo accusatorio che ci siamo dati dal mille novecentottantanove novanta perché se lo facesse
Che arriverebbe il collasso nel quale si trova la giustizia italiana
Grazie direttore
Questo
Su questo la domanda passo paro paro presidente nato
Una domanda che diciamo vorrebbe una risposta sulle riforme se fossi deve cosa fare ma in realtà poi
Né di capire che faccio
Tom Marco Travaglio
Ti fa riflettere
Problema
Peraltro credo che lui abbia già
Poi il campo
Magari ci evitiamo di fare il solito discorso degli altri paesi che hanno non hanno la prescrizione cioè
Ha fatto notare che negli altri Paesi non c'è l'obbligatorietà dell'azione cioè il ministro suggerito c'è il spero soggetto al ministro cioè ci sono tanti meccanismi per cui i processi non nascono proprio
Ci sono tanti i meccanici sono dei meccanismi per cui villa anche il rapporto negoziale tra della pubblica accusa e l'imputato è un rapporto molto più ampia oltre addirittura spregiudicato
Conosciamo la giustizia americana anche passano solo passano sorrisi
E allora già ci siamo risposti anche oggi magari possiamo anche evitare di dirci delle cose che già sappiamo che ci priveremmo della differenza noi abbiamo l'obbligatorietà della allora io se fossi avere togliere l'obbligatorietà dell'azione penale beh non mi nascondo che mi viene questo questo istinto
Così la facciamo finita no
Anche se è un problema perché se la narrazione
Mediatica anche politico
Conosce ormai di agenzia altro e quella del per quella chiedo scusa avvisatemi se io sono un po'discolo suo punto di vista della narrazione mediatica di cui è anche politica è quella della punizione
Punizione punizione e punizione in carcere e punizione soli in carcere sia che cada un ponte sia che ci sia un incidente stradale sia che succeda un fatto romeno che colpisce
Lele i sentimenti di tutti e allora chiaramente lì non ce non c'è il meccanismo deflattivo che tenga settant'è vero che noi cosa stiamo facendo abbiamo processi intasato Marco Travaglio dice è intasato perché vogliamo tutte le garanzie io tutti se garanzie non non le vedo va be però perché vogliamo tutto vogliamo perseguire tutte vogliono tutte le garanzie gli appelli e le Cassazioni
E
E però che facciamo
Creiamo nuovi reati aumentiamo le pene in modo draconiano l'aumento delle pene a un'immediata ricaduta sui processi perché quel discorso che il patteggiamento
Il patteggiamento adesso poi lei lo dirà perché nel prodotti lo dice sempre lo dirà anche oggi che se non c'è la prescrizione uno corre a patteggiare ma è vero esattamente il contrario
E se l'è strettamente il contrario perché se non c'è la prescrizione e c'è l'obbligatorietà dell'azione del dell'azione penale e ci sono reati che nascono come funghi
Allora io la prospettiva qualora qual qual è la prospettiva davanti fa un patteggiamento e andare subito in esecuzione io diciamo all'imputato delinquenti diciamo fare un patteggiamento andare subito a scontare la mia pena oppure avere una prospettiva di un processo che non avrà nessun meccanismo di accelerazione perché la prescrizione
Comunque un meccanismo di accelerazione perché fissa alla macchina giudiziaria e quando dico la macchina giudiziaria dico tutto l'ambaradan non solo il giudice
Fissa un termine ok quindi una un obiettivo quando non hai un obiettivo artistico e allora e in un certo senso è un meccanismo che ridurrà il ricorso al patteggiamento è un meccanismo che porterà a processi infiniti e e in Italia ci saranno i processi infinite ha ragione il procuratore generale di Milano a dire che si sostituirà la sentenza per iscrizione con la sentenza per morte del reo
Ma ma torno avermi alla battuta ma poi non è una battuta è abbastanza realistica come conta scostata azione ma
Ma
Ci sarà anche accanto al processo infinito ci sarà la pena che non sarà mai eseguita
E con la pena che non sarà mai seguita attenzione ci sarà assistito ci sarà l'aspettativa della vittima che non sarà mai sottomessa perché questo problema della vittima
Veramente non si dovesse imparare allora io se fossi se fossi il ministro
Il ministro Nardo non lo sarà mai
Cosa farei fare alcune cose che che che fa buona fede
Vedi ad esempio
Io ritengo che
Quei due parlo sia civile e penale quei due progetti di legge abbiano un accenno alla tecnologia che un accenno un po'sfumato però in cui in questo mondo non sappiamo quanto è difficile
E comunque tanto dire superare
E la posta elettronica fare dei depositi che le telematici
E allora questo un siamo nel due mila e venti abbiamo una tecnologia non c'è un posto adatto e dal Presidente
Abbiamo abbiamo il siamo nel due mila e venti non possiamo andare con i carrelli pieni di di di di fascicoli polverosi dopodiché farei farei sarei spregiudicato ecco
Sulla sulla giustizia negoziale
Io credo che il patteggiamento
Dovrebbe essere possibile senza visto che c'era la seria dovrebbe essere possibile senza
Senza tutti i limiti che ci sono adesso si potrà e si dovrebbe poter fare senza limiti né di fase
Giudice né di fase processuale N di netti pena dovrebbe essere affidato alla negoziazione tra fra le parti perché a un certo punto può essere conveniente fare il patteggiamento ma può essere conveniente
Per l'imputato e può essere conveniente per per per lo Stato per il pubblico per il Pubblico ministero
Poi io francamente invece di togliere aggiungere
Il giudice
Devi fare sedere la prova
Il giudice che deciderà deve dare la prova deve vedere l'imputato dopodiché io eviterei anche i giudici passacarte io invece di invertire la regola di giudice dell'udienza preliminare
Ma togliere e anche l'udienza preliminare perché un'udienza che a un giudice il passacarte
Anche noi anche no
Dopodiché ci sono dei meccanismi per fare sempre per il patteggiamento si può
Stabilire e questo mi pare che ci fosse nella Commissione Canzio
Il il patteggiamento prevedendo già la misura alternativa al patteggiamento con l'affidamento in prova al servizio sociale la detenzione domiciliare altra cosa che aveva partorito la commissione Canzio e che ci consente di parlare non della coda piccola dell'appello ma del del corpaccione delle prescrizioni che essi che essi che avviene nella le indagini preliminari nell'udienza preliminare fino alle sentenze di primo grado
Relazione del CSM e quindi non delle camere penali o penose ma della del CIPE il Consiglio superiore della magistratura
Settantacinque settantotto per cento fino alla sentenza di primo grado settantotto per cento delle prescrizione allora lì tu metti un controllo del giudice
Non un controllo dell'avvocato un controllo del giudice
Del giudice terzo in modo che questi Benedetti armati perché per carità i pubblici ministeri tengono chiusi
Perché ci sono tanti problemi c'è tanto arriva tanto tanto è materiale eccetera allora siano siano ci hanno controllato ogni tanto gli si dia una spolverata di questo vuol dire
Però affrontare il problema in modo adulto
Senza andare per slogan ma soprattutto senza andare per slogan
Se senza sapere come funzionano le cose nel palazzo di giustizia e fra le tante cose connesso infernale
Viene magari allora vorrei un pochino entrare un po'più nel dettaglio di quelle che sono direi due visioni molto nitide
Esposte nella prima risposta
Io credo che lo strumento a cui la maggioranza a delegato questa riforma del processo penale sia il primo punto da esaminare perché è uno strumento che porta delle risposte in tempi lunghi perché sono quello che si è capito lo strumento della delega legislativa che riguarda più passaggi della attuale Codice di procedura penale
In particolare
Sì sì diciamo la la la vulgata e che uno degli interventi proprio riguarderebbe la fase delle indagini preliminari perché i dati statistici che piaccia o non piaccia non sono piuttosto oggettivi
Sicuramente spesso non si qualche sera abbastanza che le indagini preliminari non sono uguali per tutte le tipologie di reato per tutte le tipologie di processo
è il terzo sicuramente quello dell'intasamento che ne deriva sul tribunale quindi sul ruolo dei giudici a si riverbera sul buon funzionamento la giustizia dunque l'aspettativa di giustizia ora io volevo chiedervi voi
Sul tema del delle prescrizioni indagini preliminari ritenete che ci possano essere delle soluzioni
Ad esempio come quelle sostato proposte di sanzione disciplinare nei confronti dei magistrati che sforano i tempi previsti dal codice oppure delle forme di estinzione del processo
Oppure come scriveva oggi sul Corriere punto it Luigi Ferrarella facendo un'analisi comparata interessante
Della disciplina degli altri Paese delle forme di indennizzo per gli imputati che abbiano subito dei processi troppo lunghi oppure no
Oppure questo è un dato che non dobbiamo considerare ma dobbiamo privilegiare sempre e comunque la speditezza del processo
Direi a questo punto magari invertiamo l'ordine direttore ridò la parola al presidente così poi la lascio replicare anche sulla prima parte del
Per la risposta del sì sì grazie io sulla sulla discorso del controllo delle indagini preliminari diciamo detto chiaramente
La la l'altra questione quella della depenalizzazione o non può chiaramente non può non possono le procure e smaltire tutto questo questo e quindi sì che ci saranno ci sarà qualcosa che rimane fuori e allora sarebbe meglio che rimanessero fuori le cose bagatellari
L'aragosta scongelata non lo so queste queste robe che sono punite con con
Dopodiché
Non sanzioni disciplinari
Io adesso attira
Ute che si fanno che l'avvocato Dell'Elce pagare per il ricorso inammissibile che uno agli rispondano allora il giudice paghi quando perde la causa va be'lasciamo perdere
Non sanzioni disciplinari sanzioni processuali quando si parla di controllo sulla sulla
Sul modo con cui si gestisce l'indagine che vuol dire perché quel fascicolo sta fermo che utilità
Eccetera eccetera si parla di sanzioni processuali ovviamente bisogna serve
Anche qui bisogna essere adulti
Perché non è che se il settantacinque per cento dei processi che vuol dire
Centinaia di migliaia di processi
Muoiono per prescrizione nel chiuso degli armadi e meglio se invece in maniera trasparente come dovrebbe avvenire prima del via in democrazia ci sia un dibattito tra il Pubblico ministero magari l'avvocato se ogni tanto qualcuno lo Center non fa non formale e poi il giudice che dice va be'questo qua lascialo perdere
Non è il caso cioè bisogna avere la forza morale di dire
Un po'di roba non si fa
Bisogna avere la forza morale di dire rafforziamo
