Covid19: come impedire la corruzione in sanità

Perfetto mi dicono che se un attimo la quindi io stavo cercando di capire ma fortunatamente sia nella Dario Del Monte buonasera ciao grazie di essere con voi
Questa è una delle dirette che budget oggi sta facendo da dall'inizio dal dal tempo diciamo tutti si danno siano in casa
Ne avremo altre ma a questa teniamo particolarmente non solo perché bande che è il direttore di Transparency international Italia è un amico di vecchia data con cui abbiamo fatto tante battaglie di tante iniziative
Ne cito almeno due che sono campane su cui ritorneremo oggi nel corso dalla nostra chiacchierata quindi la la legge sulle su visto l'ora e quella sul Foglia ma tante altre cose
E soprattutto perché vogliamo toccare un cenno un tema che veramente la centrale nell'emergenza che stiamo dicendo che quello della corruzione dei rischi di corruzione nella sanità
Transparency International
è sicuramente l'organizzazione chiuso occupa di questo genere di questo tema più quindi a da dirci e dall'altra parte vorremmo anche assieme a Davide trovare non dico delle soluzioni ma ragionare insieme su quali possono essere rime Egisto che il nostro pubblico fedele è anche pubblico degli attivisti di persone che sono desiderose di dare il loro contributo cercare di capire insieme che cosa possiamo fare
Per risolvere il problemi a cui ha adesso faremo faremo riferimento
Ultime informazioni di servizio di suggerisco anche un po'in linea con questa chiave di seguire quella del venti
Di Maggio con Federico Varese famoso criminologo che insegna alla Oxford University piccine
Parlerà del ruolo della criminalità organizzata nella pandemia in senso naturalmente allargato
E l'altro suggerimento è che chiunque avesse domande noi vogliamo punto stimolare la discussione e a raccogliere le domande di chi ci sta seguendo per cui sotto alla Directa nei commenti di chiediamo ieri formulare delle domande che poi verranno proposte a darle Davide partiamo subito con te
Perché parliamo di assai da con me di un settore in cui è particolarmente importante evitare rischi di corruzione sappiamo che è un settore che costituisce una percentuale piuttosto rilevante della spesa pubblica e e il PIL nazionale parliamo Dandini a diciotto di centosedici miliardi
Di spesa pubblica una percentuale tra l'otto e nove per cento degli ma abbiamo visto in questi questa settimana e in questo quindi quanto aveva una sanità in salute mi sembra nel caso di utilizzare questo gioco di parole quando spiega importante davvero per la vita di tutti i ruoli
Perché in un settore così cruciale in un settore così determinante dice rischio di corruzione
è particolarmente il religioso ma direi anche così consistente così frequente e che cosa Transparency International anche dalle indicazioni questa pandemia ci può indicare quali sono appunto le indicazioni che sono arrivate in questi in questi ultimi mesi ma so che voi fatto un monitoraggio costante proprio della corruzione delle segnalazioni di corruzione in sanità qual è veramente di quest'ultimo pericoloso
Beh intanto ciò Federico grazie per l'invito e Carla generosissimo presentazione confermo che con voi altre associazioni da tanti anni
Portiamo avanti queste battaglie per la trasparenza per l'anti corruzione e non lo dico per quanto per confermare quello che ha detto ma perché
Oggi ci rendiamo conto di quanto alcune questioni che abbiamo sollevato in questi anni fossero veramente centrali
Questo lo dico perché la tua domanda
Che mi sembra molto appropriata no perché soprattutto nel settore se ne sanitario corruzione così devastante
Ecco questa domanda la prima risposta quindi evidentemente
Capovolgendo la perché si è creduto in questi anni che la corruzione non lo fosse non fosse importante lo dico perché beh io vivo a Milano quindi Lombardia la la città la regione più colpite
Fino a siamo sembra un'epoca fa in realtà fino a quattro mesi fa se parlavi di Lombardia se parlavi di sanità
Parlando dell'eccellenza eccellenza italiano delle eccellenze
Europee il miglior sistema sanitario possibile banalità tanti anni continuavamo a dire
Esiste un proprio come anche soggetti fastidiosi
Sì non
Eccellente sistema quello lombardo però attenzione è uno dei e sistemi regionali che presenta anche più gravi di corruzione casi anche molto gravi casi che hanno portato delle condanne esemplari anche mediaticamente particolarmente
E d'impatto pensata il caso Formigoni ma oggi è esatte
Al caso devastante della clinica Santa Rita di qualche anno fa due anni fa
Non mi è simpatico ma il caso era tutt'altro che simpatico il caso di dentiera ancora
Per i tanti cantanti casi di corruzione però di fronte alla normalità al fatto che tutto sommato l'esame del sangue devo potevi fare
Con una brevissima lista d'attesa che gli esami le operazioni di routine consolato andavano bene insomma ci si veniva sempre un po'come dire
Risposto sì va bene avete ragione la corruzione è una cosa brutta però come vedete le cose funzionano di che cosa vi lamentate bene proprio in un momento come questo invece che ci rendiamo conto dei danni no
Che sono stati fatti in questi anni e che oggi pesano su quelle decine di migliaia di morti che ci portiamo dietro perché quello che è venuto fuori e nascono opzione
Corruzione in senso allargato intendo lo sperpero di risorse dovute anche la corruzione
Avvelenato con le risorse umane quelle risorse in termini di macchinari in termini di letti in terapia intensiva invece sarebbero state fondamentali per salvare non i soldi dei contribuenti ma le loro vite quindi tu giustamente prima citato una cifra che sembra spaventose centosedici miliardi di euro anni che vengono investiti dallo Stato nel settore sanitario
Beh quella cifra se fosse stata utilizzata nella maniera corretta
Quindi con la massima attenzione a ogni euro speso ci avrebbe oggi consentito non certo di evitare la pandemia perché in questo non si può parlare ma quanto meno di contenerne i danni sulle vite di tutti
Fondante tu dici delle cose molto interessanti ma io faccio un po'per incalzare attinto in pieno
