Salute e lavoro: niente sarà più come prima?

Bene possiamo iniziare buon pomeriggio a tutti pessimismo non mi conosce sono Michele Tiraboschi sono del direttore del centro studi sul diritto economia ambiente lavoro del dipartimento di Economia Marco Biagi a Modena
E coordinatore scientifico di adatta come sapete in questo periodo di emergenza
Adatta con il centro studi che dirigo
Ha approvato sviluppare una serie di ragionamenti inizialmente di taglio molto tecnico operativo
Per la gestione dell'emergenza sanitaria nell'ottica delle relazioni di lavoro dei profili giuslavoristi ci e sindacali
Sentiamo però l'esigenza in questa fase di cominciare a ragionare sul futuro e quindi abbiamo pensato di avviare oggi e poi vedremo magari spazio in futuro per ulteriori interventi un dialogo con una Maurizio Sacconi che abbiamo invitato per tante ragioni
Quindi vorrà innanzitutto introdurre nel nostro ospite ma le ragioni per cui ho cercato un confronto come Maurizio Sacconi per guardare appunto oltre l'emergenza e oltre la crisi sanitaria
E poi abbiamo un'ora per a scontare appunto su quattro cinque temi centrali quella che è la sua visione le sue opinioni
Diciamo che vorrei partire proprio dal dal perché quest'incontro con Maurizio Sacconi che non è solo legato al fatto che il coordinatore del gruppo di Indirizzo
Di adatta e quindi c'è un amico abbiamo ha collaborato lavorato a lungo e colui ma vorrei insistere su altri aspetti credo importanti anche per dare un po'il senso di quest'incontro nell'ottica di una discussione franca fra chi si considera come me un ricercatore un tecnico
E chi invece a una lunga esperienza politica e quindi vuole essere un dialogo
Tra chi cerca delle soluzioni tecniche
E che però spesso sono poco fantasioso un po'campate per aria noti ricercatori seguiamo quello che meglio in astratto in assoluto e la realtà però al bah su fronti diversi soprattutto risiede la capacità di sintetizzare
I molteplici interessi in gioco spesso i contrapposti interessi in gioco quindi oggi più che mai è il tempo della politica più che il tempo della tecnica i tecnici i consulenti tecnici che spenti i ricercatori possono portare idee proposte suggestioni
Ma queste poi devono essere gestite dalla politica quindi questo innanzitutto il primo motivo per cui pensiamo riteniamo colla
Presidente di Alta Emmanuele Massagli con il presidente della Fondazione
Francesco Seghezzi che questo incontro oltre essere gradito per rapporti di amicizia e di collaborazione pregressa sia anche opportuno nella ricerca di questo dialogo che il nostro gruppo
Stava provando portare avanti poco un mese di riflessioni tecniche
Ci pareva di muoverci su un terreno un po'avido
Ci mancava cioè un punto di riferimento una guida capace di unire la competenza tecnica dentro una visione complessiva di sistema e di valutazione degli interessi che solo la politica può dare dico questo perché ultimamente recentemente la politica si è molto fidata ruolo dei tecnici non a caso le scelte del governo
Sono prese dopo aver ascoltato un comitato tecnico scientifico però non ci pare che la politica attuale sia in grado non tanto di ascoltare i tecnici ma di aggiungere delle soluzioni
Plausibile accettabili forse perché manca anche una formazione da parte della politica più recente rispetto alla capacità di ascoltare i tecnici perché poi alla fine la responsabilità è sempre nelle mani del politico
E quindi ho voluto essere io in particolare rispetto alle varie opzioni che avevamo di interlocuzione con Maurizio
A dialogare con lui anche perché ultimamente io faccio molto più il ricercatore che attività di assistenza di progettazione di consulenza tecnica
E quindi voglio portare una visione che quella di chi studia chi fa ricerca dice guarda quello che sta avvenendo in giro per il mondo oggi adatta ha pubblicato un bollettino in lingua inglese spagnola italiana con diciotto casi nazionali dunque abbiamo collaborato con diciotto
Altri ricercatori di altri paesi per vedere cosa sta avvenendo nel resto della del mondo quindi
Ho cercato punto di di di di portare un'interruzione tecnica e siccome il dialogo con l'essere franco un'interlocuzione
Che deve provocare anche la politica io so benissimo che Maurizio Sacconi dialetticamente e molte spanne sopra di me quindi non voglio mettermi in competizione dialettica però vorrei porgli delle domande che so essere anche divisive e però con la richiesta alla politica
Di sapere trovare anche delle soluzioni che non dividono in questa stagione ma che aggregano
Il secondo motivo è che Maurizio Sacconi lo conoscete tutti la sua esperienza la sua storia politica
Ma per un periodo Breve ma importante è stato ministro della salute del lavoro e delle Politiche Sociali fu una stagione in cui la politica aveva deciso di unire sotto un una un'unica linea di indirizzo e di responsabilità decisionale il Ministero della Salute il ministro del lavoro
Oggi ne vogliamo parlare di salute lavoro in una stagione in cui invece pare che questi due temi siano contrapposti siano divisi le ragioni della salute le ragioni che gli scienziati portano per rallentare la ripresa delle attività produttive e dall'altro invece la spinta degli economisti e anche in parte di alcuni giuslavoristi per a tenere in considerazione non solo gli interessi pubblici legati alla salute ma anche interessi economici che per comunque diventano anche interessi pubblici e non solo perché la l'economia non è certamente l'imitabile al profitto l'economia è un modo di organizzare una società e rendere questa società organizzata vivibile
Sostenibile
Per il terzo motivo i da qui vorrei partire e che nell'ultima stagione politica di Maurizio Sacconi è stato Maurizio relatore del testo di legge governativo quindi proposto dal ministro Poletti sul lavoro agile e anche sul lavoro autonomo perché oggi parliamo tutti gli smart working lavoro agile però si sta a prospettando anche una criticità
Legata al mondo degli autonomi delle partite Iva dei collaboratori che non si sente protetta dal nostro sistema di welfare e quindi dopo un intervento legislativo
Al recente la domanda è se questo intervento è stato sufficiente o se invece questa
Crisi questa emergenza ci porta a ragionare anche su scenari molto più ampi quindi la prima domanda
