"La politica senza partiti: Ostrogorski e l'organizzazione della politica tra '800 e '900" presentazione del libro di Gaetano Quagliariello (Laterza)

Per questo libro preparava anche un'ampia introduzione tra i colleghi americani avevo cantati in primo luogo con gli specialisti da storie dei partiti prima di tutti se mamma Stiglitz arte il periodo professore di Sociologia senza pur riconoscendo la validità dell'impresa di fare uscire in italiano il libro di Astra Gursky sono rimasto sinceramente un po'sorpreso come mai un studiose così giovane brillante e promettente come Gaetano Quagliariello impiega anni di lavoro per pubblicare il libro di Astra Gursky
Libro indubbiamente molto famoso influente ma che fu pubblicato quasi novant'anni fa e la cui importanza secondo i il mio giudizio di valore di allora era più che altro
Storica
Nel mio giudizio devo ammettere ero stato troppo influenzato del destino del libro in Unione Sovietica dove nell'ultimo mezzo secolo per ragioni ovvie non fu pubblicato ogni anno che un articolo su nostro corso che infatti il primo articolo su di lui è uscito in Russia solo nel mille novecentonovantadue
Dopo lo scioglimento dell'Unione Sovietica
Oggi voglio non solo a mettere il mio sbaglio ma riconoscere anche vari perspicacia
E l'intuito politico di Gaetano Quagliariello
Lui prima di molti alti ha capito
Sì è il carattere che la profondità della crisi che verso la fine degli anni Ottanta intristito il sistema dei partiti e liste velocemente partitico non solo in Italia
Ma anche in molti altri Paesi europei e nordamericani
Gaetano Quagliariello ha saputo apprezzare siano indiscutibile origini Rita della tesi principale di Astro Gursky che era suo attonita
Ricordiamo che astro Gursky forniva una risposta alla famosa ceri e del sociologo tedesco italiano Robert Michels della cosiddetta legge fere delle oligarchie ancora prima che Michels la formulasse mi chiese aveva cercato di dimostrare che lo sviluppo di ogni partito di successo quando si afferma come la maggiore forza politica questo successo provoca una crescente burocratizzazione del partito stesso aveva affermato che ogni partito anche quello socialdemocratico tedesco
Che si dichiarava sostenitori di ritirarle della partecipazione di massa
Al processo politico decisionale ogni partito doveva inevitabilmente diventare vittima di quel processo di di generazione come risultato il potere Riale veniva sempre più monopolizzato da pochissimo alti funzionari di partito al vertice della piramide organizzativa
Ma i Sinestro boschi condivideva in pieno alla previsione pessimistiche di Michels sono di generazione inevitabili dei partiti di massa anzi la vide per primo
Ma nello stesso tempo astro cosche propose un antidoto radicali alla degenerazione partitica alla legge fare del la deposita scia
Propose di sostituire i partiti permanenti colleghe temporali
Mastro Gursky di Fini le leghe come raggruppamenti politici che si formano e li formano liberamente secondo i problemi pressanti del pilota
Secondo i mutamenti delle Pignone pubblica provocati dallo fessi problemi l'indubbio origine l'età delle idee gastro corsisti rende ancor più urgente la necessità di una valutazione critica e di un approfondimento della suo operazioni
Per esempio non è chiaro sì astro corso divide nelle leghe una situazione permanente dei partiti come forme di organizzazione politica
Oppure si potrebbe interpretare la sua tesi solo funzione delle leghe come un mezzo tempo Ragno che serve per il rinnovamento del sistema partitico nei momenti della sua crisi
Non vorrei influenzare l'opinione dei presentatori ma vorrei semplicemente esprimere il mio giudizio sul nuovo libro di Gaetano Quagliariello
La politica senza partiti secondo me è un esempio di Libero che ero presente una felice rara combinazione Di sole e d'analisi storica profondità ci vorrei con e attonita attualità politica
La parola al professore Ernesto Galli Della Loggia busta di Perugia
La
Almeno in qualche misura le cose dette da Victor Zaslavsky
Mi esimono dal
Il cominciare inquadrate in linea generale il libro di Gaetano Quagliariello il libro
E forse questo si può dire per dare un'idea chi non lo ama letto non pastorizzato non l'ha avuto tra le mani e in sostanza fa seguito alla pubblicazione dell'edizione delle opere verso porti che Gaetano Quagliariello ci ha dato un paio d'anni fa ed è una ricostruzione molto ravvicinata molto minuziosa direi anche
Accademicamente minuziosa insomma quella forma di minuzia pedagogiche porta scriveva la data di nascita e di morte
Delle persone nominate anche quando sono molto note così è una ricostruzione molto ravvicinata della Genesi
Dell'opera di ostro Gotti fin da quando sto boschi abbandona
La Russia suo paese natale si iscrive alla scuola di Colli prestiamo spogli tipica a Parigi concepisce l'opera poi la porta termine con una gestazione piuttosto faticosa e poi è
Una disamina molto attenta della ricezione che l opera giusto corti ebbe in tre contesti politico-culturali decisivi quali appunto contestando Stars il contesto francese e infine il contesto italiano tutto questa questa ricostruzione della genesi dell'opera e del suo accoglimento e pelle Effetto che io opinioni Chiostro boschi ebbero negli ambienti nazionali cui appunto furono accolte tutto questo
Fitta trama di informazioni notizie di considerazioni rappresenta qualche cosa di completamente nuovo proprio per le ragioni dette
Poc'anzi da di Gaza svastiche e del fatto che Ostrogoti è rimasto a dispetto di una rivalutazione che si è avuta di Ruini nella scienza politica americane soprattutto una ventina d'anni fa è rimasto però in larga misura un continente
Sconosciuto diciamo
E quindi
Il libro rappresenta una acquisizione del tutto nuova e quindi preziosa per
Per noi
Detto questo inevitabile che l'attenzione di un lettore
Sì in centri sul
Sull'oggetto del libro cioè sull'opera giusto cosche insomma sul significato che oggi per noi può avere l'opera di Ostia Agosti dedicata alla democrazia dei partiti politici
è sicuramente vero che o supposti ha scritto un libro
Che può definizioni pro geniale
Per una ragione che si trova molto spesso io credo nella scrittura di Tpg ignari perché è un libro sbagliato
Ed è un libro geniale proprio perché sbagliato
Che la ragione per cui solitamente insomma presenti professori universitari non scrivono libri geniali perché non fanno sbagli perché insomma sono abbastanza cauti dal tenersi lontani da idee troppo unilaterali dei dei appunto sbagliate per eccesso di unilateralità invece l'altro Gorki
Che non era un professionista Italia non aveva sufficiente salvaguardie contro questo tipo di piccoli corso il pericolo di scrivere un libro sbagliato e lo scrisse infatti perché è un libro sbagliato anche se ripeto un libro geniale
Perché e tutto
Incentrato intorno a una diciamo così
Disistima una svolgono una valutazione ultra negativa
Dei partiti politici del partito politico diciamo che si tratta poi di un vero
In giunge una vera
Forma diciamo così l'interpretazione paranoica dello sviluppo costituzionale
Che vede nel partito l'elemento che sviluppandosi progressivamente uccide la democrazia
Idea che naturalmente sbagliata ma concerti ma concertista e che poi in indicherò
In realtà quando punto
Posso costi esprime questa paura per l'azione distruggi Trichet degli ordinamenti liberali
Svolta su dai partiti ha in mente un certo tipo di ordinamento costituzionale dell'ordinamento diciamo uscito dalla
Soluzione che costa aveva dato del problema del problema del liberalismo al libero di del liberismo francese il liberalismo continentale europeo cioè quella soluzione che non prevedeva il suffragio universale perché rifiutava di accettare
I diritti politici come dei diritti naturali dell'uomo questo diciamo così fu il modo in cui il liberalismo europeo circo di allontanare il suffragio universale
Viceversa una volta che il suffragio universale affinità si crea un i partiti e tutto questo edificio che cerca che appunto e il modo in cui si cerca in sul continente europeo di uscire dalla rivoluzione francese
Ti prendete le distanze dagli effetti distruttivi della democrazia del suffragio universale
Espellendo punti di siti politici dal novero di diritti civili cioè quelli i diritti umani che spettano a ogni individuo in quanto tale ecco questo tipo di equilibrio
Salta con l'arrivo del suffragio universale per l'appunto alla fine dell'Ottocento diffondendo un senso di Panico di angoscia Gigli preoccupazione fortissimi tutte le classi dirigenti europee che vedono appunto l'arrivo di questi nuovi protagonisti figli del suffragio universale detto no la fine
Di quel tipo di affetto liberale costituzionale che più o meno aveva governato i Paesi molti paesi europei continentali
è interessante che per simboleggiare
La funzione distruttrice dei partiti trent'diciamo sì per cogliere il partito nel suo momento più negativo più distruttivo ostro costi pensi al partito americani il partito quale si è sviluppato nel storia americana rappresenta agli occhi del suo partito il non plus ultra del carattere negativo del partito soprattutto dell'aspetto del dominio della macchina di partito insomma del dice diremmo noi oggi dell'apparato
Che diventa il padrone monopolistico tutto il processo di decisione politico confiscando lo alla rappresentanza dei cittadini agli elettori
Questo partito appunto
Al quale secondo soccorsi tutti i partiti sono destinati ed è qui appunto cominciano gli errori giusto volti tutti i partiti sono destinati prima o poi ad assomigliare il partito americano rappresenta un prototipo
A cui tutti i partiti a cominciare da quelli inglesi
Sono fatalmente destinati a ad adeguarsi con una diffusione e quindi a cascata a macchia d'olio
Della
Ditte di effetti rovinosi che la presenza del partito
Produce
E qui appunto c'è il già da mettere in luce tutti gli elementi di unilateralità di questo
Appiattimento
Innanzitutto in questa immagine del partito americano come un partito
In preda
Ad una totale immerso in una totale atmosfera demagogica
Di enorme corruzione politica
Totalmente in mano alla macchina dell'apparato naturalmente negli anni in cui ostro Agosti scriveva c'erano gli ultimi anni dell'Ottocento
Quest'immagine poteva vedere aveva una sua rispondenza storica soprattutto in alcuni esempi della storia politica degli Stati Uniti il suo sbaglio fu di credere che il partito negli Stati Uniti era quella cosa lì
Non poteva che essere questa cosa qui viceversa come sappiamo e che questa cosa qui appunto avrebbe confiscato interamente tutto il processo politico negli Stati Uniti e fuori dagli Stati Uniti le cose sono andate in modo totalmente diverso
Se c'è un Paese oggi una democrazia politica in cui la presenza dei partiti proprio in quanto apparati in quante macchine
E a alquanto debole anzi in via di progressivo indebolimento
