Il bandolo della matassa -  Le stime sul 2020 della Commissione europea, la sentenza della Corte costituzionale federale tedesca, le problematiche della ripartenza

Nuovo appuntamento con il bandolo della matassa la trasmissione che con radio radicale il centro studi chairman e il centro studi e Now vi portiamo avanti da qualche tempo Fini parla Valeria Manieri abbiamo l'Indaco legamento come di consueto Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi
Buongiorno tutto abbiamo sempre da Torino così come verso Russo anche Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente della Fondazione chairman membro indipendente del Comitato
Per gli investimenti della Banca Europea per gli Investimenti ha ritrovato buongiorno ed è un piacere avere due nuovi ospiti questo spazio Veronica De Romanis docente in politica economica europea all'Università Luiss grazie per l'invito e e ritroviamo con grande piacere anche Michel Martone professore di diritto del lavoro alla facoltà di Economia della Sapienza buongiorno allora diciamo i termini di questa puntata sono piuttosto vasti perché faremo i conti da una parte con le stime della della Commissione europea e che ha presentato diciamo così le prime previsioni economiche dallo scoppio dell'emergenza sanitaria che lo diciamo subito come avrete sentito non sono per niente buone per l'Italia in particolare il PIL nel due mila e densi colera
Del nove virgola cinque per cento rispetto alla media europea che si attesta intorno al sette come noi e peggio di noi solo la Grecia siamo più o meno allineati con quello che succede la Spagna con delle proiezioni anche sul debito pubblico che sono quasi vicino al centosessanta per cento
Dall'altro canto facciamo il conto in questa settimana di tentativi di ripartenza di false duro fase uno e mezzo quindi con un mercato del lavoro che è parzialmente si riattiva
Vedremo come andrà qui e anche da un punto di vista ovviamente l'emergenza sanitaria
Però con una situazione che sia all'Istat che altri fotografano o che sarà più o meno congelata lo dicevamo anche in altri dispacci della nostra programmazione per esempio con gli amici di adatta
Congelata tra cassa integrazione che sarà ancora prolungata e appunto licenziamenti che fino a luglio almeno non non molta gente non potranno fare quindi a una fotografia e realtà
Indecisa Mousavi potremmo commentare ma possiamo insomma un po'analizzare quelle che sono le tendenze
Darei subito la parola appunto a Veronica De Romanis per capire come leggere questi dati come leggere questa fase poi continuiamo il nostro giro intanto professoressa De Romanis
In atti io userei una una definizione del commissario Gentiloni che ha detto questo lo conosciamo come che comune tutti ma gli impatti sono asimmetrici fino ad oggi abbiamo sempre sentito una descrizione
Dal nostro governo che dice ma si tratta di una crisi stime incamera non è così io non lo so comune perché purtroppo coronavirus colpisce tutti
Ma colpisce in maniera diverso e lo vediamo dei dati che che lei ha ricordato l'Italia è lancia ora penultima dopo la Grecia
La Grecia scende del nove virgola sette per cento oggi in Italia c'è la Spagna ma insomma non è che i Paesi fanno così meglio nel due mila e il destinatario della Leo Enzo Giuseppe Del Grosso c'è il punto è il rimbalzo per il due mila ventuno qui l'Italia è uno dei pochi paesi che non recupera il livello del due mila diciannove
No insieme ad altri paesi dove impera la Germania già già ora perché abbiamo un impatto così diversi ma perché contano moltissimo i punti di partenza in Italia è arrivata questa crisi debole
Con un equilibrio instabile con una crescita praticamente nulla nel due mila diciannove eravamo fanalino di coda e con un delitto che non ha fatto altro che aumentare e quindi questo è un periodo dove nel due mila e quindici un minimo di ripresa c'era fare un esempio dove abbiamo citata rammentare il debito la Germania dello stesso periodo portarono alla
Ottanta al sessanta per cento
Quindi siamo arrivati fragili e abbiamo ovviamente preso abbiamo anche a da gestire una situazione nostra con dei vincoli nostri molto specifici e vado alla conclusione che sono due