Io adesso farò interventi molto prego solo voluto un po'a spiegare le ragioni di questo incontra anche pendere un po'tempo dimodoché i nostri ascoltatori potessero agganciare la nostra conversazione ecco la prima domanda
E proprio sul lavoro agile lo dico anche perché è è il modo con cui vorrei presentare
Ma di ciascun tema ci sono anche molti studenti molti dottorandi Maurizio Sacconi oltre al personaggio pubblico conosciuto il politico
Io volevo presentarlo sul lavoro agire una cosa molto bella che ho ricordato in questi giorni anche su su un campi terrà e che è un mio ricercatore molto giovane ma perché da Nino studiando quello che veniva nel resto del mondo in Francia in particolare tempo fa quando era in corso la discussione legislativa sul lavoro agile ci parlò del diritto la disconnessione
Un ragazzo di identici ventisei anni
Che ha ha portato questa idea e la competenza la capacità di Maurizio di fa la sua e di farla passare in un testo legislativo di cui era relatore ma che apparteneva al governo costo per dire che di Maurizio nella dialettica con cui abbiamo lavorato anche con punti di vista anche recentemente diversi su alcune tematiche più avanti lo provocano sull'uso dei buoni lavoro dei voucher in agricoltura tinte ma molto divisivo
Ha sempre avuto come tecnico questa grandissima capacità che io non vedo oggi nella politica
Di saper ascoltare noi ricercatori non studiosi e di guidarci nella ricerca di soluzioni moderne innovative quindi la domanda è se quello che stiamo vivendo cioè a questa ultima legge che tu hai firmato come relatore c'ha portato davvero nella modernità del lavoro se questa crisi ci fa fare dei passi indietro un ritorno al passato un rinchiudersi nelle nostre paura delle divisioni nei nostri egoismi
Temo Izzo
Grazie di questa opportunità un capo assoluto saluto tutti coloro che si sono commessi con noi
Tu hai evocato Monti molti problemi ma vorrei dire spendere una parola a proposito del nesso tra salute e lavoro fuori inabile non a caso poi oggetto di correzione la fusione addirittura in un unico ministero
Della dell'amministrazione della salute e dell'amministrazione per lavoro
Certo è che salute e lavoro costituiscono bisogni insopprimibili della persona bisogni primari che molta Tango molta parte del tempo di vita è in qualche modo coinvolto con il lavoro
Non parliamo più di orario
Data
La cresce infelice dato il recente allentamento del vincolo lo spazio temporale non solo configgenti
E quindi nel momento in cui le relazioni di lavoro diventano sempre di più intense relazioni fra persone e non più solo algido scambio fra remunerazione prestazione nel momento in cui il datore di lavoro che dalla persona di sapere essere prima ancora che di saper fare cioè circa una persona integralmente formata e dall'altra parte anche il lavoratore chiede di essere considerato dal datore di lavoro nella integralità dei suoi bisogni e delle sue aspirazioni
E Rino tra le quali il bisogno di salute l'aspirazione ad una vita vuota
Che possa prevenire bisogni di salute
Quindi questo questo nesso cioè e non si può limitare alla ai profili della salute sicurezza nel lavoro quindi alla prevenzione dei rischi generali o specifici di un ambiente di lavoro cosa importante
Ma non possiamo limitare questa relazione a questo suo profilo ne parlo in termini di evoluzione dei rapporti di lavoro
Non ne parlo in termini necessariamente immediatamente di evoluzione legislativa anche se ti dico subito
Che nel caso di
Riapertura di attività ampiamente o delle attività produttive di beni e di servizi che potrebbero
Quindi riprendere ad un certo punto io penso che per tutte debba esserci un medico competente anche attraverso forme consortili fra piccole imprese ma che la figura del medico competente
Sia immanente rende necessaria nella vita di un'impresa nella gestione dei rapporti di lavoro
E che questa questa presenza del medico competente non si debba risolvere solo negli adempimenti richiesti dalla legge
Ma in in in termini ma si debba soprattutto esprimere in termini di sorveglianza olistica
Sulla salute della persona al lavoro fermi restando profili di riservatezza di alcune informazioni che non un sono tutte disponibili per il datore di lavoro
Direi che questo ragionamento vale ancor più con la trasformazione del lavoro in senso agile
Noi stiamo vivendo oggi un'agilità molto particolare dice costretta dalle note ragioni quando ricorderai Michele cifra il governo presentò il suo primo disegno di legge il disegno di legge non noi mettemmo una sorta disco piazzatura dalla
Dal dal lavoro a vista dal lavoro domestico del del scusate dà lavoro a distanza a dare volto in casa che sostanzialmente voleva dire in pratica il telelavoro ci avvicinava volto all'idea del telelavoro noi invece in Commissione parlamentare con l'ausilio anche delle nostre idee abbiamo trasformato quel testo nel passaggio dal lavoro a orario allora risultato
Questa è stata la intenzione del legislatore
Ci si c'è stato un un come dire un'evoluzione rattrappita
Perché questa evoluzione avrebbe dovuto comprendere il lavoro subordinato e il lavoro anche autonomo c'è stato uno un passaggio incompiuto perché avremmo dovuto ridiscutere del testo unico sulla salute e sicurezza del lavoro perché tutto costruito sul vincolo spazio-temporale essenzialmente costruito sul vincolo spazio temporale
Ma come al solito ci sono nella politica e c'erano in quel momento credo ci siano ancora dei tabù per cui è proibito discutere dell'ottantuno come dello Statuto dei lavoratori
Già come se il solo fatto di voler discutere possa significare meno tutela mentre per le considerazioni che ho fatto poco fa a proposito della sorveglianza olistica
Della salute della persona io penso che dobbiamo e polvere verso livelli molto più avanzati
Di tutela della salute attraverso il rapporto di lavoro
Durante anche il tempo di lavoro e attraverso il rapporto di lavoro
La
Sul lavoro agile faccio solo un'osservazione dovremmo utilizzare appieno questo tempo questo tempo tutti
Appesa di relativa attività anche da remoto
Per il favorire l'evoluzione digitale delle nostre imprese
Per favorire
Le condizioni anche soggettive di di accesso al a
Al lavoro avvisa lavoro da remoto al lavoro chiusi ora autorganizzarsi in funzione di obiettivi e di risultati da raggiungere
Questo tempo vi è molti lo stanno impiegando opportunamente
Credo che