Lasciamo permise poi l'effetto positivo o negativo
Ma comunque in cui il partito non è certo diventato quel Moloch Chiostro boschi immaginavo prevedeva sono gli Stati Uniti
Non si può assolutamente io credo in me neppure immaginare una omologazione di tutti i modelli di partito a questo partito che posto boschi aveva in mente anche perché evidentemente l'evoluzione dei partiti non è influenzata soltanto da un loro codice genetico che li predeterminare influenzato da moltissime altre cose è influenzato dal dal modello di Stato innanzitutto dal rapporto fra i cittadini e amministrazione insomma da una serie di elementi che invece sottoposti non vedeva perché fissato appunto su una idea unilaterale
Da cui appunto estrasse poi un
Un certo tipo di immagine
C'era quest'idea appunto che l'America anche in questo campo rappresentasse un prototipo il prototipo del futuro dell'Europa che è uno dei modi più classici in cui la mente europea ha visto l'America fin dalla fine del Settecento
Una grande parte dell'intellettualità europea immaginato che nelle urne l'America fosse scritto il futuro dell'Europa
E in generale un futuro negativo
Molto negativo
Questa
Presenza diciamo così delle dell'America come esempio negativo del futuro e spiega secondo me anche il grande successo che libro ebbe negli ambienti i europee negli ambienti intellettuali terzo si trattava di un libro che l'insieme
Antidemocratiche tanti meriti americano una cosa da mandare in sull'utero allora poi vedo per molti decenni Enzo
L'intellettualità europea
E questa immagine dell'America Chiostro corti riprende in quest'immagine negativa applicando la specificamente al partito
C'era uno dei motivi ostro posti ripete uno dei motivi classici
Della immagine negativa che tutta la cultura europea in genere a attribuito agli Stati Uniti Castro costi fissa con particolare enfasi nel momento del partito e cioè quale momento negativo
Il momento degli interessi
La democrazia dei partiti è disprezzata Dosso Boscone considerata insomma la fine della democrazia la antitesi della democrazia perché fondata sulla prevalenza degli interessi
Infatti quello che offro Ghost in particolare avverse quello che Luis sulle or mentito capirle chiamati piccolo partito
Cioè il partito che si occupa appunto delle minuzie degli interessi e non invece il grande partito che il partito degli ideali il partito di tipo continentale per l'appunto no il partito il partito che edita il partito fede religiosa che invece a una sua diciamo così
Apprezzamento perché è appunto e viene considerato qualche cosa che si muove sul terreno decisivo degli degli ideali
E secondo otto posti il piccolo partito il partito gli interessi e molto più
Diciamo così liberticida oppressivo delle libertà del grande partito è destinato ad essere il partito macchine del partito dei posti il partito degli apparati anche qui c'è tutta una serie di
Clamorosi fraintendimenti su quello che sarebbe stato il corso in futuro della politica
Europea invernale mondiale
I grandi il grande partito il partito degli ideali partito della verità si sarebbe dimostrato uno stallo per molto più micidiale per la libertà dei piccoli partiti disinteressi
Soprattutto avrebbe prodotto ad otto un conflitto tipo di conflitto politico di tipo ideologico
Il tendenzialmente il risolubile mentre invece il bello del conflitto di interesse che è sempre possibile trovare unità una mediazione tra gli interessi netti invece e e naturalmente la cosa che fa spese speciali parti disinteresse dei suoi interessi degli intellettuali perché non c'è nulla di più
Grigie mediocre della mediazione etti invece un bello scontro ideologico tra fedi religiosi finisce possibilmente con un
Con un bagno di sangue così è posso di'soddisfa il più facilmente
Il bisogno di radicalità di fede e di ideali che è molto diffuso soprattutto nei ceti i ceti colti
Ora la cosa è interessante notare questo
Differenza tra partito degli interessi piccolo partito il partito digitali grande traffico perché questa indagine causato volti e poi in contraddizione a me sembra radicale con il la ricetta che lui immagina perché la ricetta detto in due parole Chiostro costi immagina al problema della del partito è il la lo strumento della Lega
I partiti bisogna devono essere scoraggiati invece va incoraggiata la formazione di leghe su singoli temi
Su singoli Visions e cittadini anziché aderire a un partito devono viceversa a definire a degli leghe e quali possono comporre scomporre maggioranza secondo di singoli temi
Ora
Diciamo sitter la loro storia e per ragioni ovvie immediatamente intuibili se c'è uno strumento deputato alla difesa degli interessi della legge ieri nella storia politica europea
Non europea le leghe sono nati intorno al disinteresse certa degli interessi anche ideali lega contro la schiavitù lega contro Lazio sul grano però insomma si tratta sempre di tra l'altro in battaglie ideali in cui è molto facile vedere dietro degli interessi economici comunque mi sembra che non eccetto non può essere certo lo strumento della lega quello che può proteggere la vita politica da un inquinamento degli interessi anche se forse ostro costi avrebbe replicato
Che però non si tratta di un inquinamento che inerisce direttamente alla meccanica della formazione dalla volontà politica come invece il partito fa e questo naturalmente è un'obiezione
è un'edizione importante un'obiezione
Sensata
La
Certo è da riflette rispetto a questo atteggiamento di ostro Boschini
Diciamo così da riflettere sulla su questo carattere antico che la storia ideologica e anche costituzionale europea continentale ha avuto che la differenzia molto
Rispetto alla storia anglosassone e cioè la fortissima pressione alla dimensione del partito
Gaetano Quagliariello nell'ultimo nell'ultima parte del libro quando confronta la diffusione degli opinion trovarti in Francia in Italia
Nota come
Mentre in Francia Illiri vedi ostro costi hanno una ricezione che tutta con un segno politico ideologico di destra
Viceversa in Italia la ricezione delle OPA del delle idee di Ostrovskij avviene con un segno
Soprattutto di sinistra
E vede soprattutto nell'ambiente Salvemini hanno e nelle diramazioni poiché l'ambiente Salvemini hanno il diciamo così il focolaio di diffusione e di applicazione deleterio vostro corti
Ora queste molto interessante perché ci riporta alla considerazione che avevo
Sulla bocca un secondo fa e cioè che l'anti partiti Isma'avuto fin dall'inizio nella storia costituzionale ideologica europea un segno che era insieme di destra e di sinistra
La
Le prime violentissime
Filippi che contro i partiti noi le troviamo sulla bocca dei giacobini francesi
Uno dei principali motivi della formidabile anglo fobie a di giacobini francesi in particolare di e non soltanto i giacobini tutto l'ambiente politico rivoluzionario francese anche di un uomo come Condorcet
Era per il fatto che il Parlamento inglese veniva considerato un Parlamento corrotto dalle fazioni come le chiamavano naturalmente i giacobini
Dove prevalevano soltanto gli interessi economici e dove la lotta politica ed esalta una pura lotta di di lotti diremmo noi oggi con una parola moderna di lobby economici lobby economiche questo sentimento di un lentissimamente anti partitico
Fu quello che poi appunto
Spinse per esempio
A non includere il diritto di associazione tra i diritti dell'uomo e del cittadino non c'è il diritto di associazioni se poi Vegetti pessimismo
E poi via rendere illegali partiti sostanza la lebbra famosa legge le sciatterie che sia era contro le coalizioni in genere viene ricordata con una legge contro i sindacati contro le associazioni operaie o patronali i saltare su una legge che si applicava anche agli ai partiti associazioni partitiche stabili organizzate
La versione al chiusa qualsiasi forma di organizzazione politica di volta punto che come e caudillo sebbene il sistema politico inaugurato dalle costituzioni della Rivoluzione francese era un sistema politico in cui praticamente non era possibile presentare le candidature alle elezioni si veniva eletti a volte deputati
Soprattutto sindaci nelle elezioni cantonali con dieci quindici voti perché non c'era nessun sistema formale di presentazione di candidature perché questo avrebbe voluto dire una coalizione presente Cento persone se mettiamo insieme tentare di aver voluto dire quindi non si potevano presentare candidature
E quindi la vita politica era affidata appunto a questo diciamo così spontaneismo totale
L'anti partiti Isma'è rimasto come sappiamo un incrocio fra uno dei luoghi classici dell'incrocio della sovrapposizione fra destra e sinistra
Per questo Sempre con il solito diciamo sin d'argomento è sempre lo stesso
La diffidenza verso gli interessi verso il professionismo politico
E
Certo diciamo così
Secondo me deve essere oggetto di
Meditazione il fatto che tutti questi difetti dei partiti cioè il politicantismo il partitissima o è anche la corruzione politica hanno avuto la loro patria di elezione per molto tempo la cosa è rimasta diciamo così in ombra la coscienza store storica
Ma ormai esclusi ci sono un numero imponente di studi che lo dimostrano questi fenomeni degenerativi hanno avuto il loro pazzi elezione per l'appunto in Inghilterra
Il sistema politico inglese dell'Ottocento per lo meno fino fino a un certo punto ma anche sa era un esempio di corruzione di autismo politicantismo forse è una parola che non si adatta molto rilevante molto diversa
E però e e anche il la storia politica degli Stati Uniti offre degli esempi forse ti senti più massicci di questo tipo di degenerazione però
Tra tre minuti finirà come il nostro presidente sci mi invita a fare però al tempo stesso
Diciamo e e da meditare il fatto che in questi sistemi politici così fin dall'inizio segnati dal partiti Isma'perché si francese aprì Tanis americano stabilizza segnati al pacifismo con tutti i fenomeni degenerativi
Questi sistemi non hanno mai avuto delle dittature
Sistemi politici che non hanno mai avuto delle dittature
Viceversa i sistemi in cui c'è questa protesta contro il dominio di interessi l'idea che la politica non debba essere
Debba essere invece innanzitutto soprattutto uno scontro ideale e poi un sistema sistemi politici che hanno prodotto altre cose non voglio dire che si automatico ovviamente il rapporto fra questi due esiti e le loro premesse rispettive però secondo me e da meditare questo tipo di considerazione
L'urto un minuto e mezzo ancora per dire che
Non sono d'accordo e a questo punto non lascia come ultima
Cosa detta poi di spero ripetendo che comunque interessa sapere la l'opinione di Gaetano quando appunto proprio parlando dell'anti partitissima di sinistra Salvemini hanno di ambiente Salvemini hanno in particolare quella ti patetismo che ebbe come oggetto il partito socialista in modo feroce sottoposto agli attacchi martellanti