Uno una pubblica amministrazione molto complessa per definirla in maniera diciamo gentile e e lo vediamo in questa fase di emergenza del Piz c'è bisogno invece di una comunicazione efficace
Faccio un esempio
Del sito dell'INPS della cassa integrazione parlava lei che non arriva la liquidità per le banche quindi il problema enorme e danni
La commissione Lozzi Fondo monetario ci dicevamo riformare il settore pubblico l'unica cosa che hanno fatto gli ultimi governi fare grandi annunci lotta furbetti ma si è fatto il secondo vincolata al vincolo politico che riguarda l'instabilità politica
Abbiamo un governo litigioso complicato
E fa fatica prende decisioni in questa fase di emergenza dove il tempo è fondamentale e concludo dicendo che questo spiega e lo ha detto chiaramente fiction una delle agenzie di rating perché ha fatto il suo downgrading già fissata molto chiare sulla Grillini allegato debito pubblico che arriverà
La commissione dice oltre centosessanta ciechi
Ma anche amici stabilità politica un'instabilità politica era ovviamente crea incertezza per chi deve investire nel nostro paese
Michel Martone professore mi sei marcatore dicevamo
Stiamo anche cercando di ripartire sul fronte occupazionale
Capiremo come andrà se sarà una vera ripartenza Vignati che ci sono non sono confortanti appunto è una fotografia congelate in qualche modo quali affetti
Prevediamo nel mercato del lavoro che già è molto escludente guerra Serafino prima insomma della crisi la corona virus rispetto a diverse categorie si parla molto delle donne che in questa fase anche per assenza di servizi adeguati ovviamente anche con l'assenza della scuola sono fortemente penalizzate ma insomma il discorso è molto complesso e molto ampio cerchiamo di
Riassumerlo
Riassumerlo riassumono noi abbiamo da questo punto di vista d'Europa diciamo questa volta diciamo si è mosso in una direzione di sostenne quando ci troviamo in una situazione nella quale siamo riusciti ad approntare un sistema una sorta di bolla
Che ci costa molto molto dal punto di vista della crescita del debito pubblico molte risorse pubbliche che abbiamo destinato in una dimensione prettamente assistenziale e forse questo era giusto sicuramente questo raggiunse in questo album di emergenza purtroppo tutta la spesa e tutto il debito pubblico che stiamo facendo oltre a finanziare la bolla il posto che una col Borghini sindaco tra quindi noi che avevamo già dei difetti strutturali sotto il profilo dell'economia reale pensate
Tutto dei trasporti piuttosto che mille altri singoli aspetti ci troviamo fare tutta questa spesa improduttiva che aggraverà la nostra economia senza riuscire a porre le basi per la questo paziente per i prossimi ancora
Due mesi e mezzo probabilmente sarà stiamo aspettando la bozza del decreto Maggio non avremo un'immediata ricaduta
Va a cercare né tanto meno sotto il profilo sociale
Dopodiché il tema reale che quando si troverà il tappo prevedibilmente a questo punto case probabilmente a settembre col punto i nodi verranno al dal momento che noi non abbiamo non stiamo investendo riforme strutturali di nessun tipo
E anche quelle della pubblica amministrazione perché all'avventura lavorato a mezzo servizio mi ci ritroveremo una pubblica amministrazione show che sta dando i grossi sente voci dimostrando grossi senza che graverà su un settore privato indebolito nel quale la cultura delle prese del della produttività diciamo così in questo periodo ha subito sicuramente l'arresto non puoi recitare rischia di Bonomi però è chiaro Brescia mandando la dimensione di soluzioni narrative universale da parte di un produttivo alle coste in più tutto questo cioè grava la grave ipoteca della sentenza della Corte costituzionale tedesca che sicuramente comincia a far dubitare no perché se la simmetria come dicevo prima attraverso le sue performance sì una simmetria aveva giocato a nostro sfavore nel due mila otto due mila nove transfer quella crisi asimmetrica c'era stata imputata
Oggi la simmetria tendenzialmente dovrebbe giocare a nostro favore perché proprio per i motivi di cui parlava dal preside come la professoressa De Romanis questa asimmetria