Avrebbe senso uno infatti come anche piano di alfabetizzazione digitale piano nazionale di alfabetizzazione digitale delle persone
Cioè si discute molto del del del modo con cui approcciare la ripartenza ma di una cosa possiamo essere certi dobbiamo ripartire dalle persone
Lo diceva Ichino recentemente nella vostra conversazione dall'empowerment delle persone potenziamo le persone potenziarlo dal punto di vista della tutela dal bisogno di salute e potenziale dal punto di vista della loro capacità del della loro capacità integralmente intesa nel nel lavoro
Quindi a partire anche da quelli le e Libia gli elementali profili di utilizzo delle tecnologie digitali che spesso purtroppo non solo nella disponibilità di tutti di tutte le famiglie e dico le famiglie perché non dimentichiamo i profili educativi a distanza
Per i giovani ma anche degli adulti
Ringrazio Maurizio abbiamo già messo sul tavolo molti temi molti argomenti importanti da ultimo il tema della persona che spesso uno slogan Hasta la politica poi declinare in azioni concrete
E qualche spunto lo il dato adesso ci torna per però anche per le infrastrutture che consentono la persona
Di muoversi in maniera moderna consapevole delle proprie forze ma anche delle proprie debolezze non c'è tempo credo oggi per entrare
Su quelle considerazioni che sviluppa armi sul lavoro agile cioè l'idea di un lavoro che non è solo dare il voto a distanza
Ma che dici tu a risultato non hanno fatto mettere nel testo di legge la parola a Progetto che era un pallino
I Marco Biagi che non era il co.co.co. Progetto era saper lavorare per obiettivi per Progetti per fasi per cicli col paradosso che abbiamo un lavoro risultato o a cicli
Tra virgolette a Progetto malmesso solo per il lavoro subordinato non invece per chi da sempre lavora in modalità sbarca che sono i lavoratori autonomie qua c'è il grande tema del medico competente
Che non è passato dentro quel testo legato soprattutto come dici tu lo traduco i studenti che ci seguono
E Perino e che lavori una testo di legge il testo unico di sicurezza e salute negli ambienti di lavoro che composto di trecentosei articoli cinquanta allegati tecnici per cui noi seguiamo
La prescrizione e il rispetto dell'onere formale dici tu però non ci occupiamo di capire se quella persona che in azienda davanti al datore di lavoro è una persona che sta bene che in salute a problemi laddove invece un medico potrebbe Meglio di un giurista di un formalista seguire questo tema ecco io volevo tornare però sul nesso da cui se palpito che quel titolo del nostro dialogo tra salute e lavoro
Volevo tornare con una provocazione rivolta a tutti e non solo a te
Siamo partiti dal ricordare appunto questa stagione circoscritta in cui l'Italia ha avuto
Un
Ministero un ministro per la salute e lavoro e non dimentichiamo le anche le politiche sociali perché e questa emergenza sta facendo riemergere un problema molto un grosso punto sentito di povertà il bisogno di isolamento delle persone gli anziani le dicendo
Ora io ti ricordo due cose son due fatti di cronaca ti faranno piacere ma che però richiedono oggi una riflessione
Nella due mila nove maggio tu firmarmi un libro bianco sul futuro del modello sociale del welfare in quindici e di attenzione data dal ministro
Della salute del lavoro vi dico che dovremmo occuparci di pandemie nel futuro
E poi tre giorni prima che venisse scorporato il ministro della salute del ministro del lavoro quindi siamo intorno dicembre del due mila euro l'undici settembre due mila nove
Tutti rimasti se non sbaglio
Delle raccomandazioni per la gestione della pandemia negli ambienti di lavoro un documento che oggi solo guardiamo alla luce del patto di marzo due mila e venti fra governo e parti sociali sulla sicurezza dell'azienda ancora aperte
è sicuramente un documento molto leggero nati mi porta una domanda
Oggi ne parliamo di questa emergenza sanitaria come se ci fosse cascato addosso all'improvviso un qualcosa che non si poteva prevedere
Eppure esistono documenti ufficiali del Governo esiste anche un piano nazionale esistono piani regionali in alcune regioni che avevano ben presente questo rischio Egitto e che creavano questo nesso
Fra salute lavoro evidenziando anche come l'uno vada a braccetto con l'altro nel senso che una questione di salute dei lavoratori o di sicurezza e lavoratori diventa anche una questione di salute pubblica una questioni di salute pubblica
Ha un impatto decisivo anche negli ambienti di lavoro siccome tu prima parlavi di cose importanti una piano di alfabetizzazione digitale del Paese sono battaglie che tu hai portato avanti
Ha molto tempo
è e però sorpassati dieci anni quindi cosa cosa si può fare oggi un piano
Credibile molti parlano di cabine di regia a livello nazionale tra governare questa rinascita come se dovessi vuol gestire gli affetti di di una guerra no tua cosa progressi sapendo che è facile dare consigli ma non te lo chiedo il libertate lo chiedo la luce appunto dell'esperienza pregressa che ha avuto perché due gestito comunque l'ultima grande crisi che abbiamo avuto quella del due mila sette due mila otto
Che ha avuto comunque un impatto altrettanto dirompente sulla vita di milioni di lavoratori di impresa e di professionisti
I credo che abbia ragione Draghi nel momento in cui scrive questo articolo sul Financial Times e nonostante il suo specie la sua specifica esperienza
Lascia sullo sfondo un grande problema che è quello della gestione dell'incremento del debito pubblico che si sta producendo è ancor più si produrrà
Per concentrarsi sul sulle ragioni primarie di questo incremento del debito
Draghi di evidente formazione liberale e non voglio dire mercatista perché il termine un po'offensivo
Dice in una situazione come questa nella quale cioè la difficoltà di Monte in paese è determinata da ragioni assolutamente estraneo a al mercato e alla capacità delle singole imprese i operare messo a noi dobbiamo far sopravvivere tutta la capacità produttiva
Tutta così come e dove
Certo gli strumenti che anche in questi giorni il governo adottato che vedremo quando avremo i testi complici ma e per i quali ci dobbiamo solo guidare cioè ci siano tempi veloci di trasmissione della volontà politica fino alla singola impresa
O anche al singolo rapporto di lavoro questi strumenti hanno in qualche modo un carattere anche implicitamente selettivo
Nel senso che potranno rivelarsi non sufficienti per imprese
Già in condizioni fortemente critiche prima della della della pandemia
è però tendenzialmente secondo proprio quell'whatever it takes che Draghi ha utilizzato per la stabilità finanziaria
Penso che siano necessari strumenti che ti garantiscono la capacità produttiva e che significa
Liquidità a far pervenire liquidità alle imprese sostenerne nonostante difficoltà agli investimenti e dall'altra parte però sostenibilità posti di lavoro
Non il reddito i rapporti di lavoro quanto più i rapporti di lavoro insisto anche irretito ovviamente ma prima di tutto il reddito attraverso la sopravvivenza del rapporto di lavoro
Noi facemmo ciò nel due mila otto usammo il fondo sociale europeo
Fu fu significativo che la Commissione chiede impianti impera all'uso del Fondo Sociale Europeo eravamo in tempi nei quali come dire le istituzioni di strumenti europea ancora non corre erano ancora più sacrali di oggi
è però accettarono questo atto di violenza diciamo sul fondo sociale sulle sue nobili aspirazioni dirigista che di far fare cose buone e non quelle cattive attraverso il progettini
Io credo che abbiamo allora ha fatto bene a farlo in modo tale che nel momento in cui la domanda globale ripartita
E nel documento in cui la domanda globale quindi ripartirà la nostra capacità produttiva con tutti i suoi fautori di produzione a partire dalle persone sia in grado di muoversi
E di cogliere tutte le opportunità che ci saranno e che mi auguro nel frattempo verranno anche individuate da una riflessione sulle catene globali del valore quante riflessioni si stanno facendo in questo momento circa la necessità non solo di un generico ricevo Ring ma di poter disporre almeno per una certa quota di alcune produzioni essenziali
Del del potere avere una lista dei fornitori diversificata geopoliticamente Geo economicamente
Di poter controllare maggiormente quindi il
Il proprio ciclo produttivo proprio ciclo produttivo quelli credo che gli imprenditori in questo momento siano riflettendo poi su quali potranno essere le priorità ma io mi auguro che questo forte intervento dello Stato non si traduca in una invadenza dello Stato
Rispetto alle decisioni di impresa e che non ci sia la pretesa quindi di trasformare queste immissione di liquidità nell'economia e nei rapporti di lavoro
Subentrando lo sto lo Stato come il gestore improprio di attività economica
Grazie Maurizio discussa è molto ampio e anche molto complessi ok voglio portare prima di arrivare al tema degli ammortizzatori che hai toccato su due obiezioni una forse relativa a una forse un po'più forte la prima è che comunque tu sai stiamo valutando scelte economiche
Da qui dipenderà sicuramente il destino del nostro Paese ma in uno scenario globale altre economie altri Paesi altre culture
Stanno facendo scelte diverso parzialmente diverse
C'è una cultura come quella americana
Che non ha paura dei licenziamenti di massa non ha mai pensato come abbiamo fatto noi a bloccare i licenziamenti
E hanno in mente anzi forse dei processi che hanno possono pari re sì apparire fin troppo darà Mignani di selezione
Questa è una crisi che può aiutare a rilanciare l'economia la società anche le competenze la forza lavoro facendo una selezione sarà poi il mercato premiare chi investe quindi la prime se tu non hai paura di un intervento pubblico che poi comunque e fatto debito quando altre economie stanno scegliendo di muoversi diversamente ma la seconda obiezione
Che mi sembra un po'più forte dei di questo decreto appena fatto perché mi chiamo comunque in Italia c'è una culture la tenuta sociale da rispettare c'è una presenza di sindacati che negli Stati Uniti non c'è però una seconda obiezione io sono partito nella domanda che toccano fatto dicendo
Va bene oggi intervenire a coprire l'esito di questa situazione emergenziale
Ma conosceva già dieci anni fa undici anni fa questo rischio
Viviamo molti han detto nel posto ordini Smoke qualcun'altro dice viviamo nella società del rischio il rischio pandemie c'era
Cosa fare allora per evitare che questa questo intervento straordinario di questa tutti parlando
Non si rivelino la solita mossa difensiva
E però non anche lo sguardo al futuro cioè evitare che ricasca ciclicamente il libro bianco lo ricordava saranno selettive queste crisi possono essere crisi finanziarie possono essere crisi crisi legate al terrorismo
Crisi di qualunque altra natura una pandemia però attrezziamo già sapere che il mondo che viviamo è sempre più il mondo il futuro
Che che crede nel mito la tecnologia e ancora molto più vulnerabile fragile del mondo che abbiamo lasciato nel Novecento industriale
Questo non c'è dubbio la premessa da cui partire assoluta importante è assolutamente condivisibile come tu hai ricordato prima il libro bianco sulla vita buone nella società attiva
Proprio parlava dei rischi in generale poi faceva un riferimento esplicito anche a quello pandemico ma parlava proprio della fine del mondo stabile perché
Quella che ci piace spesso richiamare la fine del colpiscono impongono al fine di un mondo statica sotto vari profili da quello geopolitico a quello a quello economato Milano sanitario anche per i nostri lavori a quello certamente anche della continuità di una vita lavorativa nello stesso posto di lavoro
Quindi siamo entrati nella dimensione di Lunardi da tempo in una dimensione invece della transizione continua non solo dei mercati del lavoro ma in generale e lei
è una vita un po'di corsa probabilmente o con con molti ostacoli nel cammino però anche con molte più opportunità potenzialmente e e quindi qui è il nodo attrezziamo saremo come persone attrezzate ad affrontare le opportunità e a rimuovere i rischi e ad assorbire i rischi
Saranno le istituzioni attrezzate a cogliere le opportunità e ad apprezzare i rischi collettivamente personalmente così in questo il tema attrezzarci Perù mondo
Assolutamente instabile variabile denso di incognite fino all'altro giorno sottolineavamo cioè ancora vero quanto la tecnologia posta
Produrre in termini assolutamente imprevedibili oggi e come quindi anche le persone debbano essere formate proprio a sapere essere in relazione al cambiamento accade essere non solo resi gli enti ma fortemente pro attive nel cambiamento
Questo dal punto di vista della politica pubblica
Per la persona significa immaginare come dicevamo proposito di quel piano di alfabetizzazione digitale a vuoto o anche o più articolatamente a proposito di quegli ecco sistemi formativi che noi da tempo ospitiamo nei territori
Quale
Frutto della intesa con e non burocratica
Collaborazione fra scuole centri università centri di formazione impresa è per progetti varie mutevoli e adattati alle singole circostanze i singoli territori
Come cioè garantire continuamente alla persona di essere in condizione di gesti DTT è essere autosufficiente in questo mondo che cambia
E le istituzioni per altro verso hanno il dovere di salterà assorbire i rischi fra i rischi finanziari Dini Schipa nemici alla ai rischi Geova i rischi politici il nei termini la sicurezza è un grande è un grande tema che si declina variamente e che è compito dei governi uno la persona che mi ha formato di più politicamente diceva che compito da politica
Come quello di un assicuratore prevedere per provvedere
E a proposito della della della sicurezza e di fatti lui mi riferisco a Gianni De Michelis era un grande visionario
E non era un visionario perché usata una una sfera ma perché leggeva punto con una voracità incredibile e vedeva molto
Parlava molto con Inter con testimoni che riteneva privilegiati per capire
Con credo che al ceto politico si debba chiedere ancor più questa questa capacità oggi
Lo dico perché proprio il muscolo della visione
E deve essere allenate formato cioè non la la insisto la visione non è solo un talento che in parte anche può esserci in una persona
Ma la visione frutto proprio della della conoscenza e dell'alta conoscenza
In un prevedere per provvedere noi quando ragionammo allora del servizio sanremesi sanitario nazionale da un lato parlano di servizio sociosanitario integrato
E dall'altro dicevo due cose
Che oggi si rivela lo drammaticamente necessarie da un lato potenti servizi territoriali
Perché noi stiamo vivendo un'emergenza di igiene pubblica non solo non solo
Non ospedaliera terapeutica
Per nei luoghi dell'acuzie ma un quindi servizi territoriali che aiutino le persone a prevenire il bisogno di salute che offrendo loro quella assistenza primaria di cui hanno bisogno riducendo quanto più il bisogno di specializzazione in luoghi tendenzialmente concentrati sia terre perché un bisogno appunto richiede risposte che vedano presenti tutte le competenze tutte le tecnologie
E reparti di terapia intensiva non si fanno negli hospitality
Non si fanno né la dispersione delle risorse a parte che negli ospedali enti e anche difficile evitare la promiscuità garantire quella separazione dei percorsi che di cui si anche in queste ore si sta molto parlando a a proposito di coloro che purtroppo possono essere costretti al ricovero anche in presenza di buoni di buoni filtri territoriali ed i buoni servizi domiciliari
Grazie Maurizio spunti suggestioni tantissime
Sulla tornerò fra poco perché ma imposti volato sul tema del rapporto tra la politica la scienza perché per pre vedere la politica come dici tu deve allenare un muscolo ma non è che lo allena da sola però ci tornerò più avanti
Adesso dagli ammortizzatori però volevo focalizzare un attimo secondo l'attenzione su un punto che ho diciamo così intercettato nel ragionamento che quando è parlato
Non solo delle politiche pubbliche per infrastrutturare
Paese un ordine economico sociale per dare delle risposte rischiano insicurezze
Però hai parlato dell'attrezzare la persona
A vivere a convivere con rischio e a non farsi opprimere il rischio non è questo quello che io sto vedendo molto nella mia funzione di docente ma anche in questa stagione che stiamo vivendo chiusi a casa
Deciso che dallo Stato possiamo aspettarci molto chiediamo molto si pagano le tasse chissà spettano servizi
Ma la solidarietà che può darti il vicino di casa che può darti un giovane che aiuta l'anziano e soprattutto quel rapporto educativo che va oltre la semplice formazione tecnica no l'idea di fare un'esperienza educativa nella realtà quindi fare un'alternanza scuola-lavoro fare un tirocinio apprendistato che penso che comunque al di là di quanto lo lo Stato possa garantire ce la politica possa essere lungimirante prevedere però quello che emergendo fortissimo e il vuoto delle persone la paura l'incapacità di trovare
Anche dentro di sé questo di un edificio demotivazione energie risorse il piacere comunque e della vita prime studenti di comunque studiare nonostante tutto di presentarsi davanti allo schermo fare lezione quindi
Io penso che questo sia un punto molto importante una buona politica come dici tu pubblica deve anche forse ripensare il profilo educativo molti han detto che con le tecnologie finisce l'era del professore che pontifica in aula ma se un professore pontifica pontifica anche da remoto anzi peggio ancora con delle presentazioni di ore infinite
Per cambiare un modo di fare la didattica di parlare coi nostri ragazzi di capire che la formazione è una formazione la persona non è solo un trasferimento di nozioni quindi questo
Mi pare un grande capitolo che magari potremo affrontare in ulteriori incontri
Siccome sarebbe bellissimo anche perché tu prima
Quasi non lo dicevi Demichelis
Molti gli studenti non sanno chi sia non conoscono la storia del passato del nostro paese quindi forse sarebbe bello padre parleremo anche con il Massagli Seghezzi Cile Aspertini altri
Magari anche un un ripercorrere quella politica del dopoguerra che comunque cercavo una visione cercava un progetto per il Paese comunque devo dobbiamo stare nei tempi che ci siamo dati anche per perché è difficile poi ascoltarci a lungo di stanza
Vengo alla domanda impegnativa però te la metto in termini molto molto semplice da due angolazioni che il tema degli ammortizzatori
Il Sole ventiquattro Ore ascoltando le lamentele e i tecnici degli operatori giuridici
Ha parlato della babele degli ammortizzatori che comunque è un tema è una materia che viene da tantissime riforme per cui non è che ogni volta possiamo intervenire montare disfare nel mito della semplificazione tu pensi che sia possibile
Semplificare ulteriormente gli ammortizzatori te lo dico da questo punto di vista sto c'è stata una grande polemica
Se sia necessario o meno l'autorizzazione del sindacato la presenza del sindacato io leggo diversamente non non mi piace la polemica in sé
Sul sindacato il passaggio sindacato basta al consulente diamo i soldi direttamente alle famiglie e lasciamo stare gli intermediari però questo pluralismo degli ammortizzatori
A me richiama io amo le relazioni industriali come sai il pluralismo del mondo lavoro
Un ammortizzatore che va bene per la grande azienda sicuramente non va bene per il turismo non va bene per l'edilizia non va bene per l'agricoltura l'artigianato un altro mondo esistono sistemi sussidiari bilaterali quei costo un mito della semplificazione del re deve superare Babele sembrerebbe quasi che il lavoro è una cosa unica una grande bassa di persone che lavorano indistintamente
Passiamo all'unica rappresentanza del lavoro una carta tenta l'impresa e la semplificazione fatta io credo che non sia così semplice chiaro che in questa stagione la gente vuole avere sul conto corrente dei soldi per vivere questo è evidente
Tu che che ai comunque utilizzato uno strumento molto criticato in passato che è stata la cassa integrazione in deroga sebbene detto dell'uso di questo strumento che in maniera molto provocatori legislatore successivo ha detto ma questo è cliente realismo non sono cose che funzione del nostro Paese e quindi con le riforme più recenti ha pensato di costruire un sistema più ma moderno maturo ecco punto la cassa in deroga o strumenti come quelli che stiamo mettendo in gioco anche per il lavoro autonomo
Che rompono un po'le logiche tradizionali perché un tempo si sapeva che il dipendente coperto dal rischio mentre l'imprenditore lavoratore autonomo
E divo del rischio e la loro scelta di vita loro scelta di fare impresa e di fare contratto come la vedi
Ti voglio rispondere velocemente su tre cose la prima che mi ha richiamato anche il diritto alla disconnessione
Noi possiamo difenderci dal datore di lavoro attraverso il diritto alla disconnessione ma non possiamo difenderci da noi stessi
Perché la nella rivoluzione cognitiva ci porta a un a un a un forte bisogno di informazione di relazione con il mondo e e se noi non abbiano una robusta educazione morale
Non riusciamo ad organizzare adeguatamente la nostra vita buona in presenza di tecnologie che immanente mente con e quindi perpetuamente tendono a distrarci magari da un rapporto familiare
Lo dico per relativizzare e l'utilità di una norma come quella che abbiamo disegnato e e fortunatamente ha approvato ma che non risolve del tutto
La capacità della persona di organizzare il proprio tempo di vita sto solo se ha una forte formazione morale
Mi si intenda cosa cosa intende cosa voglio dire
Quindi la o un forte senso detti cosa raccontare la verità lavoro affetti riposo la vita buona è stata più volte definita in questo modo a me piace questa definizione
All'equilibrio tra lavoro affetti riposo e dovuto molto ancor più alla responsabilità della persona
A proposito questo della formazione integrale delle duca azione etc per la seconda considerazione sulle degli ammortizzatori sociali e sulla lavoro indipendente nei tempi del noi siamo sempre stati propensi nella nostra cultura italiana ma anche diciamo tendenzialmente europea
A proteggerà la continuità del rapporto di lavoro
Tu ricordavi giustamente il la differenza del mondo anglosassone soprattutto di quello nordamericano da questo punto di vista non entro nel merito di una discussione che sarebbe lunga se ci sia un primato di uno di questo modello ma questo ci ha sempre indotto a a considerare e la persona come un valore fondamentale per l'impresa
Una cosa è se l'impresa ritiene di interrompere quella relazione di lavoro per conclusione di un rapporto fiduciario per giustificati motivi soggettivi ora cosa è
Se l'impresa pur ritenendo importanti quelle persone sane ed pensa di doversi nel privare per le difficoltà oggettive che sta vivendo
Quanto più è possibile noi abbiamo cercato di proteggere la continuità dei rapporti di lavoro soprattutto quando la ragione di quella difficoltà non era imputabile all'impresa stessa
Io non sono pentito dell'uso di quegli ammortizzatori
Credo che come al solito le critiche che ne vennero furono di quegli ambienti come dire
Liberisti li prescrive richiamava sempre il mio maestro
Molto libere rischi molto dottrina molto dottrinari ideologici astratti
E poi quando c'è un problema che ha responsabilità politica lo affronta e lo affronta con gli strumenti di cui pensa di poter disporre a proposito del della pretesa come dire
Clientelare ricordo che noi ci spogliamo immediatamente della gestione degli ammortizzatori in deroga perché furono tutti trasmessi immediatamente alle regioni
A che lui gestirono attraverso accordi con le parti sociali come in qualche modo ora si sta facendo ma se posso dire
Con ancor maggiore dei legate che tutta la gestione fu poi realizzata dalla stretta collaborazione
Fra i comitati regionali tra le direzioni regionali dell'INPS e gli assessorati gli assessorati regionali
Noi dobbiamo avere un pavimento di strumenti ordinari e sapere prima quali potrebbero essere di strumenti straordinari da mettere in campo in questo gruppo tutto dobbiamo diventare ordinari perché il rischio immanente perché un'emergenza può sopravvenire
E quindi dobbiamo sapere prima e non perdere tempo se anche sulla base delle esperienze fatte nel due mila otto e seguenti e ora se quello di pochi esperimenti strumento meno per quanto lavoro del lavoro di dipende indipendente e sopra senta fragilità che un tempo non erano
Conosciute dallo stesso lavoro indipendente cerchiamo di però di non risolve il problema prendendo le tutele del lavoro subordinato e applicandoli tali e quali lavori dipendente questo già lo diceva Marco Biagi nel libro bianco
Un questa è una soluzione impropria pensiamo piuttosto a tutele omogenee per tutti i lavori
E che non possono essere semplicemente quelle del lavoro subordinato valga per tutti la salute la sicurezza nel lavoro
Come possiamo applicare il testo unico a prestazioni che non si svolgano in un ambiente definito evidentemente occorrono modulazioni adattamenti anzi come ho detto per la salute a salti di qualità verso una tutela più ampia
Grazie Maurizio
Sentite vuole venire ci mancano dieci minuti due domande Primo tema è quello degli invisibili perché tu hai parlato della persona come valore fondamentale dell'impresa
Però ci sono due criticità il primo che il lavoro
Post industriale post fordista comunque talvolta o anche spesso non è un lavoro nell'impresa è un lavoro fatto nel terzo settore fatto presso le famiglie
E queste persone le abbiamo viste in questa stagione lavoratore domestico lavoratore lavoratori di cura la gente che va anche nei campi a raccogliere beni di prima necessità
Sommersi
Da del sindacato sta chiedendo
Di farli emergere la Spagna il fa facendo emergere altri paesi stanno regolarizzando situazioni di clandestinità
Ora tu hai fatto un bel ragionamento sul la persona valore dell'impresa però molti miei colleghi anch'io ti devo dire per alcuni aspetti trovano che esistano degli scandali al sole qui lavoro domestico e di cura in particolare due milioni di persone
Che sono quelle che più hanno pagato e che non hanno gli ammortizzatori poi c'è un annuncio del ministro del lavoro che dice che qualcosa si farà sono due milioni regolari solo ottocento mila le famiglie un milione in prese noi che facciamo la morale alle imprese
Cosa fanno le famiglie
Beh molte han detto state a casa che siete pericolosi e hanno perso il lavoro perché erano senza contratto o comunque senza ammortizzatore
E altre le fanno andare al lavoro senza alcuna minima protezione per la salute magari a contatto con persone malate con anziani quindi stanno emergendo anche temi nuovi dettagli poteva parlare di lavoro autonomo subordinato impresa
E però c'è il tema
Appunto della cura
Del lavoro domestico in nuovi mercati non mercati del lavoro i mercati ancora vecchi che pure si stanno avvicinando alla quarta rivoluzione industriale come l'agricoltura di precisione e via dicendo io ti faccio due o tre domande molto divisive invano perché ti voglio provocare
Perché vorrei la tua opinione
Su questi temi
E giusto dibattere oggi sedare un ammortizzatore lavoratore domestico e giusto dare ammortizzatori coperture ai lavoratori in nero che sono più di tre milioni di unità di lavoro sa quindi quante altre persone
Quei Paesi sta spaccando quindi è giusto dare a qualcuno che ha lavorato in nero un sussidio pubblico e poi il tema dei voucher in agricoltura si possono aprire in tre seminari tre grandi capitoli ma il tema di come esista una quota enorme di lavoro che non entra dentro gli schemi classici con cui noi stiamo ragionando quindi un grande limite proprio non è solo culturale un'arretratezza e proprio che noi siamo ancora in abbiamo ancora in testa un mondo industriale quando vi diamo film postindustriale
Tu cosa pensi di queste tematiche difficili ma che riguarda soltanto che
Tu confermi quanto adatto guardi ai lavori
Al cioè a mercati del lavoro che sono molto diversificati e lo saranno se il mondo crescente e che si debba guardare a qualunque persona lavoro quindi
La ancora oggi noi rischiamo di vedere basi di accordo tra le parti sociali costruito solo sull'industria
Cioè perfino di menti che nelle norme dimensione dimensione terziaria
E
Mentre ti invece appunto il lavoro si presenta con con molti aspetti alcuni dei quali ancora particolarmente odiosi de io credo che da un lato i voucher avessero rappresentato per lavori Brevi per lavori di breve durata una risposta concreta pragmatica
Che anche di fronte ad alcune patologie
Aveva consentito una soluzione perché la tracciabilità del tempo di lavoro in questo caso il tempo era l'orario
E era giustamente diventato una componente necessarie per identificare quella prestazione e consentire all'ispettore di verificarne la correttezza di verificarne la trasparenza quindi noi dovremmo ritornare a quella a quei buoni semplificati infuso solo una botta una tensione ideologica nella sinistra se posso dire Trai primi a Renzi la CGIL a dare a porre fine a quell'esperienza e a tradurla in un tipo di voucher Lecco poco fruibili a partire soprattutto dalle famiglie
Altro discorso è quello della tutela del reddito perché del noi dobbiamo sempre immaginare un reddito di ultima istanza per qualunque persona
L'abbiamo disegnato suo tempo nel libro bianco rimarco ne abbiamo abbiamo adottato con il tempo vari strumenti al è quello che oggi viene chiamato il reddito di cittadinanza e non entro nel merito delle modalità di gestione ma uno strumento di ultima istanza serve e questo comprende persone che non lavorano venti persone che quando effettivamente lavorano in nero che hanno delle entrate vengono meno da alcuni dei requisiti
Per cui in condizioni normali vengono perseguiti quando puniscono più un sussidio che ha come presupposto che invece ci sia una totale assenza direi titolo totali quasi assenza di reddito nelle condizioni attuali
Questo reddito un reddito di ultima istanza è sempre possibile quindi non entrerei nel merito se era un lavoratore in nero cioè non era un lavoratore in nero è una persona che ha dei bisogni vitali che richiedono lo una che richiedono una risma risposta concreta
Quindi con pragmatismo queste situazioni sposo risolva battuto solo sull'agricoltura cioè che l'agricoltura il mondo agricolo è ancora fatto da un ma un fortino
Iper Rigolato e delle grandi praterie intorno ipersonico ma ogni volta che si trovano un pezzo di prateria iper regolata si pensa di alzare i muri del fortino
Rendendo paradossalmente più difficile la vita quelli che stanno dentro il fortino che sono in qualche modo sotto controllo istituzionale e sociale
E non si allargando invece i i non si allarga il perimetro dell'area regolari
è questa la riflessione che dobbiamo compiere seriamente in agricoltura come allargare Larrea regolata non come alzare le mura del fortino sullo stesso perimetro che una parte minoritaria della del grande territorio
Grazie a questa un tema molto importante l'agricoltura su cui sicuramente torneremo vengo l'ultima domanda perché il tempo ma è quasi terminato
Ma che ci porta al punto di inizio quindi dove siamo partiti in questo dialogo
E anche un po'mi perché abbiamo voluto parlare Conte in quanto Maurizio Sacconi non solo in quanto amico e persone che conosciamo in questo mese il mio libro cioè preferito diventato il libro di becca la società del rischio
Che e del novantasei ma che tocca tutti i temi di cui parliamo oggi in particolare ci sono due aspetti ne vorrei toccare solo uno contee proprio per spiegare perché è stato credo molto importante il bello piacevole
Parlare Conte
Da un lato benché diceva che la società e il rischio diventa la società del capro espiatorio stiamo vedendo dalla dall'impresa cattiva piuttosto che il runner e via dicendo a noi cerchiamo ingegneri colpevole e dall'altro lato diventa poi anche la Società di una politica dirigista uno stato dell'emergenza abbiamo che decreti ogni giorno che vengono pubblicati ufficialmente sui giornali non sulla Gazzetta come dovrebbe essere non si passa al parlamento che rimane sostanzialmente fermo
E però quello che mi interessa di più è un altro aspetto del libro di Becca che comunque legato a questo
E il rapporto fra la politica e la scienza e in questo caso il consulente tecnico il comitato scientifico e il politico che poi deve prendere delle decisioni
Perché in mezzo centrata questa cosa che un tempo non ci sarebbe stato il social network capito abbiamo un telefono con la Camera
Della comunicazione
Per cui sembra che politica scienziato siano davanti allo specchio a far vedere quanto sono bravi quanto sono belli per qui vediamo il politico impegnato a firmare un documento che ancora non c'è ma con tanto di fotografo attrezzato e questa comunicazione esasperata
Che esempio ha fatto supporre le persone la stazione dei treni
Della della la Stazione Centrale di Milano prima ancora che ci fosse un provvedimento operativo esecutivo sta molto creando secondo me un corto circuito poca credibilità della scienza
E offuscamento della politica che non sa usare correttamente il lo scienziato
Chi è nel rapporto storico Conte ho sempre apprezzato e qui io ho visto in The e lo dico apertamente però per piaggeria proprio per il piacere di dirlo
Un politico di razza perché mi aiutava come tecnico
A a dare il meglio di me ma nel mio recinto non portarmi fuori non avrà non ho mai avuto
Modo di partecipare a conferenze stampa o a dialogare sottobanco con i giornalisti il tecnico fa il tecnico del Silenzio e cerca di proporre sul tavolo del politico le diverse opzioni e le conseguenze adozioni
E poi il bravo politico proprio perché essa prevedere perché e informato correttamente ma anche una formazione adeguata per gestire le le informazioni che ha gli scenari che gli vengono prospettati
Quindi Becket che non è è fortissimo da questo punto di vista perché lo scienziato anche per per come è cambiato ruolo dello scienziato il rapporto che hanno non solo con i media ma anche con vari interessi di varia natura
E oggi e poco credibile più un personaggio mediatico c'è un personaggio che chi fa il suo lavoro dietro le quinte cioè vedere in questi giorni
Chi era in prima linea a combattere con la malattia tutti i giorni in televisione uno si domandava perché non fosse con i malati dove c'era da dirigere un gruppo di medici ed infermieri vincendo
Quindi io Chiti chi vuole chiudere la Giunta Conte su questo tema
Come si può recuperare il rapporto un rapporto sano tra politica comunicazione che è importante e scienza tutto lo dico perché noi abbiamo vissuto una stagione in cui uscito il ministro del lavoro o del governo erano siti di informazione di servizio
Oggi sono seguiti i fatti di immagine di comunicazione molto patinati non è iniziato con questo governo e iniziato qualche governo dietro
C'è uno spazio per la politica di non farsi intrappolare
Da questa logica del breve periodo del del corto respiro delle riflessioni delle politiche delle scelte
La domanda è molto impegnativa
Io dispensa una risposta soprattutto per quanto riguarda il rapporto tra l'colui che ha la responsabilità della decisione politica e con lui che e in la figura scientificamente competente
Il ho sempre pensato che la politica debba assumere decisioni informate e formate che che cioè la politica non può non avvenire un approccio olistico ritorniamo con questo aggettivo perché
Vediamo un tempo nel quale è necessario sempre di più considerare
La condizione umana nella sua integralità dei suoi in tutti i suoi aspetti è questo il compito dalla decisione politica guardare insieme
Per quanto adeguata sia la competenza di quel tecnico è sempre una competenza tendenzialmente specialistica
Inoltre la funzione politica dovrebbe essersi forgiata nell'esperienza soprattutto nella capacità di dire del del dello stop and go di dire quando ci si ferma e quando ci si muove perché perché proprio
Privilegio ma soprattutto responsabilità della politica decidere
Immaginiamo anche i tempi e i modi della ripartenza delle attività sul non potranno che essere responsabilità della politica di una politica informata sulla diffusione sul grado di diffusione del contagio sulle ragioni del contagio sulle
Anche
Suo altri profili relativi alla popolazione
Una politica informate che a un certo punto prende una decisione considerando più vaste
Il rapporto fra queste funzioni e la comunicazione questo ecco per i miracoli direi che potremmo rinviare ad un altro incontro perché certamente la la in le nuove modalità di comunicazione costituiscono un problema per i decisori
Non solo un'opportunità sono un problema
Perché vede che probabilmente dovrà essere affrontato da un ceto politico robusto che mi auguro si selezionerà nella nelle difficoltà e che mi auguro sarà capace di non rinunciare alla visione per essere continuamente dei dai nuovi moti di comunicare trascinato nel presente
De Rita parla di imprese antismog proprio come un difetto di di questo nostro momento questo di essere in prigione che nel presente proprio nel momento in cui abbiamo chiediamo di più la funzione politica di avere senso del futuro
E vorremmo trasmettere a tutte le persone a partire dai più giovani il senso del futuro
Ringrazio Maurizio fatto un incontro piacevole saranno si era si attenua quindi le persone che ci hanno seguito a valutarlo io personalmente ne esco molto arricchito molto soddisfatto e sono certo che soprattutto le persone più giovani gli studenti giovani dottorandi ricercatori
Hanno trovato in quest'incontro un motivo
Di riflessione ma anche poi una motivazione interna per fare al meglio il loro lavoro vi ringrazio e spero di vederci ha presto per condividere delle riflessioni su temi così difficili delicati dove una guida lungimirante che ha visione molto importante
Bondi grazie greche sono io che ringrazio risoluto tutti coloro che si sono collegati con nove e tutti i ragazzi di adatto che ci hanno consentito
Questo rosso Como grazie grazie a tutti resta Francesco Nespoli che c'ha seguito sulla parte tecnica a presto
Arrivederci diciamo Rizzo