Del Mussolini e smonta il colbertismo del Salvemini istmo e tutto appunto il fronte che aveva visto la propria nascita culturale con la voce corre unità ecco dire che questo tipo di anti partiti Isma'non ebbe un esito reazionario e insomma forse e e discutibile perché invece forse ci vede forse il fascismo
Era anche fu anche il frutto al fascismo fu aperto la strada anche da questo tipo di diffusione di cultura politica ho finito
Non non intendeva toglierci la parola perché c'era anche il secondo turno
Professor Angelo Panebianco nel state Vallonia
Si sente si
Da io certamente inevitabilmente mille lascerò molte cose che ha detto
Galli della Loggia prima io partirò da o dividerà oro molto rapidamente perché faccio un intervento molto rapido con cui lo divide in due parti
Tutte e due le parti sono in qualche modo contenute nel libro di Quagliariello anche se la sua attenzione ovviamente è centrata sulla ostro costiero che ogni azione politica tra Ottocento e Novecento i due aspetti che sono contenuti nel testo e che io vorrei sviluppare come riferimenti a le vicende successive riguardano da un lato il contributo di ostro costi al dibattito scientifico sui partiti quindi la teoria del partito la sociologia del partito politico da una parte e dall'altro la parte Ostrovskij ruolo di ostro costi e e come dire la sua caratteristica in qualche modo di sintomo della crisi o del disagio liberale di fronte agli esiti della democrazia di massa che poi in qualche modo in un certo modo il thrilling il tema dell'intervento di di Galli Della Loggia sul primo punto
Ostrovskij in realtà ha esercitato un'influenza fortissima sulla sociologia dei partiti politici
Esercitato un'influenza fortissima anche se non non subito non immediatamente visibile come dice giustamente Quagliariello ha influenzato Weber anche se info influenzando Webber
Lo ha influenzato soltanto per quel che riguarda la parte britannica del suo lavoro e non quella mitica Anna
Però l'influenza su Webber è una cosa molto importante perché Webber a sua volta è l'ispiratore per certi versi Roberto Michels e a come dire questa grande questa grande cassa di le le opere di Weber hanno questa grande influenza sulle scienze sociali occidentali quindi l'influenza su Webber è di per sé un elemento molto importante per capire poi l'influenza di Ostrovskij su altre otto
Ma soprattutto ostro coscritti influenza la Sociologia del partito politico quando esce nel cinquantuno l'opera di Duverger perché in realtà Duverger fa un'operazione sostanzialmente molto semplicemente insieme Michelozzo illustro loschi
Cioè di fatto si ispira ostro boschi
Nella nell'immagine del partito di comitato da una parte e ha alla al Michels della sociologia del partito politico nella parte che riguarda il partito di massa continentale il partito basato sulle sezioni
Di origine interna e così via secondo tutte le classificazioni dover Ceriale
Naturalmente questo ha una fortissima influenza su tutta la riflessione
Sui partiti cioè di fatto abbiamo cinquant'anni dopo si arriva un autore che mette insieme le due parti della mela che erano state separate fino a quel momento cioè la riflessione di Michaels sul partito burocratico di massa
Europeo continentale e quella di Ostrovskij sui partiti angolo Sasso
C'è anche da dire ridere ma c'è una cosa che ha detto che ha detto prima Galli Della Loggia che è molto interessante
Dice Oswald ha detto un certo punto Stroke loschi ha avuto successo anche una delle ragioni anche il fatto che questo è un il libro di un intellettuale europeo che come dire mandava anche un messaggio contro gli Stati Uniti con progetto generazioni gli Stati Uniti
E interessante
Questo fatto perché nella sociologia del partito politico questo andamento del l'America come prototipo in positivo e negativo contrapposto all'Europa ritorna costantemente parlo della vicenda strettamente scientifica quindi non parlo degli esiti politici
E nostro boschi abbiamo comunque l'America come modello sia pure in negativo de te fabula narratore l'Europa andrà in quella direzione
Ma il Micca alza abbiamo invece il Michels e Duverger abbiamo un messaggio diverso anzi opposto ed Europa
All'avanguardia nell'evoluzione dei partiti l'America seguirà questo è il messaggio del libro di Duverger per esempio quindi la la la profezia è rovesciata a questo punto è l'Europa con i suoi partiti burocratici di massa i partiti ideologici i grandi partiti
Dico qui il
Che segnano che indicano il futuro anche all'America che diventa un caso di sviluppo politico arretrato nell'immagine di Duverger
è interessante notare che in un certo senso c'è un ritorno ostro boschi successivo
E la teorizzazioni le teorizzazioni sui partiti
Da chi cerca in mare in avanti rovesciano di nuovo l'immagine cioè il il rapporto Europa America la gara tra europei e americani si rovescia perché chiede Caner col calcio parti ci riporta sostanzialmente al primato
Del modello americano rispetto a quello europeo è l'America di nuovo che insegna all'Europa come quale sarà il suo futuro
Detto questo detto dalla fortissima influenza del libro Chiostro costi bisogna anche dire che il libro di Ostrovskij per ragioni diverse da quelle di mica s'era effettivamente qui sparo sotto solo sotto il profilo strettamente strettamente scientifico un libro
Un libro per certi versi sbagliato
Che cosa aveva di sbagliato dal punto di vista strettamente scientifico Stroppa il libro di ostro costi secondo me ciò che mi pare Logue gli rimprovera nel mondo cioè un uso della comparazione sostanzialmente sbagliato deluso dalla comparazione che fa Ostrovskij quello di partire da una tesi precostituita e di adattare i suoi dati errati
In questo modo non risaltano le differenze
Tra i due casi quello britannico quello statunitense e soprattutto e queste anche l'impressione che io tanti anni fa quando lessi per la prima volta ostro costieri
Che non ci fosse la comparazione realtà ciò che ci fossero due analisi separate
I due casi rete unite soltanto da una tesi pregiudiziale quindi la l'obiezione sull'uso dalla comparazione fatta all'inizio del secolo dallo quel credo che continui in qualche modo essere a essere
Essere vale
E in qualche modo si tratta del difetto simmetrico a quello opposto e simmetrico a quello dell'altro grande classico con cui inevitabilmente lo si deve confrontare e cioè la sociologia del partito politico di mi
Il rito il problema della sociologia del partito politico di Michal So che portava appunto questo titolo e quindi aveva ambizioni di generalità
Quindi la legge ferrea dell'oligarchia e e il rischio come molti hanno avvertito era quello di un libro che pretendeva di raccontarci
Lo sviluppo inevitabile tutti i partiti e in realtà si trovava di scrivere sia pure con una coerenza una compattezza maggiore di quella che troviamo nell'analisi di Ostra boschi semplicemente la vicenda la parabola storica della socialdemocrazia tedesca
Ma quindi una pretesa un'ambizione di generalità cui non corrispondevano i dati empirici su cui Michels si passa quindi da un lato abbiamo questo paradosso che i grandi classici della sociologia del partito politico hanno esercitato una fortissima influenza realtà questo è vero per lo store Toschi come permette sicuramente sulla sulla Sociologia dei partiti successiva pur rappresentando dei per dire per ragioni molto diverse dei grandi dei gravi limiti
I limiti in questo caso dico di carattere scettici
E vengo al problema questo giusto leggermente modificato perché mi ha molto stimolato l'intervento di Galli Della Loggia vengo al problema della che poi ha in qualche modo il nodo della del del libro di di Gaetano
Il rapporto tra vostro costi e la crisi del sistema liberale
E
Be da questo punto di vista ostro costi ha sicuramente ed è giusto stato giustissimo scrivere un libro su questo aspetto perché era sicuramente un valore paradigmatico
Di
Di qualcosa su cui in parte sono d'accordo con Galli Della Loggia credo che abbia ragione sul discorso gli interessi però credo che non sia tutto lì che ci sia qualcos'altro anche che in qualche modo è un caso paradigmatico come dire una spia di un disagio del liberalismo di fronte agli esiti della democrazia
Per certi versi è il disagio che quasi tutti i grandi liberali a cavallo del secolo vivono perché il disagio di veder in fondo secondo una certa interpretazione Webber
Cessa di essere un liberale ostile alla democrazia e accetta
Accetta
Cioè in qualche modo subisce la democrazia nel momento in cui dopo il viaggio negli Stati Uniti come dire si converte fino in fondo la tesi di Tocqueville sull'inevitabilità della democrazia
Nel momento in cui la democrazia diventa inevitabile e deve essere accettata quindi come tale allora come dire illiberale deve fare buon buon viso a cattivo gioco e quindi trovare individuare le soluzioni istituzionali la democrazia plebiscitaria e così via che possono consentire di salvaguardare le libertà o quel tanto di libertà che è possibile salvaguardare di fronte alla Allo sviluppo inesorabile della democrazia perché qui ed è su questo punto che forse non non solo d'accordo ma sono d'accordo solo che a un certo punto con la con la la la tesi di Galli Della Loggia
è vero è sicuramente vero che il nostro costi c'è anche come in buona parte dell'intellighenzia europea la diffidenza per gli interessi
Quindi questo questo è verissimo però c'è anche un problema più generale che hanno tutti i liberali e cioè il problema del destino del liberalismo in presenza della democrazia portata alle sue estreme conseguenze cioè sostanzialmente lo spettro è sempre quello della tira via delle maggioranze sostanzialmente cioè la la democrazia che si mangia il liberalismo portata alle estreme conseguenze questo secondo me contribuisce a spiegare
L'anti partiti Isma'di ambienti che non hanno mai manifestato particolare ostilità per gli interessi per il gioco degli interessi
Cioè ci sono ambienti liberali presente dell'Italia ancora gli amici qua
E che manifestano una Plant bipartitismo
Ma in questo caso il loro anti patetismo presidio ma contro il grande partito frontalmente contro il partito ideologico in realtà non sono nemici del piccolo partito del partito degli interessi
Allora forse c'è anche al di là della della come dire della dell'atteggiamento
Aristocratico degli intellettuali europei di fronte agli interessi al e alla e al loro banalità c'è anche quest'altro aspetto che un aspetto più generale però che riguarda in pratica ed è interessante che riguarda i liberali alla fine del secolo ma riguarda i liberali alla fine del ventesimo secolo
E che attraversa quindi la storia della da fine ottocento ai giorni nostri il problema della della del timore liberale di fronte agli sviluppi della democrazia sotto forma di democrazia del partito ma oggi si potrebbe dire sotto forma di video Grazia per andare ad altri esiti
