Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia il diciannove marzo mille novecentottanta cinque figli aspettavano a casa il loro padre per festeggiarlo in un giorno
Speciale ha ricordato oggi che la Giunta esecutiva centrale dell'Associazione nazionale magistrati
Non fu possibile mani assassine stroncare una vita di Guido Galli all'università statale di Milano dove insegnava lo uccisero nella follia omicida di quegli anni per il suo essere magistrato rigoroso capace garantista per questo un nemico
Avete semplicemente annientato il suo corpo ma alla luce del suo spirito brillerà per Sempre annientando le tenebre nelle quali vidi battete hanno scritto i familiari
Di Guido Galli oggi una concluso concludeva la nota dell'associazione nazionale magistrati
Ricordiamo con commossa e devota memoria quella luce grati per un esempio tanto alto al servizio della Repubblica così appunto la Giunta dell'associazione nazionale magistrati in ricordo del magistrato ucciso quarant'anni fa il diciannove marzo del mille novecentottanta da prima linea
Noi questa sera mia vogliamo invece tornare sull'attività della Commissione parlamentare antimafia e lo faremo ascoltando l'audizione del procuratore capo di Bologna Giuseppe
Amato del tre marzo scorso
Ed è intanto proprio di oggi una dichiarazione del presidente della stessa Commissione parlamentare antimafia che in un posto su su Facebook ricordando don Peppe Diana ucciso dalla camorra ventisei anni fa
Ha scritto che il sangue cioè dei martiri per i cristiani antichi portava frutto e quello che è avvenuto con il sia il sacrificio di don Peppe come e tuttora ricordato con affetto da chi
L'ha conosciuto personalmente da chi essere sentito accanto attraverso i racconti di familiari amici e compaesani
Oggi ha scritto ancora il senatore Nicola Morra nel casertano in Campania e grazie alla sua testimonianza al suo sacrificio se la camorra non è più un modello culturali vincente se tanti giovani
E non più giovani sono sempre più schierati sulla fronte del rifiuto della violenza della rispetto dell'altro dell'accettazione dei valori di democrazia e solidarietà
Con il sorrisone i cuori e attraverso elaborazione culturale
E non con la sola repressione la cultura dell'abbraccio dell'ascolto promossa da don Peppe sta vincendo forza così appunto il presidente
Della commissione parlamentare
Antimafia ricordando don Peppe Diana ucciso ventisei anni fa dalla dalla camorra ma torniamo
Allora alla all'audizione del procuratore capo di di Bologna del tre marzo scorso
La difficoltà la difficoltà nel contrasto alla criminalità organizzata e il fatto che raggiunge i livelli di grande sofisticazione così il procuratore capo
Di Bologna spiegato lo sentirete fra poco lo stato dell'arte nella lotta alla mafia in Emilia appunto in audizione
Alla commissione parlamentare antimafia si parla a dei famosi reati spia ovvero quei reati di natura fiscale che nascondono sotto mentite spoglie il provento di nei traffici delle mafie mascherate spesso poi da una patina di prestanome e professionisti compiacenti che si occupano di ripulire il denaro per acquisizioni operazioni alla luce del sole anche se spesso di natura opaca
Amato lo sentirete ha citato i reati fiscali come il riciclaggio dell'autoriciclaggio e ha spiegato che questi come questi siano più difficilmente percepibili e che necessitano
Di un forte sforzo dell'approfondimento investigativo è un impegno di personale che va tenuto in considerazione
Prendendo spunto poi dalla recente operazione di Grimilde uno strascico dell'operazione Emilia
Il procuratore capo di Bologna ha detto che testimonia che alla contestazione del quattrocentosedici bis
E si affiancano reati finanziari che sono il il nuovo volto della criminalità organizzata ad esempio l'interposizione e fittizia
Oggi più che mai quindi ha detto ancora Giuseppe Amato per per mettere i bastoni tra le ruote delle mafie e non permettere loro di manovrare serve accanto al contrasto di natura penale sostanziale
Mettere in campo strumenti preventivi Amato a tal proposito ha parlato di misure patrimoniali di prevenzione patrimoniale di sequestro e confisca per equivalente sia per la residuale possibilità a di applicare la responsabilità amministrativa degli enti
Insomma congelare i conti
Sequestrare in via preventiva le disponibilità economiche che costituiscono sospetto provento illecito a garanzia anche di poter rientrare dei le cifre magari estorte con la forza oltre ai sequestri alle confische ha concluso il procuratore capo di Bologna si stanno valorizzando altre misure come quelle dell'amministrazione giudiziaria e del controllo giudiziale misure
Importanti che permettono in condizioni diverse
Dalla confisca di conservare l'operatività dell'impresa che ne costituisce l'oggetto e allora dunque questa sera vogliamo proporvi questa la seduta della Commissione parlamentare antimafia del tre marzo scorso presieduta dalla senatore di Forza Italia Luigi
Vitali sentiremo poi nell'ordine il procuratore della Repubblica di Bologna Giuseppe Amato sentiremo poi le domande di alcuni commissario domande che alcuni commissari hanno uno rivolto al dottor Amato sentiremo in particolare le domande del senatore di Forza Italia
Giacomo Caliendo del deputato della lega
Luca Paolini del deputato del Movimento cinque Stelle
E Luca migliorino della deputata sempre del Movimento cinque Stelle nel Stefania Ascari del senatore mi chiede i Cinquestelle Michele già russo
E poi appunto la replica del procuratore Amato ma sentiamo la prima voce quella del presidente provvisorio presidente della seduta Luigi i vitali di Forza Italia
Buona sera
Avverto che per la seduta odierna verrà redatto il resoconto sommario di resoconto stenografico perché ai sensi dall'articolo dodici comma due del regolamento interno la pubblicità dei lavori sarà assicurata anche attraverso l'attivazione dell'impianto
Audiovisivo a circuito chiuso la trasmissione via web e tv della Camera dei deputati
Rendo noto che il presidente Morra mi ha delegato a condurre i lavori nel corso la seduta di questa sera in via del tutto eccezionale in ragione di alcuni impedimenti che riguardano gli spostamenti correlati come è facile capire all'emergenza sanitaria legata la diffusione del virus colpite
Diciannove
Do il benvenuto dottor Giuseppe Amato Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bologna