Perché la sanità è così a rischio appunto parlavo del vostro monitoraggio da cui emergono centotré Carraro come centottantotto casi corruzione segnalati dalle del media negli ultimi diciassette mesi secondo la sanità è così a rischio faccio delle domande appunto per cercare di inquadrare
Perché è un settore in cui come abbiamo visto già tanti soldi e quindi naturalmente le infiltrazioni criminali uno dei malintenzionati sono maggiori
Perché è particolarmente rigoroso come sistema ma anche nei controlli pedonabile quindi forse con una domanda bisogna dunque già un po'a affrontato da da Lombardo dal milanese il caso della Lombardia così particolarmente al centro da una parte dell'emergenza in questi in cui da settimane ma anche un po'delle critiche che sono state rivolte ad un modello sanitario che veniva considerati di eccellenza che forse dal punto di vista ospedaliere è ancora di eccellenza
Ma che ha mostrato tutti impropri
Risulta essere anche un po'provocatoria potrebbe essere che la regionalizzazione stessa della sanità renda ancor più vulnerabile la in termini di corruzione la Santa perché perché io non porto tra decisore pubblico e magari aziende che partecipare agli appalti e molto più prossimo
Di quanto non sarebbe magari se ci fosse una distanza maggiore ora uno stato che comunque più lontano da un'azienda
Sul territorio dal territorio stesso questi bottoni centrano
Sì e no ti rispondo allora punto molto interessante su cui anche noi ci siamo abbiamo sbattuto la testa molto spesso soprattutto in questi mesi allora come dicevi tu perché il sistema sanitario è così vulnerabile
Al rischio di corruzione va be la prima domanda è la prima risposta l'ha già dato tu perché ci sono in ballo centodiciotto miliardi di euro che i criminali vanno dove ci sono i soldi criminale segue una sua logica
Molto Ferrea primo punto secondo punto come dice abbiamo venti sistemi sanitari nazionali in realtà non esiste il sistema sanitario nazionale ogni regione al suo ogni regione lo gestisce in maniera differente e io non credo che la regionalizzazione sia in scena Fattore di aumento del rischio di corruzione quello che però bisogna considerare che noi abbiamo potuto constatare è che ci sono
Perché quindi aumenta la difficoltà nel prevenire casi di corruzione e che se ci sono degli elementi comuni tu
Venti i sistemi sanitari pensiamo al tema degli appalti che è un
Tema dolorosissimo per quello che riguarda i casi di corruzione in Puglia come in Piemonte in Val d'Aosta come in Sicilia ci sono poi per ogni sistema sanitario per le specificità
Per esempio in Lombardia e lo stiamo vedendo adesso
Il tema che porta i principali rischi di corruzione e quello delle relazioni tra pubblico privato pensiamo tutto appunto il tema del convenzionato e
E i casi che citavo prima non a caso Formigoni dentiera sono tutti casi di cronaca giudiziaria che nascono da rapporti degli atti tra pubblico e privato
E quindi so privato che e tra nel settore sanitario non sempre perché riesce come dire raggiungere gli standard migliori in termini di efficacia perché riesce invece a ungere le ruote giuste per poter lavorare
In altre regioni invece abbiamo o l'assenza quasi totale del privato ma abbiamo altre dinamiche corruttive altrettanto pericolose
Pensiamo al rapporto tra politica e sanità in particolare nelle regioni del Sud dove questo rapporto viene utilizzato soprattutto per scopi di propaganda elettorale ora
C'è una ragione se e in alcune regioni come cito la Calabria che nella sua bellezza ho conosciuto bene proprio perché ho lavorato specificatamente sui problemi della corruzione in sanità in quella regione
Ha così tanti dipendenti nel settore sanitario è perché la sanità viene utilizzata prima di campagna elettorale per fare compravendita di voti cioè compravendita acquisto di voti
Cosa succede sostanzialmente
Si aprono dei posti si assume personale e quel personale sarà grato al che lei trova il lavoro nuovo
Purtroppo è un tema che in Italia conosciamo molto bene
Queste sono due delle maggiori diciamo particolarità che rendono a norma e a sud il sistema parte
Così poroso come dicevi così vulnerabile ci sono poi tutta una serie di come dire di criticità che invece appunto sono purtroppo omogenee ti faccio un esempio pronti a parliamo sempre di cultura della legalità o meglio purtroppo di mancanza della cultura della legalità
Ecco nel due mila ventinove abbiamo registrato tre casi
Quasi identici
Di peculato ovvero di dipendenti di ospedali che hanno rubato il materiale in un periodo di fisico in quindi mascherine Gianluigi Rizzardi per rivenderlo sul mercato nero un caso
è successo a Parma quindi diciamo nord Italia
Un caso a Roma centro Italia è un caso Reggio Calabria su Italia c'abbiamo una perfetta rappresentazione del paese in un'unica storia di corruzione che veramente un fil rouge che unisce da nord a sud tutto il Paese
Poi ci sono altre tematiche che magari se vuoi anche per non appesantire vediamo di volta in volta non Suma ci sono appunto
Instillare nucleare in ordine visto che siamo proprio entrati a gamba tesa sull'emergenza sanitaria sul l'emergenza contare su due mila Inzaghi accusa nei casi di mancanza di cultura della legalità in cui alcuni episodi dicevi appunto che rappresentano un po'tutto il territorio nazionale hanno messo in luce un dei formaggi una mancanza di anch'egli etica professionale da parte di chi evidentemente qui furenti ha compiuto ma un tema alcuni moltissimo Bossi sta parlando è quello naturalmente della approvvigionamento pelle dei materiali necessari per contrastare la l'emergenza e mi riferisco in particolare alle mascherine
Di comuni amici gli io replica e questa rigira il media che questo gruppo di giornalisti investigativi hanno fatto una bella indagine che consiglio anche a chi ci sta ascoltando di leggere
Ne abbiamo anche parlato proprio sul sito di regole di Locri sulla c'è una sola pagina Facebook relativa alla alla gara d'appalto di Consip per l'acquisto di sessanta milioni
Di mascherine
Nell'ottica di fare in fretta rischia di doversi naturalmente approvvigionare il prima possibile quindi con delle regole naturalmente diverse da quelle consuete ebbene di queste sessanta milioni di mascherine