Assolutamente imprevedibili previsti in precedenza è possibile per esempio che come dire che la democrazia del partito non sia più il problema rispetto a quelle preoccupazioni più o meno costanti della tradizione liberale ma che il problema sia adesso completamente diverso che sia quello che predico Sartori chiama di video la videocracy
Ecco allora diciamo col quanto meno qui c'è una un'ambivalenza c'è una un'ambiguità in ostrogoto Ski forse un'ambiguità che ritroviamo anche in altri Autori liberali
Un'ambiguità che forse ritroviamo avverrà esposti che come Quagliariello documenta e un autore sensibile alla alla all'insegnamento di ostro Ghost che ma nell'antica pietismo perlomeno nell'anti partiti Isma'della tradizione liberale perché poi ci sono anche i partiti SMI di altre tradizioni
La bipartitismo presento di mitili mica lo sa non ha nulla a che fare con la verticismo di Ostrovskij perché mica il sei realtà un dopo si discute se era vicino no al sindacalismo rivoluzionario comunque un socialista che pesa la democrazia nei termini russo degli anni e quindi il suo anti partiti Isma'nasce da un'idea di democrazia molto diversa molto lontana da quella che cui potranno approdare autori liberali come Ostrovskij e così via quindi quanto meno su questo punto c'è un'ambiguità in questi autori
Che vorrei vorrei sottolineare da un lato cento in molti di loro e certamente anche il nostro costi c'è la la la un'incomprensione del ruolo degli interessi nelle democrazie liberali
Dall'altro lato però c'è anche una preoccupazione costante che risale a Tocqueville passa attraverso software mail e arriva agli autori liberali anche della fine del ventesimo secolo per certi e i siti della democrazia
Per i liberali e questo evidentemente anche la la la collocazione in cui bisogna ammettere ostro boschi la democrazia deve essere limitata non può andare oltre certi limiti non può per esempio fare violenza ai diritti delle minoranze
Mentre secondo questa tradizione e la paura liberale che c'hai nostro cosche che serpeggia in tutti gli autori che si rifà nostro cosmiche Quagliarello riprende sia in Francia che e in Italia questa paura della capacità della democrazia di imporre la tirannia delle maggioranze di mangiare che di distruggere di fagocitare i diritti individuali di libertà
Costa
Grazie parola al professor Mariuccia Salvati Università di Bologna
Grazie io tornerò
Sì spero il più rapidamente possibile alle questioni poste all'inizio dal nostro
Presidente Viktor Zaslavsky e perché mi hanno molto incuriosito e già nella lettura del libero e cioè in particolare mi sono chiesta il perché di un libro di questo genere oggi alcune delle risposte mi hanno anche convinto dettate dai coloro che mi hanno preceduto nel dibattito però ho cercato anche risposte nel nell'ampio materiale che Quagliariello ha messo a disposizione con questo suo lavoro
Cercando appunto di trovare ecco una spiegazione più articolata trova infatti che in questo libro ci siano più piani di ricerca
E in parte serie fatto cenno più piani di ricerca giustificati da una premessa di fondo e che è quella cui Quagliariello appunto
Che spiega in apertura deliberò che questo libero di ostro Agostini sia un testo fondamentale un testo fondamentale da ogni punto di vista
Sia per il contenuto sia per il metodo che l'approccio di tipo comparativo e un approccio del tutto nuovo al problema del partito politico
Mi ha incuriosito il modo in cui Quagliariello proceduto nel cercare gli ha
Questa opera geniale come è stata appunto definita
Mi sembra che Quagliariello con il suo libero voglia dare una risposta ecco gli storici hanno l'abitudine sempre di dire se è un evento albo traggo un tronco sceicco
Che appunto questo libero è una appunto al bar di qualcosa di nuovo punto di quella che sarà la sociologia politica del Novecento Alba di qualcosa che è particolarmente attuale oggi come è stato anche ricordato nel corso del dibattito
Qui fosse vorrei soffermarmi su quelli che a me sembrano invece a spetti di come dire di di di tramonto cioè di punto terminale
Di una certa cultura che è poi la cultura liberale nella crisi appunto del passaggio di democrazia di fin e secolo
Il ragionamento che faccio è
Un ragionamento a più piani che è poi quello che segue Quagliariello nel suo lavoro
Vi è infatti in questo libro una storia del libero una storia del libro di ostro gossip con appunto una puntigliosa ricostruzione della vicenda editoriale e della ricezione che questo libro ha conosciuto
Ma Bolivia uno sforzo di capire e di collocare il nostro Agosti nel suo tempo
Qui è interessante il fatto che un russo come fa scolastici abbia presentato appunto l'autore ostro Agosti
Io inviato in uso alla ho avuto l'impressione ho sempre avuto l'impressione appunto che questo
Dato nazionale ecco Conti parecchio nella costruzione di questo oggetto di ricerca per Ostrovskij
E mi sono chiesta appunto in che modo è possibile documentarla mi sembra che Quagliariello stesso si è interessato a proseguire anche la ricerca in questa direzione
Pensiamo che e sedersi accennato appunto Gianni in questa tavola rotonda pensiamo che negli ultimi decenni dell'Ottocento il termine spesso l'intellighenzia al termine russo
Termine ci ricordano gli storici ancora in non tradotto e non traducibile per esempio il francese esiste solo in russo
Esiste in tedesco come l'intelligenza esista e cioè evidentemente laddove si prefigura un nuovo strato sociale come sperato
Dal ponte appunto tra la società e una nuova funzione sociale come appunto Pontes di rappresentante tra società e attestato non mi sembra convocate cioè ostro boschi mi sembra pur con la sua formazione liberale del tutto iscrivibile in una generazioni di intellettuali russi che conoscono l'esilio
In quegli anni di solito su un fronte rivoluzionaria in un liberale ma che sono tutti accomunati da un atteggiamento appunto di tipo etico nei confronti della cosa pubblica e della vita politica
La il termine di intellettuali è un termine etiche la funzione sociale dell'intellettuale emerge conta così con con prontezza e con immediatezza proprio in questi anni ed è immediatamente oggetto prima del partito politico di una fortissima polemica
Proprio la funzione degli intellettuali come sappiamo il termine di intellettuale poi verrà sancito dalla febbre fissati dal ruolo che appunto gli intellettuali scoprono francesi in quella circostanza in quell'occasione
Ma già prima appunto si trovano articoli di cause Ski non a caso cioè della socialdemocrazia
Tedesca sul ruolo dell'intellettuale proprio in coincidenza di quell'elaborazione che stava avvenendo in quell'ambiente del partito politico
Contro gli intellettuali qua punto lo richiamo perché mi sembra fondamentale per capire il clima politico del tempo
Contro gli intellettuali si scagli era non a caso Jones sorelle
Che prima ancora diciamo che colpire il partito politico colpisce gli intellettuali in quanto appunto
Pronti a passare da un partito politico all'altro e comunque appunto solo attraverso nuovi funzioni nuovi intellettuali che si riesce a sostituire i vecchi intellettuali a suo avviso una critica al marxismo e proprio queste in fondo il marxismo non vuole far altro che sostituire degli intellettuali con altri intellettuali
La funzione degli intellettuali quindi mi sembra una funzione decisiva del dibattito di fin e secolo
Al centro ovviamente degli etilisti italiani al centro
Al centro appunto di di della polemica
Di sorella niente
Al centro della costruzione sistematica di un tentativo di risposta alla crisi della liberalismo adesso in particolare della Società francese proposta da Durkheim
Che qui in qualche modo è un pochino diciamo il grande assente ecco di questa
Ma qui appunto la mia è una sollecitazione nei confronti di dell'autore e una domanda
Perché mi sembra che appunto Durkheim invece segni profondamente le scienze sociali di fin e secolo proprio dando una valutazione positiva del ruolo degli intellettuali in quanto cerniera
Tra Società e amministrazione e è stato ma veniamo al meglio a questo problema
Il problema dei fatti di fondo e qui è quanto è già stato ricordato
è che al centro il libro di Quagliariello come del libro di ostro Boschi è quello della ricambio delle élites dirigenti
La difficoltà nel passaggio dal liberalismo alla democrazia e nel passaggio quindi all'affermazione del suffragio universale di costruire un meccanismo di
Trasferimento democratico etica rinnovamento democratico tende élites dirigenti mi sembra che queste auto
Sia il nodo fondamentale attraverso cui noi possiamo anche spiegare la diversa ricezione che il volume di Castro Boschi ha avuto nei vari Paesi non è un caso tante perle recapito di ragioni ricordati prima da Galli della Loggia che appunto il libro di Ostra baschi in realtà a lungo sia dibattuto più appunto nei paesi europei dove questo problema del ricambio delle classi dirigenti all'interno dell'ambito illiberale
Avvertito come un problema quasi insolubile piuttosto che laddove degli Stati Uniti o in Inghilterra
Dopo queste o momentanea difficoltà di fin e secolo il sistema riprenderà
A funzionare quindi mi sembra che appunto questa
Diciamo che sia assolutamente fondamentale questo problema del della qualità del dibattito sulla ricambio delle élites dirigenti dei vari Paesi
Ora la risposta non a caso appunto Quagliariello si sofferma quindi sui due Paesi in cui questo problema si pone con urgenza la Francia e l'Italia sull'Italia si è già soffermato Galli della Loggia prima e non richiamo questa
Questo tema mi sembra tuttavia di dover ricordare che proprio per le ragioni spiegate da vostro Goss chi finché come dire il principe rimane senza scelte però cioè finché è la sovranità popolare
Rimane appunto non completamente espresse da è difficile teorizzare
La strada delle leghe
Proprio perché come nostro Bossi spiega la macchina del partito si può abbattere solo con un'altra macchina
Inevitabilmente e questo diciamo rafforza appunto un contrasto tra macchine
E indebolisce fortemente la ricerca di una terza via più più duttile quale quella appunto proposta nostro Agosti e questa mi sembra la risposta che dà Quagliariello
Il problema della Francia della Terza Repubblica mi sembra così è un problema che sta dietro tutto il lavoro di Quagliariello
E il giudizio sulla Terza Repubblica è probabilmente un giudizio ormai assodato il giudizio
Che sul terreno politico dopo appunto le analisi di Stanley Hoffmann o prima ancora di André Siegfried
è un giudizio che dà per scontata la stabilità il carattere bloccato della sintesi repubblicani cioè appunto
Una stabilità che è data dalla coesione sociale e culturale della borghesia ma dalla sostanziale
Immobilità del quadro politico
E diciamo in cui appunto i partiti sono soprattutto con le azioni di signori parlamentari come appunto ricordato anche per i meccanismi ricordati prima da Galli della Loggia e la necessità quindi di un Governo che deve comunque collocarsi
Al centro di cui è stato detto all'estendersi dell'antiparlamentarismo e del somme cinismo antiparlamentare
Negli ambienti sindacalisti nazionalisti è stato anche detto che tutta la Francia è sempre attraversata dell'Ottocento dal confronto tra giacobinismo i girondini smog risolve questo è un dato in qualche modo assodato
Mi sembra che attratto il carattere bloccato di questa sintesi repubblicana della Terza Repubblica rimandando nel caso a quella che è una letteratura invece prevalente degli ultimi trent'anni e che è all'attenzione privilegiata per le élite amministrative e qui in qualche modo riprendo il figlio precedente cioè la Francia è un caso singolare
In cui questo ricambio
Delle élites dirigenti non avviene tanto a livello di partiti politici ma avviene nel campo della della storia amministrativa e delle formazioni dei grandi corpi delle grandi scuole
Non è un caso io penso che ostro Ghost che si sia fermata come appunto ricorda Quagliariello a decolli pretesi Ascoli etica che è appunto la fucina dei quadri
Amministrativi della Terza Repubblica che verrà poi fucina che verrà saldate arricchite dal meccanismo di incrocio con i concorsi di ammissione fare le amministrazioni pubbliche quindi per i grandi colpi
E che ecco diciamo le colline totale sia l'esempio di come la lei generazioni politica della Terza Repubblica
Cercassero e trovassero una risposta in un governo saldamente appunto tenute in mano dal centro e con l'atteggiamento di tipo tecnico tecnocratico cioè quel pragmatismo
Quel richiamo agli interessi che non si trovava nei grandi scontri tra clericali e anticlericali di fin e secolo
Ho poi tra movimento operaio ed estera e così via è garantita però da questa continuità e da questa forza del ricambio dei grandi corpi amministrativi
Un'ultima osservazione riguarda un'ultima osservazione riguarda il rapporto con le scienze sociali francesi che quasi Quagliariello sostiene essere particolarmente strette da parte di nastro Agosti anzi ritiene Castro costi in qualche modo rifletta ecco io il quadro
Lei anche le novità appunto delle scienze sociali di fin e secolo io vorrei fare solo un osservazione che riguarda mi sembra di di poter condividere se non ripeto per quella assenza di Durkheim che così continuo a ritenere sia appunto il l'elemento caratterizzante insomma il trenta delle scienze sociali francesi e non solo dell'eredità la sociologia ma anche della storia
Fare ancora un'osservazione su quanto per quanto riguarda il il rapporto tra ostrogoto schietto convinto il
Costo il baschetto dire qui viene richiamato
Infine ha diciamo diventa il rapporto con Tocqueville e quanto Tocqueville il primo che guardando al situazione della Francia il primo diciamo uno fra coloro che a sistematizzare diciamo il primo che sistematizzato questo
A confronto diretto fra e qui io mai implicito fra Francia e Stati Uniti entrambe accomunate
Entrambi accomunate da questo precipitare del suffragio universale
Precipitare del suffragio universale di tipo astratto
Trovo che il rapporto in realtà riusciamo quello che costituisce la novità di Ostra cosche come del resto anche l'autore qui mette in luce è il suo delineare una sorta di modello oggi della società
Come me
Come premessa necessaria alla configurazione di un modello di partito politico
Cioè quello che caratterizza nostro Agosti è una Sociologia più che urina politologi sia ed è qui visto ed è qui a mio avviso che si crea un ponte più forte tra ostro Agosti detto visiva
Quello che c'è in comune tra ostro baschetto profitto a mio avviso il giudizio sull'Inghilterra è un giudizio che come sappiamo Tocqueville non esprime se non in testi privati sull'Inghilterra non scrive
Perché ritiene che comunque l'Inghilterra sia salvaguardata dai rischi appunto della supremazia della maggioranza
Da carattere quello che invece poi definisce il carattere del fiore iniziale dello stile d'autorità della società inglese cioè il carattere prevalentemente aristocratico del rapporto e sociali incardinati in un sistema di rapporti tra appunto politici rappresentanti e autorità locali di tipo particolare
Ecco oltre ad Asti io credo si pone in continuità con tocco vera su questo terreno
Aggiornato indotto convinto nel senso di dire non è più vero questo diciamo anche d'Inghilterra ormai con le ultime leggi su un suffragio
Allargato e astratto si avvia inevitabilmente a una strada appunto di una macchina partito del tipo americana e quindi guardiamo direttamente più avanti che è l'appunto la macchina partite degli Stati Uniti vedi troveremo le nostre risposte cosa c'è a mio avviso dietro questa Sociologia questa filosofia della società che accomuna vostro cosche i ha fatto qui il in questo senso appunto avevo detto tramonto di un filone c'è il profondo profondo individualismo che accomuna ostro Agosti Pietro Piller cioè l'idea che l'individuo sia stato sciolto definitivamente dai legami di tipo descrittivo e che su questa strada non sia più possibile tornare indietro cioè intoccabili non c'è l'ineluttabilità della democrazia
C'è l'ineluttabilità
Di rapporti sociali di tipo ascritti Ivo
Non necessariamente la liberazione dell'individuo poi può essere democrazia perché può essere anche bonapartismo il terrore di tre o più figli il non è e la appunto il dominio dell'opinione pubblica dalla democrazia di massa è il terrore del bonapartismo è il terrore cioè è l'immagine di una società che come un mare senza a volte in cui non c'è nessuna tra individuo ed è stato e queste Occhetto profili tenne
Ed è questo che Luís pensa di vedere contrastato da appunto dal pozzo Dante valuta forte associazionismo americano e sul quale l'astro Agosti dice no non è più vero neanche questo
Quindi non è rimasto altro che appunto questo mare senza onde
Con il mezzo il rischio appunto di un capo
Ora questo diciamo per chi era esule
Dello zarismo probabilmente l'affinità poteva essere ancora più forte diciamo con l'aristocratico tocco figlia
Ben consapevoli appunto di quello che era stato l'antico regime cioè nella discussione sull'antico regime anche nella discussione storie come è stato ricordato dallo stesso per salvarlo
Si tende spesso a confondere assolutismo e e la Società di tipo feudale non è la stessa cosa come toccabili passa la sua vita dimostrare che appunto tutto Cuesta
Costruzioni intermedia che in Inghilterra era stata salvaguardata
Dal liberalismo era invece stata abolita dall'ottantanove che alle si era in scagliato conto sia così i privilegi che contro i corti feudali facendo piazza pulita e appunto lasciando l'individuo solo di fronte allo stato in questo senso
A mio avviso nostro boschi diciamo conga il suo tipo di soluzioni è il suo tipo di soluzioni si rivela come un uomo
Dai settecento come quando illuminista
Come uomo appunto capace di grandi intuizioni proprio come era stato Tocqueville ha proprio perché è consapevole maggiormente consapevole del salto che era stato fatto quindi fosse di forse sta proprio qui ecco la la vicinanza di questo di questo testo
Rispetto così alle illusioni tipicamente ottocentesche di un progresso inevitabile collegato anche appunto agli interessi dei partiti organizzati ma qui mi fermo perché
Apriamo il dibattito
E prego per ogni presentazione non più di cinque minuti altrimenti non avremo tempo e l'abbiamo finire sette quindici
Esatto
Prego
Sì prego
Mi ci Ficco articolo
Allora sta bene
Allorché appunto Ernesto Galli faceva riferimento all'opposizione ai partiti attuata durante la Rivoluzione francese
Ovviamente questo è vero anche perché il partito che ai ai quali giacobini si opponeva nera il partito inglese quindi siccome veniva rifiutata in toto la Costituzione inglese il sistema inglese
Era chiaro che venisse rifiutato anche quel sistema di partiti che in qualche modo perlomeno sotto certi aspetti assieme alla Costituzione mira boh aveva fatto di tutto per poter in parte introdurre quindi qui potremmo vedere una parte un certo snobismo intellettuale europeo in particolare francese nei confronti dei partiti inglesi visti fin dall'ora come portatori di un certo tipo di interessi pragmatici e concreti e quindi non condivisi dell'intellighenzia europea
Però paradossalmente questa posizione i partiti continua nella Francia della restaurazione
E continua a proprio nome dell'opposizione ai partiti della Rivoluzione francese antartiche Isma'della Rivoluzione francese
Che viene visto come un momento buio un momento in cui la generazione di parte delle fazioni aveva raggiunto il punto diciamo così più nero della vita politica francese
E quindi durante la Rella restaurazione francese l'opposizione partiti e quasi più forte che durante la rivoluzione perché si sta ora su due aspetti il primo è sempre quello di opposizione e di critica
Ai partiti portatore di interessi concreti e quindi mutuati più o meno sul modello sassone però dall'altra
Si instaura un altro timore che quello giustamente evidenziato da Panebianco c'è il timore che nell'inizio del liberalismo ottocentesco europeo ci fosse quella paura
Di questa democrazia iniziale che per lo meno nella parte finale della Rivoluzione francese in qualche modo si era intravista quindi il timore l'opposizione ai partiti soprattutto in Francia viene sia da sinistra e diciamo da destra e questa diciamo opposizione contro i partiti si colora di contenuti diversi a seconda da chi viene attuata e probabilmente questo non avrà potuto non influenzare
Nostro Bosca anche alla luce delle considerazioni della Salvati che mi servano molto interessanti volevo dire solo questo
Grazie a
Prego
Il professor Antiseri
Con io avevo pubblicato fattore aiutato Quagliarella pubblicare appunto il libro Chiostro Agosti dopo novant'anni che è uscito perché hanno fatto una cosa degli anziani abbiamo obbligato business l'Italia dopo settant'anni
Costo costi dopo novant'anni insomma facciamo cose del genere bene voglio dire
Chi vuole c'avevo sulla Morabito ha più domande c'è proprio Mandara Quagliariello ma certamente anche per relatori che sono in qualche modo diciamo i punti elevati alti della della bella dell'ideologia liberale italiana
Già questo partito pragmatico in sostanza questo battito
Penso che è che non sia veramente una cosa molto attuale c'è l'incarico già prima parlava c'è ma appunto è facile commenta occupano il bianco questo fatto una grande partito che ai grandi racconti giro le spalle le grandi ideologie e poi ancora cioè domande questa il partito Prammatica partidos che bassa si basa sugli interessi non vi pare propri atti l'appunto le avete queste cose non solo abuso teorico come destinatario appunto lo storico dello spuntino storica