Ricordo che ai sensi dell'articolo dodici comma cinque del Regolamento interno l'audio ho udito alla possibilità di richiedere la segretazione della seduto di parte di essa qualora ritenga di riferire alla Commissione fatti e circostanze che non possono essere divulgate
Chiedo quindi all'auditorio vuole prendere la parola per l'intervento introduttivo in seguito potranno intervenire in ordine prenotazione senatori e deputati per proporre quesiti
Audizione odierna si inserisce nel quadro dell'attività conoscitiva dalla Commissione in tema di risvolti applicativi ed effettività del sistema delle misure interdittive prego
Dissidente grazie a voi di avere avuto
Il piacere dell'onore permetti sentirmi su questa materia che
Cui annetto una particolare rilevanza oggi il contrasto alla criminalità organizzata dico una cosa ovvia ma l'esperienza milita in questa direzione e non solo un contrasto di natura penale sostanziale ma anche soprattutto contrasto che deve passare attraverso le misure patrimoniali che siano esse misure di prevenzione patrimoniale che siano la misura del sequestro e confisca per equivalente del profitto o in tutte le sue diverse forme
Sia essa nella fattispecie della lotta la criminologa iniziata anche se in maniera residuale anche la possibilità di applicare la responsabilità amministrativa degli enti
L'articolo ventiquattro per del decreto legislativo due tre uno due mila uno prevede la responsabilità amministrative nell'ambito di questa responsabilità amministrativa
è importante anche qui la misura della confisca
Quindi devo dire venendo al concreto villa esperienza giudiziaria di Bologna dove faccio il procuratore della Repubblica ormai da quattro anni e una esperienza dove si è cercato di tradurre questa convinzione
Nella in una realtà operativa concreta
A partire quantomeno dal processo Emilia che e il processo che ha segnato per l'Emilia Romagna
Un momento topico di contrasto alla criminalità organizzata da questo processo Emilia che si è in parte avviato alla definitiva conclusione nella parte in cui molti imputati hanno seguito il percorso del rito abbreviato sì siamo arrivati in Cassazione la quale Cassazione ha pressoché reso definitive le sentenze salvo alcune posizioni marginali ma si sta avviando
Anche nell'altra parte a conclusione perché iniziato nel processo ordinario ormai il processo di appello ecco a partire da questo processo
Noi abbiamo fatto diciamo seguire un contrasto di rappresentato dalla applicazione di misure di prevenzione patrimoniali
Questo ha determinato per il tribunale di Bologna opportunamente anche a seguito al delle modifiche che si sono realizzate
Con la legge centosessantuno la necessità che è stata colta ed è estremamente positiva della costituzione di una sezione specializzata in materia di misure di prevenzione cosa che
Consente ha consentito e consente di
Formare di giudici sensibili
Ad alcune tematiche che sono diverse dal punto di vista del compendio indiziario barra probatorio richiesto per le misure di prevenzione rispetto a quello che ha richiesto per il processo penale e nello stesso tempo si evita una cosa negativa che è quella dell'applicazione di forme di istituti di nuovo conio
Perché in particolare per le misure di prevenzione patrimoniali ho fatto delle circolari in proposito oltre alla misura
Tipica che il sequestro a fini di confisca del bene che si assume sproporzionato rispetto al reddito del soggetto e chi si assume comunque di provenienza illecita che atipica risposta delle misure di prevenzione patrimoniali
Ritengo che si possano e si debbano esistano valorizzando altre misure che la legge centosessantuno ha introdotto e che trovo estremamente importanti in particolare quelle descritte negli articoli trentaquattro trentaquattro bis
Che hanno introdotto il l'amministrazione giudiziale e il controllo giudiziale sono misure importanti perché consentono di io in situazioni diverse rispetto alla confisca di conservare operativa
La impresa che che ne costituisce l'oggetto e questo può consentire evidentemente non siamo nell'ambito della impresa criminale dell'impresa intrinsecamente illecita
Consente in presenza di queste imprese che sono soltanto l'ambito e toccate strumentalizzato dal contatto con la criminalità organizzata
Di essere mantenute sul mercato quindi salvaguardando anche sotto il controllo del tribunale la diciamo la la la upupa Cylone e l'essere presente questa impresa
Nel nel mercato nel mercato economico due misure estremamente importanti
Dicevo il l'amministrazione giudiziaria più in invasiva il controllo giudiziale meno invasivo ma altrettanto importante rispetto al quale proprio per allargare il discorso anche alle interdittive prefettizie abbiamo assistito proprio a Bologna ad un fenomeno molto particolare estremamente interessante e io ritengo estremamente anche positivo
Ovvero sia questo controllo giudiziale può essere chiesto dalla dal procuratore della Repubblica come qualsiasi altra misura di prevenzione a determinate condizioni
Ma è la misure in cui noi abbiamo otto rinvenuto una casistica molto significativa
Allorché e la stessa impresa a sollecitare il controllo giudiziario ex articolo trentaquattro bis impresa riguardata dalla misura interdittiva prefettizia
La quale misura che come sapete meglio di me che si basa sull'apprezzamento dell'autorità prefettizia di tentativi di infiltrazione da parte della crimini da organizzata determina una volta che viene adottata e questo è un dato di fatto evidente la paralisi della azienda della impresa alla quale viene cancellata dalle qualità liste e quindi non può sostanzialmente operare
Questo per le ragioni che l orchestra presentavo prima e ovvio coerente e giusto allorché abbiamo l'impresa intrinsecamente illecita cioè l'impresa che è costruita solo come strumento per lo svolgimento dell'attività criminale pensiamo alla impresa
Che serve esclusivamente per la predisposizione di fatture false che devono servire nell'ambito dell'attività più ampio della organizzazione criminale
Aldo ottenere degli indebiti rimborsi IVA questa è un'impresa che non ha una ragione economica di esistere ed è giusto che venga attinta
Dalla misura interdittiva prefettizia e scompaia in qualche misura dal mercato ci sono però delle imprese che sono marginalmente l'ambito
A volte sono in palese
Che sono strumentalizzate dalla contatto con la criminalità organizzata a volte è l'imprenditore vittima della criminalità organizzata tutto una serie di situazioni dove l'impresa ha una ragione di essere