Quel così Medea che cosa farà inevitabilmente ha completamente chiusura Italia quindi giusto omaggio sostenere Italia però che cosa ha detto ieri la Corte costituzionale le scarpe buone gli interventi della BCE devono andare in proporzione paese e anzi addirittura del codice ci dovrà giustificare dimostrare questa proporzionalità in questo caso la proporzionalità allora questo sarebbe un reale problema per l'Italia nel non so che cosa pensa Curzi Alessandro ammesso uno negli immediati Simo
Ma a breve termine quando andremo sui mercati se dovesse di oltre che della BCE
Credo che sarebbe un grave problema e qui c'è il problema della solidarietà guardate la corte costituzionale tedesca solleva realmente il tema di come funziona la solidarietà e l'uno perché verso un tipo di giustizia se volete vendere Pinardi quanto contribuì citando pieni
Però se ridere da significa che centosei più colpito i in qualche modo dovesse essere o sembrare come pelare quel principio a me preoccupa chiudo scusate per l'albergo lento ma la miscela di nuovo la professoressa De Romanis ma io lo voglio veramente sottolineare guardate che abbiamo un problema sotto il profilo della pubblica amministrazione gigantesco se Dio non siamo riusciti ad euro in un momento come questo in cui c'era bisogno di provvedimenti universalistici di sostegno ad erogarle velocemente i contributi da parte degli enti si fa da parte
Per quanto riguarda la cassintegrazione soprattutto per quanto riguarda il decreto impresa
Questo diventerà veramente intollerabile quando emergeranno i conflitti sociali
Chiudo su una cosa vi ricordate l'intervista a Mario Draghi sul Financial Times stretta tanto discusso e l'abbiamo buttata totem politica sul fatto che voleva avete del preconsiglio mente tutto quel dibattito in quell'intervista
Ricevo secondo me è una cosa importantissima che purtroppo sono andate nel due mila quattro fatte arrivare i soldi alle imprese è giusto fare debito ma non gravato sul sistema bancario nel senso fare in maniera tale che ne che i soldi arrivino all'impresa invece la modalità mista con la quale è stato fatto balzi che le banche oggi
ENI Cricelli avendo richiedendo tutta una serie di requisiti e questa analisi sta rallentando i soldi
La cassa integrazione non viene lodata né dal privato dalle imprese la crisi di liquidità Santa negando il sistema quindici anche abbiamo ottenuto i soldi a livello europeo un basso tasso d'interesse
Ora abbiamo un problema come spenderli in cui sono difficilmente il pubblico in radio continua il giro ebrei visto che è stato toccato anche il tema della corte tedesca passo la parola Fabio Pammolli che su questo è diciamo immagino particolarmente interessato per quali sono gli elementi che emergono anche da questo avvio di dibattito parlava appunto anche Michel Martone di una recessione di una ripresa che saranno disomogeneo tra l'altro lo ripeteva anche nelle ultime ore il commissario d'Europa l'economia Gentiloni
Però arrivano appunto segnali
Dalla Germania Diversi
La moglie non non la sentiamo
Ecco sì
C'erano poi curioso di sentire anche l'opinione di Veronica De Romanis su questo punto io credo che partendo dal dalla corte costituzionale tedesca
Si può dissentire sul merito di alcune osservazioni riferite al quantitative easing del due mila quindici ma la lettura della sentenza deve essere una lettura a mio avviso che ne interpreta il significato in prospettiva e e ci sono due piani nello il piano di straordinarietà dell'intervento che stiamo chiedendo all'Europa in varie forme
E che per quanto riguarda la BCE a un primo termine al trentuno dicembre
Il secondo invece cosa facciamo come Italia
Per assicurare un ruolo in Europa che sia coerente con il mandato delle istituzioni europee a cominciare dalla Banca centrale europea ritenevo che il richiamo
Noi non dobbiamo guardare soprattutto da questo punto di vista perché non possiamo pensare che le deroghe capitali chi quindi ad esempio questo requisito cioè al fatto che che gli acquisti di titoli obbligazionari pubblici debbano essere fatti dalla BCE rispettando un regola di proporzionalità rispetto alle contribuisce nel capitale della BCE stessa
Risse lo possiamo chiedere delle deroghe le abbiamo già ottenuto alle stiamo tenendo non possiamo pensare di vivere in uno stato di eccezione permane
E questa è un'osservazione così come è ovvio che ci fosse un richiamo alla natura dei titoli che vengono acquistati e quindi a limitazioni nel caso di da un grade