Mi sono state consegnate ad oggi sì per cosa è successo che cosa ci vuole raccontare appunto erigendo un muro e il famoso caso di gli elenchi degli ex presidenti telecamere abbiamo avuto un caso di turbativa d'asta
Già risonanza al campo inaugurato questi scandali legati all'approvvigionamento di questo materiale sanitario urgente che cosa si nasconde spesso in questa ok rischi comporta questa necessità di agire indietro alle emergenze che e naturalmente è è una necessità evidente è quella di agire dietro le emergenze ma si può cercare di trovare un bilanciamento tra emergenza sinistra velocità e la necessità di fare controlli perché come vediamo come grandi media ci spiega di fatto poi il risultato resta quello di agire in fretta ma i risultati sono che questa stella prima
Sì sì non so se ti ricordi una pubblicità di voglia mi fa recitava potenze nulla senza il controllo e qui ci troviamo proprio in questa situazione diciamo che la risposta bene o male lie come dire delineata tu
Abbiamo fatto tutto questo tutto questo intendono alcuni sessanta milioni di mascherina in assenza di controlli perché se tu controlli ci metti più tempo o se invece non controlli si presume cementi molto meno il problema è che se non controlli
Colossali a chi sta riordinando queste enormi quantità di mascherine abbiamo visto che diversi casi che frequento io Emilia ha raggruppato in questa bellissima inchiesta e sono stati dati degli ordini d'acquisto a società praticamente inesistenti che fino al giorno prima non si erano mai occupati di import-export di dispositivi medici e che quindi non aveva un contatto evidentemente poter fare un ordine di questo tipo velocemente
Poi mi andare un attimo sul caso che ormai diventata conoscenza nazionali della società Irene Pivetti in questo caso secondo me senza ovviamente poter giudicare diciamo se c'è un illecito o meno ma è un caso che comunque mette in luce
Una questione fondamentale
Abbiamo detto quindi ci serve velocità
E per avere velocità eliminiamo i controlli
Ma
Mi chiedo ti chiedo che tutti quelli che ascoltano è possibile
Fare un ordine per se non mi ricordo male il venticinque milioni di euro
A una società che l'anno prima ha fatturato settanta mila euro ora chiunque abbia in mente che cosa significa catturati una società io
Come quindici anni fa aveva una piccola società scusa secondo sull'aneddotica ma perché magari chi ci ascolta riesce a farsi una fotografia migliore della sinistra una piccola società vendeva libri vecchi sì fattura di più di settanta mila euro anche non fare niente una società che in un anno fattura settanta mila euro significa che è una scatola vuota
Ora
Ditemi voi Dimitru Federico che tipo di controlli elaborati servano per reggere il bilancio di una società quindi quando si dice evitiamo i controlli ecco tu hai usato la parola giusta prima
Va fatto un equilibrio tra quello che è un controllo eccessivo e quello che però è un controllo necessario
Vedere che quanto meno quella società c'è una società innanzitutto magari non basata a San Marino come quella che è stata utilizzata nelle file ma basata
In un Paese in cui è più facile per il controllo magari in Italia
E vedere cambia le caratteristiche minime per essere credibile un fatturato che minimamente possa corrispondere un ordine di venticinque milioni di euro perché non esiste non esiste con il concerto che tu protezione civile o in questo caso forse vive sì Protezione civile
Fai un ordinativo per venticinque milioni di euro a una società campione attratti settanta mila
Qua non si tratta neanche di controllare si tratta di fare una visura una misura perdonami
La fai in cinque minuti
Quindi questo controllo faceva perdere cinque minuti ma magari chi faceva vere quei dieci milioni di mascherine che non sono stati distribuiti perché sono ancora sequestrate come sappiamo tutti o comunque come ha riportato anche l'ultima puntata di Report in qualche hangar
A Malpensa
Quindi
Capisco
E non sono contrario al fatto che si debbano snellire delle procedure in un momento come questo ma bisogna farlo con intelligenza non si può buttare via tutto e pensare di andare con
Come si dice con con le procedure dirette senza fare nessun controllo perché ti ritrovi a fare le cose sì più velocemente ma senza ottenere nessun risultato
Sì parlando durante appunto quest'inchiesta di oggi nega mettere in evidenza come ad esempio tu adesso evidenziarli
San Marino ma altri casi di società che hanno sede paradisi fiscali appunto diciamolo in queste in queste settimane io peraltro che ogni l'ho già detto sono genovese che mi sono sensibili al tema si evoca spessissimo il modello cercava quindi sia per il settore sanitario ma più in generale direi proprio la ricostruzione che ci auguriamo arrivi presto contribuisca a far ripartire nel migliore dei modi un Paese che nascerà con le ossa rotte con qualche decimati migliaia di morti dal dalla virulenza del convinti Giannotte avvenisse evocato questo modello come la soluzione oggi ogni male
Diciamo però che questo modello e turca punto lavori sugli appalti danni potrai confermarlo è un modello che ad oggi sembra aver funzionato alquanto meno avverrà la realizzazione in termini di tempistiche vedremo poi a posteriori se effettivamente tutte le aziende se non emergeranno opacità fenomeni corruttivi va anche detto che un commissario un sindaco che in questo caso su uno terrà con i fari puntati da parte di giunta italiana Pirelli che in questo caso quasi tutto il mondo certamente ci mette la faccia e fa quelle Eddy controlli nonostante le pratiche derogato ma è impossibile immaginare una prassi del genere a livello nazionale è impossibile pensare in yen come stava avvenendo
Scritto e detto da punti che modello Genova sia il modello cui aspirare per ricostruire un Paese quali sono Davide punto turche conosci vendeva degli appalti
I problemi del delle delle deroghe di questo di questo snellimento che da una parte appunto ci seduce volto la parola snellimento ma quali sono poi gli stessi
Ah guarda senza entrare in tecnicismi che tra l'altro mi appartengono non sono sì lavoro tante ne sugli appalti ma non sono come dire
Un un legale ferrato su tutta la normativa Protti posso dire una cosa che forse