Di essere presente sul mercato e allorché l'impresa chiede l'applicazione dell'articolo trentaquattro bis
E questa possibilità per il tribunale di concedere la misura di nominare un amministratore che unitamente agli organi della società
Possa per consentirle di proseguire nella sua attività economica neutralizzando gli effetti paralizzanti della della misura interdittiva tanto è vero che questa società Po riottenere la iscrizione nelle white list quindi il percorso che diciamo plurimo perché gli lo strumentario a disposizione
Della magistratura direi e ampio e diversificato e l'esperienza concreta mi porta a dire che i risultati ci sono
Ovviamente mi fermerei qua perché lei Presidente mi aveva detto faccio una breve introduzione non voglio sforare non oltre invito di cosa vuol dire che non è
No quindi quindi di di top non vorrei come perché
Dicevo quindi la come detto la casistica militare in questo senso cioè di implementare positivamente queste misure interdittive antimafia e in questa prospettiva sempre per essere coerenti
Con il portato della legge centosessantuno che ha modificato come sappiamo la legge antimafia del due mila undici
Bene qui noi abbiamo stiamo cercando di portare avanti una delle novità più importanti di questa legge che è quella di pervenire e qui parliamo segnatamente di sequestro e di confisca di prevenzione
Di pervenire a delle misure che vengono proposte congiuntamente dal procuratore distrettuale e dal l'organo di vertice della polizia
Giudiziaria che segue quella misura di prevenzione e sviluppa le indagini fisso abbiamo fatto con con la dia ma lo stiamo cercando di fare con le altre forze di polizia convinti
In questa maniera di migliorare il nostro sforzo perché abbiamo il coinvolgimento del magistrato prima
E non in una fase successiva quando mai si sono attivate
Missili di complesse atti investigazioni di natura patrimoniale che possono poi essere sprecate se non c'è condivisione rispetto alla tenuta di quella di misura di prevenzione e l'opportunità di consentire di l'accompagnare da un lato la grande professionalità delle forze di polizia in questo settore
Con la esigenza
Di averi un'attenzione a quegli aspetti strettamente giuridici che come dicevo in premessa qualifiche ne caratterizzano il settore delle misure di prevenzione che non sono diciamo
Assimilabili al processo penale quasi in nulla a partire dal compendio indiziario che diciamo richiesto per le misure di prevenzione per finire a al di elementi di valutazione e di giudizio per esempio della sproporzione dei beni che diventa fondamentale
Ai fini della della della adozione della misura prima del sequestro
E poi della della confisca
Per finire ancora agli approfondimenti
Che solo la professionalità del magistrato può diciamo sviluppare che riguardano invece i rapporti per esempio del proposto con diciamo o soggetti te terzi si appartenente alla famiglia rispetto ai quali vi è una presunzione
Che consente di colpire questi beni sia soggetti diversi dai familiari dove invece lo sforzo per dimostrare l'interposizione fittizia per esempio del bene è uno sforzo complicato dove l'intervento del magistrato la conoscenza di certi meccanismi e assolutamente importante e assolutamente direi decisivo per il buon esito della dell'applicazione delle misure di di prevenzione
Per il resto diciamo il
Tema
E esaurientemente trattato a livello normativo perché queste norme io sinteticamente ma vuole conoscere meglio di me ho rappresentato mi pare che con offrono uno strumentario ampio
Anzi se vogliamo possiamo aggiungere chessò l'articolo trentadue della legge sull'Anna che e sia pure in un settore molto di nicchia che riguarda i contratti gli appalti pubblici e diciamo o il fenomeno della corruzione principalmente consente di arrivare a misure simili a quelle del controllo giudiziale
Anche se l'ho contezza e questo consente di fare ai suoi limitati finché il completamento dell'opera
E questo posto ancora aggiungere il seicentotré disse del Codice penale
La intermediazione illecita lo sfruttamento del lavoro che tra le misure che prevede sono misure anche di controllo giudiziario dell'impresa e quindi sì misure che sono sicuramente assimilabili alle misure di prevenzione il vero problema
Mi pare che è in re ipsa
Nasce dalla dall'impegno che queste attività portano con sé
Proprio la la la difficoltà in genere del contrasto alla criminalità organizzata oggi più di ieri
è rappresentata dal fatto che la criminalità organizzata raggiunge livelli di Grandes
Sophie istigazione quindi non abbiamo più per esempio reato fino almeno nella esperienze dell'Emilia-Romagna la 'ndrangheta processo Emilia è stata caratterizzata da un passaggio dove la condotta della associazione era qualificata da reati fine tipici
Della ASS criminalità organizzata il danneggiamento l'estorsione la minaccia la lesione la violenza eccetera a momenti in cui l'associazione non ha più la necessità di dovere dimostrare la propria forza sul territorio associazione e presente e a quindi bisogno solo di compiere attività illecite utilizzando strumenti giuridici sofisticati quindi reati fine cui oggi assistiamo sono il riciclaggio
L'autoriciclaggio sono i reati fiscali ci sono delle situazioni che sono più difficilmente percepibili dove lo sforzo dell'approfondimento investigativo e particolarmente forte e quindi questo importa un impegno di personale non solo di professionalità ma di personale che certamente va tenuto va tenuto in in considerazione perché impegno di oggi probabilmente e più gravoso di ieri proprio perché la materia
Di oggi è una materia tecnicamente
Più boh qualificante e qualificata e occorre alla base una particolare professionalità del resto questo è il tema della zona grigia no la zona grigia esiste zona grigia fatta dal professionista connivente
E principalmente nasce oggi più di ieri perché ieri non serviva la zona grigia perché ieri c'era una occupazione militare del territorio dove la compartecipazione di un esterno non serviva assolutamente nulla oggi dove io mi devo muovere sul tema della interposizione fittizia o devo manovrare costruire una società che mi deve servire per le false fatture che devo poi utilizzare per i debiti indebiti rimborsi IVA o voglio partecipare ad una gara per un finanziamento europeo ho bisogno del tecnico e quindi nasce un tema che ieri non non esisteva ma ma proprio la peculiarità e di e la maggiore delicatezza di queste problematiche e correndo nel nostro lavoro credo