Che sia una cosa molto attuale ceratura vediamo non so i piedi non a parte che si interessano dell'ambiente quelli attesi interesse un'altra cosa per aver cerco di questi questi di questi in quest'idea come un'idea altamente attuale e poi in che senso appunto cioè ove essa non è appunto anche una cosa molto molto liberale poi vorrei chiedere appunto sia palle bianche allora salvati mamma Quagliariello
Ma
Io non so scusate ma io chiedo la demarcazione tra interesse ideale dove sta
Cioè io dico c'è i i i grandi realisti hanno grandi interessi poi magari cambio concentramenti ammassano verso su candide
Poi ci sono questi botte questi pori bottegai i quali creano posti di lavoro strumenti e tecnologia questo Politi asiatiche hanno interessi di Latiano grandi ideali c'è poco da dire ecco Callipo
I voi date qua distinzione netta tra se appunto c'è da essere un Cervari va be'voglio dire Fossò scafo contro tra interesse e leale io noto Troma questi in questa questa distinzione per me è abbastanza difficile
La la l'altra cosa che volevo chiedere appunto Panebianco a dovere bianco parlava appunto sembra se al nostro vecchio linguaggio muto nicchiano Sollazzo pericolo della della Punto
Dittatura della delle maggioranze quindi questi diminuendo colazione prede anch'io alle date proprio perché ti leggo se ti Genova
Che tu stabilita questa quali sono questi limiti controvento dalla maggioranza
E quattro ha detto Toyota ho visto che c'è il pericolo età destinato a dazi questi dazi questi
Dal io ero tanto quindi liberale sì sì sì ma siccome anche attuale
Che soprattutto in dosi spicca e poi a a Mariuccia Soda io voi chiede c'è l'influenza di questo due l'impulso di questo grande questo grande Durkheim io vorrei guardate una valutazione questi frustato positivo o negativo Societ sociali perché questa è la cosa che oggi perché se spiega io vorrei che non vorrei canto no perché se non voleva diceva Vittorio oltre perché per non essendo lo storico mi interessa leggere storie pro vedere un po'se questa storia vi dicono qualcosa perché altrimenti diventano storie che non dicono niente sarà una cosa molto triste diciamo anche se so che la storia ha fatto mestiere per capire l'altra cosa
Grazie
Volevo anch'io chiedere una domanda d'
Autore
A mio avviso una parte non insito insignificante verifichiamo e di questo libro Chiostro Course che opere di aspro borsisti oggi in Italia
è il problema delle leghe
E il problema come ha posto vostro Gursky mi pare che il primo che ha posto il problema delle leghe in maniera molto e ci Oricchio molto interessante
Come leghe come una opposizione partiti leghe come un metodo di rinnovamento del sistema partitico e durante il periodo di crisi e chiudere chiedere proprio risposta a questa domanda additano
Se Pastro Course chi evidente in sistema di leghe una diciamo un assist Outis sostituzione permanente del sistema partitico oppure un Nezha temporanea per rinnovare il sistema partitico
Altre domande o
Osservazioni
Penso così diamo la parola all'autore dopodiché facciamo ultimo turno scusate no no Signorelli prego
La parola
Prego domani
Parola a Gaetano accogliendo
Ma io credo che compito primo dell'Autore di solito quello di fare dei ringraziamenti io non mi sottraggo a questa cosa ma veramente non per ritualità innanzitutto a le persone che sono intervenute stasera e che poi e in maniera diversa io ho incontrato nei miei studi alcune più direttamente attraverso con un contatto una richiesta di consiglio altre per come Angelo che sono state persone che hanno determinato in qualche modo la mia formazione la cui vicinanza sia fisica che intellettuale insomma e all'interno era mio
Storia ma volevo anche e soprattutto ringraziare Dario Antiseri per le possibilità che ci offre non solo a me qui alla LUISS con i il centro che lui ha diretto che lui dirige
Che è stato diciamo la fucina di idee
Dove questo altri lavori
Sono nati che
Per le possibilità anche praticamente che
A persone che quando abbiamo iniziato a studiare non sicuramente classificabili come giovani studiosi con tutti i problemi che i giovani studiosi hanno è riuscito a far superare
Dario punto ricordava che la prima edizione Chiostro cosche uscita nella
Collana Daloui Diretta
Una collana di classici che si potrebbe anche intitolare quella delle occasioni perdute io ho trovato dopo aver pubblicato Straw cosche una lettera di Ernesto Rossi dal confino a Einaudi nella quale faceva una lista di libri
Che
Si chiedeva come mai l'Italia non aveva ancora conosciuto
E tra questi c'era anche quello di o sottostima c'erano cinque degli otto lavori che Dario aveva pubblicato nella sua collana
Così come
Un ringraziamento non formale
Fa a Victor Zaslavsky per quel ricordo iniziale ogni studioso ha un suo paradiso terrestre il mio sono stati appunto quei giorni di Stanford
Dove sembrava che qualsiasi richiesta venisse esaudita basta stava premere un bottone in biblioteca perché devo ringraziare Elena il dito che sono stati un po'i miei Virgilio a Stanford e che mi hanno permesso appunto di di fare quell'esperienza chiusa
Questa parte tenendo invece alle risposte che sono forse più difficile datare che la formulazione dei ringraziamenti e io mi ritrovo molto nelle cose che sono state dette se dovessi fare un intervento complessivo sulle cose dette lo articolerei su quattro su quattro temi ricorrenti un po'
All'interno delle delle cose che sono circolate questa sera in tutti gli interventi
Ostro costi come libro di osso Ghost il come libro sbagliato gli anni di fin e secolo lari catalogazione delle propensioni delle bellezze liberalismo di fronte ai rischi della democrazia
E il modello anglosassone nelle due versioni modello americano soprattutto modello inglese
Perché questi quattro quattro stemmi vaschette il libro di osso costi sia un libro sbagliato
è una premessa
Dalla quale dalla quale sono partito è una cosa di cui mi sono apporto presto
Nel momento in cui io ho studiato ho iniziato a studiare questo tema devo dire che la cosa quando l'ho scoperta ma è anche un po'sconcertato Torah che facciamo abbandono vado avanti
Ma in realtà oltre ad essere un libro sbagliato è un libro centrale
Sarà un fatto paradossale ma che quei paradossi che a volte avvengono nella storia della cultura il libro di Ostrovskij è un libro che ordina un grande dibattito in un libro diciamo il libro giusto al momento giusto
Che riunisce in sé
Una serie di questioni sui partiti che erano presenti nella comunità scientifica internazionale e che in qualche modo si trovano in maniera diffusa e che quel libro ha avuto la forza di ordinaria vastità ricordare un po'i legami tra i protagonisti diciamo della mia storia
Ostro costi studia contenne Butt mi cioè con un liberalismo con l'espressione più matura di un liberalismo positivista francese di origine Diso Tiana che ormai definitivamente all'opposizione agli inizi degli anni della Terza Repubblica
Questo ambiente lo mette in contatto con Bryce l'autore di American Commonwealth che il suo mentore quello che gli consiglia di fare un libro di storia comparata
Libro di cui Bryce rimarrà estremamente diffusi deluso tant'è che l'altro termine che che che l'opera di Lowell
Si presenta sempre il rapporto a Bryce e questo lo si scopre attraverso la corrispondenza qua secondo me una contro opera a quella di Ostrovskij tutto in qualche modo si lega e si ordina intorno a questo libro
Può sembrare che per certi versi l'opera di Michels prende il distacco sia un'opera diciamo di seconda generazione per certi versi lo è ma come ha ricordato molto bene Angelo
Mica si arriva a quest'opera
Attraverso Weber quale non solo utilizzo stroboscopiche anche se parzialmente utilizzo proposti per arrivare ad altre conclusioni ma soprattutto è colui che influisce
Su Michels egli consiglia il percorso di lettura cioè di riattraversare questo filo rosso che ha attraversato il dibattito culturale il dibattito politico
Negli anni di fin e secolo
Dunque anni di fin e secolo che sono anni centrali perché sono anni tiri catalogazione complessiva delle categorie della politica e in questo solco sono anni centrali anche per il il liberalismo e per la sua il suo confronto con la democrazia
Questo è o qualcosa che ha sempre di più una portata europea persino il dibattito la storia politica francese
Che ha sempre negato
La periodizzazione degli anni di fin e secolo del fine Ottocento in questo momento con i libri di a cui onde soprattutto di Siri Melli torna su queste antiche convinzioni
E scopre come gli anni di fin e secolo il sono gli anni nei quali cambia profondamente il repertorio della lotta politica la Repubblica in Francia dopo aver superato la sua terza crisi con l'affaire
Finisce di diventare il centro del dibattito politico il centro del dibattito politico non è più un dibattito di sistema non è più monarchia o repubblica si sposta a in un campo più ampio gli interessa il ruolo dello Stato
Vengono sempre più posti al centro di questo dibattito probabilmente se si recupera questa universalità direi del dibattito degli anni di fin e secolo come anno di ricatto locazione delle propensioni politiche si riesce anche ad inquadrare meglio che cosa ha significato questa fase
Da noi in Italia la crisi di fin e secolo certa è stata sottolineata dagli studi
Storici italiani ma mai in un contesto che in qualche o raramente in un contesto che riuscisse a prescindere dalla dalla sola Italia è questa proposta di catalogazione in qualche modo delle propensioni del liberalismo in questa fase centrale sono una parte fondamentale del tema dell'anti partiti sullo e anche del rapporto tra il liberalismo e i suoi grandi modelli e qui ringrazio
Maria Sofia Corciulo per il per il suo intervento
Assolutamente puntuale e che io ho ritrovato perfettamente all'interno del percorso che ho seguito
Ostro posti appunto era allievo di tenne buttarmi che precede che venivano da quel liberalismo guizzo Tiano che aveva avuto la sua massima espressione proprio nella Periodo
Per cui la Corciulo faceva riferimento
Bene quel liberalismo
E non solo quel liberalismo dal negli anni di fin e secolo accusa ormai in maniera inequivocabile la rivoluzione francese
Che indubitabilmente era stata negata dice dei partiti
Di esserne invece è stata tra virgolette la madre bastardo avendo distribuita avendo distrutto tutti gli organismi intermedi
Tra l'individuo e lo state avendo imposto il suffragio universale come come l'arca santa diciamo del del del del proprio paradigma all'interno di questo spazio i partiti per quanto negati teoricamente
Si dovevano per forza imporre nella pratica
Dunque la rivoluzione che aveva negato teoricamente i partiti in realtà le aveva generati li aveva generati secondo un modello che non era quello anglosassone che derivava dalla concretezza delle istituzioni e dei cortei ma era per l'appunto il modello delle idee che proveniva dalle idee astratte che proveniva da tutto un altro percorso