Del dello status dei titoli privi di vari Paesi eccetera
Questo è un primo elemento perché lui abbiamo credo la necessità di riconoscere che c'è stato un sovraccarico di funzioni sulla Banca centrale europea
Che ha trovato il suo climax nella nell'estate del due mila diciannove o
E perché il quantitative easing il secondo quantitativi sia quello di settembre
Io continuo a ribadirlo è più un intervento di politica fiscale che un intervento di politica monetaria ed è un intervento di politica fiscale che a mio avviso è un abito di sartoria Citto sul corpo dello stivale italiano
Quindi noi abbiamo avuto una atteggiamento non solo benevolo ma estremamente protettivo da parte delle istituzioni europee e non possiamo no pensare che questo atteggiamento protettivo ce lo giochiamo come ci siamo giocati la stagione dei passivi perenti i tassi d'interesse che ha accompagnato
L'ingresso in Europa e che ha accompagnato tutta la fase fino alla crisi idrica maneggiare che noi in quella circostanza
Di fronte a tassi d'interesse molto bassi è uno spread molto passo avevamo un'opzione
Quella di usare quella stagione per fare una riforma dei conti pubblici per riformare la spesa esteriormente né al posto il rapporto debito film invece quello di andare a cielo giocare al casinò come abbiamo detto più volte in radio non ce lo siamo giocati al casino e questa volta in una stagione di stagnazione secolare
Dobbiamo vedere all'interpretazione che vogliamo dare di nuovo i tassi di interesse bassi perché altrimenti avremo delle non linearità e la corte costituzionale tedesca ci sta ricordando che queste nomine potrebbero manifestarsi prima piuttosto che due però sta noi in questo momento anche una legislazione che non inflazione ha ulteriormente il costo delle produzioni italiane
E qui e mi riferisco a reddito di cittadinanza quota cento decreto dignità e oggi io ho una figlia che lavora a Parigi e che grazie alla normativa francese con un contratto a tempo determinato si vede un rinnovo del contratto a tempo determinato in Francia se fosse stata in Italia grazie al decreto dignità quel contratto a tempo determinato sarebbe difficilmente li non avevano ritonavir così come noi abbiamo il problema di beffardi deflazionare il costo della produzione nei luoghi ora più bassa produttività e cosa ci inventiamo il reddito di cittadinanza
Potrei continuare mi fermo però non non demonizzare ai la sentenza di calcio due
Nell'area è una lezione diciamo che dobbiamo interiorizzare per capire come ci presentiamo sapendo che abbiamo una manovra che purtroppo stimo nell'ordine di ottanta miliardi
Alla prossima regioni stabilita
Allora prima di passare a Giuseppe Russo continuo un attimo Clooney Santa tirare il filo tirato copia da Michel Martone che dal professor Camogli ridando la parola la professoressa De Romanis perché appunto
BCE sentenza della Corte tedesca diceva Pammolli realtà tutte queste misure sono sartoriali sull'Italia direi anche di pelletteria visto che si tratta dello Stivale mentre altri in Italia insomma c'è un po'di demagogia sul fatto che funzionari tedeschi che alta vogliono la pelle
Dell'Italia così come degli altri Paesi euromediterranei Spagna e Grecia consumano una battuta sullo volevo
Ho Fabio certo descrive un punto d'avvio di un nuovo un con una o con un momento di di riforme durissimo spese Padova allo sviluppo dottor giuramento arriviamo alla necessità di riforme non radicali io
Scusa sai l'intervento mi cioè
Poi ci ritorniamo dei romani avevano avevano all'ordine dopo perché proprio io non uomo Coop tanto Capriano Pammolli trascrizione del Senegal gamma quel controllo
No io condivido
L'evento talmente quello che ha detto Fabio Pammolli e in particolare al suo ultimo punto ovvero che in questi anni la BCE ha avuto nei confronti dell'Italia in particolare l'atteggiamento poco benevolo otto protettivo
E non è stato fruttato Pammolli parlava del bassi tassi guardiamo utopie quindici qual è stato introdotto il primo e divisi
Il risparmio di tassi d'interesse è stato praticamente tutto utilizzato per aumentare la spesa corrente non per ridurre il debito
Per dare una cifra delle misure di cui parlava Fabio oggi noi spegniamo ecco perché arriviamo così fragile venti miliardi per radio cittadina ottanta euro e quota cento venti miliardi più o meno il decreto di marzo per dare per dare un'idea
Quindi questo abbiamo potuto fare grazie alla DC quindi aveva molto stupito quando per esempio il premier a un certo punto detta attiva del meccanismo europeo di stabilità del famoso presto faremo da soli se l'Europa non ci aiuta cose questo significa negare l'evidenza l'Europa cioè ci sta aiutando moltissimo
E alla fine dell'anno con il famoso programma chimiche una si chiama Han Bennink
Dovrebbe comprare che all'Italia circa duecentoventi miliardi cosa significa che comprerà tutto il decreto di marzo e ora vedremo questo decreto di maggio a anche ora su una sentenza una trenta secondi nell'organizzazione Cantet io la definirei una sentenza dei giuristi tedeschi non dei tedeschi perché i giuristi tedeschi sono un po'una categoria attenti casse esatto qui aveva intersecate ma qui rimarrà giuristi dove io non rientro che tra l'altro vedremo Merkel come se la caverà prevedete davanti a un momento della verità
Io confido M che che diciamo che nelle battaglie passate ad esempio per introdurre simili ma anche a veneti altri programmi della BCE che lei fra la Bundesbank e il governatore Jas fare e la vicini all'epoca di Mario Draghi ha sempre avuto un atteggiamento ovviamente di grande indipendenza però ha sempre lavorato per favorire diciamo in piano Draghi nonostante il governatore della Bundesbank sempre votato contro il ponte leasing quindi lei la grande mediatrice esatto una come lei sentenza seccante la BCE dimostrerà quello castigato sia Fabio sia miscela sulla proporzionalità
Sul pandemie cioè su questo programma attuale non mi preoccuperei intanto quel che non è su quello che la Corte si è espressa ma anche perché siccome risolve Bravi proporzionalità non c'è niente di più eccezionale quadro che abbiamo davanti Minghi è chiaro che la reazione del PC deve essere straordinaria Illy
Mi aspetto che è difficile dire che senza i dati oltre un limite discrezionalità la riflessione che faremo ultimi trenta secondi è quello che diceva amori sono d'accordissimo
Non la BCE a i suoi colpi di questa è una cosa che ha sempre detto Malesani quando la sale si utilizzi ma i governi devono fare la loro quindi i governi devono occuparsi delle riforme di fare in modo che la politica monetaria ossa a Nehru il carisma trasmesso né che sia efficace e qui aggiungerei
Anche fare un passo in avanti verso una maggiore in detrazione fiscale qui abbiamo bisogno di nuovi strumenti dall'altro si scale
Stiamo discutendo qui comunque infondato novità griffata significa anche mettere insieme poteri fiscali quindicenne un pochino di sovranità
Io dubito che chi oggi l'Italia chiede a gran voce il ricavo infondata poi mi sposto a cedere un po'più di fiscali di i poteri fiscali l'esonero di questo si tratta di fare un bilancio europeo più significativo
Grazie alla lega cioè una cosa egoista improprio cioè
Sottoscrivo quest'ultimo punto età e faccio solo una piccola chiosa quello che diceva adesso Veronica De Romanis
Una sentenza
Che riflette apposizione dei giuristi tedeschi
E che riflette una posizione di un pezzo dell'élite economico finanziaria tedesca Ken molto benevolo nei confronti dell'Italia
In un'unica avrà modo di verificare se sto dicendo una sciocchezza o meno ma diciamo credo di avere qualche elemento per poterlo dire molto benevolo nei confronti dell'Italia si è profondamente irritato per la posizione scomposta che l'Italia ha preso a un tavolo di negoziato
Dove appunto ha fatto affermazioni come quelle che richiamava Veronica De Romanis prima faremo da soli ecco io credo che la nostra posizione europea se fosse il primo avvenuta circa il quadro complessivo di riferimento probabilmente avrebbe anche la possibilità di avere in Germania un sostegno ancora più forte di tutti coloro che in Germania sanno quanto è importante avere l'età
Passo la parola Giuseppe di russo ovviamente direttore centro in auto di perché sono state dette molte cose sulla sentenza tedesca ma prima Michel Martone riprendeva un tema che credo che sia caro anche appunto il Centro Einaudi Beppe Russo
E cioè il fatto che stiamo sprecando un'occasione anche per rimettere poi nel sesto la nostra pubblica amministrazione per amministrare ma i dati per efficientare un sistema che nonostante l'emergenza non sembra andar bene
Sotto nessun punto di vista tanto più sulle questioni legate al web fare al sostegno e via discorrendo
Grazie
Io devo dire che iniziando la fase due dobbiamo preoccuparci dell'avviamento del sistema non solo o cercando di alimentare la domanda quindi dovremmo avere un'amministrazione pubblica per esempio capace di fare l'attivamente investimenti pubblici lecito a chi è già finanziati quali quindi serve semplicemente sbrigare delle pratiche amministrative perché non c'è dubbio per esempio sul finanziamento
Quindi ma non solo serve diciamo farsi che
Ciò che le politiche diciamo monetario fiscali hanno hanno messo sul piatto deve molto
Possano in mare effettivamente alla alla all'economia ma bisogna poi vedere dall'altra parte con reagisce l'Offerta da questo punto di vista l'Italia e anche il grande malato della produttività totale dei fattori che un indicatore che gli economisti usano la sostanzialmente misurare quanto i fattori produttivi messi in gioco
Possono sono efficienti il male che fogli e la grandezza che deve tornare a salire
Le riforme servono per modificare la produttività totale dei fattori servono riforme e sostanziali servono anche rapidamente questa volta perché la produttività totale dei fattori si muove normalmente in tempi normali
Solo lentamente invece questa volta avremmo bisogno come diceva
Professor Martone di una rapidità eccezionale nel cambiare le condizioni del gioco dal punto di vista dello cioè aggiungo che dovremmo anche riguardare
In qualche modo il la politica industriale in relazione allo spettro
Dei settori produttivi che in qualche modo noi abbiamo in relazione al fatto che per esempio sul mercato del lavoro non tutti si comportano nel medesimo modo e non tutti sono residenti nel medesimo modo
Ho un solo più mezzo minuto per dire conservo osservo in questi giorni non ciò che succede in Italia ma ciò che succede nel resto del mondo che blasonate piattaforme di internet come un vero ed indi
Riducono la forza lavoro riducono l'occupazione chiede diciannove sino al venticinque per cento dimostrando che vi sono modelli di business scherza magari sono stati
Estremamente
Diciamo di moda e che poi nel momento delle difficoltà non si comportano come faccio dei dei nomi a caso SKG un buyer che viceversa essendo basati su una diverso la solidità cioè avendo egli riassetto significativi la fine sono anche estremamente esili enti quindi la nostra struttura produttiva ad una bassa produttività
Totale dei fattori purtroppo anche una composizione che non è ideale in situazioni come queste perché estremamente vulnerabile anche nei suoi pezzi tra virgolette più moderni che sono moderni ma noi diciamo o particolarmente interessa
Sapremo capace saremo capaci a realizzare questo cambiamento questo il punto intanto bisognerebbe perché le istituzioni prendessero atto di questa necessità cioè che ce lo dicessimo qui ma che poi no dopo
No partisse un approfondimento o no un approfondimento una discussione che investisse anche la politica su questa necessità altrimenti
Piano piano scivoliamo
Scivoliamo nuovamente come sento l'ultimo dei vagoni l'ultimo dei vagoni che scivola può finire male
Accerto purtroppo abbiamo finito il nostro tempo a disposizione però se tutti gli interlocutori sono d'accordo mi rimproverano there's per una delle prossime puntate perché insomma
Che anni erano tanti e credo che gli spunti nelle prossime settimane noi non mancheranno quindi davvero grazie ai nostri ospiti di oggi però di cadere umani S. docente di politica economica europea alla LUISS grazie ancora grazie a voi
Grazie a Michel Martone professore di diritto del lavoro alla facoltà di Economia della Sapienza grazie presidente
Grazie come Sempre a Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi
Grazie grazie a tutti è sempre da Torino grazie a Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano e presidente della Fondazione Cerba grazie alla prossima grazie di avere per questa puntata del bando le tutto ci ritroveremo la prossima settimana sempre su un sito sulle frequenze di Radio Radicale