Un po'più difficile rispetto al passato soprattutto alle forze di polizia richiede una professionalità che deve essere sempre affinata pro perché gli istituti non sempre sono immediatamente intellegibile poi cambiano come sappiamo continuamente
Io mi fermerei per ora i vari qui
Grazie tramato ci sono collettivo intervenire
Senatore Mirabelli
Come faccio qualche domanda io
A no no no no no persone che siede Andrea
Ecco
è condivido al cento per cento quando hai detto con quanto ha detto un partito dove devo darti del lei
Ma conoscendo i danni
Devo rappresentazione dei miei problemi dice la misura di prevenzione
Cioè
Noi dal punto di vista legislativo non abbiamo nulla da fare
Ma dal punto di visto quella che è la magistratura dovrebbe fare secondo me c'è molto da fare perché
Se si arrivasse ancora ad alcune annullamenti come si è verificato in alcuni esperienze
Alla fine vi sarebbe un rigetto
Delle misure di prevenzione che invece ritengono utili
Allora perché questo possa restare le intelligenze e quindi mi rivolga personale colorato molto attente a quelli che sono i problemi costituzionale
Occorrerebbe individuare
Come come posso dire degli indizi rilevanti
Nell'ambito di un quadro indiziario non è facile dire un quadro indiziario parte indiziarie può essere generico può essere specifico può essere
Ne abbiamo avuto giurisprudenza per altri tipi di reati specialmente in materia di terrorismo eccetera o con la Paltrow pub interminabile logica
Credo che uno sforzo a livello delle misure di prevenzione e di tutto ciò che la legislazione antimafia
Lo sforzo da parte della magistratura sarebbe per darle non solo maggiore credibilità ma servirebbe anche a mantenere radicate delle isole di prevenzione deleteria molto giuste a per risolvere determinati problemi grazie
Posso farlo
Allora
Mi sembra di aver capito che a Bologna è stata costituita la sessione specializzata misure di prevenzione del tribunale
Quello che le chiedo è questo i tempi di decisione
La percentuale fra le richieste e gli accoglimenti se nemici sulle colpiscono esponenti
Della 'ndrangheta o comunque di altre famiglie mafiose o uno si incominciano a colpire anche esponenti autoctoni nella del territorio
Se i magistrati della procura del tribunale
Provengono in parte da zone che hanno avuto a che fare con infiltrazioni mafiose o se hanno acquisito sul campo col processo e mille con altri processi una specializzazione e una professionalità specifica
In Olanda dottore il scende le vostre attività avete se i quali eventualmente ci sono dei problemi che avete incontrato con perché l'acquisto di notizie dall'estro quindi rogatorie la la collaborazione o meno degli di Paesi esteri e se ci può dire magari in visita alcuni sono principalmente questi paesi che di fatto non collabora e se la loro legislazione prevede diciamo misure equivalenti alle nostre per verificare appunto se c'è un trattamento di pari di rapporto paritetico tra tra diciamo ordinamenti grazie
Per corrispondere tanto alla richiesta del del onorevole Caliendo
Questa io proprio facendo
Il mio primo intervento generale sul tema delle misure di prevenzione in coincidenze della legge centosessantuno mi sono posto questo problema
E devo dire che la giurisprudenza più avvertita della Cassazione ma comunque quella io ritengo che debba essere seguita vuole nella differenza che c'è tra il processo penale il processo di prevenzione vuole quel momento dell'indizio
Come indizio grave e concreto proporre quello che va evitato e pronto quello che si diceva
E devo dire che ne questo rischio cerchiamo di non correrlo proprio perché queste misure di prevenzione in realtà poi le facciamo
Principalmente con persone che sono state condannate nell'ambito presento del processo Emilia o di altri processi quindi noi abbiamo anche se siamo consapevoli che anche la assoluzione una sentenza di assoluzione può essere il fondamento di una misura di prevenzione abbiamo tanta materia oggi a fuoco che ci muoviamo in un versante in cui cerchiamo di colpire con la misura di prevenzione soggetti che sono stati già attinti dal processo penale con esito
Favorevole per per l'accusa in ogni caso io ritengo proscritto assolutamente inderogabile questo aspetto della concretezza dell'indizio cioè non è indizio vago inconsistente sia sulla pericolosità del proposto tema delicatissimo sia sulla attualità della pericolosità del proposto ma anche in punto di riconducibilità al proposto dei beni che si assumono di valore sproporzionato ci deve essere diciamo una un indizio che rasenta la prova richiesta ai fini penali e questo
Preoccupazione
E alla base proprio della valorizzazione che in parallelo ho voluto cercare di fare e penso che si possa vi si debba fare delle altre misure che citavo prima cioè l'amministrazione e il controllo giudiziario perché perché il queste altre misure
Sono misure che sono o diciamo non impeditive della prosecuzione dell'attività il più grande errore che si potrebbe fare come magistrature io penso e quella di essere tacciati
Di un intervento che risultasse infondato alla fine del procedimento di merito e in ipotesi illegittimità e avesse determinato
Uno sfascio economico nei confronti di una azienda di un'impresa
Che risultasse alla fine di questo percorso invece non attinta da infiltrazioni mafiose o comunque in assenza delle condizioni del sequestro della confisca ed allora quelle altre misure diciamo sono da questo punto di vista importanti perché ti consentono sempre anche qui avendo circa un supporto probatorio significativo consentono là non neutralizzazione del della attività dell'impresa
Perché la verità e che quando ci si muove invece sul versante del sequestro e la confisca tout-court e dell'impresa è vero che c'è la nomina
Del della dell'amministratore giudiziario ma e molto difficile almeno per alcuni tipi di impresa di riuscire a proseguire l'attività economica in maniera tale da conservare quelle esigenze che rappresentavo prima che sono esigenze importanti della dei posti di lavoro dell'occupazione della presenza di un'impresa che risultasse comunque
Diciamo in grado di operare lecitamente sul mercato sul mercato stesso quindi assolutamente rigore in questi presupposti consapevolezza della invasività dell'intervento che noi possiamo e che è porre porre in essere quindi la professionalità che alla è alla base di tutto