E più di buonsenso che altro che nel momento in cui tu normalizza di emergenza cioè fai di ogni azione normale un'azione emergenziale hai distrutto il sistema hai distrutto il sistema nel suo complesso perché spero mi auguro sembrerebbe il ponte di Genova sicuramente un ottimo esempio di grande opera
Costruita in poco tempo grazie a delle deroghe ma l'UE
Come modello per lavori che vanno fatti in emergenza non per tutti i lavori perché
L'abbiamo visto chiarore tutti gli occhi puntati
Posso potrei dire che se non ai controlli formali comunque c'è un altissimo livello di controllo sociale su quell'opera perché tutti sanno che sta per essere costruita tutti vogliono vedere come verrà costruita non dimentichiamoci che comunque nelle fasi iniziali sono stati fatti dei controlli che hanno rilevato anche un tentativo di infiltrazione mafiosa nella cordata di piccole aziende che avrebbe contribuito a costo del ponte quindi
Ma anche questo venerdì nell'isolamento crimini come quelli che dicevo prima contorta e almeno una visura mostrano chiediamo quanto almeno la visura fanno ecco per non dare a una società inesistente un appalto da quindici milioni della dei controlli minimi vanno tenuti dopodiché secondo me appunto una proprio a livello sociale se noi vogliamo pensare di poter vivere la nostra normalità con una continua emergenza
Avremo sempre il fiato corto sì forse riusciremo a completare qualcosa un po'prima del previsto ma tutto il resto circolerà attorno quindi il codice degli appalti cita
O meglio dal paese la possibilità di derogare sui controlli per determinate
Opere che vanno eseguite
Con maggior velocità va bene
Teniamo queste deroghe limitate alle vere e proprie necessità non facciamone un modello quando io sento dire cancelliamo il codice degli appalti per i prossimi tre anni
Perché il Paese deve ripartire a questo significa che l'unico palco col cuore in mano significativo segnale la nostra economia alla criminalità
All'economia criminale
Stop non c'è altro discussione perché lo vediamo non vediamo né dai nostri osservatori forse utilizzabili organizzazioni della società civile ma non mediante chiunque apra un giornale tanto in Italia la l'economia criminale si muove in maniera molto più veloce molto più se vuoi svelta della l'economia legale lo fa proprio perché non ha nessun tipo di controllo non ha nessun tipo di come dire autori posizione se ne togliamo tutti i controlli fondamentalmente ci arriviamo al fatto il nostro paese verrà debba essere gestito per i prossimi anni è un'economia criminale
Poi su un altro punto che ho citato su quei temi intervenire perché è un altro nostro cavallo di battaglia
L'affidamento di lavori appalti grandi commesse asse città in paradisi fiscali o comunque in luoghi che non ti permetto conoscere la reale entità dell'azienda quest'altro tema che secondo me va assolutamente presa in mano dal nostro Paese
Noi ma anche i Savoia rappresentazioni da anni ci battiamo per avere un registro pubblico aperto dei titolari effettivi l'impresa
Che detto in parole semplici voglio dire
Un registro che consenta di Sapphire di sapere di chi è quell'azienda che farà poi determinato lavoro
Io non voglio Transparency non vuole questa è una richiesta forte che abbiamo fatto più volte al governo e che continueremo a fare che la pubblica amministrazione
Abbiamo relazioni economiche con aziende di cui non è possibile conoscere il reale titolare
Perché che sia una grande opera che sia il la fornitura di mascherine che sia il servizio di raccolta dei rifiuti nel tuo comune
Le società anonimi sono quelle società eticamente utilizzate dalla criminalità organizzata per fare affari con la pubblica amministrazione per poter mai passare tutti i controlli antimafia per poter avere tutte le certificazioni per poter a arrivare a a alle risorse pubbliche quindi come dici tu io non dico di accentuare i controlli ripensati
Pensarli e mantenere quei controlli essenziali che veramente permettano di dare nel nostro Paese la nostra economia in mano a delle aziende cunette che sanno fare il lavoro
Sì rientrato Davide tutte cose non solo competenti da una parte ma anche davvero di buon senso fatti due piccole postille proprio quando tu tornavi del codice degli appalti una in una recente intervista aveva tentato di legge l'ex Guardasigilli perché diceva ma il codici gli appalti
Già contiene la fattispecie della semplifica in caso di emergenza non bisogna nulla tanto meno appunto il sovvertimento delle regole perché già previsto per la regola che in caso di emergenza Diego re possano essere quindi e le procedure possano essere velocizzate proprio per evitare di dover prendere da una parte troppo tempo ma allo stesso tempo non garantirsi quei controlli che si sono esattamente necessari per le ragioni che ricevuto e seconda postilla
Avremo raggiunge le dichiarazioni del del procuratore capo antimafia ai parchi Roveraro chiaro vivo
Cercando direi
Indicare rischi enormi di come da molteplici punti di vista la criminalità organizzata da una parte reclutando di bisognoso chi oggi
Si trova che che per una molteplicità di ragioni nella piena emergenza comandi senza un lavoro con le proprie attività bloccate con necessità di avere linee guida deve ricorso e dall'altra parte la mobilitazione della criminalità organizzata proprio per quello che stavamo dicendo cioè per la fase di ricostruzione sappiamo che si tratterà di un enorme afflusso di della neri che quel denaro ministero e che vengano accertati da criminali solo assolutamente grande l'altro sentiamo male di Roma
No secondo su questo punto esattamente noi stiamo andando di mettere in Italia ma in tutta Europa un flusso di denaro probabilmente mai visto prima
Per andare ovviamente a ridare un po'di respiro all'economia ora c'è tutto il tema della criminalità organizzata in qualche fermenti una piccola parentesi divertita perché queste parole di denaro K sono state presentate compiuti diciamo ili Esperti dirlo a chiunque si occupi di lotta all'illegalità in Italia sul rischio che l'infiltrazione di affinità organizzata
Pochi giorni dopo sono state riprese anche da una il giornale tedesco si ricordi