Qui però anche questa contrapposizione netta tra Inghilterra e continente all'interno di questo ambiente da cui il libro di col nostro costi fuoriesce
Di nemmeno in questi anni di fine secco questa all'altro aspetto fondamentale che io vorrei nelle mie prossime ricerche continuare ad approfondire
Cioè il crollo del modello inglese come modello di frutta e di riferimento del liberalismo continentale e delle classi liberali continentali europea non solo in Francia ma anche in Italia e qui la chiave del partito da una spiegazione possibile l'Inghilterra
Cessa di essere il
All'interno appunto di questo fenomeno di ricatto allocazione
Complessivo all'interno appunto delle nuove sfide che di cui il la politica si fa carico l'Inghilterra cessa di essere il luogo tranquillizzante della storia della storicizzazione del cambiamento
Che qui proprio il partito evidenzia questo i partiti inglesi che non avevano mai spaventato
I liberali conservatori che invece europei che invece avevano guardato per l'Inghilterra con all'Inghilterra come il modello da trasferire sul continente
Non avevano mai state non aveva mai spaventati il partito inglese tradizionale perché era appunto frutto della tradizione era un'espressione della tradizione sociale
Accanto ad altri luoghi tradizionali aveva un suo posto un suo luogo è anche una sua dimensione con l'apparire del caucus di Birmingham della di del grande demagogo Chamberlain e del mutamento del partito in Inghilterra da partito
Diciamo di è lite parlamentare a partito di massa
Questa certezza viene inficiata la certezza che il modello inglese Possa servire per uno sviluppo progressivo della democrazia all'interno del liberalismo questo all'interno del solco del liberalismo questa fiducia viene completamente meno e questa fiducia viene meno non solamente in Francia viene meno in Italia tutta la biblioteca di primi alti e orientata in quel senso
Se uno legge l'introduzione che Bruni alti fa all'Opera di Lowell in Italia è impressionante come un fautore del modello inglese in quel momento lo rigetta viene meno in Germania dove Nesta in questo momento in questo momento rinnega il modello inglese
Si può dire che appunto questa crisi del modello inglese poi i modelli viaggiano sempre sulle gambe delle vittorie militari corrisponde soprattutto del nostro Paese ad una
Elevazione del modello tedesco uscito vittorioso dal mille ottocentosettantuno dello Stato amministrativo che sopporta nelle classi nelle classi libera
E dunque cambia radicalmente il giudizio sull'Inghilterra che addirittura con il suo modello politico proprio dal punto di vista del partito rischia di essere un acceleratore dell'Altissimo
Perché il il modello di governo di gabinetto che l'Inghilterra previdente rischia di portare all'interno del cittadella del potere
Il partito politico ma non più il partito politico parlamentare tradizionale espressione diciamo della tradizione sociale ma il partito politico di massa il partito politico di Chamberlain il politico partito politico dei demagoghi dunque quel partito politico che in qualche modo contro il quale in qualche modo la tradizione liberale si era schierato io credo che questo è il contesto nel quale l'opera di ostro costi si pone che se nostro boschi ripete dei luoghi comuni sul modello americano le cose che lui ha detto sull'America non sono del tutto nuove la parte completamente nuova
E questo inserimento dell'Inghilterra sul nella stessa scia dell'America che rimane appunto il punto più avanzato all'interno diciamo di un percorso positivisti con come senza appunto più differenziale secondo me questo è stata una delle ragioni del suo grande successo
Per le classi nelle classi politiche europee cioè le classi politiche europee soprattutto nel capitolo sull'Inghilterra che poi è quello più ripreso
Hanno letto le loro Paure
Le paura che già esse avevano e che in qualche modo avevano ritrovato all'interno di questa analisi un'analisi fondamentalmente sbagliata lo quello capì subito dopo riproponendo il modello inglese come il tramite possibile del massimo di tradizione in confronto in in un contesto di democrazia di massimo di tradizione liberale all'interno di un contesto di democrazia credo che appunto l'esperienza successiva
Abbia dimostrato come appunto libro di Lowell guarda il libro di nuove riuscissi a leggere molto più lontano che non l'opera di di Ostrovskij d'altra parte bisogna dire che essa conteneva è un libro se dovessi definito di Prodi osserva Schelotto definirei un libro spugna conteneva una serie di timori che erano diffusissimi erano diffusissimi persino in Inghilterra con per esempio Giovanni Orsina che nel suo bellissimo saggio sulla sul sugli interessi nella politica inglese chiarisce perfettamente questo aspetto erano diffusissimi anche in Inghilterra se uno legge i diari di fin e secolo
Dia Autori
Come si detti in Inghilterra è impressionato da la consapevolezza che quel modello era da buttare e c'era qualcosa da rifare
In qualche modo insomma
Questa questo libro è testimone secondo me di questa entrante
Storia di questo grande dibattito che si colloca in quel periodo storico preciso venendo un attimo alle risposte
Più puntuali
Ernesto sul Salvemini Isma'il leghismo Salvemini hanno come diciamo acceleratore della crisi della democrazia italiana verso dice giustamente ma su queste cose privatamente ne abbiamo già parlato Salvemini ritmo Gobetti Isma'
Voci anni Simo
Carica anti giolittiana e anti socialista che accelera poi la crisi
La crisi fondamentale secondo me bisogna distinguere io sono convinto che il Salvemini SMA una cosa di Gobetti Isma'il voce n-esimo sono un'altra cosa del resto Salvemini nel suo diario nel ventidue lo dice io sono preoccupato per Gobetti e Prezzolini perché non fanno altro che facilitare l'ascesa
Del
Don't culturale completamente diverso Salvemini si muove in un contesto che un contesto di positivismo e nel tentativo di superare il positivismo
Che è quello che aveva imparato dal suo maestro Villari e che poi in qualche modo sviluppa in maniera autonoma
Ovviamente il contesto di Prezzolini e Gobetti e completamente differente e secondo me questo è uno dei motivi per cui negli anni del secondo dopoguerra Salvemini non diventa un leader politico pur volendolo essere perché diventa il leader politico di persone che la pensavano completamente in maniera diversa
Se si vede sotto questo aspetto la rivoluzione liberale ma anche altri giornali soprattutto come volontà cioè quelli che erano i saldi Mignani quelle che erano le sue schiere
In realtà it loro paradigmi interpretativi della situazione erano completamente diverse
E anche perché qua bisogna secondo me fare una distinzione tra anti Giolitti Isma'indiretta visto che siamo in una epoca di video Croazia e anti Giolitti Isma'in differita cioè il l'anti Giolitti Isma'di Salvemini era un anti Giolitti Isma'che si sviluppava nel contesto precedente alla Prima guerra mondiale
Dunque e che aveva e che incalzava Giolitti su alcuni aspetti precisi
E Giolitti il Ministro della malavita era allo stesso tempo una verità ed un mito che è stato utilizzato nella chiave in cui Ernesto diceva era una verità perché se uno si va a vedere gli archivi in realtà Salvemini nel tredici ma a Molfetta non è stata letto perché Giolitti
Scrive al prefetto che non lo doveva legge c'è poco da fare su questo
Ma evidentemente il Ministro della malavita è diventata anche una chiave di interpretazione complessiva che è stata utilizzata in differita in un in un determinato in un determinato modo
Che se sotto se se siamo d'accordo su questo siamo d'accordo anche sul fatto che come conseguenza in intenzionale Salvemini resta ha sicuramente contribuito all'accelerazione di un determinato processo del resto è una cosa che lui stesso riconosce
In maniera chiara nella prefazione al libro al libro di Salomone
Per quanto riguarda la città antica io non credo che ci sia un'influenza dire
Nel senso che ho visto la biblioteca di ostro costi ho visto quel se quel memoir perché contenuto nell'archivio cui Alfio si riferisce e non c'è alcun riferimento puntuale che è evidente
Il fatto della produzione di un dico di questo libro di questa di questa memoir e la testimonianza precipua di quanto di come fino in fondo ostro costi fosse un personaggio che uscisse da una cultura fondamentalmente francese da una cultura non solo fondamentalmente francese ma fortemente influenzata da quella che era la dizione di tende che il personaggio fondamentale per capire per capire il suo percorso
Victor è in qualche modo anche anche anche Dario la risposta
Sulle legge
Dal mio punto di vista la risposta di ostro posto che alle leghe non è una ha fatto una risposta pragmatica è una risposta ideologica e il modo di recuperare e tant'è vero che lui la inserisce in un contesto ideologico l'ultima parte del suo libro e tutta costruita sul problema liberalismo democrazia
E Luisa il problema di per recuperare la purezza tra virgolette
Degli quanto meno la purezza degli interessi visto che gli ideali non si possono più recuperare
E questo in modo incredibile cui si una contraddizione come ha testimoniato giustamente Ernesto questo schema gli viene offerto dal partito singoli show cioè che si
Che si organizza su un solo problema che però non può essere oggetto di contrattazione che non può in qualche modo essere contaminato da la contrattazione e dalla dalla e dalla mediazione politica che è l'intero diciamo il vero nemico in qualche modo del del del del saggio ostro proustiano la sua dunque questo mi aiuta dirette secondo me
Tra i fenomeni diciamo dei per dividerci eccetera insomma tra la crisi della forma partito attuale e la previsione di ostro boschi non c'è
Una
Non c'è un rapporto diretto anche se è evidente che c'è un'assonanza
E io non nascondo che il primo motivo per cui mi sono incuriosito a questo autore è stato per questo poi evidentemente la ricerca ti porta a delle conclusioni differenti e c'è un'assonanza che in realtà fa emergere il paradosso di questo libro un libro scritto sicuramente con una propensione più settecentesca che ottocentesca prodotto alla fine del dell'Ottocento e che rischia di avere il momento di massimo successo di massimo apprezzamento alla fine del Novecento
Abbiamo a quindici minuti i nostri presentatore hanno cinque minuti per persone
Le ultime battute Ernesto
Un minuto per diciamo così rispondere l'osservazione state fatte le cose che ha detto sono d'accordo con la mente con le osservazioni di Sofia Corciulo sulla prosecuzione dell'anti partiti Isma'sotto la Restaurazione nel senso da lei indicato
Penso con Antiseri che il partito pragmatico
E molto attuale alla domandato l'imposta qual è la differenza tra interessi e ideali
Io direi che forse la differenza è tra gli interessi cioè ci sono degli interessi che riesco a diventare degli ideali
E degli altri interessi che invece rimangono interessi
In tilt la grande tematica della cittadinanza una tipico esempio di interessi che sono diventati gli ideali tutto lo stato sociale in realtà è diciamo così riferito a degli tenersi se si guarda bene però questi testi sono stati capaci di rivestirsi
Di appunto motivazioni ideali per cui valgono oggi sul mercato politico come ideali
Vengo invece un attimo alle considerazioni generali fatte da me e da altri ed alcune cose che mi sono state suggerite da quello che ho ascoltato e connesso con la lettura del libro Chiostro corti
Ritornando al problema dell'America cioè del cecità diciamo pure che colpisce un la cultura europea quando guarda l'America insomma
Con la grande eccezione di Weber che diciamo così inutile dirlo
Eh era assolutamente un gigante Weber vide nel a me nell'America il sistema politico americano in particolare nell'elezione del presidente del meccanismo presidenziale
Quello che lui chiamava il cesarismo carismatico una possibilità per la democrazia degli interessi di recuperare l'elemento della politica di recuperare i grandi l'elemento della grosso politiche
Che a Luís sembrava invece appunto
Messo gravemente in pericolo da un'evoluzione di tipo parlamentari Istica francese
E quindi c'era questo grande interessa indù ed è stato dal sistema politico americano che diciamo così è rimasto un unico nella storia del rapporto fra Europa America la cosa straordinarie come i liberali coloro che avevano per l'appunto come dice Angelo avevano a cuore il problema che la democrazia Nucci Dessì liberalismo non si siano accorti che alcune caratteristiche
Del mondo
Diciamo così non soltanto politico anche politico anglosassone costituissero la migliore baluardo della difesa del liberalismo in particolare quella pietra angolare che la GT National Review cioè la possibilità non protezione giuridica degli atti della pubblica amministrazione e la possibilità per qualsiasi giudice di annullare gli atti della pubblica amministrazione e gli atti delle assemblee legislative cioè di chiare una legge incostituzionale
Il fascismo l'avrei voluto vedere Mussolini dal ventidue al ventisei a cercar di stabili di fare una dittatura fascista con dei giudici che a qualsiasi stanza avrebbero potuto rendere non validi provvedimenti di un prefetto
Senza il lo scudo protettivo del maledetto diritto amministrativo italiano cioè di tradizione europea di frizione francese napoleonico continentale
è molto difficile stabilire un questo la protezione giuridica del cittadino che si incarna nella giudice ha di più è stata una cosa che il liberalismo europeo
Non assolutamente ministro
Soltanto nel dopoguerra il quarantacinque l'esempio americano diciamo si è si è trasferito in Europa per lo meno con l'adozione della Corte costituzionale cioè di una corte che giudica la costituzionalità delle leggi che senz'altro è un modo appunto di difesa
Reale delle dei delle minoranze a tutela appunto di loro diritti
Comunque è un esempio straordinario la non conoscenza non è non esista sulle te neanche nella tematica discussione politica il problema appunto della Judicial Review che invece è un pilastro
E spiega perché i partiti Isma'anglosassone non è mai degenerato verso certi rigido invece degenera frequentissima mente ha generato con l'Europeo
Molto rapidamente sulla questioni io di corsa le date Ritter ribadire soltanto che a mio avviso
La questione centrale anche nella valutazione del rapporto tra vostro Agostini delle scienze sociali francesi vada posta in relazione a questa questione della formazione delle classi dirigenti
A mio avviso sono tosti non invece non riflette fino in fondo o le scienze sociali francesi di fin e secolo
Proprio per questa ragione perché in realtà queste stanno crescendo e qui sono d'accordo quando insiste
Sul sul fatto che sia tutto ciò sia negativo o positivo lasciamo appunto poi decidere
Su altri terreni però sicuramente la strada che queste andavano trentenni prendendo era quello del rispondere alla crisi del liberalismo cioè all'incapacità del liberalismo di produrre tasse dall'interno della società
Un ricambio delle élites dirigenti producendo esso stesso lo Stato le proprie élites dirigenti e appunto favorendo questo ricambio attraverso un ponte tra Pubblico e privato tra stato e Società Civile rappresentato appunto dai grandi corpi delle grandi scuole di cui i bianconeri ripeto è un modello di fondazione
In questo senso appunto Durkheim centrale perché risolve a mio avviso a questo problema cioè da una risposta filosofica ecco a questo problema
No voglio dire e qui anche si salta la lezione degli organi con un lascito Pizzo piano cioè l'École libre anche con lo della concretizzazione dell'affitto incappa setter insomma il terreno sul quale il settorialità passi terzi deve formare
Sono sono assolutamente d'accordo su questo ma ripeto appunto da lì si avvia la sua forza appunto si avvia la forza della democrazia forte diciamo e centralizzata e anche autoritaria francese
Nel corso del Novecento per la risposta di altri Paesi è di altro tipo alle risposte per esempio dell'Italia e della Germania
Una risposta di costruzione di élite alternative
Al di fuori extra diciamo se appunto i ceti dominanti al loro interno non sanno rinnovarsi noi ne facciamo altri in partiti al di fuori che sono appunto è quello che poi le famiglie amiche ex in questo senso dico ostro costiere uomo appunto come scrive anche Quagliariello
è un uomo del Settecento perché è la sua risposta invece che noi oggi troviamo attuale quella che invece la democrazia si fonda su cittadini consapevoli istruiti i liberi
Ecco i francesi la la risposta di precario dei repubblicani moderati francesi quaglie
Questi cittadini e noi dobbiamo fare perché appunto non solo le istruiti nei liberi e quindi dobbiamo costruire ecco egli ripetiamo rimettiamo in open appunto le nostre scuole
Non lo lasciamo ecco alla libera espressione del caucus di partito ecco di mettiamo in piedi noi in questo senso proposti oggi ce l'ho
E con lo Stato ce l'ho ce lo ritroviamo gli attuali
Ecco per quanto appunto mio il mio cenno Tocqueville era riferito per spiegarle colta di bianco alla insistita presenza di un Tocqueville di destra libero di cioè utilizzato dalla destra
Nel libro di Quagliariello mi sembra appunto quello che volevo dire
è che un Tocqueville di seconda mano ecco quell'utilizzato dalla destra quindi qui appunto richiamate da Quagliariello ecco non è non è un vero tocco file appunto il tocco Fillea
Ridotta a stereotipi oppure verso sinistra
No quello vero non è né di sinistra nel resterà quello vero è è appunto il top finché ladro verso no eh dopodiché guarda diciamo quello vero ritengo Tocqueville perché esprime le sue teorie facendo riferimento a un certo giudizio dell'Antico Regime che la destra invece esalta come futuro
Cioè no tetto compila non c'è un antico regime da recuperare come invece vuole la destra l'antico regime
Sto è finito non se ne fa più nulla mentre invece la destra di appunto monarchica reazionaria di fin e secolo questo per questo pezzo di Tocqueville non lo non lo vuole Enzo no no in questo senso butta lì mi richiamavo
Se si farà su Walter Chiari estesa
Al mio per
Ma io intanto una osservazione generale sempre sul problema al libro sbagliato esercitò una grande influenza in fondo
E un po'la sorte il paradosso
Di anche per certi altri versi dietro di Michels perversi per ragioni completamente diverso da quello di ostro cospicue
In pratica
Forse anche anche se appunto libero il forse sei
Però anche con una coerenza con una compattezza interna maggiore cioè il l'impressione che ti dalla prima lettura e quindi parlo ormai tanto tempo fa la prima lettura di Michels non è la stessa impressione che vi dalla prima lettura di Ostrovskij
Perché mica sa c'è però una come dire una compattezza una costruzione una articolazione dei dati molto molto serrata che in ostro goes chi non non c'è ma uno dei dei paradossi sostanzialmente di questa letteratura cioè di questi autori che all'inizio del secolo
Fanno la cosa giusta trasmettono studiare i partiti cioè si mettono a studiare la trasformazione della democrazia e e come dire e che probabilmente anche il limite di ciò che è stato chiamato Sociologia del partito politico
E quella di individuare essi il punto fondamentale intorno a cui ruota un grande cambiamento dalla democrazia ma poi Tin non sapere percepire anche i limiti della propria ricerca cioè di e generalizzare eccessivamente questo è una è presente in modo nettissimo in Michels che dalla dalla vicenda dell'Spd generalizza sui partiti a tutto campo
Ed è in realtà presenti tant'è vero che presente o veder sollecita Michels a leggersi ostro costi e le e Miguel se evita accuratamente di farlo perché perché la cosa non ritorna
Se lui dovesse occuparsi anche delle macchine politiche americane scoprirebbe che la legge ferrea dell'oligarchia quanto meno a molte diverse varianti as varianti nazionali allora dato che certamente la sociologia del partito politico ha poi sotto il problema della democrazia
E anche evidente che il limite di buona parte di questa letteratura sta nel non vedere che l'analisi dei partiti e anche eventualmente di sistemi di partito
A un certo punto si deve fermare e deve essere quanto meno integrata dall'analisi delle dinamiche istituzionali verissima la cosa cui diceva che diceva Galli Della Loggia prima derisi ma anche su questa assoluta e a questo punto anche come dire inspiegabile per certi versi l'ignoranza di quello di quello stesso mondo liberale che pure guardava con simpatia alla al mondo anglosassone agli Stati Uniti delle degli effettivi dinamiche istituzionali del mondo anglosassone
Migliorata che pratico si riflette nella Costituente italiana anche presso quei settori del mondo del dei raggruppamenti liberali azionisti che pure avevano una uno sguardo privilegiato sulla realtà americana
Probabilmente questo dipende anche da un fatto immagino
Cioè dalla percezione della impossidente la la ragione per cui per esempio il ruolo del giudice rispetto l'amministrazione punto chiave appunto viene o tralasciato cioè non diventa un problema per i liberali dell'Europa continentale
E italiani sicuramente ma dell'Europa continentale in genere e la percezione dell'impossibilità assoluta di agire su quell'aspetto
Data la forza la del del diritto amministrativo
Nell'Europa continentale la forza degli apparati amministrativi con un'origine completamente diversa da quella anglosassone da qui una sorta di rimozione e quindi un tentativo di prendere o di recuperare per
Per imitazione alcuni aspetti forse più caduti i più e i meno il meno del i meno i meno caratterizzanti dell'esperienza anglosassone trasferendolo in un contesto con con caratteristiche con caratteristiche totalmente diversi
Sì possiamo ancora dire penso
Ringrazio dell'attore e tutti i partecipanti è tutti noi per questo dibattito finiamo finita