Alla base di tutto per quanto riguarda il discorso diciamo squisitamente bolognese la esperienza della sezione è un'esperienza recente che nasce proprio per la sensibilità anche del presidente che sulla mia sollecitazione è stato pronto a recepire questa questa questa esigenza anche perché e tra l'altro il presidente che nella precedente sua sufficienti giudiziario è stato il presidente processi Emilia quindi particolarmente sensibile
Al tema e in quel momento il tribunale di Reggio Emilia non essendoci la modifica della competenza può introdurre effettuale introdotta successivamente era stato già investito dall'ufficio della Procura di Bologna vinta numerosissime
Misure di prevenzione quindi apportato questa sua esperienza ed è nata questa questa sessione Street che è fondamentale perché dicevo prima
Sensibilità i colleghi immagino io onestamente non li conosco tutti ci saranno gli ho gli autoctoni per consentire e altri che magari pure essendo bolognesi hanno avuto un esperienza giudiziaria sicuramente nel Sud Italia
Ma direi che questo non è il problema il problema è avete nel momento in cui due eserciti un certo tipo di attività la sensibilità di capire la normativa che vai ad applicare ed è fondamentale perché in assenza di questa segni di delle misure di prevenzione sicuramente è capitato un caso in cui si discuteva di alcune misure diciamo di interdittive antimafia che erano state fatte oggetto di richiesta delle Società dell'applicazione dell'articolo trentaquattro bis
Ebbene erano suscita tutte appartenenti ad un ospite stesso gruppo di in assenza di sezione specializzata ognuna di queste società aveva coltivato un ricorso autonomo per cui sei cinque avevano ottenuto il controllo giudiziale
L'ultima non lo aveva avuto da un collegio diverso dagli altri poi al la situazione sia risolta perché è stata reiterata l'istanza per ovvie esigenze di
Consigliere di di di ragionevolezza di coordinamento è stato concesso come era giusto che fosse questo questa misura
Che ha consentito alle società di andare avanti ma l'errore cui si può correre se non si hanno sezioni specializzate perché a quel punto il il il diffondere a pioggia
Materie molto specifiche per specifiche a collegi i più disparati ma questo vale anche per gli uffici di procura della Repubblica ci muoviamo ormai in un'ottica di specializzazione spiccata
E ormai la Marchini materia e sono così difficili complicate complesse che chi fa una certa materia probabilmente non è atto Bate rispetto ad altre quindi di di sempre offrire a quella specifica materia
Le migliori persone che di cui tu hai a disposizione poi chiaro dipende dalla capacità del singolo dall'impegno eccetera quindi estremamente importante direi di no anche da un punto di vista della tempistica
Siamo in tempi Steenkamp assolutamente ragionevoli che non le saprei quantificare ma sicuramente migliori per esempio rispetto alle tempistiche che il Tribunale di Bologna a nei processi penali quindi diciamo la specializzazione e assolutamente appagante sotto questo profilo e di leghe assolutamente appagante
In quei casi in cui muovendoci non nell'ottica della confisca
Di prevenzione abbiamo come io ritengo doveroso fatto precedere la ovviamente applicazione della confisca che al club la misura ablativa finale
Dalla richiesta di sequestro inaudita altera parte in questi casi vedo che la tempestività della risposta giudicante sia positiva che negativa e assolutamente in linea con la peculiare ragioni di urgenza che sta alla base del sequestro
E dal punto di vista della collaborazione estera
Diciamo che non non abbiamo nulla da lamentarsi la mia sensazione e che ne a volte ci gettiamo la Cruceano in realtà quelli che collaborano meglio
Siamo noi non a caso Eurojust te ne parlavo la con il con il nostro rappresentante Filippo Spiezio
Voi autorità giudiziaria italiana siamo quella che richiede maggiormente l'intervento di Eurojust proprio perché crediamo alla collaborazione internazionale e devo dire che noi siamo sempre prontissimi
A corrispondere alle richieste che ci vengono dall'estero anche facendoci carico a volte di difficoltà che possono nascere dalla peculiarità della richiesta o dalla tempistica della richiesta dall'estero io ritengo che ci sia una collaborazione
Assolutamente accettabile specialmente se poi questa collaborazione viene mediata appunto dall'intervento di Eurojust o del magistrato di collegamento che a volte noi abbiamo presente in determinati Stati
Quindi dà risposte complessivamente positiva non non non ho non ho avuto la la diciamo rappresentazione almeno in questo periodo di mia permanenza bolognese di situazioni patologiche cioè dove alla nostra richiesta
Non ci sia stata risposta o ci sia stata una risposta elusiva
Il giudizio che che dopo è un giudizio di sistema cioè noi tendenzialmente siamo lo Stato che crede più nella collaborazione internazionale
Probabilmente in questa materia abbiamo anche una conoscenza di istituti che altri non hanno perché ne abbiamo al di là del tema assolutamente controverso dell'associazione di tipo mafioso che non tutti i paesi ridono riconoscono eccetera noi abbiamo questa spiccata
Attenzione al momento del contrasto patrimoniale che altri non hanno
Io primario rappresentato
Queste norme no ma io aggiungo la norma che tra tutti gli interventi normativi di questi ultimi mesi trovo più stimolante
Legge centocinquantasette del due mila diciannove che ha introdotto la confisca
Allargata in materia di reati tributari
Che una norma molto importante non tanto nel contrasto del reato tributario ma quanto direi nel contrasto del reato tributario che si inserisce come reato fine come momento
Di rappresentazione all'esterno dell'associazione all'interno di un'attività associativa criminale dove quindi tu aggiungi rispetto allo strumentario di già Ayari questo strumentario detti consente di colpire in sede penale beni di valore sproporzionato ed è stata lei credo quasi insieme alla introduzione della responsabilità amministrativa da reato tributario
La riforma che trovo più intelligente e più potenzialmente utile di questi ultimi mesi
Ci sono altre domande
Ma ieri non ci lasciare se sono almeno una domanda
Almeno una
Grazie presidente
Sì effettivamente però volevo mantenermi stasera no noi siamo stati già nella prima missione antimafia abbiamo fatto proprio in Emilia Romagna
E niente diciamo che Mochetti nel processo IMI che ha fatto scuola