Nel momento in cui noi italiani abbiamo detto dobbiamo stare attenti perché la criminalità organizzata un grande problema tutti d'accordo nel momento in cui tre scambiato attenzione italiani perché si rischia di criminalità organizzata siamo tutti rivoltati contro il nemico
Tedesco come se avesse detto di sacche quindi anche su questo cerchiamo di non essere noi come dire troppo paurosi nel fare dei passi in avanti per riattivare l'economia ma cerchiamo anche di ascoltare gli altri perché se no ci crediamo veramente in un pensiero autarchico che dal mio punto di vista sarebbe solo disastroso chiusa questa breve parentesi ti volevo dire un altro punto fondamentale sta venendo fuori in questi giorni in queste settimane sostanzialmente relativo a agli aiuti di Stato alcuni Paesi stanno pensando
Di escludere
Da queste gli ultimi le aziende che hanno diciamo le aziende nazionali che hanno sede nei famosi paradisi fiscali è una discussione che sta avvenendo in Francia
La discussione che è avvenuto in Polonia
Per cui fondamentalmente o tu azienda che chiede di accedere a questi aiuti di Stato aziende in Francia in Polonia con il paese in cui gli aiuti quindi li paghi le tasse perché questo antico discrimine oltre al tema che ci dicevamo prima dell'attentato dimezzata oppure non potrà eccedere a questo tipo di sussidi anche in questo caso è una richiesta che ci prova cioè diciamo è un'impostazione che ce n'è molto favorevoli perché non non vedo il senso di dare degli aiuti a un'azienda che prima a pagare le tasse in Irlanda in Olanda piuttosto che a Panama
E quindi ecco teniamo a mente che anche in questo caso
Non parliamo neanche di controlli parliamo di regole
E prima ancora di buon senso perché torniamo sempre al buonsenso Federico perché cretaceo siamo detti spesso in questi anni la lotta alla corruzione la puoi fare certo con le leggi la puoi fare certo con le lotte della magistratura ma si fa soprattutto con il consenso che quello che troppo spesso manca nel nostro Paese
Davvero cui diamo un po'nel suggestivo dal dal dal lacci dice metà si conferma insomma ci quello che stavamo dicendo prima e scrive al controllo preventivo tramite misura camerale sarebbe stato senz'altro possibile veloce soprattutto doveroso per escludere anche solo la nera negligenza
Veronica Palazzo Chigi chiede la questione della cura al plasma iper immobile non potrebbe evidenziare
Conflitti di interesse delle grandi aziende che pare facciano pressione al Governo affinché non venga subito attuata
A livello nazionale tuttologi la questione sì sì sì conosco la questione la conosco appunto a riguardo
La conosco ovviamente da non ha detto ai lavori la conosco da cittadino che si informa e che
Se devo dire si trova anche un po'stupito perché sembra che ogni settimana qualcuno abbia trovato il farmaco con la cura miracolosa per guarire dal consiglio
Ne potremmo elencare veramente una settimana e uno per regione ma questo non vuol dire che
Questo tipo e credo che non funzioni anzi ha dimostrato che
Funziona è stata utilizzata correntemente da da quello cinque milioni è utilizzata fin qui è una delle basi della medicina contro i virus
Pone dei problemi molto importanti per la salute e soprattutto per il numero di persone che si possono curare con questo tipo di terapia
E sicuramente ci sarà per tenere gli occhi ben aperti e su la questione chiamiamola globale vaccino cercano la pressione italiana
Anche in questo caso io non mi fiderei tanto a uno scontro tra meglio una terapia forme di un'altra terapia non affiderei alla trasparenza del processo che ci porterà ad avere questo vaccino e al fatto
So che sembra che forse per la prima volta nella storia stia e su effettivamente succedendo ci sia anche uno scambio di informazioni tra aziende farmaceutiche quindi stiamo parlando di soggetti privati che hanno come scopo quello di
Basti pensare lo sconfitto attraverso la scoperta di un vaccino ma che ci sia una sorta di aperture di trasparenza anche nella ricerca di questo tipo nella ricerca privata una colei che è stata fatta in maniera molto veemente da tantissime organizzazioni in tutto il mondo in questo senso apriamo la ricerca cerchiamo di rendere la ricerca accessibile a tutti in modo tale che le informazioni
Benché così preziosa in termini economici abbiano però la possibilità di circolare più facilmente tre soggetti che possono utilizzare per arrivare prima alla cura
Quindi che sia una terapia o che sia un altra terapia
Per me l'importante è che si arrivi a una decisione su che cosa fare e su come curarci in maniera aperta e trasparente
Ecco un'avventura iniziata a toccare un tema che è quello del per il degli antidoti ad una situazione che abbiamo visto può essere molto rischiosa all'interno oggi appunto un'emergenza straordinaria che nessuno di voi fino ad oggi a Garmisch sunto come niente
Dell'esercito
CGIL romana come possiamo stimolare il controllo iniziale toccare finito punti oggi quelle che potremmo considerare i pilastri degli antidoti alla piani di prevenzione animismo
Che stavamo segnalando scritta
Adesso tu stavi facendo appunto riferimento alla collaborazione alla condivisione di darci volevo raccontare brevemente a chi ci segue perché anzi International le lotti altre organizzazioni
Hanno mandato una lettera ai presidenti delle regioni nel pieno dell'emergenza per chiedere diarrea dati più chiare sulla relativi all'emergenza stessa
Ad esempio ingordi Pomponio ancora oggi in molte regioni montando uno rilascio dei dati chiari dei dati aperti dei dati direi suddivisi per categorie relativamente agli Franco
L'anima saranno termini più generali è un antidoto anche in questo caso per prevenire contrastare la corruzione in sanità e
Guarda non sono molto contento per aver citato questa campagna che partita purtroppo dico purtroppo tre settimane fa perché è partita
Per un fatto molto semplice che le nostre prime domande di
Accesso agli atti non ci è stata data risposta e ci siamo sentiti con alcuni giornalisti diverse testate come hanno fatto richieste simili e che ugualmente non avevano richiesto e che ugualmente non avevano ricevuto alcuna risposta
Vada bene che in Italia il cosiddetto Freedom Information and diciamo accesso civico generalizzato è stato sospeso in un primo tempo fino al quindici aprile con la sospensione è stata prorogata fino al quindici maggio
Tranne che per richieste urgenti ora io penso che in questo momento di più urgente che la richiesta di dati disaggregati sui tamponi seguiti nelle singole regioni non ci possa essere nulla
Però le aziende sanitarie a cui sono state fatte queste richieste non feto non rispondere al che insieme a voi insieme ad altre associazioni abbiamo appunto pensato di scrivere ai venti presidenti di regione mettendoli di fronte all'evidenza
Guardate che questi dati
Servono servono alla società civile per capire e analizzare meglio il problema dove ci troviamo e soprattutto servono per ristabilire quel rapporto di fiducia tra cittadino e istituzioni che sta venendo a mancare
E chiede
Purtroppo crea lo stato di panico perché ti dico questo pericolo ne abbiamo visto un esempio molto virtuoso mi spiace quasi citarlo perché sono sempre i migliori al mondo con Scola di trasparenza in partecipazione con quella Nuova Zelanda il governo della Nuova Zelanda all'inizio della pandemia cosa ha fatto
Ha messo in Rete pubblicamente
Tutti i dati disaggregati su tutti i tamponi eseguiti e per disaggregati intendo dire quando è stato eseguito il tampone in quale località a che tipo di soggetto che lamentano minimizzando Roma la fascia di età la professione
In genere e quant'altro
Questo cosa ha provocato la messa diciamo in rete discute questi dati innanzitutto che la società civile che quando sono società civile parliamo di individua e associazioni che vogliono collaborare nell'interesse pubblico
Società civile ha potuto utilizzare questi dati per aiutare
Il governo a trovare le soluzioni più efficaci e il Governo è stato ben contente Nuova Zelanda di farsi aiutare dalla società civile
Perché lavorano in collaborazione rende tutto più semplice
Secondo punto e che come ti dicevo il fatto di avere tutti questi dati a disposizione
Adesso le persone più fiduciose più tranquille perché si tu istituzione Mirela possibilità di vedere come effettivamente vanno le cose
Dal mio computer di casa fare l'esempio banale sono molto più sereno sul fatto che tu stia facendo quello che io mi aspetto che tu debba fare in Italia purtroppo per questa critica
La devo fare seicentottanta strada
Contro alcuno la strada e la trasparenza la strada della chiusura
Dato che la situazione così critica perché i dati sono di difficile lettura preferiamo toglierli dall'accessibilità dei singoli cittadini
Dando solo i report quotidiani fino a qualche settimana fa adesso non so tu decadenza degli appalti della Protezione civile
Si chiamano
Eticamente cucinati in reparto già cucinati freddo queste statistiche già pronte con questi migratrici già fatti tu leggi Repubblica risalire una lista ma questo è questo non crea fiducia basta guardare il numero di articoli ed è una ricerca che potete fare benissimo ma anche voi che state seguendo questa diventa di quanti articoli critici su quello dell'utilizzo di questi dati sono usciti
Perché sono nati raccolti conche metodologia non si è capito con quale scopo diciamo di prevenzione del virus non si è capito con quale finalità
Di costruzione di una strategia per la fase due non si è capito e Nixon non crea la fiducia crea la sfiducia nella cittadinanza e la sfiducia purtroppo come abbiamo visto si trasforma anche in molti casi in panico
Perché c'è il rischio che io mi ammali e non so se le istituzioni saranno in grado di prendersi cura di me
Quindi di nuovo l'esempio della Nuova Zelanda che tra l'altro perché a un minimo di dimestichezza dell'inglese
Sacco andarsi a vedere sul sito del ministero della salute neozelandese hanno dei grafici meravigliosi anche per questi eticamente ex decano anche il busto del del della presentazione
Dona sangue e ha hanno rinvia perché un parco seduta di scaricare il dato grezzo e poterci fare quello che vuole metterlo in un ex ENEL e farsi le proprie statistiche
Davide ora non può essere esterofilia sempre però sul gruppo l'Italia in questo caso a mancato da numerosi punti di vista noi abbiamo evidenziato proprio l'aspetto con la Campania che abbiamo fatto insieme con la richiesta che abbiamo fatto i presidenti l'aspetto dei dati sanitari ma i dati stessi anche relativi ad esempio di acquisto facevano il ferimento prima ci sono ne parlavamo argilla precedenti diretto un Nicola Pietrantoni ci sono
Il dei paesi che ad esempio hanno messo in evidenza da subito all'inizio dell'emergenza i dati nero su bianco in un solo mandato chiave
Trasparente sugli acquisti che venivano fa lì
E e quindi che cosa veniva acquistato in semplicistiche da chi venivano ci chiediamo perché di tale che comunque è un Paese che nonostante avrebbe certamente immensi anche tecnologico poter fare
Delle operazioni del genere e che allo stesso tempo Paesi appunto a rischio di corruzione non aiuta in questa chiedo scusa permettimi una provocazione su queste lei ci siamo un Paese che ha i mezzi tecnologici per fare un'operazione di questo tipo non è
Ti dico siamo un Paese che sta sviluppando una la famosa immuni che sarà in grado di cacciare i contatti di sessanta milioni di cittadini
E di individuare se c'è stato un contatto tra una persona potenzialmente contagiosa è un'altra persona e fare in modo che l'altra persona sopra teoricamente sana venga avvisata
Ok conta pressing
La battuta che abbiamo fatto nel come Transparency è bene ma allora è così difficile sviluppare un atto di contratti pressing cioè di tracciamento dei contratti della pubblica amministrazione perché penso che se la tecnologia così sofisticata esistite per controllare ogni cittadino possa esistere anche per controllare gli acquisti e gli appalti che fanno le pubbliche amministrazioni mentre come si sa ogni volta che in sedi anche istituzionali solleviamo
Il problema di una maggior trasparenza delegare da alto degli acquisti Chen eletto beh ma è molto difficile mettere tutto on line in maniera veloce non da coperto evidentemente secondo me la difficoltà non è il reale ostacolo alla messa in rete di tutte queste informazioni con un maggior comunico anche un maggiore impegno politico
Probabilmente si può fare e quindi mi auguro
Questa del se necessario per capire che si si può fare andrebbe fatto
Sì direi proprio che anzi questa possa essere una battaglia che facciamo assieme nella misura in cui già da tempo chiediamo un la massima trasparenza ma per dire che appunto nell'emergenza e visto che l'emergenza non giocando verace domani mattina
Questa richiesta possiamo fare la in giri di usarla subito volentieri
Un al nostro ascoltatore Marco Toma succede ma direi che la risposta va da sé quando vuole Luigi Panizza azione l'informatizzazione della pubblica amministrazione aiutare in termini di trasparenza
è gettonatissimo nel pallone occupano
La possibilità di controllare i dati da remoto
Da dare molta da parte della società civile da parte dei giornalisti è assolutamente fondamentale direi anche perché la digitalizzazione in molti casi può anche evitare
G è creare un rapporto diretto tra il funzionario pubblico e i Pozzilli interessati a quella gara d'appalto e quindi con un una digitalizzazione che permette alla tracciabilità di tutto il processo potrebbe contribuire appunto a renderlo anche più approvati di giradischi giri sicuro ivi ciclo un'altra un'altra battaglia che abbiamo fatto insieme ma che proprio in queste settimane sta emergendo darle alcune un altro degli antidoti essenziali ed è quello del del misto lo il gusto prova sappiamo che sono in curva segnalarlo
Corruzione dove abbiamo sempre detto sul posto di lavoro ma in realtà quello che sta emergendo in queste settimane è che in questo blu al ruolo molto importante
Che quello Mussolini sorelle sentimenti per la democrazia l'abbiamo visto in Cina
Proprio in questi mesi chi aveva segnalato ad esempio anzitempo la colleghi si fanno sì la lo scoppiare della della dell'epidemia ed è stato silenziato
Ma allo stesso tempo proprio senza citare i casi di paesi autorizzare come la Cina abbiano assistito un po'in tutto il mondo a Migliacci infermieri personale sanitario e non solo che sono state Izzy Chiti
Dell'immobile ha lanciato un appello a livello planetario che è stato sottoscritto tra l'altro anche da traspare spagnoli
Chiedendo era altre novanta più di novanta organizzazione a livello planetario proprio imporre l'accento sul ruolo essenziale chimici sul web hanno chiacchierando preparare questa nostra questa nostra intervista di oggi mi raccontate che appunto senza dover scomodare i casi del dell'Ungheria
Della Polonia della Cina di Paesi che in questo momento hanno un numero sua democrazia ci stanno uccidendo involuzione fortemente autocratica che in Italia steso voi avete avuto delle segnalazioni appunto da parte di
è un misto blu che ha proprio in materia di sanità oneroso sguardi truci posso raccontare però potrebbe essere interessante racconto una tenera conto una veramente
Non non potendo agire per ovvie ragioni
Molti dettagli
Abbiamo ricevuto per l'inizio dell'energia
All'inizio verso fine maggio verso fine marzo scusami quindi comunque in piena emergenza copia di una segnalazione sul nostro sportello Allach e con la premessa perché non lo sapesse come Transparency International Italia da cinque anni gestiamo uno sportello per tutti i cittadini che vogliono segnalare casi di corruzione si chiama alla al anticorruzione
Ed è un servizio ovviamente gratuito ed
Permette anche di fare la segnalazione in pieno anonimato comunque se siete interessati sul nostro sito internet provate tutte le informazioni editing rinviare segnalazioni edificio abbiamo ricevuto appunto una segnalazione da un ospedale
Un ospedale posso dire lombardo
Da un dipendente che insomma ci ha fatto notare come
Fosse preoccupato
Erano arrivate le famose mascherine una partita di famose mascherine ma che quando lui e dei suoi colleghi con la notte te
Hanno constatato che esso erano mascherine assolutamente insufficienti senza veli necessarie certificazioni sta parlando di appunto personale sanitario che con quelle maschili ci lavora otto forse dieci a volte dodici ore al giorno
Quindi noi abbiamo sostanzialmente raccolto questa segnalazione abbiamo interloquito con il manager anticorruzione dell'ospedale
Ed è un caso positivo perché il manager responsabile anti corruzione
E questo speciale effettivamente ci ha dato ascolto ha fatto dei controlli erano esatto che la segnalazione la corretta quindi appreso le mascherine
Ha rimpallato tutto nel rispedite e hanno Couto procedere immediatamente senza pagare chiaramente la fornendo precedente con un nuovo ordine in maschera certificate questo è potuto avvenire solo perché una persona particolarmente attenta
Ha deciso di esporsi
E la domanda potrebbe essere ma perché lo ha detto a voi e non lo ha letto apre scossa
Perché purtroppo
Nonostante in questo caso responsabile poi dunque una volta per fare sacra Ras è stata sarà molto attenta a alla all'integrità della sua azienda molto spesso le persone che lavorano in un'azienda hanno paura a fare una segnalazione internamente
Stiamo parlando anche di strutture particolarmente però se quindi centinaia se non migliaia di dipendenti non sai come il direttore amministrativo il direttore generale possano prendere
Una segnalazione di questo tipo possono anche dire macchine questo che ci mette i bastoni fra le ruote su un ordinativo che noi faceva tanto piacere fare
E quindi diciamo che sostanzialmente quello che facciamo noi come Transparency è di dare voce a chi vuole fare queste segnalazioni su portandoli o prendendolo in mano la segnalazione
Quello che compone il contante ad argomentazioni facciamo
Correttamente come riporta di quello di chiedere proprie istituzioni anche diano maggior protezione a queste persone e mi sembrò
Chiaramente possiamo fare limitatamente il lavoro di di supporto ma quello che ci piacerebbe è di vedere un giorno azzerarsi tutte le segnalazioni dall'accademia anticorruzione perché le persone non hanno più bisogno di noi in questo senso si sentono tranquille a poter segnalare internamente
Il tema della tutela di queste Blowing comunque
è assolutamente centrale
In tutto il mondo in questo momento come dicevi tu tantissimi casi di irregolarità durante l'emergenza sono venuti fuori solo grazie a persone che si sono esposte personalmente
E c'è un caso gigantesco anche negli Stati Uniti è intimamente adesso non entra nei dettagli comunque
Come dice vi sono persone che vanno assolutamente tutelate il loro ruolo assolutamente promosso all'interno della nostra società
Purtroppo mi verrebbe da sbandare tali importi mi sul blog sono essenziali e tanto appunto che andrebbe promosse a ruolo come stiamo stiamo facendo come ci siamo impegnati a fare rivolte nella legge in Italia la direttiva europea e adesso per sceglie la direttiva europea venga di fatto recepita in Italia traducendosi nel migliore opportunità per proteggere questi soggetti però io io rovescio dall'Italia e che anche in una situazione di emergenza
Anche nella nostra sanità regionalizzata sono arrivate a quanto pare un racconto dei media delle direttive dall'alto che hanno ma ai dipendenti della sanità di non comunicare con i media lordi lasciare dichiarazioni e quindi dichiarazioni appunto relativa malfunzionamenti a assenza di ieri strumentazioni necessarie per poter affrontare nel migliore dei modi possibili la l'emergenza Davide prima di lasciarci alcuni alcuni dei nostri ma scollature ci hanno chiesto
Che cosa possono fare che cosa possono fare i cittadini per dare il loro contributo io leggendo solo una sorprendeva che ci sta a cuore a tutte e due ma poi la forte la parola
Ed è quella che a stimolare l'organizzazione della società civile ed è quello che globi cerca di fare Anselmo proprio il suo proposito a lavorare insieme perché mantenendo lobby da sola una delle sparsi in Grecia da sola per quanto possano suscitare vagliando per quanto possano fare emergere anche i casi importanti non sono in grado di avere me una potenza di fuoco tale da riuscire davvero ad avere in cambio
Del sistema ma una collaborazione stretta tra le organizzazioni bene questo appunto non cerchiamo di stimolare Lori
Chiedo solo che oggi vede alle organizzazioni di lavorare insieme di focalizzarci levarsi che davvero le organizzazioni riescano a produrre un cambiamento necessario ma lascio lascio però una parola
Guarda come detto giunse unioni lavorasse individualmente non riusciremmo a raggiungere questo risultato management due citato prima un traguardo così importante come l'approvazione della legge sui sembrò venire
Potuta avvenire a mio modo di vedere solo perché insieme abbiamo deciso di creare una campagna che andasse ad influenzare
Il Parlamento e sostenuta da tra l'altro una petizione con diverse migliaia di firme
Questo per dire che come Transparency International a noi serve poter lavorare sicuramente con con voi con altre associazioni osservante supporto del singolo individuo ci serve il supporto del singolo individuo sia perché la voce di un'organizzazione è forte quanto lo è il numero visto commenti degli supporter creata perché io non rappresento me stesso
Fare se non può essere autoreferenziale in quanto associazione la società civile dobbiamo rappresentare in più largo numero di persone Siliquini supporto che passare banale supporto nel seguirci nelle nostre campagne nel supportare le nostre iniziative condividendo dei contenuti dei record dei messaggi che ritengono utili
Un supporto insomma alla associazione Gaspare si all'associazione dei Bund nobili a tutte le altre associazioni cioè attivate
Sì altri cittadini e non sono consapevoli ma anche partecipativi
E poi quello che è un po'il miraggio sommata a quella data tanto piani nel realmente società civile italiana e che ora vedere svilupparsi molto di più associazione anche a livello locale
Ora con trasparenza e noi abbiamo questo progetto che per me fondamentale
Per
Su sui patti integrità che di fatto Wall E sviluppare in tutto il territorio nazionale la capacità di fare il monitoraggio cinico cioè di coinvolgere i cittadini interessati attivarli
Per monitorare quello che succede all'interno della loro comunità perché
Come dire ci sono delle associazioni che lavorano a livello nazionale come facciamo noi e va bene
Diciamo attivo sì per avere determinate leggi facciamo poc'anzi terminate direttive europee ma è necessario e in un Paese come l'Italia lo è
Assoluta niente più che in altri posti avere una società civile radicata sul territorio e con associazioni individua che si metta in gioco e nel loro mettersi in gioco è chiaro che poi
Possono anzi me lo auguro venire in contatto con organizzazioni magari ristrutturate come le nostre per avere competenze per avere supporto nelle loro attività locali
Però ecco se si può se posso chiudere diciamo con un quello che si chiama in gergo mi attivisti col pure sono quindi con una richiesta di azione tutti quanti e mettetevi in gioco smentendo smettiamola con italiani leggere semplicemente gli articoli
Di cronaca giudiziaria sui giornali e lamentarci dicendo che schifo l'Italia ma mettiamoci in gioco per fare in modo che domani sia meglio di quello che vediamo oggi
E tra l'altro Davide appunto principali l'audizione sui suoi cloni noi quando andare sia per quanto riguarda la la recinzione sul foglio e quella sui suoi uomini con qualche decina di migliaia di casa lo ottanta mila per una e addirittura oltre centocinquanta visto l'unica anche a livello internazionale questo fa la differenza a dimostrazione che un cliente speso si dice sì criticarono la l'attivismo solo da Chicca l'attivismo nel preventivo si deve esaurire in quello no esistono oggi grazie alle tecnologie degli strumenti che permettono di aggiungere dei grandi risultati di segnalare anche l'umore urgenza
è oggi un'istanza che viene dal basso ed è utilizzano la scambiandoci questi messaggi condividiamo il più possibile come dicevi tu appunto mettiamoci tutti in gioco
Dando grazie mille speriamo di avere altre occasioni sicuramente del presidente
Ma anche per poter un chiacchierate di questo tipo che sovente ed Enrico
Utile a tutti e ricordo che la prossima settimana ci sarà una Diretta sul tema proprio la trasparenza e dei dati e fra due settimane ne avremo invece una su criminalità organizzata
E ruolo delle vasche proprio Mella all'India Davide Del Monte grazie ancora in gran fretta tutti quanti salvo vanno