Istituti come il proscioglimento per tenuta del fatto o con sistemi tipo i lavori socialmente utile la messa alla prova eccetera
Visto anche avere anche la forza di
Rafforzare la richiesta di archiviazione
Anche magari con istituti di corno con un sistema di mediazione penale che intervenga con loro la con con il querelante ovviamente aumentando la procedibilità a querela allora se si fanno tutte queste cose si esce dall'ipocrisia
Per cui di questi settanta al cinque per cento ce ne freghiamo bellamente e poi ci stracciamo le vesti per a prendiamo il caso viareggio Eternità eccetera che poi se andiamo a guardare sono errori umani
Deraglia nei treni per gli errori umani ed era gli hanno pure i processi
E evitiamo di fare questa battaglia che come io devo dire che sono molto contento e questa associazioni Italia stretto diritto perché vedo anche nel video che stava molto usato il termine potente
E qui e in gioco il rapporto tra il potere e l'individuo qui è in gioco il rapporto delle tre dell'equilibrio tra lo stato e il cittadino e quindi non condotta
A lei
La più ampia replica hanno capito se gli errori umani sono la strage di viareggio o il processo che si è prescritto non ho capito quale delle due Coree lei lo sa che il processo Eternit che molto citato
Nasce con un'imputazione velleitaria che poi i
Crolla in nelle fasi avanzate quando ormai era tardi per contestare quella che perché c'era un problema di se se volete lo spiego nel caso
No può passa se ho visto nascere quelli e non appunto però sa anche che se avessero contestato
Come senza enfasi lo lo gli omicidi colposi come si è fatto in tutti i processi per le morti da eternit
Che Aelle la la la cosa alla la il mesotelioma a un periodo di incubazione di trent'anni e quindi fatti del due mila otto è del mille novecentottantasei com'erano Lippoli tranquillamente fare
Con il raddoppio dei termini di prescrizione per i reati colposi allora lì
Magari magari è si potrebbe anche si potrebbe anche dire bene qui
Lo Stato ci ha messo del suo io lei invita a guardare il giro un su internet un video di un bravissimo avvocato che oltre a essere avvocato e anche vittima perché ha perso la madre lì quindi ha difeso il al difeso
Le vittime di quella vicenda e però dice io pagato il prezzo di quella prescrizione
Per sulla mia pelle però faccio anche l'avvocato esso che togliere la prescrizione
è una cosa che non va che non va bene
Viareggio sia prescritto un reato anche lì bisognerebbe anche anche domandarsi come mai non si riesca posto che non è il caso che si dice sempre della corruzione che viene fuori anni Oppo dice è stato e come come il l'incidente di di Lodi è stato adesso stanno hanno fatto gli interrogatori alle tre di notte il giorno stesso della della ma sarà complicato però spero che non lo facciano prescrivere francamente
Sì
Io invece penso che la prescrizione non sia frutto di un errore umano o almeno grossi era realmente né capito ti seguire vari processi di uno gli vorrei parlare perché secondo me è particolarmente indicativo e interpella la categoria degli avvocati e soprattutto le associazioni degli avvocati organizzati per il mancato intervento in quella occasione il processo riguardava uno dei più gravi casi di corruzione giudiziaria mai visto in Europa il caso Imi-Sir Mondadori due sentenze comprate che hanno spostato due
Se non vi piace ve lo dico lo stesso
Due sentenze civili della corte d'appello Civile di Roma che hanno spostato mille miliardi di denaro pubblico da chi aveva ragione e cioè l'IMI una banca pubblica al privato che aveva torto e cioè a Rutelli
L'altra sentenza esposto alla Mondadori da chi non aveva diritto a controllarla e cioè da chi aveva diritto a controllarla cioè De Benedetti a chi non ne aveva diritto e cioè Berlusconi i giudici fu comprato da tre avvocati con un giro di tangenti in Svizzera spaventoso bene quel processo
è il paradigma che tutto quello che non dovrebbe accadere in un'aula di giustizia
Di non ci furono errori li ci furono ci fu il dolore
Del collegio difensivo
Collegio difensivo in due anni
Riuscì a presentare il sessantaquattro istanze sempre le stesse riproposti all'infinito ricusazioni di giudici richieste di astensione dei pm vizi di forma eccezioni di nullità intuite di utilizzabilità
Mancata traduzione ammesso-Depositi atti incompetenza territoriale rimessione ad altra sede illegittimità costituzionale ogni volta che un'eccezione veniva respinta
Giudiziariamente diventava una legge dello Stato
Compreso il fatto che le rogatorie non avevano nel numero di pagine erano in fotocopia anziché originali e non avevano un timbro
La difesa chiese di sentire quattro mila settecentosettanta testimoni
Contro i centotrentasei
Presentati dalla Procura di questi trecentosessantuno erano i soci del Circolo Canottieri Lazio dove Previti allungava le mazzette al giudice Squillante due mila trecentoquarantasei erano i cancellieri dipendenti del tribunale di Roma
E tutti i mille settecentosettantasette magistrati che avevano prestato servizio a Roma dal mille novecentottantasei al giorno del processo
Poi c'era mezza Confindustria decine di giornalisti i miei colleghi tra cui Telesio Malaspina che non esiste è uno pseudonimo usato dalla redazione dell'Espresso
Quando chiesero di cestinare le carte bancarie giunte dalla Svizzera per rogatoria l istanza fu respinta fecero la legge sulle rogatorie e a fare la legge erano gli stessi avvocati degli imputati Berlusconi e Previti queste cose hanno creato uno scandalo e secondo me hanno creato un discredito nei confronti di tutta la categoria degli avvocati secondo me se avrebbero meritato un intervento dell'avvocatura associata che invece tacque
Lasciando che l'avvocato si trasformasse nella sua caricatura
Cioè nella caricatura manzoniana dell'Azzeccagarbugli
Quando io oggi sento dire che gli avvocati sono tutti protesi
Verso la ragionevole durata dei processi Mickey metà scompiglio Charmy da ridere perché ogni volta vedo le facce di quegli avvocati che chiedevano di sentire quattro mila ottocento testimoni facevano prima a presentarsi in udienza quando vinco telefonico
Come
Sperto
Meno di un anno sentiti perché il giudice gli ha riso in faccia
Ma tant'è che ma dato che non sono tutti uguali gli avvocati come non sono tutti uguali giornalisti io quando un giornalista di suonare alla mia professione io azione ma glielo dico perché non vorrei che qualcuno pensasse che io sono come lui
E invece non ricordo alcun intervento delle camere penali che poi vogliono impedire al giudice Davigo di dire le sue idee e
All'inaugurazione dell'anno giudiziario ore direttore per sella posso antologia è una cosa seria direttore perché noi abbiamo perché essi hanno cultori dello stato di diritto della democrazia liberale
No
Noi stiamo
Attraversare il conflitto di interessi non possiamo tenere in sala buttare il pallone accusing nel conflitto di interessi
Nessuna afferma il ministro deve chiudere dello studio sapere il Presidente sbattendo il presidente Ettore giustizia niente cifre Matteoli penale perché altrimenti magari i suoi clienti studioso depenalizzare il reato la percezione della che lire
Succedeva nelle di tribunale e parallelamente nelle Aule parlamentari
Dove avvocati che sarebbero stati sanzionati dall'Ordine in qualunque altro Paese del mondo impunemente leggi speravano a vantaggio dei loro clienti
Che poi loro rappresentavano nelle aule dei tribunali le rare volte
In cui non accampava il legittimo impedimento perché erano impegnati in Parlamento fare le leggi per cancellare i reati o processi o per dimezzare la prescrizione
Questo volevo
Adesso diciamo torneo
Come dice
Diciamo infatti adesso giustamente
Rimaniamo io sto parlando io sto parlando Dellera
Ma come parlo sempre delle stesse cose abbiamo iniziato da un quarto tappa avrà abbia pazienza
RAI basta io Svetonio invidiate a dire la via ed è il più grande di quella via non vogliate che egli abbia la vigna se volete che dica il pensiero dell'avvocato Nardo gli ridà la parola così che la dice lunga della dice pure meglio
Vi prego io vi dico quello che penso io non quello che pensano gli altri è chiaro
No scusi scusi con tutto rispetto quale domande le faccio io quindi diciamo lascerei allora il direttore poi il allora io io direi
Io in io sono totalmente contrario la discrezionalità dell'azione penale perché quando diciamo introduciamo la discrezionalità dell'azione penale dobbiamo immediatamente dire chi deve decidere quali reati si perseguono e quali no
E io tremo all'idea che l'attuale classe politica posso decidere le priorità dei reati da da perseguire
Ancora peggio ancora peggio
Io mica dalla presente i magistrati io ho paura ho paura di di qualunque discrezionalità e di qualunque
Gli di pizzo
A un magistrato può può venire in mente che la corruzione non sia un reato grave a un altro magistrato può venire in mente che sia grave e che ne so io ti fai mai Fay le manifestazioni in piazza io
Primo all'idea che ci sia qualcuno che decide quali reati si perseguono e quali se e quali non si persegue e non riesco a capire per quattro e serietà può per uno stato che dice
I reati restano esattamente come quelli però alcuni non li perseguiamo ma allora toglili ma allora De penali e molto più serio
è molto più serio lite penalizzino il problema è che il nostro Parlamento in ogni legislatura crea nuove fattispecie penali
Io ho seguito
Ma non è mica obbligatorio essere disaccordo io da anni sostengo primarie noto da Previti per dire non alimentino può e vedete che dico che una cosa che non va bene è una cosa che va bene
Ma guardi che
Ma guardi che i comportamenti che ho raccontato prima non sono mica barzellette su aree accadono realmente nelle aule di Giustino siano storia
Io sapevo solo storia ma sono anche il panorama ma non lo so gli avvocati che facevano quelle cose sono tutti in servizio permanente servì effettivo fra però concludo io danni in pieno conflitto di interessi perché sono piena di processi quindi io se dovessi badare ai miei interessi sarei per la prescrizione
Subito
Infatti
Ecco anche lei è vittima della stecche Mus-e chi ha diffuso il nostro amico avvocato sulla Stallions pulito di un bel niente l'avvocato Federico Grosso che difendeva l'Espresso così la finiamo con questa palla
Ha chiesto l'annullamento della mia condanna a una multa di mille euro che che avevo peccato in appello a proposito di Previti tra l'altro e in subordine la prescrizione perché il reato si era prescritto la Cassazione ha respinto il suo ricorso e se io avessi saputo che grosso per aveva chiesto in in in subordine a prescrizioni detto di non chiederla perché qua
No no
Ed io aggiungo una cosa ridete ridete polvere ridete Polidoro siete abituati a clienti che rinunciano alla prescrizione io ho rinunciato alla prescrizione
Io ho rinunciato alla prescrizione in due casi in cui era stato condannato in primo grado e sono stato assolto in appello chiedete all'avvocato che difende il mio gruppo
E che naturalmente quando gli ho detto rinuncio alla prescrizione mi ha guardato come se fossi matto perché nemmeno lui era abituato e poi ha fatto esattamente quello che gli dicevo
Cosa che non poteva fare il compianto avvocato Grosso per la semplice ragione che non ero io a decidere la strategia difensiva
Perché era l'avvocato dell'Espresso e difendeva il direttore de L'Espresso e lei Dietrich L'Espresso che naturalmente doveva fare di tutto per evitare che pagassero loro la volta perché ovviamente la paga l'editore
E non la paga il giornalista
Adesso che sto al fatto e lo dirigo l'ho fondato posso decidere io se rinunciare alla prescrizione o no e l'ho fatto nelle due uniche occasioni in cui ne ho avuto la possibilità quindi c'è poco da ridere
Se conoscete qualche altro penso che lo fa nello presentate così che il flusso dei più fondiamo un club di quelli che rinunciano alla prescrizione perché sanno di essere innocente
Di una cosa in viso sconta
No Anna ecco questo volevo volevo dire una cosa seria no alla questione della sentenza e lei ha detto visto che ha fatto aveva precisazione che sono disinformato io la sera la sentenza la conosco ma francamente non quel discorso lì è venuto nel discorso a proposito appunto dell'avvocato ma l'avvocato se c'è la prescrizione lo del ma ricolma
Sicuramente ma io vorrei vedere ma ci sono anche dei giudici vogliono imporre vedere l'avvocato che si presenza per una per una diffamazione dice al giudice no no giudice non chiuda il fascicolo con lo stampone hanno facciamolo
Perché non non esiste a me io l'ho fatto due volte ma peraltro la sua questione va be'alle anche voglio vedere affatto no va be'va be'non è chiaro è chiaro la sua una battaglia ideologica ma adesso domandiamo a tutti i giornalisti allora però la sua questione guardi senza adesso voler fare battute
Però ENI e è interessante la sua questione sa perché
Perché la vulgata quale
Il senza prescrizione escusse tornò sul tema della serata Previti ricorda Rocco Antonio
Il Previti c'entra con la prescrizione va bene allora Previti straccia entra con la prescrizione il
Benissimo se non c'è la prescrizione
L'imputato che sa di essere colpevole patteggia queste la vulgata ok
Allora adesso lasciamo perverso casi giornalistico ma lei ha detto sono spesso imputati
Quante volte patteggiano penso mai quante volte fanno l'abbreviato pensò mai perché perché pensano di non essere di non essere colpevole perché essere colpevole o non essere colpevoli
Tranne il caso in cui io so che ho affondato il coltello
è una roba complicata no allora nel suo caso poi c'è un altro se c'è un altro schema che è interessante no perché lei è stato condannato in alcuni casi tra cui questo di Previti che e evidentemente pensava di non essere colpevole ed è stato degli Stella Lella giù il il giudice quelle l'unica condanna penale che ho mille euro di multa
Va bene ma è quella allora no madrasse non me ne frega adesso non francamente non mi interessa niente l'altra cosa interessante quale
E a proposito della cassazione perché si dice
Ma in Cassazione settanta ottanta per cento di ricorsi sono dichiarati inammissibili qualcuno esagera il vice ottanta forse sono il settanta
Ok allora sì largheggiare affinché la stazione sull'inammissibilità e il suo caso è molto interessante perché dal seminario perché nel suo caso i suoi avvocati lei aveva anche un avvocato suo che si chiama Gerace che si chiama Gerace
Che
Hanno chiesto l'accoglimento della del del ricorso quindi l'annullamento della sentenza corridoio in subordine la prescrizione ma chiuso voleva dire la prescrizione in subordine hanno chiesto che non venisse considerato info inammissibile il ricorso ma venisse considerato infondato
Per poter calcolare il termine della prescrizione alla Cassazione perché altrimenti con inammissibilità si calcola la pelle e quindi con infondatezza il suo reato sarebbe stato prescritto la Cassazione ha detto no inammissibile
Che quello che succede spessissimo perché in realtà questo discorso è la prescrizione che a tanti produce tanti guasti guardi che l'esempio che lei ha fatto oggi di Trevi che delle rogatorie
Ha prodotto e è uno degli esempi che hanno prodotto nella che hanno escluso la sospensione della prescrizione per i casi delle rogatorie perché poi no e quindi e quindi la reazione c'è a parte che come ha detto qualcuno
Non hanno certo sentito quattro mila ottocento testi
Quindi sono tutti i meccanismi
Ma allieva sentiti perché gli ha detto di non il giudice sì
Scusi
Ma vecchi io stavo parlando della deontologia di certi avvocati intorno la aumento
No
Voleva fare un discorso invece sulla questione de non delle a Bitonto fecondo lei volevano un giusto processo e un raggio una ragionevole durata del processo quegli avvocati o volevano la prescrizione Graz c'è una irragionevole durata del processo che si son fatti loro io ero ragazzina e non so scusate se questo mi aiuteranno dai fatti loro che usate se l'interrompo io questo è un aspetto di metodo
Io non credo che possiamo ragionare di quelle che sono le misure che servono per migliorare la giustizia penale faccende paradossi che fanno parte della storia anche perché oggi scusate ma qua faccio una domanda io vi interrompo al direttore
Capisco ho letto tra l'altro i suoi editoriale e apprezzo devo dire anche la sua penna
Al di là dei contenuti talvolta ma questa è storia perché chiunque batta al marciapiede dei tribunali come facciamo noi sa che oggi il panorama legislativo totalmente cambiato abbiamo raddoppi di termini per tutti i reati
Di maggiore allarme sociale abbiamo tenuto un congelamento la prescrizione nel due mila diciassette che piaccia o non piaccia comunque
è un elemento da considerare ecco io credo soprattutto poiché noi dobbiamo valutare le nostre considerazioni sul maggior numero dei processi e dunque sul maggior numero dei cittadini chiunque qualunque che vengono toccati dunque
Bene e rispetto le sue opinioni rispetto quel momento storico
E probabilmente anche forse rispetto a quel processo storico però oggi dobbiamo mettere la questione su un altro tavolo che è quello dell'attuale panorama legislativo se necessario cambiarlo se il problema delle prescrizioni emendativi preliminare un problema degli avvocati della magistratura o non è un problema di nessuno quindi vi chiederei di tornare su questo
Se volete venire in piedi
Allora adesso faccio un'altra domanda direttore travaglio scusatemi perché è l'occasione di averlo qua non me la faccio sfuggire
Torniamo sul tema del patteggiamento perché e sicuramente anche all'interno della delega che diciamo dovrebbe essere oggetto iniziativa politica dalla maggioranza uno dei temi al centro
Ora
Secondo lei come si può incentivare una un imputato a patteggiare
Lo incentiviamo sfidiamo la possibilità di negoziare su tutto quel pubblico ministero titolo di reato ammontare della confisca
Oppure se lo minacciano di raddoppiare la pena nel caso in cui poi faccia ricorso per Cassazione oppure se è è noi gli diamo delle effettive chance
Per arrivare ad una negoziazione anche questo tema dalla confisca fondamentale perché nella mia esperienza professionale la maggior parte delle persone non patteggia perché ormai quasi tutti i reati prevedono delle forme di confisca obbligatoria
Che sono sottratte alla negoziazione col pubblico ministero che possano essere di della tese anche dal giudice ed è uno dei motivi per cui si fanno i ricorsi per Cassazione
Dunque lei non crede che se vogliamo veramente incentivare gli imputati a patteggiare
Dobbiamo introdurre un concetto vera mente di negoziazione della giustizia sulla confisca sull'ammontare della pena sul titolo di reato e e togliere ridurre al minimo l'intervento del giudice allora così o si andrà in Cassazione
Sì certamente
Le cose che diceva lei vanno tutte bene secondo me
Bisogna aggiungere ovviamente un rischio maggiore rispetto a quello ottico odierno nel caso di impugnazione
Io sono contrario per esempio il patteggiamento in appello e in Cassazione prima si diceva bisogna poter patteggiare in qualsiasi fase e alla fine lo Stato che cosa ci guadagna se tu parcheggi in Cassazione ormai ha impegnato le risorse dello Stato durante tutti e tre i gradi di giudizio bella forza
Quando sei disperato patenti in Cassazione no per i patteggiare subito in cambio del tempo e delle risorse che farà risparmiare allo Stato dopodiché però devi poter patteggiare tutto ciò che ti sta per accadere Chiti potrebbe cadere
Però quello che ti potrebbe accadere secondo me deve essere
Un incentivo al fatto di limitare i danni all'inizio prima di iniziare il processo
E quindi devi sapere
Che rischi top se vieni condannati in primo grado che devi sapere che si fa ricorso in appello ti possono mettere la pena
Non come accade in Italia dove c'è il divieto di riforma dire formazione in peius in caso di impugnazione dell'imputato io sarei per abolire la riforma della il divieto di le formazioni peius per esempio però e e poi io sono d'accordo sul fatto riti alternativi per tutti i tipi di reati tranne la strage
Perché abbiamo già vissuto quei due anni tre novantanove due mila uno
In cui i boss delle stragi esultavano nelle gabbie perché qualche demente in Parlamento aveva esteso il rito abbreviato al reato di strage senza prevedere quello che poi fu previsto nel due mila e uno cioè quell'accorgimento in base al quale comunque per le stragi di mafia c'era l'ergastolo perché ovviamente essendo l'ergastolo una delle poste in palio della trattativa fra lo Stato e la mafia i boss videro in quella norma del centrosinistra fra l'altro non fatta da Berlusconi
Come un pagamento di quelle cambiali che erano state siglate nel mille novecentonovantadue novantatré però invece sul fatto che che si debba poter trattare anche su confische tutto il resto eccetera sono perfettamente d'accordo perché tutto bisogna fare per incentivare i riti alternativi affinché il maggior numero dei processi in cui l'imputato
Sa di non poter ottenere altro che la condanna non vadano a dibattimento ma si concludano prima nel dibattimento con un rito alternativo
Grazie allora passo la parola al presidente
Accardo
Per parlare appunto di questo divieto dire formazione in peius
Ma secondo lei accettabile l'idea di una tre formazioni peius in un'ottica diciamo di privilegiare la rapidità della risposta giudiziaria oppure una forma di deterrenza l'esercizio di un diritto
Ma io sapete era un come dicevo prima per un rapporto equilibrato tra
Lo Stato che si dice con una metafora che dovrebbe note Combat lottare con con un braccio legato dietro la schiena perché
Molto muscoloso occorre come uomo diciamo
Rispetto all'individuo che mingherlino
Quindi un rapporto equilibrato allora direi che non mi piace l'idea che si dia si attribuisca un diritto
All'individuo
E poi
Lo si ricava
E poi si mette la pistola sul tavolo e poi si dica va bene hai un diritto se lo eserciti però sarai punito
Questo non mi piace non mi piace ovviamente parlare formazione Interiors non mi piace neanche c'era nella domanda
Nell'atteggiamento con nel con i riti premiali
Che in questo e questa fase usanza astuzie lo ripeto ma siamo in un momento di furore punitivo
Vengono interpretati e non comunque mio
Ma come una punizione se invece non li non li segui cioè il meccanismo dovrebbe essere se facesse parte il gettito un terzo in meno noi vediamo che nella pratica
Riscontriamo il meccanismo opposto
Se non ponteggi avrà il doppio se non di più c'è avrai il premio si trasforma in una punizione nel suo nel suo contrario questo e il segno di un rapporto che è diventato c'è che è diventato io spero che sia un momento spero che passi però in questo momento proprio in questo momento non toccherei il divieto dire formazioni previous perché in questo momento
Mettendo ad andare in peius proprio tutto tutto il sistema
Quando parlavo di appello in ogni fase è chiaro che a parte che come dire
Il patteggiamento in ogni fase a parte che come dire se ti domandano se tu fossi dentro dice ma io vorrei
Pensieri cose più no impossibili però io penso che ci sono dei patteggiamenti che all'inizio non fa il e patteggiamento una volta si poteva fare fino alla al processo e quella la visione dei giudici in toga
Aveva una effetto taumaturgico perché c'erano persone che dicevano io non patteggia non patteggio quando vedevano la scena dell'aula coi giudici eccetera dicevano avvocato
Quasi quasi
Allora questo questo questo in questo meccanismo rigido
Poi ho un meccanismo in realtà stile al premio
E allora allora in questo meccanismo si Gran Premio fa sì che invece
Non c'è niente di strano se in corso di causa secondo me un pubblico ministero capace professionale forte con un avvocato altrettanto capace professionale forte dica no va be'
Siamo arrivati a sto punto prima avrei parteggiato a a tre adesso patteggio quattro visto che comunque ci vuole un incontro tra due professionisti
Però cosa ci vuole per quel io non so se ho io credo che non si farà mai e questa è una cosa che ho sempre pensato appunto la butto lì ma non sono mai ministro grazie quindi non si farà mai
Però quello che che manca questo momento e la fettuccia la giurisdizione
E il cioè nella giurisdizione porta anche la sfiduciato delle persone
E la possibilità di avere tutela dei propri diritti e perché non c'è fiducia nella giurisdizione
Perché noi raccontiamo la giurisdizione come qualcosa di paradossale se non parodistico alcune volte ogni riferimento è puramente casuale
Guardi adesso siccome non voglio fare il riferimento è puramente casuali io sono rimasto anche veramente
Colpito dalla dichiarazione del procuratore Gratteri
Che ha detto come se fosse una cosa normale che secondo lui
Ci sono il sei sette per cento dei giudici corrotti ma scherziamo
Ma scherziamo ma e questo fine e questo fa il paio anche con con le aggressioni che che ci si chiede perché si fanno che anche lei ogni tanto fa punto camere per Rose e quelle europee la nei confronti degli avvocati perché rappresentare
Un soggetto invece aggredire il giudice Davigo prima ancora che abbia parlato non è penoso so dire liberale quello allora scusi io non devo fare il difensore d'ufficio di nessuno tanto meno dei colleghi alla Camera penale
Francamente o anche delle Riserve per carità quindi capisco l'irricevibilità eccetera però francamente
Dire che dal vivo District genetisti di di dipingere il dottor Davigo perché delle persone non è che gli hanno ribaltato il tavolo gli hanno tagliato i fili del microfono sono uscite
Come uno un martire che non ha diritto di parola che il giorno dopo l'abbiamo visto di martedì domani lo vedremo perfino altre vie quello vediamo da Formigli eccetera
Francamente ecco questo fiacca la rossa lei dimentica che è stata fatta una richiesta al CSM perché non lo mandasse a parlare all'inaugurazione giudiziaria
Sì
Se questa è la democrazia liberale secondo voi un augurio ma no allora senta un attimo se io avessi questa concezione non verrei qua perché da dove non solo d'accordo con quello che dice lui io non voglio sentire quello che dice lui non vuole sentire quello che dico io
Ma avete un'idea strana erede no almeno quelli che condividono il tentativo di tappare la bocca da vicoli da molto strana di democrazie liberali
Io non faccio altro che discutere con persone che non la pensano come me
Sì mi verrebbe mai in mente di chiedere che qualcuno negli a qualcun altro tipo alzarsi di dire la sua band Santa io adesso sì allora il copione prevede che io adesso dica dieci anni fa erano uscite magistrale
Francamente
Guardi che lei può dire quello che vuole perché io non sono mai riuscito visto che non faccio né l'avvocato né il magistrato conosciuta
Al prossimo centra ma dopodiché è uno uno io stesso posso avere delle riserve ripeto
Ma non puoi dire che se uno ha detto
Ai
E come se avesse malmenato quella persona perché non è la stessa cosa ha cercato di hanno cercato di impedirgli di parlare molto chiaro male vero questo assegno no hanno chiesto al CSM di non mandarlo perché non lo volevano far parlare
Eh va be'adesso sento eh scusi quello che è successo a poca hanno manifestato al CSM disagio comunque lei sicuramente ha scritto i suoi articoli sicuramente gli amici della camera penale
Le risponderanno forse meglio se parliamo dell'Asia di Sat
Io vorrei a proposito riallacciarmi del ruolo dell'avvocatura a un'intervista che lei ha fatto sul fatto quotidiano il nove di gennaio scorso proprio al presidente da vivo e ci sono due passaggi
Delle risposte alle sue domande che volevo sapere se lei condivide
La prima
Il dottor Davigo
Le dice sì grazie grazie alla segnalazione
Io rivedrei il patrocinio gratuito a spese dello Stato per i nonni abbienti no non abbienza è una categoria fantasiosa perché molti imputati risultano nullatenenti
Così lo Stato paga i loro avvocati a piè di lista per tutti gli atti compiuti e quelli compiono più atti possibili però mentale la parcella
Molto meglio fissare un forte e una tantum secondo i tipi di processo così gli avvocati perdono interesse a compiere atti inutili
Ora
Le dico quello che il mio punto di vista o meglio le pongo un interrogativo e poi son curioso di sentire il suo ma non è che così incentiviamo proprio la pochezza nel nell'esercizio del diritto di difesa tanto so che è quello vengo pagato ma non è che quello che in atto inutile forse è uno sforzo sommo
Di un avvocato che prova in tutti i modi a difendere una persona che in quel momento vive una condizione di doppia debolezza perché è imputato in più perché non ha le risorse per difenderci prego direttore
Ma e certamente quando parliamo di di avvocati parliamo di centottanta mila persone
Tra le quali ci sono quelli che difendono strenuamente il loro cliente non abbiente
E ci sono quelli che menano il can per l'aia facendo atti inutili per un cliente magari Clinton non abbiente visto che siamo un Paese che al quaranta per cento e l'economia al nero e che ha un lavoro nero spropositato è certamente il cliente dell'avvocato
Molto spesso non dichiarai di suoi redditi perché non li ha ma altrettanto spesso non li dichiara
Perché non li può dichiarare essendo che delinque
Quindi
Non si può non si può generalizzare dato che io ho visto molti processi ho visto molti avvocati
Della scuola a quella che descriveva lei e visti anche parecchie la scuola bit s'arrampicavano sui vetri semplicemente per tirare in lungo per cercare di di portare a casa non la soluzione che sapevano di non poter ottenere ma la prescrizione e c'è poco da fare io purtroppo non non riesco a non vedere quell'altra parte
Che ho sintetizzato nel caso Previti ma che purtroppo so e vedo che non riguarda soltanto i processi a Previti e Berlusconi ma che riguarda moltissimi processi se posso dire in gran parte i processi agli imputati eccellenti cioè a quelli che sono molto abbienti e che quindi possono permettersi di pagare per anni e anni
Un avvocato per ottenere la prescrizione che tutto si sognerebbe lo di fare fuorché di patteggiare dismettere immediatamente di frequentare le aule di giustizia
Dopodiché
Io faccio le domande Davigo dare risposta io non conoscevo neanche quella quella regola lì perché qua e là la riconoscete voi la conosce da un'isola perché glielo chiedevo perché le chiedevo se la condivideva
Perché credo che una risposta di questo genere
Possa giustificare una riduzione molto indispettita dell'avvocatura poi possiamo discutere forse delle modalità però glielo dico perché poi questo mestiere lo faccio a Milano da qualche anno noi abbiamo anche un protocollo e è stato sottoscritto proprio grazie all'ordine alla Camera penale che praticamente deroghe ai minimi vede del delle tariffe ministeriali oggi difendere in Corte d'Assise d'appello con un imputato di omicidio volontario
Ve lo dico perché mi è capitato e ottenere magari una derubricazione in omicidio preterintenzionale garantisce una parcella di due mila cinquecento euro che ti viene pagato dopo otto mesi dunque io credo che questo sia uno dei motivi per cui
Forse c'è stata una reazione molto scomposta e mi fa piacere anche sapere da lei che è giusto è sbagliato generalizzare ma ci mancherebbe altro non ho mai pensato che tutti gli avvocati siano uguale anche perché ne ha frequento parecchi visto che ho molte cause e ho cambiato molti giorni infatti quindi
No volevo solo aggiungere una cosa proponete di quell'intervista io ho fatto quell'intervista perché non mi piace l'ipocrisia
E l'ipocrisia è quella
Dell'Associazione nazionale magistrati che per vent'anni ininterrottamente chiesto il blocco della prescrizione dopo il rinvio a giudizio al massimo dopo la sentenza di primo grado e adesso non ha il coraggio di difendere la legge che fa esattamente quello che ha chiesto la
L'associazione magistrati detesto l'ipocrisia del procuratore generale di Milano
Che non ha mai accusato lo il suo sindacato di avere proposto per vent'anni una legge incostituzionale improvvisamente scopre che è incostituzionale soltanto perché l'ha fatta evidentemente il ministro sbagliato
Detesto l'ipocrisia di tutti quelli che dicono che ci vuole una ragionevole durata del processo e mai e poi mai fanno una sola proposta
Per dirci che cosa vorrebbero per garantire una ragionevole durata del processo per cui ho chiesto ad Arrigo che il più provocatorio
Il tutti i magistrati di farmi degli esempi di cose che Luis farebbe no l'ho fatto semplicemente
Perché ho detto buttiamo lì dei sassi nello stagno vediamo se qualcuno ieri li raccoglie perché magari persino da dico può dire qualcosa che gli avvocati Coco condividono non certamente quella frase lì immagino ma altre cose che ha detto a me sembra un di puro buonsenso
Eppure quando si esce dalla declamazione ipocrita la ragionevole durata del processo è scritta nella Costituzione quindi deve esserci sì e poi come la otteniamo
è il deserto è il fuggi fuggi scappano tutti anche sulla legge buona fede io ho i miei dubbi che mettere le sanzioni disciplinari al giudice che per sua colpa dorme su un fascicolo o fa prescrivere un processo crei uno sveltimento anche se penso che un po'di pepe al cumulo
Sulla carriera al magistrato non sia male perché comunque io non penso che le lungaggini processuali dipendano esclusivamente dai magistrati o dai pm
In fasi indagine ma credo che ci siano dei magistrati e dei pm che dormono della grossa e quindi se rischiano sulla loro carriera magari certe cose non le vedremo più o le vedremo più rapidamente fatte
Però a me quello che dà fastidio e non sentire mai nessuno che dice è venuto il momento di adesso mi fucile rette
Ridurre un grado di giudizio oppure è venuto il momento di abolire formazione per il oppure è venuto il momento di depenalizzare drasticamente reati di opinione per esempio lo dicevo primi sono in conflitto di interesse ma trovo
Increscioso che invece di una rettifica si debba fare un processo o che si possa fare il processo anche se è stata pubblicata la rettifica perché poi ha ragione l'avvocato io che ne so se sono innocenti o colpevoli una volta ho fatto una battuta
Io ho detto che dai presidenti del Senato degli anni Cinquanta il conte Sforza e poi Spadolini eravamo arrivati a Schifani avevo detto il prossimo sarà un l'ombelico o una muffa
Io non lo so se era un reato quella battuta Onno perché sono convinto che se incontravo un giudice spiritoso non era un reato era satira nel contratto uno poco spiritoso gli ho dovuto dare quindici mila euro in sede civile a Schifani
Ecco perché ripristini formazione spesso il giornalista non lo sa se colpevole innocente
Perché quando devi valutare la tua continenza
La tua continenza che cos'è è nella testa del giudice che ti capita ed è un terno al lotto
Quindi io vorrei che queste robe qua non finissero in un processo finissero con una replica con una rettifica soli conflitto di interessi perché ovviamente ameni processo non solo per quello
Sul reato di negazionismo lei come si è pronunciato quando è stato introdotto legge Mancino no reato di negazionismo quello che è stato introdotto quattro due anni fa
Negazionismo della Shoah e diceva che lasciare poi è stato io non manderei mai in galera uno per le sue idee anche se sono orripilante aberranti quel problema lì lo risolvere con un po'di educazione anziché col carcere
Cioè vedere in carcere uno storico perché scrive dei libri schifosi
Mi fa schifo
No no ma glielo
Perché la pensa allo stesso modo
No io volevo questo punto prima di andare avanti io sempre con se vuoi ieri no perché mi sembra interessante quello che che ha detto il direttore travaglio
Perché fotografa la situazione voi abbiamo letto tutti ieri la l'articolo di Panebianco secondo me lui ha visto il bicchiere mezzo pieno
Forse stato folkrock troppo ottimista però sicuramente l'ha fatto per esporre un problema una un fenomeno che che Cecchi visibile cioè una certa rottura di fronte
Effettivamente si vede un certo nervosismo del campo Auteuil giornalisti come come le come quelli che sono mobili molto cioè schierati in un certo modo sul fronte della della giustizia
Io ho letto appunto quando lei ha trattato ruvida mentre il presidente Poniz perché alla congresso di Genova
è stato insomma
Non è stato non è andato giù piatto sulla prescrizione ma ha detto non si po'combattuto un male con un male
C'è da dire che poi bello verranno contropelo gliel'hanno fatto già direttamente agli molti suoi colleghi Office so che lei è stato molto severo con la giornalista di Repubblica
Perché ha fatto la domanda del pianeta ministro buona fede sugli innocenti in carcere dice dimenticando che pubbliche da venti anni che farà che vuoi che cerca la la la prescrizione
Così come l'ha ricordato appunto ai magistrati così come l'ha ricordata il PD quindi c'è questo richiamo un po'ossessivo a questi che hanno perso la memoria
Di aver cercato la Lalla l'abolizione la prescrizione
Adesso io credo che non sia proprio così io non credo che ci fosse tutto questo fronte per l'abolizione della prescrizione perché in realtà sale dell'abolizione la prescrizione ha cominciato a parlarne buona fede buona fede perché quello che ha fatto
Orlando che già si era spinto molta fanti e di dare una un po'una prolunga alla prescrizione però di abolizione però c'è una certa crisi di nervi a me scusa non dovrei farle domande però mi sembrava interessante parlare
No guardi io sono tranquillissimo
Non non sicuro e che io proprio detesto gli ipocriti e bugiardi
Cioè io quando ho sentito il presidente dell'Anm che faceva lo schizzinoso su una norma che la sua associazione ha chiesto per vent'anni ininterrottamente ho fatto l'elenco invece di trattarlo ruvidamente gli ho ricordato tutti i presidenti delle N M che hanno chiesto l'abolizione della prescrizione dopo il rinvio a giudizio o dopo la sentenza di primo grado e gli ho detto o io lo dice a loro
Che questa qua una porcheria oppure smetti cioè non è possibile
Secondo
Io non mi sognerei mai di dire che Berlusconi dovrebbe battersi per l'abolizione della prescrizione Berlusconi l'unico coerente
In questo momento non è coerente Salvini perché la portata un anno fa
Non è coerente Renzi perché Nancy propongo annunciò dopo la sentenza Eternit l'abolizione della prescrizione
Il Presidente
Il capo scusate il capogruppo del Pd di Renzi regnante Renzi come premier e segretario del partito
In Commissione Giustizia Giuseppe Lumia fece mettere per iscritto la posizione ufficiale del partito democratico è il blocco della prescrizione dopo il rinvio a giudizio
Dopodiché un simbolo tante due Lumia ne ha detto il passivo Mario ma non era una sua posizione di rosso individuale tant'è che i capigruppo
Scusi di il capogruppo in Senato e in Commissione giustizia che era il l'ex pm Felice Casson presentò due emendamenti
Firmati anche da Cucca che è l'attuale responsabile giustizia del Italia viva e che non è un passante chiamato a firmare è un avvocato cassazionista
Che dicevano alla prescrizione si blocca al momento della scoperta del reato e non più al momento della commissione del reato
Be la per scusi da Peschici inizia a decorrere dal momento in cui i reati viene scoperto la prescrizione si blocca al momento della sentenza di primo grado dopo di che si scatenò l'ira di Schifani e Alfano e Verdini che erano alleati di Renzi
Tornare indietro e fecero quella roba che voi avete raccontato prima di di Orlando
E adesso dicono che quello che volevano fare loro e uno proprio è incostituzionale
A me sta bene in che lo diciate voi perché l'avete sempre detto ma non mi sta bene che a seconda di chi fa una legge quella legge diventi buona o cattiva questo non mi piace
Però lei non crede alle nostre capacità di convincere con le nostre idee
Cioè l'idea
Che posti ovvero che voi non ci riusciate ma ma ci siete sempre riusciti tant'è che i presidenti delle Commissioni giustizia e ministri venivano quasi sempre dalle possiamo dirle anche questa storia della lobby degli avvocati
è una vera una vera fantasia perché è vero che gli avvocati sono stati sempre volti nel Parlamento ma poi che ci sia una cinghia di trasmissione tra gli avvocati che fanno la politica forense
E chi poi li giustamente si confronta con la politica nazionale quindi con gli schieramenti eccetera
Questa è la lobby degli avvocati le magari lo dirà o se non so se l'ha detto credo che l'abbia detto però non non è vera il conte che a fare creato questo lodo che non mi sembra un un prodigio di ingegneria legislativa è un avvocato penalista mi pare che sia Holidays in primis quello l'avvocato ed è a me pare che sia un avvocato a che gli avvocati siamo insomma siamo dovunque e siamo e si avvale ma a questo proposito volevo dire per quanto riguarda gli avvocati seria e di di categoria no
Di categoria e di categoria vini
Non è che hanno gli avvocati categoria vi piacciono però c'è un problema colo problema su cui la invito invito tutti a riflettere che la questione dell'interesse dell'imputato
è una questione molto scivolosa
Perché si dice
Si fa l'esempio glielo dico perché ce lo facciamo anche tra avvocati e magistrati va be'ma quell'avvocato lì che non ha nessun rapporto con il cliente il quale cliente era stato preso aveva confessato avuti il minimo della pena e le generiche
Che appello è ok
E allora ci sono dei casi in cui io ritengo io sono presidente dell'Ordine noi abbiamo uno lavoro
Un obbligo di segnalazione che debbano essere segnalati in questi casi noi discutiamo abbiamo discusso giovedì c'erano dei miei consiglieri qua su su cose del genere
Però poi succede anche cosa succede che
Magari ci siano avvocati che sono andati sotto processo è successo ad Avetrana poi hanno trovato un bravissimo giudice che una bravissima giudice che li ha assolti
Perché il Pubblico ministero difendevano nel processo della ragazza Alagna mi ricordo come si chiama Sara Sara Scazzi e aveva hanno concordato con aveva concordato questo avvocato una certa linea difensiva del trattati sta ragazza che non non era in linea con la tesi accusatoria
Ma anche
Nella vulgata appunto qualcuno dice adesso non lo vogliono minare se non lo vedo lo blocchiamo sempre
Che è l'avvocato dovrebbe hard avrebbe
Il dovere deontologico di dire all'imputato
Vai in esecuzione
Perché quelle il tuo dovere confondendo confondendo l'interesse privato dell'imputato che appunto comporta anche di chiedere la prescrizione non faccio riferimenti con un no l'interesse collettivo
E allora
Questo perché è un problema perché Quagliarella quando si dice che l'avvocato è una libera professione che deve essere libera autonomo e indipendente e perché
Crea un rapporto con il suo cliente e lo Stato è un'altra cosa ovviamente non deve andare contro le leggi dello Stato
Faccio io faccio una una domanda dal giornalista filma tutto
Ma secondo lei alla fine che cosa succede in questo Conte disse
Giovedì sembra che ci sia questa ci seduta del Consiglio dei ministri ma portante perché si dovrebbe arrivare a vendere azioni rimarrà la legge oggi in vigore con tutte le conseguenze
Che possono derivare però sull'attuale governo ci sono spazi per mediazioni
Qual è la sua opinione
Non lo so fino all'altro ieri o anche ieri sembrava che la buona fede originaria
Cioè stoppa la prescrizione dopo la sentenza di primo grado senza distinzioni dovesse andare a morire e che quindi potesse essere inserita nel mille proroghe
In modo da giustificare la presenza di quella legge del mille proroghe quanto sarebbe stata prorogata che ne so di dieci anni tanto quella muore perché sostituita dal conte bis e il conte bis entrare immediatamente in vigore in quanto il milleproroghe un decreto
E quindi al momento della conversione
Entrare nel nostro ordinamento poi Renzi si è messo a strillare per cui è uscita dal mille proroghe
E adesso si trasforma in un disegno di legge
Che ovviamente segue un iter molto più lungo nel frattempo esige la buona fede originaria cioè quella in base alla quale stop alla prescrizione primo grado e poi quando verrà approvato in Parlamento fra qualche mese il disegno di legge verrà sostituita
Dal conte bis sempre che nel frattempo non caschi il governo perché se casca il governo resta la buona fede
Se poi si va alle elezioni
Ah io sarei felicissimo se si riuscisse addirittura retrocede darla dopo rinvio a giudizio sarei ancora più felice ma era per dire che l'eterogenesi dei fini
Che
Di questa di questa polemica dissennata da parte di Renzi contro una legge che voleva fare Luís quattro anni fa
Provoca l'effetto esattamente opposto a quello che voleva perché in realtà la il mio pensiero RNC della prescrizione non gliene frega assolutamente niente
Non sa neanche che cos'è non gliene importa nulla interessa soltanto tenere il governo sotto scopa ogni santo giorno per ottenere probabilmente favori sui tavoli delle nomine che devono essere fatti nei prossimi mesi dopodiché dato che poi a furia di tirare la corda la corta può anche rompersi indipendentemente dalla volontà di chi la tira può anche darsi che invece il governo a queste nomine non ci arrivi e cada prima
Io questo non sono in grado di prevederlo perché si possono a volte prevedere comportamenti razionali
Ma io di razionale in questa in questa roba detto poco
Ci siete voi che difendete le vostre posizioni in maniera coerente e razionale anche se io non la condivido
C'è buona fede che giustamente ha fatto una legge quindi cerca di salvarne il più possibile
C'è il Pd che si finge morto
Per sopravvivere come fanno gli orsi bruni
E poi c'è centrodestra formato dopo uno che ha nuove prescrizioni da un altro che la buona fede originaria tocca l'ha votata altrimenti non ci sarebbe quindi voi capite che di comportamenti razionali in questo momento se ne vedono molto pochi
C'è razionalmente io penso che questo governo dovrebbe formato da coloro che non vogliono che vinca Salvi e dovrebbe cercare di andare avanti tre anni per sgonfiare urlo dopo le elezioni Emilia Romagna
Ma da vedo che non è questo l'intento quindi penso che ci sia qualcosa di irrazionale quindi totalmente imprevedibile vien da dire ancora una volta nelle mani della corte costituzionale
Passo un altro documento perché
Stamattina da un sito devo dire errori giudiziari punto comma non so se lo conoscete
Ho tirato fuori dei dati per me è piuttosto impressionanti dati vengono citati i dati ufficiali del ministero dell'economia e delle finanze
Da da atti ufficiali del ministero dell'Economia e delle Finanze che dal mille novecentonovantadue
Anni in cui parte la contabilità ufficiale delle riparazioni per ingiusta detenzione nei registri conservati dal Ministero al trentun dodici del due mila diciotto
Si sono registrati oltre ventisette mila cinquecento casi in media mille cinquantasette innocenti in custodia cautelare ogni anno
Il mille cinquantasette innocenti in custodia cautelare ogni anno il tutto per una spesa pubblica che supera i settecentocinquanta milioni di euro in indennizzi per una media di circa ventinove milioni di euro all'anno
Ora
La domanda che metto sul tavolo ma secondo voi il processo mediatico
Ha un'incidenza
In arresti affrettati
In difficoltà riportare sul piano corretto di serenità la dell'Attica processuali
Oppure no e soprattutto questi dati non devono messe essere messi al centro dell'agenda politica per individuare forme che eliminino e Radice o provino eliminare queste distorsioni
La domanda la rivolgo ancora lei perché il tema del processo mediatico sicuramente è un tema di cui lei
Moto su cui era spento ma io non sono in grado di Ri di rispondere alla domanda fondamentale rispetto a questi dati e cioè mille all'anno sono troppi o sono troppo pochi secondo me son troppi anche uno
Il problema è che noi facciamo tre milioni di processi nuovi all'anno più gli arretrati
Su tre milioni di processi mille
Sarà fisiologico non lo so mi domando
Dopo di che fate quasi tutti gli avvocati e i magistrati sapete benissimo
Che coloro che vengono arrestati che poi vengono assolti
Non per questo non hanno commesso il fatto molto spesso l'hanno commesso ma non si è riusciti a dimostrarlo
No ecco su questo la correggo perché le statistiche sono sfide paramenti per ingiusta detenzione e non sappiamo quanto è difficile ottenere una riparazione per ingiusta descrisse l'irrisione c'è diciamo il dato Filippo
No voi potete nei negare e ululare finché volete ma lo sapete benissimo
Che non tutte le assoluzioni corrispondono all'innocenza dell'imputato perché ci sono varie ragioni per cui si viene assolti si viene assunti
Certo non tutte le condanne corrispondono a colpevolezza esattamente
Esattamente purtroppo solo il processo di vino per chi ci crede riesce a centrare il cento per cento dei colpevoli degli innocenti gli altri ci gli altri tentano di avvicinarsi allora la domanda è anche qua per non essere ipocriti no perché gli ipocriti direbbero a o tempora o mores
Io non lo dico perché so benissimo come funziona
E so benissimo
Che Freda e Ventura hanno messo la bomba in piazza Fontana eppure sono stati assolti e non possono più essere condannati e pure la Cassazione ha detto che sono stati loro ma ce ne bis in idem
Quindi voglio dire per essere
Non ipocriti ma realistici
O a poligamo la custodia cautelare così non avremo mai più un solo arrestato ingiustamente che viene risarcito li arrestiamo soltanto dopo la sentenza di condanna definitiva così almeno per convenzione
Siamo certi che sono colpevoli
Oppure se
Vogliamo evitare i forconi in piazza perché l'abolizione della custodia cautelare porterebbe i forconi in piazza
Cioè ci sarebbero i genitori delle ragazze stuprate che vanno in piazza con i Forconi a chiedere perché quello che le ha stuprate ah eh a casa sua ad aspettare il processo e forse fra dieci anni se non si prescrive magari lo vediamo andare in galera
Questo è il tema questo è il tema
Usciamo dall'ipocrisia io accetto che ci siano persone
Così tra virgolette i reni che da pensare che uno stato possa fare a meno della custodia cautelare io penso che non lo può non ne possa fare a meno nel momento in cui non se ne fa meno bisogna fare di tutto per fare in modo
Che sia limitato al minimo il rischio che si prenda quello sbagliato
Ma sono anche che non tutti quelli che sono stati arrestati e poi sono stati assolti erano scambi di persona
Perché perché solo io e sapete benissimo anche voi che i requisiti richiesti per mettere in custodia cautelare qualcuno sono le molto più bassi dei requisiti richiesti per condannarlo in via definitiva
I gravi indizi di colpevolezza sono diversi dalle prove necessarie per per condannare qualcuno e poi tra quelli che hanno gravi indizi di colpevolezza ci saranno anche persone fortunate che non minaccia non è di scappare né di reiterare il reato né di qui né alle prove perché perché magari li hanno presi col coltello nella pancia del marito essendo la moglie stufa di essere minata
Dal coniuge ubriaco tutte le sere che chiamano i carabinieri spontaneamente che si autodenunciano e che quindi magari non finiscono nemmeno in carcere ma non sono tutti così ecco bisogna essere
Da questo punto di vista secondo me laici non ipocriti
E porsi tutti i problemi
Magari andando a confrontare quanti ne risarciscono per ingiusta detenzione negli altri paesi perché a me risulta che in Francia le questure abbiano le reti nelle trombe delle scale
Perché l'ipotesi che qualcuno venga processato non in vinculis un ipotesi poter puramente teorica e molti si buttano diciotto una volta che riportano in questura perché sanno che non escono fino al giorno del processo ecco quando avremo il quadro complessivo io sarò in grado di rispondere alla domanda drammatica a cui non vorrei mai dover rispondere cioè se quel dato che veniva citato prima
è un dato scandaloso ora è un dato in un paese che fa tre milioni di processi all'anno più gli arretrati
Drammaticamente consentitemelo fisiologico non lo so non so rispondere sul processo mediatico invece il processo mediatico non so cosa sia
Cioè non non se lei mi prova a spiegarlo
Se lei chiama la cronaca giudiziaria processo mediatico
Io ho fatto il cronista giudiziario sale disoccupato se venisse abolito il processo mediatico cioè se i giornali non devono raccontare
Le indagini gli arresti le udienze dei processi le sentenze legge se le anche con una certa fatica eccetera e se quelle processo mediatico io credo che Tosi impossibile rinunciarci se processo mediatico arrestare uno per finire sui giornali per me quello che il giudice che fa una roba del genere finire in galera quindi se fa arresta qualcuno solo per finire sui giornali come The un reato gravissimo non
Però non so cos'è il processo mediatico e poi ci sono tutte queste parole il circuito mediatico-giudiziario eccetera io non so cosa vogliano dire allora magari provenienti dall'avvocato Nardo si ha un'idea di quello che vuol dire no io no no Walter Veltroni idea ma c'era anche
Dell'attuale travaglio
Processo mediatico e quello che si fa
Sul sulla piazza
Molto prima di quello che si farà in tribunale e che è quello che mette veramente la la sentenza e quindi ovviamente per farsi come Cristo comanda presuppone che ci siano le misure cautelari perché così funziona tutto
Alla perfezione però va be'non ci diciamo lo offre oppure chiaramente
Io volevo far astrarmi un attimo
E cioè dire che va benissimo non essere Etò critiche
Del chitarrista comunicazione siamo la
Devo dire che io portafogli dell'avvocato Vivarelli al tavolo d'ingresso
Sta si prega di firmare una ricevuta lo consente fa
Stavamo qui con questo pezzo io dovevo perché siamo dei veri però doveva esporre un concetto un concetto alto no volevo dire visto che ci siamo tranquillizzati dall'avvocato Vivarelli che
Va bene non essere ipocriti però alla giustizia
Prima di tutto e buon senso
E allora
In viaggio c'è viaggiare tra secondo me se dovessi dire in via di principio neanche un errore giudiziario ci dovrebbe essere
E
Andare dalla parte opposta dove ultimamente in maniera pericolosa si sta dicendo
E va bene che sarà mai se qualcuno finisce in galera e se poi non è solo qualcuno mai qualche centinaio di persona è un prezzo da pagare con prezzo OPA da pagare perché ci sono fenomeni criminali da estirpare
Beh quello no
Non è buon senso cioè non è non è non è il buon senso che assiste la giustizia sarà di buonsenso che assiste le operazioni di polizia sarà di buonsenso che assisteva il prefetto Mori
Però non è la giustizia perché la giustizia è un'altra cosa una giustizia è una una ero con e e qui è un accertamento che ha tempi ho finalmente più lenti perché richiede un'accuratezza una anche una una meditazione
Diversa dal processo mediatico che
A chi ha porte innanzi adesso non adesso da da tra poco sarà anche legittimo i i giornalisti potranno prendere copia dell'ordinanza di custodia cautelare quindi avranno tutto il materiale dell'accusa solo dell'accusa
E lì si farà il processo sui giornali si chiama cronaca giudiziaria però di fatto è un processo mediatico
Però
Non dobbiamo smarrire il buonsenso perché se noi spariamo il buonsenso poi la misura cautelare che comunque l'estrema ratio
Che vuol dire per chi non conosce il latino che si dovrebbe ricorrere proprio nei casi eccezionali eccezionale eccezionale e francamente così non è cioè tutti quelli che vengono indagati vengono arrestati no no no no io sto parlando dei casi di custodia cautelare parlando adesso sto parlando adesso che la lei sa che la la la la legge la norma sulla custodia cautelare è stata via via cambiata per cui ogni volta si mette con avverbio gravemente deve nella nella pratica non cambiava niente perché poi ci trovavamo sempre a dover mettere un aggettivo in più per rafforzare questa regola di giudizio
E che ancora adesso ci sia qualcuno che teorizza sì e ci sia anche un ministro mi dispiace dirlo avvocato che scivoli su una domanda del genere
E che ci si che anche e distende va bene gli innocenti non vanno in carcere oppure poi ho sbagliato vanno in carcere c'è per e che ci sia anche presidente Civiglio scusate avvocato anche questo
Che dica che giustizialista e garantista e la stessa cosa io credo che se lo domanda lei lei ma mi può dire
Per ragioni di coerenza che è la stessa cosa io le dico che da avvocato no le rispondere quello che ha risposto il premier cioè che io non sono
Non mi scrivo né al garage nei saloni al giustizialismo perché nel garantismo c'è Scardi c'è Giuliano Ferrara si riunisce per l'uso conigli c'è Renzi abbiamo svuotato queste parole questa parola nobile all'altra non esiste proprio perché giustizia ritmo
Sono i seguaci di Juan Domingo Perón che non si capisce per quale motivo sono diventati quelli che difendono la legalità ma in ogni caso sono parole vuote salverà un atto diciamo
Nel garantismo ci sono io si fa mi fa piacere
Fa piacere garanti poi ci sono io mi fa piacere spiega Manowar perché garantismo scusate no eh uniscono coi non è un intimo la garanzia e il il contraltare del potere nello Stato democratico e quindi quindi la gara
Allora adesso noi possiamo fare le battute su scarpe ci sta perché facciamo anche un po'di
Sanno ma non ci sono battute però va in televisione a rappresentare così tetti per io dico sempre così anche i denti e praticabile richiama quella quella è la risposta
Ma io non va lasci perdere Skardy mi va bene qualsiasi qualsiasi salutato come esempio perché trentasei rettificata sempre in televisione
Eppure da sempre veglione e non sa nulla va be'comunque lasciamo lasciamo perdere io penso che quei gli sbirri siano stati svuotati completamente di di di di qualsiasi significato e quindi io rispondere allo stesso modo ma semplicemente
Non perché io non pensi che io Katie
Che non sono garantista
Perché anch'io penso che le garanzie processuali siano sacrosante il problema è che scambiamo per garanzie processuali cose che non c'entro niente per esempio ho sentito dire
Che la prescrizione una garanzia questi sono affatto una garanzia la petizione una catastrofe una sconfitta dello Stato perché nega l'essenza del processo che è finalizzato a dire se Tizio è colpevole o se Tizio innocente
E come si sono svolti i fatti
Tutto facciamoli e io le secondo lei le sembro contrario a farli io sono per farli no prego rispondi magari su questo aspetto quest'ultimo suo padre della prescrizione no ma della prescrizione stavo cercando perché vorrei lasciarle lei il parere del CSM ripeto il parere del CSM che non solo dice che la prescrizione all'Istituto di civiltà poi dice anche delle cose più più più basse di di portafoglio che dice che ci pone a rischio Pinto fa un calcolo anche i numeri da qualche parte ma adesso sarebbe parlo Sissi
Indicarli ma ma dice ma ma cita anche una sentenza del due mila e tre dice la Corte costituzionale che dice anziché senza prescrizione
Ci sarebbe il processo adesso la Corte Costituzionale ovviamente non parla in maniera rozza come me
Ma ci sarebbe il processo infinito che sarebbe i il ragionevole quindi il sei il ragionevole vuol dire che non è ragionevole perché non è ragionevole togliere la prescrizione perché la prescrizione non è una garanzia un istituto di civiltà di un Paese
è un sì sì tutti in civiltà di un Paese
Durante il processo è un istituto di inciviltà di un Paese
Perché si lascia senza una verità
Definita un processo che invece è finalizzato stabilirla la verità anche quando voi parlate di ragionevole durata del processo presuppone che ci sia il processo non che muoia a un certo punto per decorrenza dei termini
Sarebbe come dire che se il treno arriva in ritardo lo facciamo esplodere in aperta campagna perché non ha rispettato il lei il ruolino di marcia è semplicemente insensato considerare la prescrizione con un diritto o una cosa di civiltà è una cosa che andrebbe
Scongiurata in ogni modo e che secondo me
Dopo il rinvio a giudizio non deve più decorrere ma voglio dire io fo sono ormai dato che l'abitudine contro i giornalisti non è più nemmeno quella di querelare ma è quella di fare cause civili io sono pieno di cause civili perché durante il processo civile non ce la prescrizione la Corte costituzionale non ha mai detto
Come mai l'acqua
E si va be'quella cosa che voi chiamate Vernon è la prescrizione nel senso che io ho una causa civile per un articolo di sei anni fa la prossima udienza me l'hanno fissata al due mila ventiquattro si sarebbe già prescritto se fossimo nel penale
La Corte costituzionale non ha mai stabilito che dato che il processo civile dura dura a lungo bisogna mettere la prescrizione come nel penale anche nel civile qualche falla civile alla fine non va in galera comunque ma io preferirei
Guardi che io guardi io le dico la verità
Io le dico la verità
Son Cad quando quando
Oggi
Oggi i genitori di Renzi sono andati a processo per tre bancarotte fraudolente io sono stato condannato in sede civile primo grado immediatamente esecutivo a proposito di garantismo del cavolo
Primo grado immediatamente esecutivo a pagare sessanta mila euro a questi signori per avere detto che avevano fatto una bancarotta oggi gli hanno rinvia le hanno chiesto il giudizio per tre
Bancarotte fraudolente io intanto quei soldi glieli ho già trovare chi se la pelle è un giorno larga
E un giorno un giorno all'altro infatti io non ho mai detto che bisogna abolire l'appello fatta la bella Odette avevo chiesto ho chiesto che cosa tra le varie cose che si possono fare
Siamo disposti a rinunciare non certamente al caso nuovo o la nuova prova però quello che volevo dire io preferirei mille voluta sull'appello no parrebbe sui non meno male che l'appello c'è potremmo calma benissimo
Ma io ve l'ho detto ma io sono qua di a difendere delle idee perché se dovessi difendere i miei interessi con tutti i processi che dopo chiederei la prescrizione
Dopo un anno per tutti i processi per diffamazione visto che non oso chiedere la depenalizzazione della diffamazione
Perché è troppo conflitto di interessi Antonio sto parlando dei miei interessi parlando di quello che la penso che sia utile cade il processo fatto su questo la possessione sto finendo sto finendo poi lascio la parola
La cosa sconvolgente
Di quell'acqua di quella questione leader del del processo civile e che io preferirei mille volte essere stato condannato in penale anche a una pena detentiva che come tutti sanno è finta
Che come tutti sanno finta perché fino a quattro anni sfido chiunque ma anche all'assistente
A invitare il reale anche Stefano Cucchi pensava che fosse finta la carcerazione secondo vari sta scherzando perché lei ha con le conosce dei giornalisti che vengono arrestati in flagranza di diffamazione ma mi faccia il piacere o su Orlando di evocare
Preferire io sto parlando da io sto parlando che avrei preferito quella causa civile avrei preferito quella causa perderà del penale beccarmi qualche giorno o qualche settimana di carcere che naturalmente non si sconta piuttosto che prendere sessanta mila euro cioè il mio stipendio dis il mio stipendio di un anno
E versarlo nelle tasche di un signore che oggi è imputato e per tre bancate fraudolente
Voi credete che nel civile che nel civile siano così rose e fiori lo sapete benissimo
Che il processo civile può comportare conseguenze per chi lo perde molto più pesante di chi perde un processo penale a meno che non rientriamo nell'ipocrisia di cui dicevamo prima senta
A proposito di scusa
A proposito di a proposito dei che nessuno va in carcere fino a quattro anni siccome anche questa
Me l'aspettavo
E allora sono mi sono scaricato il un documento dei nostri fan Gennaro il circolante
Di fatto e poi c'è qua una loro talmente male difeso che non sa nemmeno che sta dentro e non dovrebbe superare no le dico quanto sono i qualcuno
Perché c'è nel rapporto del garante nella relazione garante del diciassette gennaio del due mila venti che anche qui opera su dati del DAP cioè della direzione dell'amministrazione penitenziaria
C'è questa questo schemino molto interessante dei detenuti condannati
Al trentuno al tredici gennaio due mila venti
E ci sono le pene in una colonna delle pene inflitte una colonna delle pene residue
Per la pena inflitta quindi gente che in carcere per una pena inflitta tazze da un anno sono mille cinquecentosettantadue
Da uno a due anni tre mila duecentosei da due a tre anni e quattro mila novecentosessantanove mi sono preso la briga di fare il calcolo Dawud da zero a tre anni quindi gente che ha la pena inflitta francamente sono rimasto stupito
Domanda chi ne capisce di carcere guardo anzi
Nove mila e settecento persone c'è
Anche in questa storiella che si dice che in carcere non ci va nessuno no non non è un nome rivela se c'è una legge che si chiama legge Orlando scusi Alfano l'ultima svuota carceri che sosta che che prevedeva che gli ultimi quattro anni di espiazione pena si scontarsi ero in ai servizi sociali ma a naturalmente o l'intervento del giudice di sorveglianza
Che ha questa facoltà non è che si automatico e io vorrei capire anche chi sono i loro avvocati perché probabilmente c'è un sacco di gente che ha dentro e non sa nemmeno che non dovrebbe essere dentro e che non ha fatto l'istanza
Però il la legge la conosciamo lei lo sa benissimo enti ribadita Aso barricarsi creino degli avvocati Magnoni colpa degli avvocati in generale ma ci sarà qualcuno che è mal difeso Ono
Ecco per esempio quelli senza fissa dimora e eccetto questo giudice di Crespi sorveglianza ti dice dove vai ai domiciliari non so dove andare allora resterà in vigore però quando parliamo di giustizia adesso uscendo dallo scherzo di giustizia che
Deve essere guardata con buon senso
La giustizia non è solo previ ti scarpe eccetera ci sono i poveracci è appunto per
No è no perché appunto per quello mi scandalizzo per la prescrizione perché io non ho mai visto un po'peraltro andare in prescrizione Maio ok o capi no mai acquatiche ci vanno a loro insaputa in prescrizione
Ci vanno allora insaputa prescrizione no perché perché poi se si se si ridicolizza la giustizia per cui nessuno va in carcere i il il buona fede più o meno corsi
Dalla cultura giuridica Beppe penalistica dico il perché un civilista magari un po'incerta dice no carichiamo un po'carichiamo un po'perché in carcere non c'è nessuno mentre in carcere se io guardarsi la colonna delle pene residue fino a tre anni quindi gente che dovrebbe essere fuori a razzo secondo la vulgata
Sono otto mila e sette più otto mila e due più sei mila centocinquanta a spanne fanno ventuno mila persone se ventuno ventitré mila persone
E se poi va a vedere la colonna
Che riguarda le tipologie di un reato le tipologie di reato per cui le folle sono sono in carcere vedrà
Che manca una voce reati finanziari reati contro la pubblica ora in occasione dissi ma sa perché è bellissima
Perché perché siamo unici al mondo Amman quella massa perché è bellissima perché adesso
Se se dovesse subire un processo apparse quelli formazione va bene che non no io non vorrei mai che quando si affaccia qualcuno con le pene detentive per la diffamazione
Giammai però ha senso ma se uno dovesse l'imputato di violenza su un bambino di corruzione direi meglio la prima perché con la corruzione adesso arrivano mazzate da cercati
Io ombra sulle carceri pullulano di burro ma gli Orlando e le carceri Pullara
Per sono riusciti a tenere fuori Formigoni che si è beccato sarebbe animale pare mafia io quando dico che in carcere non c'era nessuno parlo di quelli ma votate rom non c'erano degli spacciatori o degli stupratori quelli lo so che ci pare una processo di corruzione quanti processi di droga di violenza cd ci saranno
Migliaia
Quindi come si ma io adesso non sto parlando di Formigoni sto parlano ma lei dovrebbe confrontare quella colonna comunali con i dati della delle carceri tedesche delle carceri come Mastrosimone carceri spagnole
Scoprirebbe che ora tutti gli altri Paesi d'Europa non cento volte la nostra corruzione oppure noi abbiamo un the centesimo della possibilità di mandare in galera i colletti bianchi io scelga lei io io secondo me scoprire i
Che siccome non conosciamo i dati i nostri figurarsi se conosciamo quelli tedeschi
E allora scoprire che fa l'Università di Losanna ogni anno ma ma fa il confronto ogni anno entro un attimo
Secondo me ci vuole cautela nel dire
Queste cose alle persone
Ci vuole cautela
Perché se no veramente le persone prendono i Forconi fanno bene si vedono la composizione della popolazione carceraria che è la stessa del mille ottocentoventi
In che senso
Lo stesso rapporto sottoproletariato
Novantanove per cento colletti bianchi zero virgola qualcosa per cento io sono passati
Duecento anni totalmente in Libano no posso di l'Università di Losanna ogni anno calcola il rapporto che c'è fra i reati comuni reati dei colletti bianchi
Puniti detentiva mentre nelle carceri d'Europa e scopre che guarda caso l'Italia un trentesimo dei detenuti colletti bianchi che alla Germania dove i colletti bianchi detenuti per reati fiscali reati contro la pubblica amministrazione sono pari agli spacciatori di droga
O la Germania è un Paese trenta volte più corrotto Dinoi oppure noi siamo un trentesimo indietro perché la capacità di punire la corruzione virgola
Ma io io adesso non ho duecento anni come Matusalemme però le posso dire che in trent'anni
Sicuramente ho visto passerei son passato dallo scandalo assoluto se un maresciallo dei carabinieri subito un processo penale a fiordi generale arrestati quindi
No non possiamo dire che siamo nella situazione duecento anni fa non possiamo dire neanche che siamo nella situazione di quaranta anni fa sono i numeri che lo dicono
Sono i numeri che lo dicono
Ma senta io io ho dei numeri ce l'ho qui davanti togliere lasciò sì sì no io le e francamente avevo tre cuento spesso le statistiche dell'inventario no perché lei ha detto al ha detto che non ci va nessuno con tre anni di finale fino a quattro anni
E ce ne vanno e io mi sono stupito e faccio l'avvocato e si mi sono stupito
Perché numeri poi una consentire a voi conosco i numeretti
Una cosa andarle a guardare i numeri e portare le i dati quindi secondo lei siamo un Paese con troppi colletti bianchi in galera o condannò i colletti bianchi
Io né rispetto agli altri Paesi d'Europa su io aspre io trasecolo io non siamo riusciti a ficcare dentro per più di due mesi nemmeno uno che ha peccato sette anni per corruzione
E che si chiama Formigoni
Mi dica lei la è stato condannato a sette anni ha fatto settantatré giorni di galera e non l'hanno appena sette anni di condanna settantatré giorni di reclusione
Lei le leggi e le sentenze dove c'è scritto sette anni di reclusione secondo lei sette anni di reclusione vuol dire settantatré giorni di reclusione ci vuole sangue dai
Secondo lei è dissuasivo un sistema che consente a uno condannato a sette anni per corruzione io se ne stia in mezzo Istarska senz'acqua e miliardi di roba questo tema quale dire e come sua zia epocali la sua idea
Siccome la serata si chiude a una domanda finale da porre a tutti e due
Leggevo l'altro giorno sul Sole ventiquattro Ore che negli Stati Uniti ormai viene
Irrogata la pena e determinata il rischio di recidiva con un algoritmo
Che ha un software coperto da brevetto che dunque
Non è tanto
Diciamo chiaro nel capire quali fattori considera per determinare questi rischi anche in Italia in Europa inizia ad essere diciamo vivo il dibattito sull'uso dell'intelligenza artificiale nei processi penali
Mi faccio una domanda provocatoria
Mi vien da dire il processo più breve del mondo
E quello che non esiste perché è un algoritmo
Può determinare in base a una serie di fattori se Tizio
Responsabile oppure no
è una provocazione come tale la pongo ma secondo voi questo è un percorso su convogli si deve lavorare
Oppure il tema dell'esercizio della regina della giurisdizione deve sempre solo rimanere cosa di umani a lei direttore
Cosa di umani
Assolutamente
Con i pro e i contro gli umani sbagliano però di umani sono sempre meglio di un di un aggeggio e di una banca dati
Presidente
No non non sarà rimarrà corso di domani in mano tanti passaggi intermedi non saranno di umani ma questo perché succederà
Perché
Perché perché sarà così sicuramente la non con l'algoritmo che decide anche perché nell'algoritmo poi poi impostarlo per arrivare al taglio della testa finale oppure la libera tutti
E quindi voglio dire non è
Non con l'algoritmo perché per particolarmente in un Paese come il nostro come Paesi di tipo tipo il nostro dove con la giustizia si afferma il potere
Dello stato si si afferma si tutelano i diritti fondamentali perché con la giustizia sì sì si fa anche promozione sociale quindi la giustizia caricata di tante
è appesantita dal cose che possono essere buone o meno buone però è appesantita non non puoi affidarlo a un meccanismo tecnologico che risolve una disputa tra pari quindi quindici sarà ci sarà il come
E quindi e quindi Veglio credo anch'io per gli umani per gli umani ma quello che resterà degli umani
Però spero che nella parte terminale e nelle parti essenziali cioè dove il giudice conosce il fatto
Non ci siano algoritmo c'è un o un film benissimo che conosciamo tutti che era Sean Monno dove ci sono sei o non so quante persone che davanti al giudice
Vanno a raccontare lo stesso fatto con la loro visione e chiaramente lì ci vuole la sensibilità del giudice ci vuole l'empatia ci vuole l'umanità del giudice che un algoritmo non avrà mai
Bene invece la tecnologia la userei almeno per le notifiche e così un giorno si riuscisse la convocare la gente sul cielo
Fare sulla i padani io sono io sono Perillo detto all'inizio secondo me tutti i depositi da una parte all'altra
Andrebbero fatti su una piattaforma digitale
E così ci togliamo anche tanti all'idea
Bene io ringrazio tutti per la serata ringrazio il Travaglio
I modelli