Costa qualche indagine è stata portata avanti a Brescia dal procuratore Nocerino qualche qualche settimana fa no è stata diciamo forse una base di conclusivo di quello che poi è stato fatto in Emilia Romagna ora
Effettivamente
Forse lo Stato arriva sempre un pochettino dopo
Perché si guarda forse poco a quelle aziende che per via di questa per riguarda soprattutto gli appalti magari non lavora e triste cederà tante aziende che potrebbero essere sane visto questa concorrenza sleale e si ritrovano magari a non poter più essere sano povero poter portare avanti il proprio lavoro
Quindi sembra che si arrivi sembra un pochettino dopo magari si faccia pagare anche con il sequestro e quindi con la confisca che forse può non va mai a quelli che poi effettivamente hanno sofferto in modo diretto quelle aziende ferita abbiamo fatto anche con l'ultimo decreto fiscale l'articolo trentanove che parla della confisca allargata ecco non è stato semplice perché abbiamo avuto diciamo un po'di discussione su questo articolo lavora come latino abbiamo portato avanti
Ora quello che che Dio quello che chiedo in molte situazioni e quello di una prevenzione cioè nel cercare di capire come possono le associazioni mafiose andrebbe visto in questo caso camorristiche
Perché si portano sempre avanti San sembra che siano sembravano un passo in più davanti allo Stato qualcosa che possa prevenire in alcune situazioni in alcune missioni in alcuni incontri abbiamo visto che molti non partecipano nemmeno più uno fanno manco più parte delle società che prendono
Come posso dire parte all'idea degli appalti ma chi vince poi deve portare diciamo quella tangente
Ai alle persone conosciute di zona ecco molte volte in Calabria è stato così così ci hanno detto quindi addirittura potrebbero evitare tutto quando quest'idea di controllo da parte delle autorità perché il tuo lavoro fanno a valle manco più a monte cioè nel senso di vince un appalto poté venire da me deve portare diciamo questa parte di tangenti
Quindi ecco quello che che chiedo che si quello che chiede se effettivamente stiamo facendo anche dei lavori nuovi che prevedono nuovi tipi di criminalità che possono toccare
L'aspetto finanziario
E se lo state facendo Poloni prassi tredici intanto una cosa vera cioè Emilia è stato un caposaldo
Cioè dato insegnamento ma già noi dopo Emilia abbiamo almeno nei piacciono datosi nomi che vengono dati essi processi famiglia tanto tanto pace matto processo che è stato chiamato Grimilde
Che che e in seguito e la Seconda puntata per così dire di Emilia che ha portato all'attenzione tutte il diciamo quel gruppo di persone che era rimasto fuori d'Emilia e per dire come ci stiamo di muoversi in tempi ravvicinati siamo all'udienza preliminare
Quindi cerchiamo di muoverci anche evitando una tempistica
Diciamo eccessiva in tutti i sensi assolutamente negativa il discorso della prevenzione da un punto di vista squisitamente giudiziario che è quello che ma a me interessa di più che diciamo in ordine al quale sono competente a parlare
Lupoi lo devi valorizzare valorizzando il tema del reato spia
Perché diventa l'unico occasione che tu puoi cadere di anticipare i tempi per cercare di cogliere il fenomeno criminale associativo che star dietro quel potenziale reato spie e noi ci siamo mossi proprio a Bologna primi dell'anno
Ricordo iniziando il protocollo che previsto io a livello distrettuale tra le procure
Circondariali e la procura distrettuale per
Cercare di sviluppare metodiche di segnalazioni di reati spia che siano da un lato intelligenti cioè evitare di trasmettere copia di atti inutili solo su suggestioni assolutamente
Da evitare per evitare perdite di tempo ma nello stesso tempo in siamo arrivati alla convinzione io sono stato diciamo come dire il primo a rappresentare l'opportunità di questo di cancellare l'elenco dei reati spia nel senso che tutto può essere reato spia ma volto una collega calabrese un milanese sono ricordo mi disse a una volta noi anche un cinquecentosettanta CV la violazione degli obblighi di assistenza familiare
Fu ematico di una vicenda associativa perché nasceva dal comportamento del marito di questa signora che la voleva in qualche misura coartare e impedire l'allontanamento dalla famiglia e quindi dalla dalla cosca quindi ogni reato può essere in qualche misura spia laddove Tullo valorizzi da un punto di vista oggettivo
E soprattutto soggettivo questo è il momento in cui noi in un'ottica di massima prevenzione ci possiamo muovere rispetto all'accertamento di una infiltrazione
Criminale in quel contesto in quel determinato territorio è chiaro che se parliamo di prevenzione in termini più ampi
Il magistrato per così dire fa un passo indietro lui sappiamo io ne sono consapevole che in tutte le materie di cui noi possiamo discutere in sede penale
La repressione sempre un fallimento
Perché la repressione interviene già nel momento in cui il reato è stato commesso produce una vittima c'è un danneggiato il recupero della posizione originaria sia pure con la condanna con risarcimento è sempre problematico
Però
Quella prevenzione lì e deve passare attraverso l'attenzione della del territorio l'attenzione della popolazione l'attenzione delle istituzioni che credo mi sento di poterlo dire perché anch'io ho partecipato a tanti incontri di di questo tipo in Emilia Romagna c'è ed è al massimo livello partecipa agli incontri
Organizzati veramente in diverse sedi sindacati politica università L'altro giorno con il presidente Monroe ci siamo visti a Rimini a discutere della criminalità organizzata in in Romagna non solo a Rimini ma in Romagna e la presenza di persone diverse da il dai professionisti del del del della lotta alla mafia cioè diverse dalla dal magistrato dal finanziere da carabiniere
Era una presenza significativa studenti persone dell'università solo se ne ci muoviamo in quella prospettiva certe un ragionamento un po'utopistico però è la convinzione o come il terrorismo al terrorismo
Non lo combatti certo dopo l'attentato devi avere la fortuna di muoverti chiari in un ottica di prevenzione con i servizi di Intelligence un po'di fortuna con le preventive
Se arrivi dopo è chiaro che e comunque un fallimento potrei essere più potrei fare il più grande processo del mondo né un processo che nasce comunque da una vicenda dolorosa e da una sconfitta perché la commissione del reato è comunque una sconfitta
Grazie ci sono altre domande
L'onorevole Ascari
E poi Siena tramite è un vero piacere evidenti e continui alla fine l'avevo visto che è stata resa altra parte
E potrà persone arrivate in ritardo quindi volevo solo chiedere se c'erano degli aggiornamenti sulla cosca Grande Aracri
Aggiornamenti anche per quanto riguarda le aziende interdette nelle due mila diciannove visto che c'è stata una gran quantità di armi aziende sono state interdetto e poi le volevo chiedere se è possibile è una domanda specifica
In ne pensasse mille novantadue
è venuto fuori insomma che Nicolino grande era anche aveva contatti con i servizi segreti
E c'erano somma risulta insiste ci siano delle telefonate in tal senso
E se insomma è stato appurato questo contatto se ci può dare qualche elemento in più
In merito visto che insomma leggendo un po'documentando mine ha colpito questo aspetto grazie
Attorno al ricordo che se deve dire delle cose diciamo guardi la risposta diciamo l'unica risposta
In qualche misura che potrebbe essere riservata è una risposta alla quale non do una risposta perché francamente la conoscenza così dettagliata del processo Emilia novanta
Sì mille novantadue tale da diciamo o evocare questo collegamento a me francamente non risulta ma vi ripeto io non sono distrutti il magistrato che segue i rettamente processi solo capo dell'ufficio
Diciamo come dire tu la politica giudiziaria segue i processi negli elementi significativi onestamente un passaggio una telefonata di questo tipo non mi risulta
Le posso riservare eventualmente di corrispondere per quanto riguarda la chioma corvina che in realtà chiedo scusa signor comunque rimane rimane sempre il tema che
Come dire perché faccio un mestiere ma non è che posso conoscere in dettaglio tutti i i processi no sarebbe Sanevigo da Mirandola
Mentre invece per quanto guarda grande ranghi ecco l'evoluzione rappresentata proprio da questo cioè dopo Emilia l'Ordre viado dei l'ordinario e cioè il passaggio di far niente
Che è parallelo se vogliamo cone mille novantadue che Pechino pronipoti che non lo sapessero e come dire una costola
Più risalente nel tempo perché grazie a dei media e le coll'alcuni collaboratori di giustizia si sono trovati dei responsabili di alcuni omicidi che erano stati commessi nel novantadue in in in Lentini provincia di Reggio Emilia ecco cioè quindi questo momento di di mille novantadue che ormai avviato alla definizione perché processo che si è svolto con l'abbreviato
è stato o si è concluso con le condanne si è concluso col deposito finalmente della sentenza
Che ha condannato queste persone e rimane in piedi il segmento prevede persone che hanno lei invece ha scelto la strada dell'ordinario
E di Nilde invece che e direi
Una scommessa importante perché e
Un approfondimento sulla cosca
Sia da un punto di vista soggettivo ma direi oggettivo e in fase avanzata perché siamo all'udienza all'udienza preliminare direi che è importante proprio perché testimonia
Questo processo limite alcune due cose la prima
Proprio quello che dicevo prima cioè ormai noi abbiamo una contestazione della quattrocentosedici bis a cui si affianca non il danneggiamento o la minaccia ma noi abbiamo una serie di reati di natura finanziaria
Che fondò il nuovo volto della chimera organizzato ne abbiamo tantissime presento contestazioni di cinquecentododici bis cioè di interposizione fittizia
Che dimostra appunto la maggiore
Sofisticazione delle delle cattività criminali il secondo aspetto e anche qui è importante
E si riallaccia quello che dicevamo prima sulle zone sulle zone grigie quello che diceva anche l'onorevole prima sul contatto che a volte gli imprenditori
Possono avere i colori mi riorganizzata perché vedono ovviamente erroneamente avesse obbedito dichiaratamente un post potenziale vantaggio di natura economica
Ad entrare in contatto con la che imita rientrato lo abbiamo visto in maniera molto forte un'impresa importante che si era agganciata
Alla alla alla consorteria criminale per avere alcuni vantaggi nell'ambito di un appalto pubblico
Per avere alcuni vantaggi soprattutto per la risoluzione di un contenzioso con un'altra azienda a sua volta ricollegata ad un'altra consorteria criminale per cui le due consorterie criminali
Hanno finito con l'essere come gli arbitri
Della controversia civile sottostante questo è i miei pericoloso ed inquietante tant'è vero che non ci saremmo mossi per esempio rispetto a questi imprenditore con quella normativa che io vi citavo prima trentaquattro bis per esempio trentaquattro
Se non fosse che la sede dell'azienda non esiste più Nerone nel distretto di Reggio Emilia idee che dell'Emilia Romagna tutti abbiamo ovviamente rimesso
Alla palla a chi è competente perché come voi sapete nella diciamo la la competenza per le misure di prevenzione e del luogo dove vi è la pericolosità dove nasce dove si manifesta la pericolosità e in quella fattispecie in cui c'era stata la valorizzazione in termini criminali dell'attività dell'impresa ovviamente alla sede dell'impresa che praticava
La competenza e quindi non c'era la competenza che l'autorità giudiziaria bolognese
Grazie
Cervus
Grazie procuratore per lo ha suo testimonianza del lavoro svolto doloroso la procura c'è un'indagine
Che ha portato a un processo a cui abbiamo dato anche la mossa la collaborazione avete chiesto di acquisire gli atti e che riguarda la strage di Bologna che e arrivato a delle conclusioni
Molto
Molto importanti
E che riguardano i depistaggi però non la facciamo noi l'avete la procura generale l'ha fatto l'orologio a ecco
Paura della gara proprio due generatori abbiamo guardi per la strage di Bologna ne abbiamo come dire esserci ritenuto di esercitare e l'abbiamo fatto convintamente la l'azione penale confusi Cavallini è stato condannato certo
Negli assolo
Abbiamo fatto una scelta anche qui altrettanto convinta
Di non avere materiale a sufficienza per potere valorizzare diciamo depistaggio o quant'altro e quindi coerentemente non abbiamo chiesto l'archiviazione peraltro mandando anche le carte alla Procura di Roma
Perché poi il depistaggio era bolognese perché riguardava il depistaggio la l'associazione sovversiva di voce Bologna però in realtà riguardava l'Italia quindi la competenza era romana commentare che Roma
In qualche misura abbia
Come dire seguito questo questo percorso comunque per il versante bolognese una vicenda che seguito esclusivamente alla procura generale quindi io non ho elementi
Rettore interloquire doveva a conservare i carattere generale che li le chiedevo perché i una cosa che emersa nel corso degli anni curiosa caratteristica di tutte le stragi del nostro paese ma con le più importanti
Sono proprio i depistaggi
E dalla sua esperienza investigativa anche maturata dalla dalla sua ovviamente carica di procura
Alla Procura di Bologna dico questa costante dei depistaggi sui nostri grandi delitti che spazia da quelli Paul prettamente politici non proprio con la strage di Bologna quelli prettamente mafiose
Lascia dal punto di vista domande una serie di questioni
Molto molto grosso
C'è undici a una prateria investigativa probabilmente che spetterà anche a questa Commissione
Sondare investigare ma anche alle procure cioè sul perché questi depistaggi era un elemento comune no cioè si riscontrano allora
Nella materia penale no come sono dei comuni denominatori ci deve essere qualche cosa che accomuna queste situazioni
Quindi era una domanda diretta allora l'allungo dopo che lei Rosa pagassero avendo corso e Contu condivido quello che lei dice tanto è vero che sono anche stato contento quando il reato depistaggio infine è stato introdotto nel nostro ordinamento perché voglio dire ne parliamo di vicende come dire quarantennali trentennali ventennali
Dove non è semplice il depistaggio
Praticamente non si poteva contestare il depistaggio quindi secondo me e in un'ottica di trasparenza e di diciamo cercare di fare chiarezza ottima l'idea del depistaggio è uno strumento molto significativo certo e voglio dire il depistaggio è una delle opzioni possibili
Però anche qui va positivamente dimostrato quella situazione che il depistato ore vorrebbe in qualche misura celati da un lato dall'altro in vicende oltremodo complesse
Io quello a cui assisto a volte e come dire la la pista sbagliata
Che di Porta a delle iniziative giudiziarie che poi vengono successivamente smentite
E questo cosa porta nella o opinione pubblica
Nelle persone che hanno comunque attenzione ad un certo fenomeno alla convinzione che dietro non c'è necessariamente solo una pista sbagliata a che dietro ci possa essere stato invece una volontà di coltivare una pista sbagliata alla questo è qualche volta possibile
Ma io credo che statisticamente perché questo è nelle cose
Io penso che a volte ci c'è perché la colpa nasce anche dalla dette attenzione che una certa vicenda hanno determinato come cioè la capacità del professionista
Organo di polizia magistrato è quello di tanto che il processo è alto tanto più vi è una richiesta di giustizia di essere attento a non farsi prendere la mano
Di non farsi stimolare ad andare a trovare la soluzione più semplice alla volta invece c'è questa corsa ad essere a volere essere diciamo
Tempestivi in una risposta
Cosa che
In astratto valida perché la tempestività è una delle chiavi di lettura della giustizia ma a volte in alcuni processi la complessità delle vicende richiedono un'attenzione alla acquisizione di quella prova che ti serve in sede penale
Ne abbiamo parlato prima per le misure di prevenzione ma che ti serve in sede penale che una maggiore meditazione eviterebbe situazioni di questo tipo cioè l'idea a volte di vedere si processi birra Idrissi Terri quadri qui
S'
Lascia un po'l'amaro in bocca perché vuol dire che processo bis forse non è non è non è stato carbone sardo con e esaustivo ma abbiamo bisogno del terzo e poi del quadro del Queen's queste secondo me la cioè e nella strage di Bologna il limite vero che noi abbiamo ovviamente è un dato di fatto dopo quarant'anni
La nostra attività e l'attività del giudice che deve cercare la prova al di là di ogni ragionevole dubbio meno diciamo gli storici non si hanno i saggisti non ci possiamo accontentare della plausibilità
Perché faremmo torto a chi da fiducia come bisogna dare fiducia alla giustizia che tu di rifornire
Nella convinzione di piena al di là di ogni ragionevole dubbio la risposta positiva o negativa il riso che non possiamo correre secondo me e il rischio più grande che chi fa queste attività non deve compiere è quello di trasformarsi in un altro mestiere
Bellissimo
Molto più complicato per alcuni aspetti molto più facile per altri perché appunto come dicevo prima si può accontentare della plausibilità della suggestione di una risposta
E noi invece questo purtroppo o per fortuna io direi per fortuna non lo possiamo fare
Grazie dottor Amato aspettiamo quell'appunto sulla domanda della dell'onorevole Ascari quando quando perché insieme sono ce lo manderà
Grazie la seduta è tolta
Ecco avete sentito si concludeva così l'audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bologna Giuseppe
Amato ascoltato il tre marzo scorso davanti alla Commissione parlamentare antimafia
Amato ha detto fra l'altro che oggi il contrasto alla criminalità organizzata non è solo un contrasto di natura penale
Sostanziale ma deve anche e soprattutto passare attraverso misure patrimoniali di prevenzione patrimoniale
Di sequestro e confisca per equivalente sia per la residuale possibilità di applicare la responsabilità amministrativa degli enti
A Bologna si è cercato di tradurre questa convinzione in una realtà operativa concreta a partire dal processo
E migliaia che ha assegnato il momento topico di contrasto alla criminalità organizzata ha continuato
E il dottor Amato spiegando l'avete sentito che al tribunale di Bologna è stata costituita proprio una sezione sulle misure di prevenzione
Oltre ai sequestri e alle confische si stanno valorizzando altre misure come quelle dell'amministrazione
Giudiziaria e del controllo giudiziale ha osservato poi chiamato misure importanti che permettono in condizioni diverse dalla confisca
Di conservare l'operatività dell'impresa che ne costituisce l'ho già detto si consente così ha sottolineato ancora il procuratore a di impresa e che non sono illecite ma sono state e strumentalizzate dal contatto con la criminalità organizzata di essere presenti sul mercato economico e di salvaguardare l'occupazione
Questo è tutto per quanto riguarda appunto questa puntata dello speciale giustizia dedicato alle attività della commissione parlamentare antimafia in particolare questa sera appunto come dicevamo abbiamo ascoltato l'audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bologna Giuseppe Amato torneremo ancora già nello Speciale giustizia di domani sera ad ascoltare altre audizioni che si sono tenute a palazzo San Macuto intanto per questa sera ci fermiamo qui a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale