"Magistrati e Democrazia"

E la Camera dei deputati per l'ospitalità
Che cominciano
Queste mostre aggiornata degli seminario internazionale che si svolgerà stamattina treni cioè oggi pomeriggio a partire dal S.n.c.
Diciannove
Io diverso due o tre cose di
Introduzione
Sul perché
Micromega ha preso l'iniziativa di fare una
Quasi burocratico per la metà melodrammatico sul tema
I magistrati democrazia
La nostra rivista si è occupata di problemi giudiziari delle dei giudici della questione della legalità adesso i primissimi numeri parliamo ormai di sette anni fa
Quando la situazione
In Italia era molto diversa e la figura del giudice così come appariva pubblica muterà
Abissalmente diversa
Oggi come si vede anche dal dallo scatenarsi del dei fotogrammi delle telecamere i giudici in un qualche senso sono addirittura alla moda allora i problemi
Della
Magistrature erano scarsamente considerati
Erano considerati specifici
E
In questi giorni comunque esplose con mantenuta esisteranno certamente come le indagini successive hanno dimostrato vi erano anche del giorno del CIPE si impegnano per portarli alla luce
Purtroppo quelli erano tempi in cui ci voleva con coraggio e particolare
Per dei giudici nell'andare a prendere queste questioni
E vero delle capacità straordinarie da parte del potere politico e di governo
Come valuta anche AN con una parte della
Da parte della magistratura una parte della magistratura per affossare molte inoltre di quelle inchieste
Per cui
Occupandoci di questioni di riforma della giustizia lo facemmo in uno dei primi numeri con lunghissimo saggio molto dettagliato che era una vera e propria globale proposta di riforma
Per la giustizia di Giovanni Palombarini
Che uno dei nostri più assidui collaboratori che oggi membro del Consiglio superiore della magistratura
Ma ci siamo trovati poi nel corso degli anni
Attraverso articoli di magistrati
O anche non di magistrati
A trovarci in polemica spesso aspra
Con i ministri della giustizia col ministro alla Giustizia Vassalli prima come ministro della giustizia Martelli e poi di Vassalli abbiamo anche ospitato una lettera molto risentita
Perché
In alcuni articoli era stato in modo circostanziato messo sotto accusa il suo mondo di fare il ministro
Tutte queste cose
Le richiamo perché cioè in Italia una tendenza
A dimenticare e a rimuovere che è straordinaria
Uno degli ultimi delle ultime forme di
Attacco
All'attività seria che i giudici stanno facendo per combattere la corruzione in politica per punirla come la legge prevede una delle ultime linee di ripresa da parte del potere politico ancora qualche settimana fa qualche mese fa è stata quella di dire ma
Se
Non vedo tutti gli anni Ottanta sia rubato così Amman bassa dove stavano i giudici erano ciechi non vedevano erano in combutta
Giudicando quei politici quegli osservatori quei giornalisti quelli commentatori che hanno sviluppato questa ultima linea di difesa della partitocrazia corrotta dimenticando che anche negli anni ottanta
Vi sono state delle inchieste ne sono state tante
Che andrebbero ricordate una per una
Alcuni di quei giudici si sono poi ritrovati a fare inchieste oggi con il favore dell'opinione pubblica ma allora quelle inchieste venivano scippate da altre procure con insabbiate
In mille modi vi erano interventi
Addirittura spettacolari da parte del
Potere del potere politico per chiedere che venissero bloccate quelle inchieste in uno degli articoli che pubblichiamo su questo numero in Maria Antonietta Calabrò dedicata
Alla procura di Roma quella che
Ha finito per essere chiamati il porto delle nebbie
Non si fa altro in quest'articolo che ricucire tutto una serie di fatti già noti
Ma raccontati insieme ma hanno un quadro assolutamente impressionanti
Di quelli che sono stati gli anni Ottanta
Per quello che riguarda questo problema in Italia tentativi di giudici di fare il loro mestiere
Di fare il loro dovere di essere soggetti solo alla legge quindi di non dover guardare in faccia nessuno di non poter avere maggiore rispetto maggiori riguardi
Per
Le alte personalità
Un'attività sistematica
Da parte del potere politico con la connivenza bisogna dirlo purtroppo di gran parte della stampa
L'opinione con la collaborazione di alcune Procure di morti giudici che non erano meno coraggiosi semplicemente non hanno fatto il loro dovere non erano meno politicizzati erano più politicizzati
I giudici che facevano quell'inchiesta erano i giudici che obbedivano solo alla legge i giudici politicizzati partiti ZT erano quelle che le affossava no
Ecco questi sono stati negli anni ottanta con interventi i ministri di presidenti del Consiglio i ministri alla giustizia di Presidenti della Repubblica
Intimidire
In un altro di questi di articoli pubblicati in questo numero di Micromega di Edmondo Bruti Liberati proprio questi interventi vengono richiamati per ricordare come poi questi interventi abbiano lasciato un segno
Negativa sulle istituzioni italiane al di là degli affetti di quel momento che pure furono devastanti
Perché hanno lasciato un segno negativo sulla stessa istituzionale la presidenza Tel Repubblica ma queste sono tutti temi che le persone qui presente toccheranno
Non ci siamo occupati sempre sistematicamente di queste questioni perché
è una strada precisa convinzione la nostra è una rivista che dice fin dal sottotitolo la sua posizione le ragioni della sinistra
Siamo una rivista di cultura di politica ma apertamente orientali
Ma abbiamo sempre considerato spesso in polemica con la sinistra ufficiale organizza che è una delle ragioni essenziali fondamentali dell'essere a sinistra oggi sia la legalità
La rigorosa applicazione della legalità anzi la legalità assunta come strategia di una movimento di sinistra la legalità come essenziale Potere dei senza potere di coloro che non hanno altre forme
Per parete mere
Per quanto riguarda le decisioni non hanno potere economico non hanno potere politico
E quindi
Solo nella
Effettivo mantenimento della legalità trovano lo strumento per l'affermazione dei loro diritti di individui
Una lo slogan una ricorrente
In Europa come negli Stati Uniti da parte in genere di tendenze conservatrici quello di fare appello alla legge all'ordine
Ecco noi siamo convinti che questi appelli alla legge all'ordine in realtà molto spesso
Da parte di queste forze conservatrici su scala internazionale
Sono appelli all'ordine non alla legge sono appelli
Alla autorità
Che spesso pensa di poter imporre l'ordine
Al di fuori della legalità stessi
Il nostro punto di vista invece esattamente l'opposto la legalità innanzitutto quindi la legge innanzitutto e prima di tutto proprio per coloro che hanno potere che hanno ogni tipo di potere
Da questo punto di vista
Sarebbe davvero auspicabile che si realizzasse la rivoluzione in Italia quella rivoluzione della legalità
Di cui spesso si parla in modo enfatico anche sulla stampa internazionale e che credo sia solo al suo avvio questa rivoluzione della legalità io credo che sia l'unica strada per radicare seriamente il nostro Paese in Europa ma purtroppo siamo davvero solo ai primi passi
Se nell'articolo scritto per questo numero su MicroMega da Colombo Davigo e Di Pietro
Sì
Ribadisce
La sensazione e date le persone che hanno questa sensazione credo che si tratti assai più che di una sensazione che la corruzione politica il pagamento delle mazzette delle tangenti continua
Continua malgrado
Ormai da un anno e passa di inchieste di Mani pulite
Continua malgrado la delegittimazione sociale di questi comportamenti
E anzi dicono questi tre magistrati nel loro articolo su MicroMega abbiamo la sensazione che vi siano casi che riguardano
Gli stessi ambienti già indagati cioè le stesse imprese o gli stessi luoghi della politica già indagati già toccati dalle nostre inchieste magari addirittura già con dei rinvii a giudizio allora vuol dire che questa rivoluzione della legalità che è necessaria che l'unica rivoluzione auspicabile in questo Paese esso ai primi passi non si tratta quindi
Questo è un altro degli luoghi comuni contro queste inchieste contro il favore che hanno nella parte più avvertito dell'opinione pubblica non in tutta non facciamoci illusioni non si tratta di fare del giustizialismo
Si tratta semplicemente di chiedere che la legge sia eguale per tutti e di considerare che questo elemento la legge eguale per tutti i dipendenti
La normalità
Non l'eccezione non qualche cosa
Che debba occupare le prime pagine dei dei giornali
Noi però abbiamo voluto accompagnare questo numero della rivista con un convegno internazionale con un confronto internazionale perché siamo convinti che se certamente la situazione
In Italia
L'ampiezza della corruzione politica
è andata ben al di là quello che avviene negli altri Paesi è diventato sistema e questo non difende i politici che l'hanno fatto diventare sistema come spesso loro credono Craxi s'è sempre difeso dicendo era un sistema aver fatto della corruzione della illegalità un sistema non può essere invocato come attenuante è un'aggravante per i politici che questo sistema hanno creato perché loro lo hanno creato per questo in Italia abbiamo parlato di regime tuteliamo siamo convinti che
Il nodo corruzione democrazia sia cruciale in tutte le democrazie
Europei
Ci occupiamo qui dell'Europa il discorso per gli Stati Uniti per il Giappone diventerebbe troppo complicato e diversificato ma certamente siamo convinti che oggi sia una questione cruciale in tutti i Paesi in tutti i Paesi europei cioè per le democrazie si pone di nuovo in modo urgente
Quello che un problema classico della riflessione sulla democrazia moderna perché la democrazia è certamente consenso
Ma non può essere consenso a qualsiasi prezzo
Cioè la democrazia moderna eh consenso regola della maggioranza ma la regola della maggioranza è il principio secondo benché essenziale della democrazia il principio prima la legalità conquistare consenso in maggioranza all'interno di un quadro di comportamenti legali questo è è assolutamente essenziale
Quindi per questo è un confronto europeo e a questo punto ringraziando gli ospiti barocco la parola per il primo intervento al dottor Gherardo Colombo
Ah no hard
Al dottor Piercamillo Davigo poi Colombo
Si sente
Sono
Si sente
Il
Problema che mi sono ripromesso di affrontare e il rapporto fra la corruzione
La corruzione inteso in stesa in senso lato non in senso soltanto rigorosamente tecnico giuridico e quindi comprensiva anche di altre e forme che tecnicamente sono riconducibili ad altri tipi o da altre fattispecie
Dicevo rapporto fra la corruzione e le regole del gioco
Di come la corruzione Alteri
Le regole del gioco
Le regole del gioco scia sul mercato
Sia sul funzionamento della pubblica amministrazione
Sia sul funzionamento della politica e sulla allocazione delle risorse e dei servizi pubblici
In Italia ci siamo ispirati
O per lo meno il mondo imprenditoriale che poi ha avuto tanta parte in questa vicenda si esca ha sempre dichiarato di ispirarsi alle regole del libero mercato
Bene
Una delle cose che ha più colpito
Chi come me ha potuto osservare da vicino questi fenomeni
è stata la sistematica violazione
Delle regole della concorrenza e del mercato
Da parte delle imprese che operavano in rapporto con la pubblica amministrazione
La regola fondamentale che la possibile ricavare dall'esperienza concreta
Era quella dei cartelli
E a quella delle turbative d'asta
Era quella dell'impedimento al dispiegarsi dell'efficienza attraverso la selezione che la concorrenza
Consente
L'altra grande stella poi vedremo come tutto si collega l'altra grande sfera dove subivano dove subivano pesanti alterazioni
Era quella della pubblica amministrazione
Regola fondamentale non solo di legalità ma del ma per precetto costituzionale e l'imparzialità della pubblica amministrazione
Pubblica amministrazione che deve ispirare la sua azione a rispetto dalla legge che è gravata da innumerevoli controlli interni esterni
Proprio per assicurare la conformità alla legge degli atti amministrativi
E che subiva pesantemente il condizionamento attraverso il versamento di denaro funzionari pubblici
Di cartelli di imprese e quindi l'alterazione dell'imparzialità la violazione del dovere principale della pubblica amministrazione cioè quello dell'imparzialità oltre che della legalità della sua azione
Vi è poi la alterazione delle regole della politica
Anche qui analogamente ai modelli astratti predicati dal mondo dell'impresa e della concorrenza libera sul mercato fra impresa e vi era la concorrenza libera dei partiti sul mondo dalla politica
E la concorrenza libera delle varie articolazioni interne a un partito nelle assemblee di quel partito nei congressi dei metodi di selezione dei quadri dirigenti
E anche qui la corruzione interveniva
Pesantemente a modificare le regole del gioco con i meccanismi che su cui poi magari mi soffermerò
Consentendo la selezione non di chi otteneva il maggiore consenso Macchi di disc ma di chi disponeva di maggior denaro per acquisire il controllo degli apparati e attraverso questi il controllo delle cariche pubbliche attraverso questi il controllo del consenso
Un ultimo e più grave forse sfera di
Lesione delle regole del gioco
La allocazione delle risorse e dei servizi pubblici non in base alla domanda di risorse o alla domanda di servizi pubblici di bisogni al soddisfacimento di bisogni esistenti ma
In base alla capacità di intervento condizionamento di chi poteva versare somme ingenti di denaro
Vi sono casi emblematici che sono stati riferiti alla al Parlamento attraverso le richieste autorizzazioni a procedere attraverso il dibattito parlamentare la pubblica opinione
In cui il finanziamento di opere pubbliche ad esempio con i fondi fio
Non avveniva sulla base di esigenze di priorità ma veniva sulla base della scelta del maggior finanziamento ottenibile da parte delle imprese che poi si sarebbero aggiudicati gli appalti laddove questi appalti avessero avuto luogo se finanziati
Ora
è evidente che un meccanismo di questo genere spaventa
Non tanto e non solo per l'astratta violazione del principio formale di legalità
Ma per la paura USA perdita di efficienza del sistema
Che cagione
Se è vero che a seguito
Di queste indagini o anche in conseguenza di queste indagini gli appalti per il passante ferroviario a Milano vengono giudicati con ribassi d'asta sessanta per cento
Abbiamo tutti la misura di quanto questo pregresso sistema potesse far gravare maggiori costi sulla pubblica amministrazione
E siccome le impresa e non hanno guadagnato quello che ci si dovrebbe aspettare talora sono in cattive acque
Vuol dire che la maggior parte di queste somme sono semplicemente finite
In spreco tenta inefficienza
Ma vediamo come
Era possibile l'alterazione delle regole fondamentali della politica
Che il punto nodale della dell'odierno dibattito non vi è democrazia se e non vi è trasparenza nella gestione della selezione del personale politico
Bene si è potuto constatare come i partitini coi loro agglomerati le loro articolazioni interne
Funziona su un pochettino come società per azioni
In cui al posto delle azioni c'erano le tessere
In cui le scalate si facevano acquistando il controllo dei pacchetti di tessere decisivi
O con le alleanze attraverso i detentori di pacchetti di tessere decisivi che permettevano di dominare controllare i congressi di partito di selezionare e quindi
Chi
Poteva detenere le cariche di partito
E attraverso queste condizionare il collocamento in lista dei candidati l'attribuzione dei collegi elettorali
E quindi in definitiva decidere sulla base di un risultato elettorale sostanzialmente vischioso per anni per decine d'anni
Decidere chi veniva eletto chi non lo era perché poi i terremoti elettorali consistevano lo spostamento dell'uno due per cento dei voti
E quindi il potere non spettava agli elettori di scegliere nella realtà ma spettava a chi aveva la possibilità di collocare nel collegio sicuro piuttosto che nel collegio insicuro
A sua volta il controllo delle tessere richiedeva e presupponeva il controllo dei finanziamenti
Per lo più dei finanziamenti illeciti
Variamente collegati alla corruzione sia pure in senso atecnico
La maggior parte degli scritti non pagavano la tessera
Probabilmente molti di loro neppure sapevano di essere scritti a un partito
Questo significa ed è dimostrato questo fatto dal crollo delle iscrizioni prima ancora dell'esplosione complessiva
Della vicenda processuale alla all'intervento giudiziario nei confronti dei primi responsabili apparato si è prosciugato il flusso finanziario cessata l'attività delle sedi di partito
Sono cominciati gli sfratti per morosità lo stacco delle linee del telefono
E soprattutto sono crollate le iscrizioni il che vuol dire che il grosso della vita politica veniva alimentato in modo illegale Nolte risultanza processuale
Non sto parlando di risultanze processuali che saranno in altra sede valutate ma per i Luttazzi empiriche tagliato il finanziamento illecito si è afflosciato come un castello di carte quasi l'intero apparato dei principali partiti italiani
E questo deve fare riflettere
Perché è una prova empirica che va ben al di là delle certezze
Processuali
Ed allora questo rapporto tra finanziamento contro delle tessere contro gli apparati cariche interne cariche esterne quindi potere era un circuito perverso
Un circuito in cui tra l'altro il potere non competeva più a chi deteneva una carica pubblica
Ma chi era in grado di conferire a sé o ad altri quella determinata carica pubblica
Cioè chi attraverso il controllo dei finanziamenti era in grado di controllare la vita del partito e degli apparati
Ora
è evidente che
Il ripristino della legalità
E quindi la lotta alla corruzione
Passata la sua trasparenza
Passa anzitutto attraverso la trasparenza delle regole di mercato
Strada su cui l'Italia si era faticosamente avviata con alcune norme talora meramente declamatorio all'apparenza come quella sull'insider trading
Altra volta più efficaci come quelle sull'Autorità per la concorrenza per oltre alla concorrenza
Ma trasparenza anche nel mondo della politica trasparenza sulla disponibilità delle risorse trasparenza sui le somme impegnate nelle campagne elettorali
Trasparenza sui criteri di scelta del personale politico
E quindi trasparenza sulle imprese
Che costituiscono o hanno costituito in passato la principale fonte di approvvigionamento per il costo della politica
E allora ci si rende conto come i problemi siano fra loro Inc tra loro inscindibili
Non è possibile affrontare la corruzione
Se non si affronta il nodo della creazione delle provviste di denaro con cui la corruzione viene eseguita
Quello che mi ha colpito in tutta questa vicenda non è stato solo il mancato funzionamento dei controlli sulla pubblica amministrazione sulla politica
Che alcuni fossero meramente declamatorio come il controllo sul finanziamento dei partiti era evidente nella redazione stessa delle norme
E nei meccanismi di controllo sei i controlli non sono esterni indipendenti dall'organo controllato e difficile che possono essere efficaci se i controlli non sono accompagnati all'assunzione di responsabilità da parte del controllante e difficile che portino
Adda
A risultati concreti nell'attività di controllo quello che mi ha colpito veramente che mi ha impressionato è stata la pauroso inefficienza dei controlli sulle imprese
Per generale ammissione degli amministratori
Moltissime società italiane anche fra i più importanti anche fra quelle quotate in borsa avevano bilanci falsi hanno gestito somme talora imponenti fuori bilancio
Senza che di ciò sia vedessero il fisco la Consob i collegi sindacali le società di revisione e viva dio neppure gli investitori neppure le banche che molte volte hanno accordato somme notevoli a queste società sulla scorta di bilanci
Ritenuti attendibili e poi i veri verificati come invece assolutamente attendibili di fronte a situazioni di Sesto spaventosa
E allora la necessità di restituire trasparenza anche al mondo delle imprese la necessità soprattutto di restituire trasparenza alla gestione contabile
Anche qui i collegamenti con altri problemi soprattutto con i problemi dell'economia criminale ci sono
Certo la criminalità economica cioè la devianza da parte degli imprenditori è un problema grave a fianco di questo ce n'è uno gravissimo e cioè quello dei delinquenti che si mettono a fare gli imprenditori le organizzazioni criminali che operano in forma di impresa
Quindi il riciclaggio di denaro proveniente dal traffico di stupefacenti o più in generale il reimpiego delle somme pro Inter attività delittuosa
Vari tentativi sono in corso di contrasto anche con la modifica recente della legge sul riciclaggio che ha esteso da alcuni delitti determinati a tutti i delitti la provenienza
Per la quale integrata la Provenza insomma per la quale integrato il delitto di di riciclaggio di reimpiego
Ma c'è da chiedersi
è veramente possibile il controllo o la trasparenza a rate
è possibile fare emergere solo la parte di sommerso che viene dalle rapine aggravato dal traffico di stupefacenti
O da delitto
E non in generale invero
Ma forse che veramente immaginiamo che una persona che debba riciclare denaro che debba utilizzare i canali bancario gli strumenti di falsità contabile
Dica al suo banchiere o al suo commercialista
Questo denaro è proveniente da traffico di stupefacenti o questo denaro e proveniente da appropriazione indebita o questo denaro
Proviene da un sequestro di persona o non dirà sapete come va il mondo questo denaro proviene da evasione fiscale
E allora tutto si tiene perché se dobbiamo restituire trasparenza e trasparenza globale
Dobbiamo chiederci se le condizioni economiche di questo Paese certe restare i bus possono tollerare le persone di tutto il sommerso
O se allo stato attuale del prelievo fiscale
Questo nostro volerebbe totalmente l'economia del Paese
E quindi la necessità di ripensare la politica economica certo sono valutazioni che sfuggono al magistrato che io esprimo come osservatore fosse osservatore che sta in un punto di vista privilegiato
Ma certamente se non si passa attraverso la strada della ripristino della visibilità di ciò che avviene nelle casse delle società delle grandi imprese
Non è pensabile non è gestibile un controllo serio sulla accumulazione e la gestione di somme di denaro a volte imponenti che possono inquinare gravemente la vita politica e la vita amministrativa
Del Paese
Ora
Questo può essere fatto deve essere fatto
Solo se la trasparenza complessiva solo se non si corre alla ricerca disperata di distinguo e di cavilli
Certo è vero che i reati sono cosa diversa l'uno dall'altro lega responsabilità solo graduate
La corruzione è cosa diversa dal finanziamento illecito
Però l'una e l'altra richiedono l'approvvigionamento di somme ingenti fuori bilancio
E non si può contrastare una senza contrastare l'altra
Non è neppure pensabile di approntare strumenti di controllo e repressione che fonte Gino un fenomeno e che lascino indenne l'altro
Anche perché immediatamente le attività illecite passerebbero dall'una all'altra forma
E ci ritroveremmo sotto forma diversa le stesse condotte con una articolazione
Che comporta maggiore difficoltà di prova
Anzi sotto questo profilo c'è da chiedersi se l'attuale strumentazione normativa di cui i Paesi dispone sia adeguata
Noi siamo abituati alla tipologia del Codice tipologia molto semplice i delitti di corruzione sono delitti bilaterali un corruttore che versa denaro un corrotto che lo riceve per compiere nella sua qualità di pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio atti d'ufficio o contrari doveri d'ufficio ovvero però metterli
La realtà è molto più complessa normalmente ci troviamo di fronte a schemi ternarie oppure con l'intervento di più persone
Il corruttore non paga il pubblico ufficiale paga un soggetto perché influisca sul pubblico ufficiale
Nella fattispecie più semplice
Paga
Il politico da cui pubblico ufficiale dipende nella realtà più complesse paga il politico che è in grado già energicamente di influire sul pubblico ufficiale
A volte il corrotto paga altri ulteriore intermediari in una catena senza fine e possiamo davvero
Contrastare l'inquinamento del mercato dalla attività dalla pubblica amministrazione della politica e dell'allocazione delle risorse se non creiamo strumenti efficaci di contrasto o se pretendiamo controlli settoriali
In cui
A seconda se la gestione extra contabile di somme sia fatta a fini fiscali o affini societari scappano norme diverse
E impediscono le une e l'applicazione delle altre perlomeno secondo la dottrina prevalente anche se la giurisprudenza oscilla
In un contesto in cui condoni tributari a raffica finalizzati al reperimento di risorse straordinarie per il bilancio dello Stato impediscono poi comunque la repressione dei comportamenti illeciti anche gravi o gravissimi
E allora bisogna anche tenere ben presente che occorrono altre cose
Occorre distinguere i più possibile tra attività della pubblica amministrazione attività politica
Restituendo la politica la sfera sua propria di indicazione dei grandi obiettivi
Dell'operare le scelte di fondo
Lasciando l'esecuzione di queste scelte agli apparati tecnici
Tra l'altro consentendo così agli apparati repressivi
Di fronteggiare forme di corruzione
Direi più a misura di magistrato
La corruzione tradizionale non la corruzione diffusa la corruzione del pubblico funzionario che ha mancato ai suoi doveri
Non del pubblico funzionario che baratta la sua carriera con le protezioni politiche che avrà perché attraverso la sua attività è riuscito a far pervenire denaro al partito di cui fa parte o o al quale comunque si appoggia
E questo permetterebbe anche di distinguere rigorosamente in maniera più efficace di quanto oggi sia possibile la sfera della corruzione nella sfera della lobby
E la sfera della lobby che dovrebbe essere finalizzata
Alla
All'ottenimento di quelle scelte di tipo generale di quell'approvvigionamento
Di bisogni
Che rispondono che possono rispondere a scelte diverse e che lei cita se avviene in condizioni di trasparenza
Dalla corruzione che comunque le città io faccio sempre l'esempio brutale se io
Solo un produttore di treni
E finanzio i partiti che prediligono e che propagano
La costruzione di ferrovie e il trasporto su strada ferrata rispetta trasporto FOTA siamo nel campo dell'attività di lobby lecita se avviene in modo trasparente
Se io pago per vincere l'appalto per la costruzione di una certa tratta ferroviaria siamo nel campo della corruzione comunque illecita trasparente o trasparente che sia
Perché altera quelle regole che dicevamo prima
E su questa strada allora si deve compiere un ulteriore passo ed è quello del ripristino di controlli o del ripristino forse è più esatto dire la introduzione di controlli efficaci
La giurisdizione penale non può e non deve essere
Il sistema ordinario di controllo dell'attività della pubblica amministrazione e men che mai può e deve essere lo strumento ordinario di controllo la politica
Il processo penale e qualcosa di molto costoso
La sanzione penale e qualcosa
Che oltretutto presenta caratteri di particolare affettività
Deve essere usata nei casi estremi deve essere usata quando non è possibile alcun altro tipo di intervento
Anche perché
L'azione penale subisce rischio di usura da inflazione
Se tutti hanno un conoscente un amico un parente sottoposto a procedimento penale
è la sanzione penale stessa che finisce di perdere efficacia che finge di perdere credibilità
E io sono molto sensibile quando mi accusano quando accusano l'ordine giudiziario cui faccio parte di avere un peso eccessivo nella Società italiana forse può essere può essere che lo strumento penale sia obiettivamente eccessivo ma a me vengono in mente altri esempi non certo quelli della lotta alla corruzione
Un dato nel mille novecentonovanta
La procura di Milano ha ricevuto sessanta mila procedimenti circa
Procura presso il tribunale di questi quarantacinque mila erano per omesso versamento di ritenute d'acconto
L'usura da inflazione del procedimento penale deriva dai processi per corruzione o deriva dai quarantacinque mila procedimenti per omesso versamento di ritenute d'acconto
E quando di fronte alle proteste il Parlamento modifica
La normativa
E però lascia la ultrà attività temporale delle norme finanziarie allo scopo di assicurare
Che questa possa venute meno solo in virtù del condono e quindi di un gettito tributario straordinario
Deve quei duecento trecento o quattrocento miliardi di condono quanto sono costati sotto il profilo della perdita di credibilità generale dello Stato degli apparati giudiziari
Della legalità in genere in questo Paese
E allora certo che vanno ridotte le scrivere di presenza della magistrato penale nell'attività di controllo della società
Vanno ripristinati e rese efficaci altri controlli preventivi
E però io ho la sensazione che se si scopre il problema quando si discute di corruzione quando si discute di finanziamento illecito
E soprattutto quando si discute per la prima volta di procedimenti che hanno dimostrato una certa incisività
Forse ciò che sta a cuore ai critici in questo momento non è tanto il ripristino degli equilibri del potere dello Stato ma forse forse il ripristino di certe aree di impunità grazie
Ringrazio Piercamillo Davigo e cime di dar la parola Gherardo Colombo dopo il primo giro di interventi ci sarà spazio per qualche domanda o intervento di giornalisti anche di politici il pubblico che potuto intervenire un pubblico punto molto selezionato c'erano anche delle scolaresche che volevano partecipare invece a questo dibattito la cosa è stata scoraggiata per motivi e anche di di sicurezza quindi l'obbligo è selezionato di addetti ai lavori che se vogliono dopo il primo
Giro di interventi porre domande o avanzare obiezioni mi comincino pure a dare i nomi così un certo numero di queste domande interventi che potremo senz'altro svolge Torre Gherardo Colombo
Io non so se la descrizione fatta da Piercamillo Davigo
Analizzando la situazione nostra
Valga anche per altri Paesi
Ci sono i colleghi stranieri che parleranno dopo di me e che ha che
Tratte hanno io penso proprio quest'argomento
Mi preme invece cercare e di descrivere cercare quindi di dare qualche informazione in ordine a quanto può essere emerso nelle indagini che stiamo conducendo
Circa il coinvolgimento
Del il mondo internazionale in ordine alle situazioni che possono essersi verificate che possono avere rilievo al nostro interno
Tate ovviamente in linea assolutamente generale senza pertanto fare indicazioni
Ne a specifici Paesi né a specifico ci filoni dell'indagine e così via cerco cioè di attraverso una serie di considerazioni che valgano in generale
Da quanto abbiamo potuto costata fino ad oggi
E mi riferivo quindi sostanzialmente soprattutto a meccanismi
Meccanismi che coinvolgono come vi dicevo altri mercati altre piazze altri paesi
E che sono stati utilizzati da una parte
Per commettere i fatti che sono o alcuni fatti che sono sotto la nostra attenzione
E dall'altra parte che consentono una riflessione di carattere più generale
Sotto il primo profilo
Io penso che sia noto che sia sotto
Giochi di tutti
Che i flussi finanziari
Generati
Dalla commissione dei reati di cui ci occupiamo sono passati frequentemente attraverso mercati finanziari stranieri
Ormai le rogatorie internazionali
Cioè le i casi in cui abbiamo dovuto chiedere assistenza
Giudiziaria a Paesi stranieri superano ampiamente le duecento il che vuol dire che in più di duecento casi noi abbiamo potuto costatare
Una movimentazione
Di somme di denaro che è passata attraverso attraverso paesi stranieri
Il che vuol dire che abbiamo
Individuato una marea di conti correnti all'estero
Utilizzati era transazioni
Collegate
Ho
Che si riferivano comunque ai reati per i quali si procede
Sono state individuate
Società generalmente fiduciarie
Attraverso le quali questi conti correnti potevano talvolta essere
Movimentati fiduciarie quindi che in qualche misura coprivano
Costituivano un ulteriore bandiera tra la possibilità di collegare direttamente il conto corrente estero e la persona
Alla quale il conto si riferiva abbiamo potuto
L'amico ostruire alcune modalità attraverso le quali queste movimentazioni venivano verificarsi
E sotto questo ultimo profilo abbiamo potuto constatare come la figura dello Spallone di colui che materialmente
Fa transitare dal confine somme di denaro in contanti
Che sembrava ormai tende nere a scomparire è invece di estrema attualità anche anche ora
Le modalità attraverso le quali il denaro o vento
Dei e vari reati di corruzione e concussione
Ovvero utilizzato per finanziamenti illeciti le modalità attraverso le quali questo denaro è circolato all'estero sono le più varie per la verità si trattava asse trattato generalmente di modalità che hanno state sperimentate
La cui ricorrenza era stata evidenziata
Anche in indagini precedenti
Da cosiddetta compensazione sull'estero ad esempio
Che vuol dire io
Disposto una somma di denaro qui
Perché è un'operazione uguale di segno contrario sia svolta all'estero in modo che non si possa vedere direttamente un passaggio di denaro dall'Italia a un paese straniero e viceversa
Ma in sostanza e di fatto si possa spostare del denaro all'esterno ecco questo sistema elevato ampiamente conosciuto alla Procura della Repubblica di Milano
Come era conosciuto anche l'accredito immediato
E diretto su conti correnti esteri
Come soprattutto investigando in questo caso
In tema di criminalità organizzata tradizionale
Si era potuto il constatare in qualche occasione
Che la movimenta
Dicevo coprivano
Ulteriormente
La movimentazione stessa dando la possibilità quindi
Attraverso un'attività vera coppia di riciclaggio
Di mantenere separata la fonte illecita della movimentazione dalla movimentazione vendesi
Gradirei che queste sono generalmente le modalità attraverso le quali spostamenti di denaro avvengono con l'esterno
Abbiamo potuto però constatare che il fenomeno
Della movimentazione di denaro collegata di illeciti
Legati
Alla gestione della cosa pubblica
La pavimentazione di denaro vi dicevo nonna
è sempre univoca
Il paese straniero cioè non ha sempre non riveste sempre la parte
Di colui che fa transitare il denaro perché poi possa
Ritornare in Italia senza
Palesi collegamenti o più individuabili colloca Koller collegamenti con la sua origine perché abbiamo potuto vedere che in qualche situazione
Imprese straniere
Hanno destinato al territorio dello Stato delle somme perché qui venissero pagate delle tangenti
Abbiamo potuto constatare
Con una frequenza assai maggiore
Che imprese italiane
Hanno destinato somme all'estero
Per poter per retribuire
Funzionari stranieri ovvero per poter retribuire i miti intermediari stranieri che in qualche misura
Erano collegati con funzionali o con politici stranieri
Ed abbiamo potuto constatare che in qualche caso
Che provviste per
Pagamenti
Fino a prova contraria illeciti potevano contestualmente formarsi a favore di imprese italiane e di prese estive di imprese straniere
E questo è un
Quadro di collegamenti esistenti tra
La il mondo dell'economia interno
Ed è il mondo dell'economia Esterno all'Italia che può forse dare qualche utile spunto anche ai nostri colleghi che parleranno dopo di me
E che dà comunque qualche spunto ulteriore di riflessione
Quando si cerchi di
Determinare definire con un minimo di precisione la funzione dei a mediatori internazionali
In queste vicende
Cioè un'altra
Emergenza
Un'altra situazione
Riscontrabile
è esattamente queste
Che frequentissima mente
Quando la movimentazione monetaria non riguardi
Certamente ha rapporti ed esclusivamente rapporti tra un'impresa italiana e due un funzionario un politico italiano ecco frequentemente
Viene individuata
Una figura
Di mediatore internazionale
Perché appare essere nella sostanza il dominus
Sicuramente
Della transazione
E quindi della regolamentazione finanziaria dei rapporti che si intrecciano intorno all'illecito tra l'interno e l'esterno dello Stato
Probabilmente forse è il caso di dire soltanto forse al momento
Anche il dominus
Dell'intervento
Dell'appalto della concessione dell'opera
In relazione alla quale
Viene evocata la somma di denaro
In questa situazione a me sembra non vorrei togliere
Da commenti
Ai colleghi stranieri a me sembra che la situazione
Italiana
Fatte probabilmente delle le debite distinzioni
Sia
Caratterizzata anche da continuità
Di rilievo
Con situazioni che appaiono essere simili
Prassi che il problema della corruzione
In
Situazioni di democrazia viene probabilmente a
Spostarsi ad un livello internazionale
E a non fermarsi soltanto in Italia
I problemi che noi incontriamo di fronte a una situazione di questo genere sono evidentemente vari
Da una parte ve ne sono alcuni che riguardano direttamente immediatamente la possibilità da parte nostra di ottenere
Le notizie
Di porterà svolgevano fa svolge le indagini che si riferiscono alle movimentazioni monetarie che riguardano direttamente
Rapporti posti in essere in ordine a contratti pubblici formati in Italia
Tra imprenditori e funzionari italiani
E sotto questo profilo frequentemente non ci troviamo di fronte a delle difficoltà grosse
Talvolta grossissime qualche volta addirittura insormontabili
C'è stato un caso in cui
Da
Un uno stato che non intendo nomine
Per ovvi motivi c'è stato dove sposto alla nostra richiesta di collaborazione
Che la corruzione secondo l'ordinamento di quello Stato è un reato politico
E come tale e quindi non poteva esser prestata alcuna collaborazione
Ma casi che si che si avvicinava questi ce ne sono anche Diana
La difficoltà poi in queste situazioni più frequente
E notevole
Dell'IVA dalle procedure
Anche quando esistono trattati di assistenza giudiziaria ed è chiaro chiarissimo che l'assistenza deve essere
Non è stata
Ci si trova di fronte a procedure talmente defatiganti che concedono talmente spazio anche temporale alla possibilità di ricorrere contro il provvedimento del magistrato di ricorrere conto la decisione del primo ricorso di ricorrere contro la decisione del secondo ricorso di ricorrere contro la il il provvedimento esecutivo della
La richiesta
Di assistenza che passano degli anni passano degli anni dal momento in cui la richiesta è stata fatta al momento sto in cui si ottiene la risposta cosa che per noi qualche volta disastrosa perché sapete tutti che siamo vincolati da un termine delle indagini preliminari che non può andare nemmeno quando le indagini vanno eseguite all'estero oltre i due anni
Sì che succede che gli risultati di una richiesta di assistenza giudiziaria ci pervengono quando il termine è scaduto
E diventa quindi assolutamente assolutamente impossibile riuscire a coltivate ultima ulteriormente le notizie che ci vengono fornite attraverso attraverso l'avvocato internazionale
Altra difficoltà cd vengono poi da una
Di convinzione
Direi
Di carattere internazionale
Secondo la quale
Il affatto
Illecito
Commesso da un pubblico ufficiale in uno stato non
E punibile
E non a
Io direi qualche volta l'interpretazione queste alcuna conseguenza illecita in uno stato in uno Stato straniero
E in questa situazione da una parte difficile se non impossibile riuscire a reprimere le attività illecite dirette a il condizionale da volontà del pubblico ufficiale straniera
Talvolta anche quando la movimentazione
Economica si è verificata si è verificata in Italia
E tallona
Risulta
Difficile difficilissimo se non impossibile riuscire a seguire
Il prodotto del reato
Quando questo sia stato trasferito all'estero e l'interpretazione
Della
Autorità del paese
Destinatario del trasferimento è quella di cui dicevo prima
Io non penso che sia riesca
Suggerire
In tempi così brevi come sono quelli di oggi
Delle soluzioni articolate
Nei confronti delle difficoltà in cui ci troviamo noi in cui penso che si troverebbero o si trovino anche gli altri Paesi quando l'oggetto dell'assistenza dell'assistenza giudiziaria sia questo
Penso però che qualche indicazione di carattere generale Possa essere fornita perlomeno come spunto di riflessione
Io non riesco a capire perché in una situazione in cui vive i confini doganali stanno cadendo uno dopo l'altro
Con Nappi dita notevole
E la circolazione delle merci ieri
Dei beni trovi visto va sempre meno ostacoli non riesco a capire perché sia così difficile
Badate bene non cercare di trovare dei punti comuni per l'elaborazione di un diritto penale sostanziale analogo ma perché sia così difficile riuscire ad accordarsi sulle procedure
Non
Mi ha chiesto convincere della difficoltà
Di individuare come è stato fatto per alcune materie di individuare un iter che consenta a qualsiasi autorità giudiziaria di muoversi attraverso
La autorità giudiziaria corrispondente dell'altro Paese con la stessa rapidità con cui ci si possa muovere all'interno dei confini dello Stato
Io penso che una riflessione profonda debba essere fatta anche in ordine alla figura del pubblico ufficiale straniero
Perché
Un percorso è già stato fatto in ordine a determinati atti e a determinate fattispecie
Per quel che riguarda le certificazioni amministrative ad esempio e probabilmente se si vorrà
Non ci deve attraverso lo strumento penale
Sulla corruzione sui alleati contro la pubblica amministrazione
Travalicando i limiti dello Stato
Io penso che sarà necessario attivate anche ad una riflessione profonda che possa mettere in comune
Tra i vari paesi
La figura del pubblico ufficiale e quindi la possibilità di
AGR
Anche nei confronti
Delia
Degli omologhi
Dei pubblici ufficiali italiani grazie
Io ringrazio Gherardo Colombo e dopo questi due primi interventi io credo i nostri amici che vengono dalla Svizzera dalla Francia dalla Spagna hanno tutti gli elementi per intervenire sui due temi che più ci stanno a cuore e cioè qual è nel loro Paese la situazione corruzione democrazia
Impegno e difficoltà della magistratura per far rispettare la legalità e questo secondo punto che mi sembra essenziale che toccava ora Gherardo Colombo in conclusione e cioè
Perché non si riesce a realizzare subito una sorta di mercato comune europeo dell'indagine della possibilità di indagini perché mentre cadono le barriere doganali per tutti i tipi di merci
Non si può o ci sono ancora tante difficoltà ma rispetto ovviamente al diritto sostanziale che pure anche se è un problema
Le distanze sono ancora molto grandi ma semplicemente per semplificare le procedure e consentire che le difficoltà degli iter procedurali non vanifichi no
Indagini
Di grande rilievo che ormai sempre hanno un aspetto internazionale perché laddove c'è corruzione quasi sempre c'è anche una circolazione e internazionale del denaro per ecco questo io credo effettivamente dovrebbe essere uno degli elementi su cui non solo discutere ma magari provare a trovare delle forme anche per agire in sede di comunità europea quindi la parola
A Carla del ponte che procuratore a Lugano e che ha collaborato molte volte con i magistrati italiani
E che racconta nel nel lunga intervista che ha dato a MicroMega al a Lucio Caracciolo redattore capo di Micromega
Anche alcune questioni
Che viste dalla Svizzera impressionano sfavorevolmente rispetto alla situazione della giustizia in Italia e che quindi è bene che discutiamo con la massima apertura Carla Del Ponte grezzi
Secondo diritto svizzero svizzero abbiamo il cosiddetto reato di corruzione attiva e passiva quindi corruzione passiva nel vostro reato di concussione in più l'abbiamo l'infedeltà nella gestione pubblica
Che una subordinata reato di concussione
Quello che è il primo tema introdotto della situazione in Svizzera io vi posso dire che allo stato attuale per quelle che sono le indagini incombe tuttora in corso soprattutto nel Canton Zurigo e alcuni casi sporadici che abbiamo avuto anche in Ticino
Non non abbiamo nessuna segnalazione di un'attività illecita quale quella che stiamo vivendo imita
Quindi o il territorio svizzero è esenti da questo tipo di piaga
Ho nel territorio svizzero non è più c'è il pagamento di quelle che vengono considerate le commissioni e sono anche fiscalmente deducibili
E quindi hanno reso legale quello che in altri paesi illegali
Per contro nell'ambito dell'assistenza giudiziaria internazionale siamo stati massicciamente massicciamente chiamati a a collaborare dall'autorità giudiziaria italiana
E subito si è presentato è un problema
Che e quello della doppia punibilità astratta del reato
Quindi nell'ambito dell'assistenza giudiziaria internazionale i nostri tribunali hanno sancito che vale il principio della doppia punibilità astratta quindi elementi costitutivi di reato oggettivi ma ovviamente il reato di concussione o corruzione
Punibile in Italia non lo è inizierà e questo naturalmente crea il problema
Nella misura in cui non viene chiesto il sequestro e la trasmissione del provento di reato
Perché per il territorio svizzero e per il diritto svizzero il provento del reato di corruzione o concussione all'estero non mente non è denaro così detto sporco quindi lì possibilità oggettiva di commettere il reato di riciclaggio
Sul l'amministratore
Di un ingente imposto che l'amministratore svizzero stesso sa questi sequestri fondi sono provento del reato di di corruzione imita
Lui può gestire lì può occultare li può sbriciolare lì senza commettere per il diritto svizzero nessun reato
Ora voi capite che questa situazione
Molto anomale direi
Perché
Ed è il vero che la piazza finanziaria svizzera offre dei servizi eccellenti
Per tutte le necessità
Ma quando questi servizi vengono messi a disposizioni di fondi che negli Stati stranieri sono fondi provento di reato grave anzi gravissimo io ritengo che veramente a questo punto questa giurisprudenza perché ha una interpretazione
Della norma della nostra norma storica ci Piaggio deve essere cambiata
Quindi se abbiamo io ricordo per esempio un caso di un procedimento penale a Venezia
Nell'ASS richieste di assistenza giudiziaria non era stato chiesto il sequestro
Abbiamo abbiamo deciso il sequestro confisca torio
Da parte del ministero pubblico di Lugano il tribunale federale deciso no quel sequestro confisca torio non sta in piedi perché quei fondi non sono provento di reato in Svizzera
Per cui questo signore titolare del conto ha potuto prelevare i suoi milioni che aveva che aveva depositato perché nell'impossibilità nostra di di bloccare
Altro altro grosso problema dell'applicazione dell'interpretazione di questa di questa norma
Come diceva il collega Colombo abbiamo delle ditte svizzere che hanno versato
Miliardi e miliardi di tangenti a in prese in Italia
Non possiamo Proci secondo il diritto svizzero non possiamo procedere perché non abbiamo non avranno il reato commesso sul nostro territorio leghi la qualifica oggettiva
Quindi a meno di trovare un reato patrimoniale all'interno della della società svizzera che ha versato la tangente
Non possiamo procedere anzi nel Bilancio di quelle società troviamo no il costo eh no è dichiarato costo che il pagamento del perché poi fiscalmente deducibile dalla dalla
Dalla partita fiscale di questa società
Tornando all'assistenza giudiziaria internazionale assistenza militare internazionale
Che si basa per noi su una legge federale di applicazione
E anche qui come diceva il collega Colombo una procedura lunga è una procedura che prevede numerosi ricorsi
E una particolarità eh che il titolare del conto bancario il titolare straniero del conto bancario può ricorrere in modo anonima
Quindi il ricorso viene fatto titolare di un conto presso la banca tal dei tali di Lugano
E ultimamente abbiamo ricevuto dei ricorsi titolare di un conto presso un istituto bancario del Ticino
Questa prassi è stata confermata dal Tribunale federale quindi la nostra più alta corte
E questo è l'effetto l'effetto della le foto rigoroso direi della protezione del segreto bancario
Ora queste procedure
Dopo intanto la le la formalità i il formalismo che deve essere osservato da parte del magistrato straniero nella presentazione della domanda
Quindi il magistrato richiesto
Decreto di di ammissibilità della rogatoria impugnabile decreto di sequestro poniamo del conto bancario impugnabile
E alla fin fine decreto di trasmissibilità della documentazione raccolta ancora decisione impugnabile
E qui avremo finito il primo scalino poi c'è il secondo scalino è il terzo che è ricorso al tribunale federale
Naturalmente se arriviamo dopo due anni finalmente a poter aprire la busta che porta il nome del titolare e ci accorgiamo che il titolare del conto che nel corso dei due anni che ha fatto tutti questi ricorsi con tutte le censure
Immaginabili ci accorgiamo che il titolare non è nient'altro che l'indagato e questo è un caso veramente che cioè mi è successo
Alcune settimane fa c'abbiamo messo tredici mesi ad arrivare la decisione finale è finalmente posso aprire la busta che contiene il nome del titolare del conto non era nient'altro che l'indagato
Quindi voi vedete che questa questo modo di procedere non è certo non è certo il più il più celere e non è certo auspicabile stiamo tentando
Di tassi del tribunale federale cambi questa giurisprudenza quando ormai si può ricorrere in modo anonimo quando mai Chilla il problema della della legittimazione attiva o meno di Hondo ricorrente va esaminato d'ufficio sin dall'inizio
Adesso bisogna dire è in corso una revisione di questa legge
Qualche piccolo ritocco un metal ma ve l'assicuro piccolo ritocco è stato dato per abbreviare per accelerare queste procedure
Io non sarò
E gli altri Paesi come l'assistenza giudiziaria con gli altri Paesi promette i colleghi stranieri potranno potranno dire dire di più
Dalle nostre esperienze l'assistenza giudiziaria con la Francia estremamente difficoltosa molto più difficoltosa che da noi la sì sì dell'Italia con la Germania idee M cioè voglio dirvi che in Svizzera restiamo
Pensiamo di poter collaborare al massimo con i colleghi stranieri nell'ambito di questa assistenza giudiziaria e ci arriviamo anche se è vero può trascorrere molto tempo finché arriviamo
Ad evadere queste richieste ma la mia esperienza personale mi dice che con gli altri stati può essere ancora più difficoltoso al muro almeno dal profilo dal profilo svizzero
E vero
La mio il mio auspicio sarebbe sarebbe quello di dire effettivamente Unione Europea libera circolazione delle persone libera circolazione delle merci a quando libera circolazione dei magistrati
Grazie
Ringrazio Carla Del Ponte e ora la parola pesante Maya che sostituto procuratore della Repubblica presso i Criminal Declan distance di Orleand
Cresciuto nel sito
La ringrazio
Vorrei parlar bene
Di un punto di vista un po'più generico
Nel senso che il problema che si pone in Francia
Allo stesso tempo analogo a quello che preoccupare i colleghi italiani e svizzeri e spagnoli ma anche diverso nel contempo
A causa essenzialmente della situazione
Dello Stato nella situazione francese che spiega credito la particolarità del problema della corruzione nel nostro Paese
Per capire bisogna
Tracciare un panorama storico veloce bisogna capire bene che in Francia lo Stato tradizionalmente svolgeva un ruolo molto importante nella società francese
Il potere concentrato ai vertici dello Stato
E direi che nulla fino all'inizio degli anni ottanta poteva succedere in Francia senza che e vi fosse una decisione presa a Parigi
In alcuni ministeri in alcuni uffici di Parigi
Questa situazione che e segnava la vita politica francese ha subito una certa evoluzione nel corso degli anni ottanta in particolare dall'ottantadue
Che Lario dirò che segna
La frattura
Nella nostra vita politica dico mille novecentottantadue perché la legge
Di decentramento che a da tutto Monetti potere mi
Alle regioni ai Dipartimenti ai Comuni tutte le decisioni che prima si prendevano a livello centrale
E per quanto ci riguarda noi francesi abbiamo l'impressione che da quel momento in poi che si entra in una nuova fase in un nuovo perito
Che deve essere analizzato a due livelli
Un primo livello continua ad interessare lo Stato per quanto riguarda la corruzione
E abbiamo visto nel corso degli anni ottanta tutta una serie di affari di questioni che hanno interessato la corruzione dello stato dei partiti politici c'è stato l'inchiesta famosissima
Che cominciata verso la fine lotta degli anni Ottanta nell'ottantotto ottantanove ma che riguardava periodi precedenti e che ha messo in cause in discussione il partito socialista
L'inchiesta uno rompa che era l'ufficio del partito socialista a quel livello si può fare una constatazione
Abbastanza generica che la seguente cioè onera centralizzazione della corruzione che era molto chiara per quanto riguarda l'ufficio urbana che finanziava il partito socialista
Che ha permesso nel momento in cui l'inchiesta è cominciata e che ha permesso di smantellare il sistema o meglio almeno la massima parte del sistema di finanziamento del Partito socialista
Questo primo livello
Era certamente il più importante nel senso che come dicevo prima tutto della vita politica francese pare che pare partiva tradizionalmente dal vertici dello Stato
Nel momento in cui gli uomini politici CTP primo piano risultavano coinvolti nella corruzione
Si è potuto dire che si è assistito ad una criminalizzazione dello Statuto
Che sia poi diffusa attraverso i Circuiti che alimenta hanno sia l'insieme che della vita politica che l'insieme della vita economica e sociale della società ex civile
Sempre a questo primo livello
Si può ricollegare anche qualcosa che comincia ad apparire in maniera sempre più netta e che era la creazione di quello che potrei definire
Di Follini di corruzione
A livelli molto elevati
Di cattività zie da dirigenti di cross i gruppi più uomini della finanza che si trovavano in simbiosi in collegamento molto stretto
Con questi alti livelli di governo
E che e attraverso i quali sono passare te è passata buona parte della corruzione delle istanze pubbliche più elevate
Ovviamente non posso entrare nei dettagli dal momento che essenzialmente si tratta di inchieste che sono ancora in corso
Nessuna di queste essendo ancora arrivata a alla ad una sentenza va per coloro che seguono ho un po'da vicino la vita politica francese si può capire a che cosa faccio allusione
Questo primo livello è naturalmente molto preoccupante perché e in questo mi associo a quello che è stato detto dal collega Colombo si vedono apparire dei meccanismi di corruzione
Che sono internazionali anche se oggi ancora per i motivi che ho indicato prima
Sono voci
Più che fatti
Verificati e resi pubblici
è un primo livello esiste un secondo livello che legato al decentramento al fatto che dei poteri decisionali sempre più importanti sono stati attribuiti a livelli sempre più bassi
Del processo decisionale politico
è un fenomeno che si comincia a scoprire
Che è quello dello smembramento dello Stato attraverso il decentramento uno smembramento che caratterizzerà i nel modo seguente sembrerebbe che assistiamo sempre di più
Ad una divisione ad una spartizione del ad una divisione del settore pubblico nel quale i costretti dei servizi pubblici rimangono a carico della collettività mentre i profitti dei servizi pubblici sono privatizzati
Attraverso ich coloro che decidono a livello locale o perché ne approfittano direttamente o perché ne fanno approfittare il loro ambiente vediamo apparire un cliente lirismo
Che diffonderà i profitti dei servizi pubblici attraverso degli ambienti economici
Atto che attraversò meccanismi che ritornò con Ray
Descrivere nei dettagli a meno che una domanda precisa non mi venga fatta ci si rende conto che comincia ad esserci una privatizzazione che diventa molto preoccupante perché questi persone incaricate di decidere finiscono colloca possedere dei servizi pubblici
A tal punto che ci si può fare la domanda
Di come la vita politica locale può continuare a funzionare quando per esempio la massima parte dei servizi pubblici sono stati privatizzati attraverso società private o attraverso associazioni che appartengono a degli uomini politici o a persone che fanno parte del giro di questi uomini politici
E che delle sovvenzioni o gli appalti pubblici
Vengono attribuiti a queste associazioni o a queste società
Che finiscono con l'essere poi proprietarie di una regione di un dipartimento e nel caso di un'alternanza politica quando gli eletti cambia non ci si può chiedere cosa succede
Dal punto di vista economico
Ci si chiede se sia assisterà ad una impossibilità dei nuovi eletti di poter prendere decisioni economiche perché non avranno più i mezzi e gli strumenti della loro politica che avranno deciso e allora cosa saranno obbligati
A continuare a trattare con le i politici che sono stati vinti
Perché quelli veri quelli vecchi hanno ancora i poli piglia potere economico e politico oppure si assisterà ed è quello che è successo nel sud della Francia a Nizza per esempio
Cori da Chuck mezza
Forse che per far sì che i nuovi eletti politici possano a vere
I mezzi per esercitare la loro politica economica si dovrà chiedere alla giustizia di ripulire e gli organi che era hanno agglomerati intorno agli eletti precedenti
E che sono stati sostituiti così da poter
Dare ai nuovi eletti la possibilità di occupare il loro posto e allora la domanda è
Come i nuovi eletti creeranno nuovi sistemi oppure torneranno a delle Pretty pratiche più normali per il momento i Francia quindi siamo molto lontani dalla Venier
Acquisito l'esperienza dei nostri colleghi italiani per quanto riguarda la corruzione e siamo molto lontani anche dal poter presentare delle soluzioni io direi che per il momento siamo soltanto a livello del farci del porsi delle domande
Per quanto riguarda il funzionamento della magistratura
Credo che siamo oggi ma alle armati
Per lottare contro il fenomeno della corruzione e questo per tutta una serie di motivi
Prima di tutto ci sono i motivi che sono inerenti alla struttura stessa del corpo giudiziario francese perché perché il Pubblico ministero India Francia diversamente da quanto avviene in Italia non solo è gerarchizzata dò ma dipende comunque dal potere pubblico
I procuratori della Repubblica dipendono quasi interamente dalle decisioni del potere politico
Il grosso problema però non è tanto quello di questa dipendenza ma piuttosto quello del auto conformismo dei magistrati
Nel senso che i magistrati in particolare quelli del il Pubblico ministero i pubblici ministeri
Anticipano gli ordini l'ordine che pensano che riceveranno e non fanno nemmeno a chiedere questo ordine perché sanno già quale sarà l'ordine e lo eseguono prima ancora di averlo chiesto
Questa è una delle grosse difficoltà oggi della indipendenza della magistratura nel senso che il giudice istruttore che più indipendente
Anche di tuttavia concretamente marito Teri al mente dipendono dalle procure perché un giudice istruttore se non ha il sostegno del suo procuratore
Non potrà andare avanti nelle sue inchieste abbiamo avuto un esempio lampante quando il giudice Thierry Jean Pierre nell'inchiesta sull'ufficio urbana del Partito socialista
Era stato densa Uto rapito dal Presidente del suo tribunale che agiva su richiesta del suo procuratore che a sua volta è attiva su richiesta del Guardasigilli del ministro guardasigilli che nel corso della perquisizione Della ufficio urbana era stato sta questo tolto dall'inchiesta nel momento in cui faceva il l'inchiesta c'era stata quindi un'ingerenza del potere politico nell'inchiesta
Che ha fatto uno scandalo ma che non ha impedito che il giudice fosse
No dell'autoradio
Quindi c'è una atteggiamento tono estremamente negativo e vi è l'assenza
Dei magistrati di coscienza di Presa di coscienza dei problemi che si pongono e dell'ampiezza del fenomeno corruzione nel nostro Paese
Il secondo ostacolo attualmente è quello della assenza
Tiny organismi e di giurisdizioni specializzati a livello di polizia esistono una serie di tiglio organi
Che sono più o meno
Abilitati a lottare contro la corruzione ma questi organi
Sono allo stato embrionale e soprattutto sono organi di polizia polizia e che quindi dipendono direttamente dal ministero dell'Interno
E per i quali e difficile per ripetere una vera indipendenza in materia d'inchiesta
Nella stessa maniera bisogna dire che sul piano giuridico noi disponiamo di strumenti
Di lei sì a Dante
In particolare per quanto riguarda il riciclaggio del denaro sporco
Nel campo qui del riciclaggio del denaro sporco esiste
Solo una legislazione per il riciclaggio del denaro proveniente dalla droga
E insufficiente perché sappiamo che i Circuiti di riciclaggio non sono specializzati in deroga necessariamente e che i le reti di riciclaggio possono riguardare il denaro della droga ma anche quello della corruzione
O le frodi fiscali
Non ha più il Romano
Oggi quindi bisogna riconoscere che la Francia è molto poco deve armata
Per lottare contro la grossa delinquenza economica e finanziaria e contro la corruzione
Il pochi casi che si sono conosciuti sono dovuti solo al coraggio e alla determinazione di alcuni giudici
Proclamato come is
Bisogna riconoscere
Che sembra che le mentalità stiano evolvendo in particolare
Le mentalità politiche
Se non altro livello governativo
Recentemente la settimana scorsa
Il ministro della giustizia ha deciso di affidare al giudice Jean Pierre che aveva fatto l'inchiesta sul finanziamento del Partito socialista
Di affidargli dicevo una missione di studio
Sui problemi che si pongono nell'ordinamento francese
Per quanto riguarda la Luo lotta contro la grande diga in quelle sa economica e finanziaria il denaro della droga la corruzione la mafia
Speriamo molto
Che questa missione
Permetta
Di arrivare alla creazione ti strutture che siano adeguate
Per il livello giudiziario politico poliziesco e anche giuridico
Ecco le poche osservazioni generali che volevo fare sulla situazione francese naturalmente sono a vostra disposizione se desiderate ulteriori informazioni e precisazioni grazie
Io ringrazio moltissimo grande Maya che ha che è venuto sostituendo Chierici anteriore che aveva scritto ha scritto per noi l'articolo sulla Francia che doveva venire e che appunto per questa missione è stato oggi convocato dal ministro della giustizia francese
Le cose molto interessanti che ci diceva il grande Amalia Ermanno
Perché questa situazione di difficoltà per cui un procuratore un sostituto procuratore alla fine si vede bloccate
Per via gerarchica dal ministro cioè dal potere politico
Delle indagini non può che farci ricordare i tentativi che negli scorsi anni sono stati fatti pesantemente sistematicamente per avviare l'Italia in quella stessa direzione le polemiche
Contro il CSM da parte del presidente della Repubblica e da parte dei due guardia sigilli Vassalli Martelli proprio in quella direzione volevano andare e credo che non sia un caso che oggi invece in altri Paesi si guarda all'Italia e sempre più allora che
La magistratura italiana
è riuscita a liberarsi da certi condizionamenti si farà sempre più al sistema italiano come al sistema
Almeno in via di principio più avanzato per quanto riguarda i rapporti fra magistrati e altri poteri dello Stato per quanto riguarda la salvaguardia dell'autonomia
Del magistrato questo credo sia un tema cruciale che probabilmente sarà discusso di più nella tavola rotonda di oggi pomeriggio che vedrà il ministro Conso i procuratori delle più in Procura della Repubblica delle più importanti sedi e un'altra serie di personalità e magistrati tra i quali Bruti Liberati Polito e D'Ambrosio però mi sembra importante che proprio ciò che è stato oggetto di polemica da parte delle forze politiche
E dighe alte cariche istituzionali come la presidenza della Repubblica amministra giustizia in Italia cioè un cosiddetto strapotere dei giudici in realtà si dimostri anche nella discussione internazionale come invece quella bici della autonomia e del giudice è soggetto solo alla legge che e in altri Paesi viene ritenuto essenziale strumento elementare per poter combattere i vari fenomeni di criminalità organizzata e di corruzione la parola per la situazione spagnola
Ah perfetto Andreas i bagni ex
Mi propongo ringrazio perché parlerà in italiano quindi farà uno sforzo particolare
Con la collaborazione di tutti noi per prima di tutto devo chiedere scusa dal mio italiano
E mi propongo di tracciare una breve analisi su sulle vicende politico giudiziarie accadute nelle Spagna della transizione democratica nella prospettiva che qui interessa un punto di riferimento iniziale fondamentale secondo me
E quello che in Spagna la Costituzione
Ha ammesso appunto un'istituzione similare al Consiglio superiore della magistratura in Italia
All'inizio il primo sviluppo costituzionale in tema di Consiglio Superiore in Spagna è stato molto simile a quello italiano
I primi sviluppi costituzionali portati avanti in dal
Il centro destra nei primi anni della transizione sono stati fortissimamente contestati dall'opposizione di sinistra soprattutto dal partito socialista
Che in tema di poteri giudiziario voleva sempre di più è stato molto caratteristico di questo periodo
Un interessi intenso giudizi a Lisbona da parte del Partito socialista che è arrivato fino a chiedere l'incriminazione del ministero della giustizia perché sia dal Consiglio superiore
I patti socialista e arrivato al governo nell'ottantadue
L'ha fatto prendendo una stragrande maggioranza nelle urne una schiacciante maggioranza nelle urne è arrivata al Governo con diffondendo un messaggio di profondo rinnovamento
E questo rinnovamento si è fatto reale in qualche misura in tema di e sviluppo della Costituzione durante un primo periodo
Ma primo mi appresto viene subito un discorso che è durato a lungo il discorso più o meno e questo quando un partito prende una maggioranza che straordinaria un consenso straordinario
Prende implicitamente anche riceve anche implicitamente dei poteri e straordinari che li pongono legibus solutus
Emerge così tra noi questa nuova forma di ragioneria è stato che si traduce in pratica nella coscienza di del potere politico di essere in possesso di un di più di legalità
In questo momento in Spagna cominciano arrendersi evidenti
Certi conflitti e problemi che io dissolti nelle serie che sarebbero le proprie vengono cadono nel campo della giurisdizione
In questo momento devo dire si è istituito il primo Consiglio superiore questo punto loro nell'anno mille novecentottanta da un Consiglio dominato dalla destra
Composto da esponenti
Della grande destra giudiziaria e dei spaventi politici del centrodestra in modo che su venti membri dodici togati otto non togati
I dodici appartengono alla grande sensazione di destra l'unica che ha potuto organizzarsi proprio e tra i politici soltanto a tre appartengono all'opposizione in modo che il il Consiglio superiore viene controllato dal diciamo centro destra questa situazione pronto appare insopportabile per la maggioranza socialista se prima voleva eliminare
Il ministero adesso vuole controllare il consiglio che attraverso il Consiglio il potere giudiziario cominciano a farsi evidente un nuovo discorso in tema di poteri giudiziario di un di acque minimo infantile e grossolano
Si chiede
Noti esponenti del Partito socialista si chiedono in continuazione quale legittimazione democratica possa bere un potere che non procede dalle urne
Così con parlando portano avanti la riforma del Consiglio superiore
Che
Ha come risultato
Che i membri così togati come la ITC vengano scelti nominati direttamente dalle Camere questa misura trova un grande consenso a sinistra perché erano i veramente in quel momento ancora non troppo ma in quel momento non c'era
Nessuna culturale ed istituzioni
La riforma è portata davanti al tribunale costituzionale il Tribunale costituzionale che metti una sentenza in cui parla del pericolo che per il potere giudiziario può avere inserire proprio all'interno la logica dello stato dei partiti e chiede tornare indietro e cambiare il sistema che trova purtroppo costituzionali
L'applicazione tattica di questo sistema
Avuto veramente delle manifestazioni di scandalo
Come esempio più emblematico posso dire che il Presidente del Consiglio superiore da noi viene eletto nella prima riunione del Consiglio
Per i venti componenti in modo che venti più il presidente venti uno e nei due momenti in cui il Consiglio viene rinnovato secondo questo sistema l'opinione ha saputo prima di tutto quali dovrebbe essere il presidente in modo che prima il partito la maggioranza politica ha scelto un presidente e dopo si è costruito un consiglio di indirizzo con dei candidati di fiducia
E questo ha un doppio pericolo da una parte perché serve a controllare la magistratura d'altro canto perché anche in siede sulla composizione del tribunale costituzionale perché due membri vengono eletti dal consiglio nominati dal Consiglio superiore
Su come la maggioranza ha fatto uso di questi riso Orsini e anche realtà istituzioni mi sembra interessante riportare i uno scempio e questo quello delle vicende
Che hanno preceduto alla nomina dell'attuale procuratore generale dello Stato in Spagna devo dire il Pubblico ministero e organizzata in maniera piramidale e presieduto da un capo a livello nazionale che viene nominato dal governo
Bari questo Pubblico ministero capo è stato per un tempo magistrato un tempo breve dopo l'evento è stato nominato prefetto nella struttura del ministero degli Interni poco dopo delegato del governo per le Isole Canarie
Un po'troppo qualche anno dopo e diventato è divenuta componente del consiglio generale del potere giudiziario
Mentre rivestiva questa funzione viene nominato procuratore generale dello Stato
Adesso la sua nomina è stata impugnata per ragioni di illegittimità devo dire tra parentesi che in questi giorni si è parlato di Luís come possibile nuovo ministro ritmi degli interni ma questo non accaduto
Questo serve
Per dire con me in quale maniera la divisione dei poteri e si è convertita in qualche corsa ad assimilare a un sistema dei vasi comunicanti certe volte assomiglia in più un toto un rivaluto un il proprio del il procuratore generale nel suo primo intervento di rilievo ha fatto espressione del suo proposito di difendere il Prinz la presunzione d'innocenza dei politici
Di degli abusivi interventi di giudizio dizionari stazione della politica non ne ha parlato che prima di questa giurisdizionalizzazione in quella misura che c'è
Si è anche una palese degradazione illegale della politica in questi momenti abbastanza evidente
Le iniziative che in questi anni hanno portato a a fare andare avanti certi processi in tema di corruzione politico-economica
E hanno nell'origine normalmente denunce dei mezzi di informazione
Ho l'esercizio dell'azione popolare che tra noi esiste come possibilità pochissime volte l'iniziativa del giudice istruttore e mai l'iniziativa del Pubblico ministero per ragioni ovvie
La veramente il clima a cui ha portato questo questa situazione Kyōto
Di cui io porto riportato certi tratti e soprattutto il venir meno di un qualunque controllo politico parlamentare
Sul un governo in questo modo è mancato il controllo politico sul governo di schiacciante maggioranza con un potere giudiziario governato da un'ora dallo a sua volta governato dalla stessa maggioranza
è una situazione in cui in Spagna si è parlato con orgoglio da parte di un alto esponente economica del governo socialista
Come si fo come le Spagna era il paese in cui più facile era arricchirsi in questi anni il paradigma dell'arricchimento facile del denaro facile l'attenuazione dei controlli amministrativi
Il ridotto tenere del potere giudiziario
Mantenuto veramente a bassissimo livello in quanto a efficienza capacità di indagine su reati economici
Hanno avuto un effetto un affetto che si è tradotto nell'esplosione di certi casi notissimi tali per esempio gli affari miliardari
Del fratello il vicepresidente del governo lo scandalo il piazzamento di finanziamento del Partito socialista il caso file essa che va avanti penosamente con grandissime difficoltà per ragioni di di infrastruttura anche di capacità di indagine che dicevo prima
E dopo c'è stata anche la costellazione dei casi minori che ogni giorno vengono fuori in questi in questi stessi giorni per esempio si saputo dell'arricchimento rapidissimo
è importantissimo o la stanza importante avere una rendo conto delle sue partita economica del direttore generale della guardia civile che proprio in questi giorni dovuto smettere
E anche si è aperto in questi giorni si è saputo riaperto prima da qualche tempo fa ma in questi giorni è scoppiato anche e il caso della direttrice del bollettino fisico fichi al dello stato d'aceto fittizia alle che ha preso anche sembra avere peso dell'importanti tangenti
Mediante l'acquisto di carta apprezzi molto superiori a quelli del mercato
Ma i sintomi del degrado lo si limitano a forniti arricchimento illecito in questi anni e osservabile un seria deterioramento dell'esercizio del potere informe infra legali
Su questo piano si può parlare come per esempio il Governo ha dato sostegno alla guardia civile per evitare il compari mento di quanti certi membri indagati per tortura davanti al giudice membri che sono fin sono stati finalmente condannati
Ho il rifiuto del governo di dare informazione sui fondi riservati che hanno servito per fare degli attentati sono stati condannati due poliziotti ma l'impressione che l'indagine si siano fermati al più basso livello di responsabilità
Si sono dati parecchi tentativi di delegittimare dell'indagine giudiziari solita con la vita del potere diversi iniziative conto lavori civile cose del genere si sono decorati promossi e condono Condon
Sì certi agenti de L'Avanti della guardia civile condannati per reati di tortura sono sistematicamente in dotati decorati promossi
In questo quadro sono stati frequenti anche dai politici le denunce del potere giudiziario come poteri responsabile chi dovrebbe essere controllato politicamente perché non risponde a nessuno
In questa o e spazio di discussione di dibattito si è anche fatto insistentemente la proposta dei attribuire l'istruttoria penale al pubblico ministero che dico ricordò dipende del governo
Finisco
In questi anni anni
Non si poteva parlare in Spagna di corruzione
Perché si diceva che non esisteva più come tali
Pian piano si cominciato ammettere che corruzione c'è ma i gli esponenti politici parlano dei casi isolati che non vogliono dire molto oggi finalmente si può parlare si parla di corruzione diffusa ma si dice d'accordo ma la Spagna non è l'Italia e le nostre vergogne sono più modeste
In effetti la nostra corruzione non è Tangentopoli ma gli elementi strutturali di Tangentopoli quell'illegalità diffusa alle pratiche generalizzate di assolutizzazione del potere
Guardalo secondo me è una o hanno una straordinaria analogia in un caso e nell'altro nonostante la modestia della portata io da ultima riflessione che io vorrei fare qui io è quella che è un'ovvietà il potere corrompe aveva una grande capacità da corrompere da Aristotele fino a ovest fino ai nostri giorni questo si sa benissimo ma credo che in Spagna importa molto avere conto che
Il partito arrivata al governo nel mille centottantadue era un partito di sinistra
Un partito sorto con un ambizioso programma di riforme un partito che ha fatto dell'etica propria la sua bandiera
Un partito non contaminata da precedenti esperienze di governo un partito nutrito con dei quadri giovani giunti alla politica con un buon bagaglio culturale
Ma nonostante tutto questo e accaduto quello che vi racconto
E per quello che io sono assolutamente d'accordo con quello che è scritto Flores d'Arcais molto di recente su questione giustizia nel senso del valore rivoluzionario delle pratiche ispirate al principio di legalità di legalità costituzionale che forse quella modesta non so rivoluzione possibile non so se possibile anche da noi
In ogni caso in Spagna
In più di tutto questo c'è anche un altro frutto perverso
De di della sì della situazione che al contrario che in Italia non esiste una magistratura forte da noi la magistratura non è forte se non debole
E veramente e anche carente di una forte cultura dell'indipendenza a una limitatissima capacità d'intervento quello che in cui io trovo un'ulteriore manifestazione della storica di quella medesima ragione di Stato di cui parlavo
Adesso e finisco definitivamente devo dire che io ho una certa paura che l'esempio italiano di Tangentopoli serva in Spagna non per ripristinare la democrazia se non per e blindare in meccanismi blindati tutti questi modi di agire infra legali eccetera per farli forte di fronte a una eventuale a Inter eventualmente le più eventuale intervento della magistratura
In chiave italiana ama questo dico che Alitalia non lo dico anche entro quella modestia delle possibilità che ovviamente si danno nella nostra situazione grazie della vostra tensione
Io ringrazio perfetto Andreassi bagni se mi sembra che il quadro che viene fuori da questo confronto internazionale sia che il potere politico e parliamo di poteri politici democratici
Tende con molta energia a ridurre la divisione dei poteri
Trova assai scomoda quella che invece dovrebbe essere una ovvietà in una liberaldemocrazia cioè l'autonomia dei giudici
Cerca di escogitare ogni procedura per in qualche modo imbrigliare l'autonomia dei giudici
Tende a denunciare come giudici scomodi o giudici politicizzati o come si diceva in Italia pretori d'assalto giudici ragazzini giudici eccessivi i giudici che invece prendono sul serio quella che dovrebbe essere normalmente in una democrazia il il loro lavoro il controllo di legittimità
I vorrei leggere due o tre brani di questo testo che ci ha mandato il presidente di magistrati copertura Democracy l Liberté che una delle organizzazioni
Che ci ha aiutato nel per questo convegno ma insiste sale che dice è evidente che magistratura giudicante Pubblico ministero possono garantire la realizzazione del diritto penale solo se sono entrambi indipendenti rispetto all'esecutivo quindi anche la magistratura anche il Pubblico ministero è davvero bizzarro che la garanzia di indipendenza della magistratura giudice e pm sia posta in discussione proprio in un periodo in cui emerge la corruzione nella politica
Ma è mai possibile che uomini politici ministri ed alti funzionari che hanno giurato fedeltà alla Costituzione possano mettere in discussione questo principio fondamentale dello Stato di diritto
Quando capì di proprio a loro di essere soggetti alle regole e alle procedure
Del diritto ed è evidente che questo è bizzarro una domanda retorica il mio nome bizzarro affatto quindi non è un caso che in questo periodo in tutta l'Europa occidentale ci si pronunzia sostegno della indipendenza del pubblico ministero di fronte all'esecutivo non continua ma
Mi sembra che potremmo quindi chiudere questa mattinata tenendo conto anche di quello che ci diceva perfetta andresti Bagni ex e cioè che c'è sempre il rischio in agguato
Se si indulge a ridurre l'autonomia dalla magistratura c'è sempre rischi in agguato che anche un potere politico assolutamente nuovo che ha fatto magari della questione morale una delle sue cavalli di battaglia non contaminata da precedenti esperienze Possa facilmente cadere vittima delle stesse tentazioni questa a me sembra sia un discorso fatto per la Spagna del mille novecentottantadue che essi adatta fortemente all'Italia
Che del mille novecentonovantaquattro andrà a votare a rinnovare radicalmente la sua classe dirigente anche perché una delle forze
Certamente non contaminate con il passato come la lega nord per bocca di uno dei suoi esponenti più significativi il senatore Miglio invece dichiarato apertamente
Una volontà programmatica di cominciare a separare le carriere del pubblico ministero della maneggi strade del magistrato giudicante che la promessa poi per un'altra dichiarata volontà
Di sottoporre in misura più o meno larga il Pubblico ministero al controllo del Guardasigilli del ministero della Giustizia e quindi del potere esecutivo così come non possiamo dimenticare proprio rispetto a quello alle sorti del Consiglio superiore della magistratura spagnola non possiamo dimenticare le polemiche o ripetute che pendevano a mutare la composizione del Consiglio superiore della magistratura in Italia invertire i rapporti fra presenze di nomina politico partitica e presenze invece di autogoverno dei magistrati
Perciò io inviterei vedo che qui presente l'onorevole Gargani presidente la commissione giustizia autorevolissimo esponente della attuale maggioranza di governo che tante volte a incisivamente il meno che si possa dire polemizzato con tanta parte della magistratura italiana forse sarebbe molto opportuno non solo intervento a cui però i
Davigo e Colombo chi lo vorrà potrà rispondere e con ciò chiuderemmo esattamente all'una in punto
La Mastra discussione del mattino
Credo che conosca l'istituto della precettazione Ayo sì
Sarei anche intervenuto molto volentieri ma i lavori della Camera mi hanno impedito di seguirlo questo convegno che pure avrei voluto nei suoi particolare seguire ho ascoltato solo la relazione di D'Errico
Quindi entro Ford probabilmente rispetto al prosieguo del dibattito Ford opera con un Ford opera
Che però mi porta a fare ad alta voce alcune riflessioni
Son contento comunque di farle
Io ho ascoltato la relazione di D'Errico che era una relazione politica
Che posso posso dire di condividere
La valutazione del fenomeno che è sotto gli occhi di tutti macroscopico in quello del sistema italiano delle responsabilità
Credo che fuori dagli schematismi giuridici o formalistici
E può avere una valenza che è sotto gli occhi di tutti d'altra parte le battaglie all'interno dei partiti e anche da posizioni istituzionali credo che servano almeno per chi vi parla come un pungolo per poter ottenerne un rinnovamento che non è una parola vuota a che la possibilità di incidere su una correttezza di comportamenti e poi configura la lealtà istituzionale
Credo che i problemi
Giuridici problemi dell'equilibrio dei poteri i problemi della organizzazione processuale probabilmente hanno bisogno di un approfondimento
E io mi auguro sempre ogni giorno nella mia attività un chiarimento anche rispetto ai magistrati nel rapporto tra magistrati e istituzioni il rapporto tra magistrati e potere legislativo io ho posto personalmente scusatemi se parlo con in prima persona ma nella qualità anche di presidente della Commissione che si occupa di questi problemi due questioni molto importanti
Rispetto alle quali io vedo un fraintendimento voluto
Molte volte ipocrita da parte della stampa e vedo che la questione non trova un riflessione adeguata e anche un dibattito pertinente
Una questione è quella del
Del diritto all'informazione del segretezza del segreto istruttorio l'altra è la questione della trasparenza processuale
La lealtà processuale credo che era il presupposto l'anima per l'uovo Codice di procedura penale se vogliamo risalire alla vera ratio del legislatore
E io ritengo che questi due problemi
Servono
Nel momento in cui avesse voluto risolverò avesse potuto risolvere ogni risolvesse il parlamento e il governo come una strategia giudiziaria adeguata ad aiutare in questo momento la magistratura risolvere tanti problemi
Il problema della segretezza il seguente
Io credo che una democrazia non posso portarli all'infinito una processo fatto in tempi reali quindi un processo fatto in pubblico nelle piazze
Non credo che possa andare all'infinito questo pur senza difendere adesso nuove problemi sui quali abbiamo dibattuto della dignità della persona non è un problema di civiltà
E allora quando una proposta che la commissione Giustizia FAS
Di limitare la rete la segretezza perché le norme del Codice Penale non credo che debba essere io a dirlo in materia
Solo un po'contraddittorio in qualche modo equivoco alla sostanza la forma il sunto la l'intero l'intero processo lo deve esser conosciuto l'onta verso riconosciuto mi pare che sia un equivoco
La possibilità di un intervento in termini di libertà per poter stabilire l'aria vera della segretezza e quindi dare al magistrato la possibilità di lavorare per trovare la libertà per ricercare la verità credo che sia un problema dal quale non foggiano possiamo non risolvono in questa legislatura perché il Parlamento in qualche modo è azzoppato ma c'è un problema che esiste
è un problema che non ha avuto l'adeguata attenzione
C'è poi un problema S. conto che individua anche come strategia giudiziaria che è quello di fissare rafforzare interpretare meglio alcune norme del processo penale
Che e alla civiltà del diritto lo diceva che avrebbe ottenuto lo ricordiamo molto spesso nei nostri dibattiti culturali ma poi forse ce ne dimentichiamo
Che questo Codice non venga puntualmente per lo spirito del per la ratio che il legislatore aveva dato adeguatamente attuato credo che sia un fatto sotto gli occhi di tutti perché negarlo
Perché non rendersi conto che gli appelli che fa il capo dello Stato credo che corrispondono ad una ragione sulla quale
Credo che sia anche un po'banale polemizzare come mi pare pure qualcuno stamattina fuori di qua fatto sulla stampa abbia fatto
E non farsi carico di una portanza
Che certamente io l'avevo detto pochi giorni fa in aula in Parlamento credo che porterà in qualche modo quando i tempi saranno cambiati quando ci sarà anche da parte dell'opinione pubblica dei critici una maggiore serenità
Ad una valutazione probabilmente non esaltante il che un mio problema una preoccupazione che obolo dico con molta sincerità
Rispetto all'operato della Magistro duro in questo momento che invece è stato prezioso può esser prezioso io non lo dico per retorica lo dico poche volte
Ma chi mi conosce sa che questo lo dico fino in fondo
Allora se alcune regole vengono fissante come quella della carcerazione preventiva come quello di un equilibrio processuale fra jeep il rafforzamento di questi poteri e il Pubblico ministero
Che porta inevitabilmente Davico ad una distinzione dei reati io capisco che lei vede il problema nella sua complessità e tutti gli strumenti che ne sono utili per combattere la corruzione e certamente sono bene accetti
Però io ho una valutazione ve la dico così come l'ho sempre pensata che è la mia angoscia se non distinguiamo all'interno delle fattispecie alla fine non vince la questione morale
Perché ci sarà una nebulosa perché siamo tutti imputati perché il sistema viene in qualche modo colpito nella sua interezza è ovviamente l'opinione pubblica non può far distinzione tra le fattispecie
E mi consentano il presidente Borrell e glielo dica con molto rispetto una cosa che se il processo però deve servire soltanto a individuare una fattispecie può precisarla mi pare che lei abbia detto questo glielo dico discorsiva meglio non per polemizzare
Io credo che si dà un significato al processo minore se il processo ha un significato maggiore lei me lo insegna
E tutti e e tutti i sistemi del mondo non possono non arrivare al processo
Perché il processo non è solo un problema delle parti ne è solo un problema dell'imputato dell'indagato ma il processo della Società soprattutto questo processo è interesse della società avere il processo
E allora se queste regole all'interno del processo nella fase iniziale
Che purtroppo non può rimanere fase iniziale era una fase
Del tutto transitoria quello che il nuovo processo penale individuava come fase di indagini preliminari per far trionfare il giudice quindi tutti i passaggi successivi se oggi questa fase diventa talmente elefantiaca
Rispetto alla quale non può non trionfare il Pubblico ministero il quale nonostante ho finito nonostante la inevitabile sua indipendenza questo nessuno va messa in discussione
Credo di non dover dire che appartengo ad un partito che può avere mille Conte ma certo una penso proprio che la storia non gliela darà quella di aver rispettato per cinquant'anni l'indipendenza dalla magistratura
Nelle parole e nelle azioni credo che questo non potrà mai essere disconosciuto perché alle nostre spalle
Ha rispettato fino in fondo l'indipendenza dalla marito lo come valore della democrazia ci ha creduto fino in fondo
E allora
Code
Ma i fatti singoli i fatti singoli ci sono sempre ci sarà pure un magistrato tra i sette mila che che non è una persona perbene ma i fatti singoli sono fuori da quello che è stato o l'impulso la logica le nostre leggi
Quello che i parlamenti hanno fatto e quindi quello che il partito di maggioranza che ha avuto
Più peso per poter determinare in questi anni affatto quindi casi singoli mi pare che possono restare fuori il rispetto della indipendenza o in ogni caso questo fatto e bilaterale
Perché se è un personaggio politico incide o in qualche modo
Interviene sono magistrato il quale accetta l'intervento mi pare che almeno il fatto possa esservi laterale quindi non può essere ascritto soltanto a chi a chi fa l'intervento credo che il problema da essere in quel caso bilaterale allora è un problema che in qualche modo si elide perché resta fuori dall'indirizzo politico che si è voluto dare credo dell'indirizzo politico dalla Costituzione Emporio del partito di maggioranza relativo sia in questi sì
Ma io perché dico che questi punti secondo me sono nevralgici per aiutare alla magistratura nel compiere la so
Sono importanti perché regola questa era la proposta che il Parlamento in qualche modo la sua maggioranza ma è una maggioranza che non c'è voleva portare avanti non terra imbavagliare i magistrati o la stampa
Ne ho vissuto un momento del dramma consentitemi solo una parentesi di un minuto che serve per le istituzioni
è il momento in cui ho visto che era il Parlamento si combatteva una battaglia falsa una battaglia ipocrita non rispetto alle norme che disputava e ha fatto una lettera al presidente della Camera
Per denunziare alla condizione del parlamentare
Che oggi è la condizione di chi parla aiuta a condizione di chi vuole trasmettere un messaggio l'opinione pubblica di quello che i giornali trasmettono l'opinione pubblica un dramma perché il discutere all'interno del Parlamento senza trasparenza
Credo sia un dato che dei qualificati questo sì dei qualifica il Parlamento l'obiettivo di alcune norme che erano modificative della procedura penale paventare lo ripeto per la terza volta la magistratura a trovare binari
Poco più precisi più rigidi rispetto agli interventi da fare nella fase iniziale
Da poter regolare in maniera più accorta e quindi più plausibile per evitare
è una irritazione oltre misura dell'opinione pubblica sul piano della libertà del segreto della del rapporto tra libertà e segretezza della comunicazione di garanzia del rafforzamento dei poteri del Gip
Ma non per la soddisfazione di modificare solo il Codice di procedura in questi termini e secondo lei queste modifiche faciliterebbe quando la possibilità di fare i processi
Anche se questo intervento per me era propedeutico lo dico con molta chiarezza a poter modificare anche alcune norme del patteggiamento per render possibile
Una fase di soluzione perché avesse voluto fare ma e lo dico per concludere questo intervento
E questa soprattutto discussione quindi un'occasione importante io che non ho trovato questo volume quindi era esaurito si vede che era andato a ruba Corsica stamattina sì ma l'altro io nelle librerie volevo leggerlo appunto breve che questa rivista
Far con grande in commi da parte mia da parte di tutti una problema che alla conclusione
Della mia di questo mio intervento fatto sul precetto
E che tutto questo serve se per poter avere un riequilibrio dei poteri che oggi non c'è
Questo l'equilibrio dei poteri e il fine istituzionale al palo dobbiamo tendere anche in un momento così difficile così voglio della vita istituzionale e anche nel momento in cui la prevalenza del giudiziario sotto gli occhi di tutti è inevitabile perché la giurisdizione che ha un significato e un senso diverso da vari anni e la classe politica non si era accorto
Di questo dato che non era solo italiano ma europeo per la giurisdizione che trionfa che stavano dobbiamo dare gli strumenti per trionfali e per essere raccordato agli altri poteri
Lo dobbiamo ricercare insieme un equilibrio dei poteri che e infranto
Entrando per ragioni per colpe della politica certamente è infranto anche perché nell'ottantasette alcuni politici si pigliano la responsabilità di sottoporvi referendum secondo me in Italia sono sempre stati in qualche modo nefasti
Ti può sottoporre all'opinione pubblica una domanda che era ovvia e per ciò stesso in qualche modo delegittimanti quindi paghiamo tutti questi errori che la classe politica o parte dalla classe politica fast
Ma noi dobbiamo tendere anche ritoccando alcune norme alla trasparenza processuale che significa trasparenza dei rapporti tra i poteri
Perché se tentiamo o se riusciamo poi in definitiva riequilibrare lì non la situazione che c'è tanta può darsi allora che vinca la questione morale vincano le istituzioni
E questo è il fine che ognuno di noi e a e questo il piccolo messaggio dire vorrei dare a voi studio finirà
Ringrazio l'onorevole Gargani che naturalmente oggi pomeriggio la discussione vedrà importanti procuratori della Repubblica il ministro Conso oltre a Vito D'Ambrosio Bruti Liberati affranchi Polito e quindi l'onorevole Gargani è è invita attivissimo a continuare a partecipare a intervenire se vuole oggi
Pomeriggio penso che la rivista la troverà nelle maggiori librerie io sono sempre felice quando sento che va a ruba quando lo dice un politico un attimo di e
No ma ovviamente era un'espressione che punto uno non bada più ai sensi nuove idee
E ora apparire risposte poi ripeto poter intervenire replicare lui stesso oggi pomeriggio per le risposte la parola a Piercamillo Davigo che poi Gherardo Colombo
Malgrado a polemizzare con l'onorevole Gargani
Non perché non condivida i risultati a cui dice di tendere ma perché contesto alla radice l'analisi e quindi i mezzi che vengono approntati per raggiungere quei risultati
Il ci siamo divisi un pochettino gli argomenti di risposta con Colombo quindi o rispondono solo su alcuni io sono assolutamente d'accordo
Che indipendenza dei poteri
E bilaterali
Il potere giudiziario deve essere indipendente dal potere politico il potere politico meglio il potere esecutivo il potere legislativo devono essere indipendenti
Dagli interventi del giudiziario
Forse è vero che l'equilibrio dei poteri è stato infranto
Ma attenzione l'equilibrio dei poteri si ripristina in due modi semplicissimi primo riducendo la sfera dei comportamenti illegali da parte i detentori degli altri poteri perché se in questo Paese i magistrati avessero messo sotto processo una caterva di innocenti la piazza sarebbe insorta contro di loro
Nessuno ha contestato che sono andati sotto processo degli innocenti
Si è contestato forse l'opportunità forse il metodo forse il livello ma nessuno ha detto erano innocenti e questo in dovrebbe far meditare il potere dei giudici si restringe se si restringono i comportamenti illegali primo
Secondo aspetto il potere dei giudici ed i magistrati e Pubblico ministero ovviamente si restringe se gli altri detentori del potere hanno capacità di autodepurazione
Perché se lo processa Asimo ex parlamentari che si sono dimessi per la vergogna ex consiglieri regionali che si sono dimessi per la vergogna o perché il loro partito ha fatto loro capire che a quel punto se ne dovevano andare noi non avremmo alcun potere saremo il museo delle cere
Faremo archeologia politica perché non interesserebbe più a nessuno di quella persona posto che già gli appartenenti alla sua corporazione chiamiamola così avrebbero preso le distanze Daloui
Noi siamo intervenuti perché è mancata la capacità di autodepurazione no apposta nel senso che constatata la mancanza di autoproduzione abbiamo colpito persone ancora in carica anziché a persone non più in carica e quindi questo è il primo dato le quello dei poteri si ripristina a osservando le leggi tanto più comportare tanto più doveroso da chi è chiamato a farle
Di buttando fuori dalle proprie organizzazioni chino le osserva
Il problema del segreto e io posso anche essere d'accordo che la disciplina del segreto non è adeguata dissento però sulla sulla intera valutazione il segreto è a tutela questa discutono già fatta con l'onorevole Gargani in altra occasione il segreto non è posto a tutela della reputazione il segreto apposto tutela delle indagini
Allora cambiate le norme sulla diffamazione ma si scrivono sul giornale che un uomo politico un ladro questo può difendersi dicendo un segreto
Questo è il problema di fondo
Deve dire deve ritenersi dicendo Non è vero scopo querela e chi mi ha diffamato andrà in carcere perché ha detto una mascalzonata questa il problema di fondo il problema di fondo è che non è serio che la diffamazione sia di fatto punita sempre con la multa
In questo Paese si può distruggere la reputazione di una persona con le generiche equivalenti all'aggravante la diffamazione a mezzo stampa del fatto determinato e prende trecento mila lire di multa questo non è serio
Ma non si tutela col segreto ci tutela inasprendo le sanzioni sulla diffamazione dopodiché il discrimine deve essere la verità la falsità della notizia ma la sua segretezza o pubblicità
Fattispecie diverse dei reati
Anche qui sono assolutamente d'accordo certo che i reati sono diversi gli uni dagli altri hanno anche dei parametri di gravità che non sta a me valutare ma sta alla legge valutare e io non confondo
Tengo a tenere ben distinte ma bisogna però dimentica sulla cosa perché poi quando un conto come parliamo al trattamento quando colto quando scendiamo in concreto se si intende dire che la violazione al finanziamento sui partiti un reato di seconda categoria tutto sommato non brutto
Ci si dimentica una verità elementare intanto la violazione della finanziamento ai partiti eh norma speciale
Di diritto penale che punisce meno se veramente comportamenti che se non vi fosse quella norma sarebbero puniti più severamente
Perché le società di capitali che erogano un finanziamento a un partito sono liberissimi di farlo o candidato poche a vi sia una deliberazione dell'organo sociale competente divi sia l'iscrizione a bilancio
Se non vi è la deliberazione dell'organo ufficiale competente per chi eroga si chiama appropriazione indebita aggravata per chi riceve lo si chiama ricettazione
Se non vi fosse la norma sul finanziamento ai partiti la nostra bilancia si chiamerebbe falso in bilancio e si tratta di reati più gravi di quelli previsti dalla legge sul finanziamento ai partiti quindi stiamo discutendo di una norma in cui già si prevede un trattamento di miglior favore
Per la finalità politica non di un trattamento deteriore di una condotta che sarebbe altrimenti lecita perché prendere i soldi dalla cassa da parte di un amministratore in assenza di deliberazione formale si chiama proprio s'indebita volgarmente rubare
Questo il discorso che si dimentica sempre e per chi lo riceve con la consapevolezza della provenienza da delitto ricettazione
Ora se riteniamo riprovevole tuo con provola di quei fili strappati perché dovremmo accettare che uno prenda le palizzate di banconote in contanti i paesi in cui per inciso a tutti i cittadini sono vietati i movimenti per contanti superiore venti milioni
L'ultimo argomento la la chiamata l'onorevole Gargani pudicamente la custodia cautelare lealtà processuale il problema custodia cautelare
Io sono d'accordissimo io trovo che il livello della custodia cautelare in Italia sia anomalo ma non perché se dopo custodia cautelare perché già dopo poche esecuzione di pena nel senso che è in custodia cautelare gente che in altri Paesi in esecuzione di pena
Allora cominciamo a cambiare le cose e cominciamo a dire che le sentenze di primo grado sono esecutive per esempio
E non è più custodia cautelare perché la custodia cautelare essenzialmente nel nostro ordinamento al di là dell'eterea e di che hanno una frequenza di applicazione meno incisiva nell'anno non tanto in questi processi ma dico in generale non solo in questi processi
Si eleggono sulla lettera c dell'articolo duecentosettantaquattro c'è solo uno strumento di prevenzione
Sono uno strumento di sicurezza pubblica perché non possiamo prenda un signore che esce dalla banca col bottino ai mitra
Portarvi via il mitra bottino di lì vada pure fra cinque anni avrà la sentenza definitiva perché quello esce va a rapinare un'altra banca e siccome vanno così le cose lo sappiamo tutti il grosso la custodia cautelare i ventisei mila detenuti che sono in carcere sono incalza e per motivi di ordine pubblico
Questa è la verità
Ora si può dissentire sul fatto che sia scaricato sul processo io personalmente dissento dal fatto che sia scaricato sul processo un problema di ordine pubblico che dovrebbe riguardare l'autorità di pubblica sicurezza
Ma capisco anche autorità di pubblica sicurezza non può prevenire un accidenti di niente se i processi durano cinque o sei anni e la gente sempre in attesa di giudizio per cinque o sei anni
Quindi bisogna poter scegliere si può gridare contro la custodia cautelare se si allarga la sfera dell'esecuzione di pena se si fanno trentacinque provvedimenti di clemenza in cinquant'anni vuol dire che non si intendono eseguire le pene e se non si intendono seguire le pene non ha senso poi dolersi del fatto che tutti hanno il presofferto da custodia cautelare e basta
Perché le altre pene sottocoperta Proietti clemenza
Ora la latitudine dello strumento di controllo sociale rappresentato a custodia cautelare eh squisitamente politica io però c'era una cosa se noi eliminiamo le valutazioni duecentosettantaquattro lettera C e se noi eliminiamo le valutazioni di inquinamento probatorio se le restringiamo fino al punto da chi da richiedere motivazioni che non saranno mai sufficientemente esaustive
Il diciassette febbraio mille novecentonovantadue Mario Chiesa avrebbe dovuto essere scacciato
E avrebbe potuto tornare al Pio Albergo Trivulzio a fare quello che ha fatto per anni che le misure interdittive che avrebbero dovuto sostituire a quella carta cautelare sarebbero cessate dopo due mesi quindi potevamo impedire la chiesa di fare gol gabbato per altri due Nesi
Questo è il quadro in cui ci muoviamo
Allora se siamo coerenti dobbiamo dire è una scelta politica noi preferiamo avere Mario Chiesa che torna il giorno dopo addio ad ago tributo a fare spese e cose o meglio per essere realisti non torna a luglio perché se contro dell'opinione pubblica
Ma procurerà dimettere altra persona chiese ai suoi ordini ai suoi ospiti disposizioni e continui a fare quello che ha fatto lui
Questo allora è il dramma che questo Paese deve affrontare ma non è un dramma che può essere risolto sull'onda delle emozioni nel sull'onda del processo per le tangenti
Nel sull'onda di un regime che ritiene di agonizzare come dice un la la l'opposizione a questo regime o di un sistema che ha faticato dallo strapotere di altri sistemi sulla custodia cautelare si scontra il principio dell'autorità e della libertà sono principi antichi come il mondo
E come dice un mio collega di Milano quando un problema complesso sembra avere una soluzione semplice vuol dire che qualcosa sfugge grazie
Bella
Elefantiasi della fase istruttoria diseguale cioè se l'onorevole
Gargani elefantiasi che
A una supporta sproporzione tra fase investigativa e fate del dibattimento allora probabilmente noi non siamo capaci di informare di dare un accordo corretta informazione in ordine ai numeri di questa indagine
Nel suo complesso considerata sia come indagine che come sbocco
Davanti al giudice allora questo processo lo sapete tutti ha iniziato il diciassette febbraio del mille novecentonovantadue
è passato sostanzialmente sostanzialmente è passato un anno e dieci mesi da allora
Forse un anno e undici adesso
è cominciato con l'arresto in flagranza di una persona ci troviamo adesso con cerca mille e trecento mille quattrocento persone sottoposte ad indagine
Una l'indagine è cominciata riguardando all'inizio un ente pubblico milanese infatti sia estesa poi a una serie di enti pubblici sempre milanesi
è passata di interessarsi di altri enti pubblici successivamente enti pubblici che qualche volta hanno avuto anche rito che sempre più hanno avuto rilievo nazionale non e non soltanto locale
Questo lo dico perché sia chiaro che il diciassette febbraio del mille novecentonovantadue di persone iscritte a modello ventuno degli persone indagate come si dice con una bruttissima parola ce n'erano pochissime
A marzo ce n'erano un po'di più ad aprile ci mettono un po'di più e così via fino fino ai giorni nostri le persone che abbiamo iscritto a modello ventuno cioè gli indagati a gli hanno cominciato ad essere coinvolti nel processo tre mesi fa
Il diciassette febbraio del novantadue non sapevamo magari neanche rischia esistesse
E questo lo dico perché si possa relazionai la durata delle indagini
Dal punto tenendo conto del punto da cui sono partite non del punto da cui è partita la prima indagine nei confronti di una persona che ha investigata a proposito di quel che succedeva nel Pio Albergo Trivulzio e non all'ENEL e all'ENI e così via
Primo primo punto
Secondo punto delle persone finora coinvolte nelle indagini ne sono state rinviate a giudizio ormai almeno trecento
Tenendo conto del fatto che essi numero degli investigati lo ripeto è aumentato via via nel tempo in misura io direi geometrica e non ai metrica
Se più passa il tempo e sempre maggiore il numero delle persone che viene che viene ad essere toccata da queste investigazione
Delle trecento persone di cui si è chiesto il rinvio a giudizio mi pare più o meno che è un centocinquanta almeno mi pare
Dovesse avere il numeri sotto gli occhi per essere precisissimo però l'ordine l'ordine è quello siano stati rinviati a giudizio dal giudice per le indagini preliminari oppure la loro posizione sia stata definita attraverso quei sistemi definizione alternativa
Del processo perché sempre di processo si tratta anche qui di in quei casi rappresentati dal patteggiamento e dal rito alternativo
Sessanta settanta persone fino ad ora hanno visto la loro posizione definita il primo grado qualcuno la lista definita anche in secondo grado
Questi sono i dati di fatto
Sui quali interferiscono degli altri per esempio noi abbiamo chiesto fino a quando l'articolo sessantotto alla costituzione è stato modificato centoventisette di tanti centotrentasette autorizzazioni a procedere alla data di modifica della legge co-leader della Costituzione ce n'erano state concesse ventuno ventuno e quindi non potevamo chiede
Come
C'è da
Davigo una macchina cioè dall'altro proprietario c'era presente
Lui che tiene i conti gli affiderei o o
Per cui a me che io mi sono sicuro che dato il giusto perché me lo dà che da mesi avessi fatto il conto io potrei avere qualche dubbio ma l'ha fatto da Vico sono sicurissima
E in conseguenza noi non potevamo fino all'altro ieri fino a un mese fa chiedere il rinvio a giudizio
Degli e il parlamentare per i quali non c'era ancora stata Astra ancora stata concessa l'autorizzazione a procedere
Tanto che immediatamente appena emanate a me pena modificata la legge costituzionale abbiamo incominciato subito anche a a chiedere il rinvio a giudizio dei di parlamentari
Ma io vorrei poi risalgo richiamare l'attenzione anche su un'altra cosa allora in questo Paese sappiamo che la lentezza
Del dei dei processi
E ha quasi mitica nel senso che si parla da secoli della lentezza dei procedimenti penali anche di quelli civili di cui però non si parla mai perché cioè ci si lamenta così Marmigi degli interventi
Per nel dirsi veramente forse più difficile
Nel nostro Paese ermetica la lentezza dei procedimenti penali
è vero che mitica cioè il che sia mitica aldeide le ragioni di fatto di base tant'è vero che per esempio per parlare della mia esperienza poi c'è un po'professionale tanto è vero che per esempio Giuliano Turone Dio per riuscire a rinviare a giudizio
Michele Sindona e un'altra quindicina quindici venti persone al massimo per l'omicidio Ambrosoli c'abbiamo messo quattro anni lavorando a tempo pieno in due
Si trattava dell'omicidio Ambrosoli e di quattro o cinque estorsioni o tentativi di estorsione di contorno e ed altri reati ed altri reati minimi che riguardavano che riguardavano trenta quaranta persone al massimo forse meno quattro anni ci abbiamo messo lavorando a tempo pieno
Però era conclude la fase investigativa del processo P due che pende a Roma adesso io so che le carte della P due
Propone e Dio li avevamo trovate il diciassette di marzo del mille e novecento e ottantuno in primo grado io sono stato sentito dalla corte d'assise d'd'assise di Roma primo grado
Venti giorni fa più o meno venti giorni sì venti giorni fa un mese fa il che vuol dire che attualmente sta prendendo in primo grado il processo
I quella quel che è rimasto del processo perché sin d'ora perché Gelli è stato catturato in svizzera e l'estradizione è stata limitata ad alcuni fatti soltanto eccetera quel che è rimasto di quell'indagine
A a stabilendo uno sbocco processuale ha adesso in primo grado dopo dodici anni abbondanti dodici anni e mezzo dai fatti
Io penso che sia il caso di riflettere secondo me questa è una delle indagini più rapide
Una delle indagini più rapide alla taglia danno potuto assistere dalla Unità d'Italia ad oggi
Quella di Mani pulite
Nel secondo me non è non si è mai verificato un caso in cui le indagini via via che arrivavano a maturazione siano state sottoposte al vaglio del giudice
Con una rapidità come avviene in questo caso primo secondo tenendo conto peraltro che comunque il contatto tra il Pubblico ministero e il giudice per le indagini preliminari per definizione terzo
In questo processo e di una costanza incredibile
Non è mai stato emesso per quel che mi ricordino potrai confermato un provvedimento di fermo in questo processo mai le misure di custodia cautelare sono sempre sempre è sempre state chieste al CIPE
Che tante volte ce le ha date qualche volta ce le ha rifiutate
Non si è mai verificato che un interrogatorio di un imputato sia stato fatto senza la presenza fisica del difensore del difensore di fiducia voglio dire che anche sotto il profilo del controllo giurisdizionale mi sembra proprio una bestiale queste indagini
E nonostante che sia una bestia nera sotto il profilo del controllo giurisdizionale anche una bestia rara sotto il profilo della della della abilità dell'investigazione quindi probabilmente non siamo capaci noi di informare sufficientemente
In ordine ai tempi che vengono percorsi da questa indagine e forse essere spero che questa sia l'occasione buona perché
Perché lo si sappia un pochino di più grazie
Ringrazio tutti i partecipanti i nostri lavori produce riprendono esattamente e alle sedici e naturalmente oltre alle persone personalità in programma per la tavola rotonda anche chi ha partecipato stamattina può tranquillamente re intervenire alle alle quattro
Seconda sessione del convegno europeo su magistrati democrazia promosso da Micromega il titolo di questa tavola rotonda come sapete il controllo della legalità
Da una repubblica all'altra io sono Gianni Riotta la direzione di MicroMega malato il piacere un'ora come si dice di
Moderare anche se la prova sembra largamente sproporzionata visto il personaggio attorno a questo tavolo questa questo incontro mi limiterò naturalmente a dare la parola ai nostri ospiti vedete
In a questo tavolo misto e la giustizia Giovanni Conso il procuratore della Repubblica di Milano Francesco Saverio Borrelli
Il procuratore la Repubblica di Roma Vittorio Mele
Edmondo Bruti Liberati Franco Ippolito Vito D'Ambrosio e
Vladimiro Zagrebelski
Dico bene questa volta Zagrebelsky sotto diventato famoso per avere confuso indiretta i due fratelli Zagrebelski questo servì opera Lavinio
E si collegherà telefonicamente con noi Giancarlo Caselli procuratore la Repubblica di Palermo si è scusato invece Agostino Cordova procuratore la Repubblica Napoli perché impegnato in nella sua attività professionale quindi oggi non poteva essere qui con noi a Roma si scusa ci saluta e altrettanto facciamo né con lui
Chiederei prima al dottor Edmondo Bruti Liberati di riassumere perché non fosse stato presente stamattina i la discussione l'attività di lavori della della prima mattinata
A me spetta se ho ben capito di scaldare un po'
L'attesa per il dibattito vero che seguirà che seguirà che seguirà poi di porre un piccolo raccordo con il discorso dei nostri colleghi Illy italiani soprattutto stranieri del mattino un tema che dominante nel dibattito
In in altri Paesi europei come da noi è quello del cosiddetta protagonismo dei giudici onde rilievo del tutto inconsueto hanno in Italia come altrove
Le azioni della magistratura soprattutto quando queste tocchino momenti di di deviazioni nell'esercizio del potere
Per ritornare a noi ancora oggi alcuni dei maggiori quotidiani italiani titolano Scalfaro denuncia Bossi ancora una volta un contrasto che investe livelli politici elevati livelli istituzionali levati gli ha riportato a un momento di intervento del giudiziario
Ecco io non do naturalmente nessuna valutazione del merito voglio solo sottolineare di questo aspetto urne carico di responsabilità probabilmente un carico di responsabilità insostenibile grava oggi in Italia sulle giudiziaria ma a me sembra che in Italia come altrove il problema non sia quello di un'occupazione impropria di spazi altrui da parte della magistratura quanto piuttosto e per la verità più drammaticamente di una crisi di legittimazione della politica
E delle istituzioni
Ecco a me sembra
E oggi l'abbiamo visto stamane lo ha poi riproposto in modo molto efficace Piercamillo Davigo non è la volontà soggettiva di protagonismo dei magistrati a tenere le prime pagine ma è purtroppo la realtà concreta delle oggetto delle indagini
Le indagini che i magistrati hanno svolto in queste ultimo anno e mezzo
In Italia in realtà si sono mosse secondo i canoni delle più antiche classiche ipotesi di reato dalla corruzione alla concussione si è trattato di riaffermare il principio il il primo il primato della legalità di inverare il principio di eguaglianza dei cittadini dinanzi alla legge
Nessuna supplenza dunque mi pare ma esercizio di una funzione propria della magistratura Pubblico ministero e magistratura giudicante in uno stato di diritto di una magistratura indipendente certa
E qui il tema che vi ripropongo
E che è stato sollecitato da più parti talvolta in modo rudemente polemico ma che certo pone un problema reale si è detta come mai solo ora alle indagini della magistratura giungono a questi livelli
Ecco io credo che la domanda in questi termini così drastici sia mal posta ma pone un un problema che merita riflessione
Ecco di certo oggi la crisi del sistema politico ha consentito di colpire con efficacia maggiore e l'illegalità ma è certo che questa crisi ha trovato in alcune sedi in molte sedi giudiziarie non in tutte le sedi giudiziarie ha trovato la magistratura consapevole dalla propria indipendenza in grado di cogliere questa occasione per operare un pieno restauro della legalità
E a sua volta l'azione della magistratura è stato un fattore di chiarimento rispetto ad una crisi di sistema che altrimenti avrebbe potuto essere o semplicemente riassorbita volgersi in una crisi endemica
E però in credo si debba dire che le l'intervento della magistratura su fatti di corruzione o di distorsione nell'esercizio del potere non è una novità
Vero un'altra cosa in passato le indagini sono state ostacolate spesso con successo attraverso una serie di meccanismi il diniego dell'autorizzazione a procedere il trasferimento di procedimenti nella più responsabile tra virgolette sede giudiziaria romana e quando tutto ciò non bastasse con l'attacco personale ai giudici
Sembra una cosa dimenticata ma sono passati è passato poco più di un anno dal momento in cui l'onorevole Craxi aggrediva personalmente il magistrato Di Pietro con i suoi assi nella manica è sembrato per qualche istante nella primavera
Di un anno e mezzo dietro che l'indagine Mani pulite rischiasse di essere di essere bloccata
Ecco tutto questo è avvenuto ed è bene che noi lo ricordiamo perché indica un un filo
E che oggi i un filo di discorso che oggi consideriamo ha ripreso secondo lega della legalità ma che è storia del di ieri e dell'altro ieri
La vicenda della P due dei fondi neri tal casse dei fondi neri le indagine su Carlo Palermo l'incriminazione di Baffi e Sarcinelli
Le indagini di Tamburino prima di Casson poi sulle deviazioni dei servizi segreti sarebbe troppo lungo fin troppo lungo l'elenco delle indagini iniziate poi bloccati
E non si può fare a meno però di ricordare anche perché direttamente pertinente al nostro tema la mancata autorizzazione a procedere nel mille novecentonovanta novanta non un secolo addietro nei confronti del senatore Antonio Natali presidente all'epoca della metropolitana milanese già allora la Procura di Milano era arrivata a toccare un nodo essenziale che forse avrei potuto consentire con un'autorizzazione concessa di porre in luce il sistema delle tangenti con qualche anno di anticipo
Ecco io credo che si debba dire con molta franchezza che per molti anni vi è stata un'omogeneità
Da questo punto di vista poco importa se consapevole o inconsapevole di molta parte della magistratura con un sistema di potere vi sono state due magistrature occorre pur dirlo
Tra la fine degli anni settanta e primi anni ottanta in Sicilia andava emergendo un impegno del tutto nuovo contro la mafia e peraltro magistrati come costa prima Chinnici poi a Palermo furono anzitutto isolati e rigettati all'interno della stessa magistratura e lo stesso un Solferino vita che andava cogliendo sì in altre situazioni siciliana rete determinava forti tensioni ancora più emblematico
Noto ma forse neanche troppo noto nel Issing negli svolgimenti e la vicenda della scoperta degli elenchi di Castiglion Fibocchi sulla P due
Appena fu chiaro che i giudici istruttori milanesi Giuliano Turone e Gherardo Colombo non avrebbero accettato condizionamenti e ci voleva poche ore per cogliere che non era non magistrati sensibile a condizionamenti
Anche per l'intervento del consigliere istruttore di allora
Ecco allora entrano in campo per fermarli occorre dirlo entrano in campo altri magistrati per fermarlo lei sappiamo che l'indagine è giunta a Roma e poi evaporata salvo essere riprese per un altro filone nella vicenda che ho ora e all'analisi della corte d'assise romane
L'analisi principale ma può allora per usare questo termine delicato
Ecco ma i passaggi sono passaggi ancora oggi significativi si inizia con la iniziale auto attribuzione del procedimento ad opera della loro sostituto procuratore nella Repubblica di Roma Domenico Sica
Fino alla decisione in favore dalla competenza romana da parte di una sezione feriale della corte di cassazione era diventato urgentissima decidere in piena estate
Fino all'archiviazione su richiesta del procuratore della Repubblica Gallucci da parte del Consigliere IST del consigliere istruttore Cutillo tutto questo avvenuto non molti anni addietro ma quando tra la fine ottantadue l'inizio dell'ottantatré il Consiglio superiore della magistratura
Apre alcuni procedimenti
Procedimenti d'indagine amministrativa nipoti nel limite dei poteri consentire al Consiglio superiore
Su uffici giudiziari siciliani sono quegli uffici giudiziari nei quali da una parte vi erano i cortei indizi che cercano l'iniziale ma dall'altro vi erano resistenze fortissime bella reazione reazione fu una reazione precisa
L'onorevole saldo andò accusò il consiglio superiore di prevaricare delle proprie attribuzioni disse che si poneva il problema di difendere i giudici rispetto al Consiglio superiore e opposizioni non mancano all'interno dello stesso Consiglio
L'onorevole Fumagalli Carulli in una serie di interventi in convegni e saggi sui giuriste giuridiche pose contestò il problema dell'esistenza in capo al Consiglio di un potere generale richiesta di un potere l'inchiesta quel potere prodromico poi ai trasferimenti d'ufficio cosa oggi pacificamente accettata da tutti
Il procuratore Gallucci discese in campo dalla sua parte per per quello che riguardava le vicende le vicende romane ecco io credo che questa vi è stato e non va dimenticato ma non va neppure dimenticato che vi è stata una parte significativa della magistratura che ha tenuto aperta forse la parte la parte maggioritario voglio sperare che la tenuta aperta la prospettiva di un'indipendenza reale della giurisdizione
Eppure questi pericoli vanno tenuti presenti proprio ancora oggi quando alcuni dei canali di condizionamenti non sono stati Kron troncati mi riferisco alla vicenda degli incarichi extragiudiziari il conferite ai magistrati
Rispetto alla quale era stata presa una certa posizione che poi ha visto il il governo a fare una fare una marcia il governo non il ministro della giustizia fare una marcia fare una marcia indietro
è un problema questo che va reciso nel modo più drastico semplicemente e banalmente vietando acqua ai magistrati di avere incarichi extragiudiziari però qui badate bisogna pur dire una replica
All'intervento dell'onorevole Gargani stamattina che quando su una battuta di intervento condizionamento di settori politici sulla magistratura diceva ma vi sono anche i magistrati che hanno accettato e quindi zero zero nove zero a zero
Qui uno più uno due a danno della giustizia dei cittadini quando vi sono condizionamenti della politica sulla magistratura e magistrati che accettano i condizionamenti
E qui c'è il tema che è tanto importante molto studiato in Francia del cosiddetto Panto flagelli passaggio
Di funzionari pubblici nel termine più ampie ma di magistrati dal dall'incarico pubblico al privato è un tema oppure ad altri incarichi pubblici per quanto riguarda i magistrati è un tema vivissimo è storia dell'altro ieri da noi
La proposta del allora presidente della corte d'appello di Roma San Marco come presidente della Consob che destò scandalo e a me desta scandalo oggi la notizia che è stata per la verità solo avanzata sui giornali ma a me basta di un procuratore della Repubblica il procuratore della Repubblica di Firenze che viene ventilato come dirigente dei servizi segreti dovrebbe esserci una barriera insormontabile tra ruolo della magistratura e ruolo dei servizi ruoli diversi
Ma assolutamente incompatibili in un in un ordinamento
Ecco dunque perché a me pare si possa rileggere questa questa vicenda e vado rapidissimamente rapidissimamente a concludere con una vicenda che ha visto in passato diverse diverse posizioni all'interno della magistratura e che vede oggi
Dei problemi che ancora si pongono e che vanno tenuti presenti per il futuro per garantire in modo in modo sempre in modo sempre più efficace
Che questo Paese abbia una magistratura indipendente una magistratura indipendente nei due versanti quello dalla magistratura
Giudicante quello della magistratura requirente e qui torniamo e concludo al discorso che ci hanno proposto i nostri colleghi i nostri colleghi stranieri di è una singola vissi ma analogia di tematiche al di là delle differenze profonde tra ordinamenti nei diversi paesi europei si conoscono magistrature che hanno la magistratura giudicante separata rispetto a quella requirente si conoscono magistrature che hanno che vedono invece l'unità di ruolo magistrature che hanno un dipendenza del Pubblico ministero rispetto alle al ministro della Giustizia sistema politico magistrature che non ce le hanno ma le linee di tendenza e sono assolutamente uniformi al di là del al di là delle differenze di ordinamenti e le linee di tendenza sono quelle di un tentativo do da parte del sistema politico di accrescere il e di utilizzare fino a fondo ove vi sono canali di condizionamento sul giudiziario e in particolare sul esercizio della sull'esercizio dell'azione penale quindi di incidere sul ruolo del pubblico ministero
Vi è un tentativo di incidere dove c'è per limitarlo o di impedire che entri che entri in funzione dove non c'è un meccanismo di autogoverno del tipo del nostro Consiglio Superiore la magistratura abbiamo sentito le vicende della Spagna in Francia oggi e per la prima volta in discussione in Parlamento proprio in questi giorni la istituzione di un Consiglio superiore della magistratura che pure in termini molto limitati servirebbe ad attenuare la Presa
Dell'esecutivo dell'esecutivo sul giudiziario
Vi è un contrasto molto netto tra quella tendenza che a mio avviso è una garanzia di indipendenza e di rispetto del principio di legalità che il principio del potere diffuso nella magistratura rispetto a tendenze di centralizzazione
In alcuni Paesi dalla Grecia per altro verso il Portogallo di alla proposta di istituire delle giurisdizioni e soprattutto dei pubblici ministeri specializzati
Per la lotta alla corruzione politica
E questo da molti visto ovviamente credo a ragione come un tentativo per portare sotto sotto controllo dunque
Difesa del ruolo del Pubblico ministero
Valorizzazione dei meccanismi del ruolo indipendente quanto all'inizio dell'azione penale del Pubblico ministero
Valorizzazione dei dei momenti di autogoverno difesa dell'intervento della magistratura come potere diffuso sono temi sui quali il dibattito è aperto oggi in Europa mi sembra si possa dire che l'indipendenza però sono molto chiare l'opinione pubblica
L'opinione pubblica prevalente si muove in una direzione che non è certo quella verso la quale alcuni in Italia vorrebbero muoversi ma mi sembra che è quella che vede una grande apprezzamento
Per il sistema giudiziario italiano che ha consentito di i innescare questa azione di risanamento nella rispetta le deviazioni della vita pubblica grazie
Bruti Liberati e dovrebbe esser pronto il collegamento con Palermo con dottor Giancarlo Caselli che il procuratore Della Repubblica in quella città
è pronto
Pronto buono se dottor Caselli ora volevo scusarmi se non ho potuto mantenere in premio
Scusami con tutti dai tempi come ai colleghi con gli organizzatori ma proprio vietato impossibile sono scuse non approvati sono scuse proprio comporre Coyote ma non ho potuto fare altrimenti
Va bene qui ed è già stato scusato credo a nome del del ministro dei procuratori di Milano e di Roma di tutti gli altri ospiti previa talora vere e quella rovinare tutto con ironia
Il ministro la ringrazia per il lavoro che fa dottor Caselli
Ogni giorno ogni ora dice
Non posso che ottantaquattro equestri grazie anche non vorrei che sembra una sorta di di Rieti col combinata immigrato il ministro perché c'è molto vicini il Maggio che misura ringrazia brodo chiuderei qui se no altrimenti ripeto andiamo avanti cioè
Allora il controllo della legalità da una repubblica l'altra il tema del convegno europeo di Micromega
Questo tema lei dalla sua postazione a Palermo con la sua esperienza precedente come lo vedo dottor Caselli
Ma come un programma che ha avuto nel corso di questi anni al pilota inutili
Perché bisogna ricordare come il Presidente della Repubblica ci ha recentissimamente ricordato perché nei momenti in cui è particolarmente elevato il grado di fiducia nei confronti della magistratura bisognava dimenticare che possano esserci dei flussi dei ritorni all'indietro facilitati magari anche da errori nostri e conseguentemente la riproposizione di un tema assolutamente improponibile come quello per la subordinazione del PM all'esecutivo Capo dello Stato tecniche voltato a ricordarci che anche nei momenti qui parla la fiducia verso la magistratura bisognava ricordare il passato perché nel passato è successo qualche in futuro potrebbe riproporsi
Che cos'è successo in passato esattamente toccasse in passato è successo che ci c'è stato un momento di nuovo di grande fiuto nei confronti della magistratura soprattutto quando si era trovato una certa risposta alle terrorismo e poi c'è stata una campagna di delegittimazione
Quando non di linciaggio contro la magistratura se sono montate
Così campagne di prepotenza al limite dell'incrinatura dell'equilibrio costituzionale
Con l'esperienza vissuta anche per quanto riguarda la risposta da parte del pool di Falcone e di Borsellino del consigliere Caponnetto nel momento in cui otteneva importanti significativi risultati è stato fatto oggetto di attacchi di una campagna di detti delegittimazione che purtroppo troppo avuto esito
Positivo e il controllo di legalità che cominciava ad esercitarsi efficacemente in un settore nevralgico e quella risposta alla mafia subito obiettivamente storicamente ora parlamento un arretramento comunque congelamento
Ecco nell'intervento che che ha preceduto il suo Bruti Liberati il suo collega Bruti Liberati diceva
E che abbiamo conosciuto però nel passato anche due magistrature diciamo sono soli e atteggiamenti diversi forse qualche volta alle campagne di delegittimazione hanno trovato anche come dire dei punti di leva in atteggiamenti o in pratiche
All'interno dalla magistratura stesse è possibile che ci sono stati dati ci sono stati errori e ritardi incomprensioni sottovalutazioni deficit organizzativo d'altra natura all'interno della magistratura
Ho aperto il portone questi fatti specifici isolati sono stati generalizzati sono stati strumentalizzati in maniera indiscriminata sono stati fatti sono sono stati usati appunto per una campagna di tutori privati o generale di abbattimento di appartamento del livello di controllo di legalità non quindi usato in funzione critica di miglioramento del funzionamento del controllo
Ma proprio per trarne spunto ripeto da fatti specifici reparti isolati perché il controllo in quanto tale potesse dispiegarsi la sua fede
E il dottor Caselli Bruti Liberati e ci ricordava una uno scambio di battute che c'era stato questa mattina nella prima a parte del del convegno
In un intervento dell'onorevole Gargani e credo sia nel frattempo arrivato anche qui con noi in sala il pomeriggio che dice va be'se ci sono state pressioni riassumo dalle parole di liberati che riassuma Gargani qui mi scuso nessun impreciso e se ci sono pressioni dei politici sui magistrati ai magistrati raccolgono e uno zero a zero quindi perché c'è un un'iniziativa inopportuna di un politico è un'iniziativa inopportuna del magistrato
Rispondeva con eguale battuta Bruti Liberati non è uno zero a bere un due zero ai danni della giustizia un due zero a danni del parco del Paese
C'è un'altra risposta schierato guardare con un costo che era d'accordo con questa risposta
Però se mi è consentito io non vorrei far perdere tempo tempo più di tanto a voi che siete lì in contraddittorio Piero Verderio sono un po'kafkiano avente da parte
Volevo ma se mi è consentito di una cosa soltanto correggo
Contro l'illegalità benissimo dibattito aperto sui limiti sui problemi di su quanto avventurosamente può essere fatto per migliorarlo per potenziarlo
Per assicurarlo al massimo rispettoso dei diritti delle garanzie al tempo stesso efficiente dibattito sempre aperto che non sarà mai finito qualunque cosa comunque negativa si paga in questa direzione sempre
Lavoro no no no no no più meritoria che si possa immaginare però controllo di legalità significa che metti esponenti noi in questo momento dicono i come procura di Palermo viviamo una stagione dico occasione di lavoro importanti che ci sono e che abbiamo l'angoscia Dino riuscire a seguire convenientemente tutte quante tutte quante fino in fondo perché Caselli perché siamo pochi anche se ci venuto un aumento di organico di tre unità
Perché il lavoro è decisamente come carico sopravvenuto di recente superiore alle forze che possiamo mettere in campo in questo momento perché la procura distrettuale che funziona bene
Si trova a favorire al dover fare i conti con il collo di bottiglia tribunali non più distrettuali va determinati nelle varie Province quindi con dispersione delle poche forze a disposizione c'è un rischio concreto che una stagione di occasioni di lavoro importanti che potrebbero essere proficuamente sviluppate
Padova invece sperdute o sottoutilizzate perché non c'è quella concentrazione rimuovere quella concentrazione di risorse che in questa stagione sarebbe necessario ed anche magari non durerà a lungo che va afferrata al volo nel momento in cui si presente
Dopo la richiesta colora portavano tanto però ripeterla perché particolarmente impellente particolarmente verrà di provento di risorse organici metri per poter far fronte a questa stagione che trova e magari non ripetibile ecco tutto da sé li sentiamo se il ministro magari vuole intervenire su questa sua grazie io saluto intanto tutti ascolterò per telefono se posso e in ogni caso domani
Leggendo quella che è stata la risulta ramo Seduction sentirlo di vitaminic lamenta
Ma io inquadrare mi nel tema nel titolo del tema perché ormai gli spunti di discussione sono stati già presentati disseminati in modo così ricco così suggestivo
Da comportare ciascuno di questi aspetti sarebbe doveroso dire qualcosa ma il tempo se ne andrebbe troppo rapidamente senza dare risposte esaurienti allora io vorrei ricollegandomi al titolo del tema questo controllo della legalità da una repubblica all'altra
E poi arrivo l'ultima battuta del dottor Caselli a me pare molto importante che il tema dia per scontato che nel passaggio da una ricca all'altra
Non sia in discussione la legalità
Del resto Bruti Liberati aveva detto intervengono grande efficacia il primato della legalità va ribadito che il privato del legalità
Quindi in discussione non è questo ma il controllo
E il controllo che nel passare da una repubblica all'altra
Da quelli in cui ancora viviamo in quella che ci accingiamo a vivere il controllo della legalità se da una all'altra qualcosa deve cambiare questo credo che sia il punto perché della legalità non si deve discutere questo il centro motore di tutto quanto ci avvince ci lega ci impegna cioè questo che è anche questione morale rispetto della legge giudici soggetti soltanto alla legge
Magistrati del Pubblico ministero soggetti soltanto alla legge una Costituzione disseminata di riserve assolute di riserve relative di legge
Un esecutivo che ha il compito di applicare le leggi ecco tutto questo è la legalità il primato della legalità
E questo è fuori discussione
Se questa repubblica in crisi se ha avuto tanti insuccessi soprattutto nella parte finale perché la legalità è stata troppo calpestata
Perché il rispetto della legge è diventato non più un imperativo categorico ma per molti è un modo di dire e quasi sempre anche un modo di vivere aggirando questo primato esso va ribadito per un pilastro della Repubblica della Prima Repubblica della Costituzione repubblicana e ovviamente deve restare pilastro della nuova e il controllo allora
Questo controllo c'è stato e non ce sta diceva Caselli momenti alti e momenti non alti
Perché non sempre c'è stato c'è qualcosa che non è andato per il verso giusto perché se il controllo fosse stato efficace e la legalità non sarebbe stata oltraggiata così tanto come Stato c'era già qualche caso un po'di patologia certamente non può non esserci ma quando diventa undici fenomeno diffuso vuol dire che il controllo non è adeguato
Certo ci sono colpe di uomini ma anche forse il sistema non aveva escogitato strumentazioni le migliori possibili perché questo controllo fosse veramente efficace
Forse sente da momenti alti
L'essere momento alto vuol dire che è un qualcosa di eccezionale che richiede un impegno straordinario no deve diventare normalità la regola e lei cosa dobbiamo fare forti di questa esperienza amareggiati da quest'esperienza sofferenti per questa esperienza di cosa dobbiamo i cosa possiamo fare per far sì che nella nuova repubblica il controllo della legalità sia più valido
Respinga le violazioni le contenga in sede di prevenzione più ancora che in sede di repressione ecco io penso che qui vengono in gioco varie i problemi di cui si parla in questi giorni che anche qui sono stati con grande efficacia richiamati
Da anche il ruolo del CSM viene in gioco perché il controllo della legalità da una repubblica all'altra ecco che nella nuova repubblica questo controllo anche per quanto di competenza del CSM chiamo in campo il ruolo del CSM
Anche l'azione disciplinare spesso e quindi anche con il ministero del ministro di Grazia e Giustizia deve certamente incidere su questo controllo desse riveduto
Penso però di potere a dire qualcosa di più generale al di là dei casi specifici dei problemi
Più particolari e ogni organo ogni organismo ciascuno di noi in fondo è chiamato a quest'opera di controllo questo controllo diffuso gli organi di stampa l'opinione pubblica che sempre più lo opere forse in passato è stato operato troppo poche e questo può spiegare
Una parte almeno in parte almeno la crisi del controllo della legalità anch'io credo che noi dobbiamo superare mettere da parte tutto ciò che sa di vecchio di tra l'artificio di burocratico sono di rivedere un po'tutti i criteri che stanno alla base dell'organizzazione giudiziaria stessa vedo anche in sede ministeriale
Ogni settore si impegna a fondo massimo impegno a seguendo quasi sempre cracker i tradizionali criteri che si tramandano credere che l'andar bene una società agricola certo non più nella società di oggi
Quindi tutto ciò che e legato troppo al passato dicevo ciò che sa di vecchio sa di tra l'artificio ma soprattutto questa
Burocratica sistematica organizzazione che diventano un'organizzazione perché la burocrazia quando esasperata
Quando non adempie alla sua vera finalità che dovrebbe essere quella di un controllo effettivo ma pronto quando un controllo diventa lento trascinato
Non opera più nel senso di tutelare la legalità anche quello più scrupoloso
Non adempia al suo compito perché il buon andamento dall'amministrazione degli ed agilità richiede prontezza non ritardi anche perché poi certe volte sotto i ritardi si nasconde l'intento
O di non fare nulla di bloccare il nuovo o magari l'intento di contrabbandare qualcosa
Approfittando della stanchezza della distrazione che i tempi lunghi poco per volta determinò in chi guarda in chi attende e quindi anche abolizione dei privilegi
E qui mi pare molto importante mi pare una specie in questo passaggio importante che forse non è stato ancora sottolineato dovere qui si è partiti mi pare prime parole erano proprio di questa autorizzazione a procedere di questo privilegio
Ebbene questo Parlamento ha avuto la forza anche se magari non con quella completezza
Che in molti si sarebbero avrebbero desiderato ma comunque con una incisività notevole un passo avanti molto forte certamente questa operazione a procedere si è proprio per il procedimento è caduta e quindi questo privilegio è venuto meno anche un esempio quasi un simbolo quasi un testimone di passaggio nel senso di una continuità e non di una lo spezzare la progressione perché in fondo la costituzione queste la nostra saranno cambiati a spetti diritta
Elettorale altri però le Sensi valori forti questa legalità che è il primato che merita il primato deve restare con tutto ciò che le si lega attorno come l'indipendenza del pubblico ministero che è un valore assoluto in questo senso per garantire questo controllo della legalità è un aspetto positivo questo va mantenuto sono gli aspetti negativi che vanno superati eliminati circoscritti rovesciati
E direi quindi meno vischiosità più limpida più che chiarezza più coerenza più prontezza più determinazione credo che questo sia assolutamente necessaria una mentalità che deve cambiare
Perché in fondo l'esperienza di Brescia dimostrato Kate controlli burocratici
Nati proprio per garantire la legalità perché il controllo ogni controllo dovrebbe portare a verificare la corrispondenza tra ciò che è stato fatto e ciò che doveva essere fatto
Se qualcosa non va il controllo è negativa dice stop ferma e bisogna correggere
Ma quando i controlli diventano lenti esasperati molteplici abbiamo vista deponendo le tangenti
Cioè
Un controllo esasperato
Portando magari la disperazione di chi chiede e chi ha bisogno un certo provvedimento lo induce a un certo momento a quella che può essere una forma di tangente grande o anche di tangenti e piccola ma la disperazione e la necessità porta appunto a invocare la illegalità
In questo scambio perverso in cui è difficile dire chi viene prima se il il corruttore e il corrotto se questo non è magari un corruttore un concussore questi grossi problemi
Del diritto penale che difficilmente risolubile ma che dimostra come la realtà sia proprio questa mini questi controlli hanno fallito proprio perché troppo
Burocratici e troppo qui vischiosi
E certo bisogna dare strumenti adeguati perché se chi controlla la legalità
I tanti soggetti chiamati a questi ma qui parliamo di magistratura ovviamente di giustizia quindi questo controllo della legalità che incerto su ordine
Al suo rango più alto in sede giurisdizionale si parla di controllo ti giurisdizionalità proprio per distinguerà i controlli amministrativi
Per questo carisma per questa forza maggiore per questa credibilità più forte che si possono presentare ebbene occorrono questi strumenti adeguati come diceva Caselli alla fine del suo intervento telefonico
Ma allora chi deve anzitutto multare l'atteggiamento generale di fronte alla giustizia perché finché i bilanci saranno così risicati per la parte destinata alla giustizia
I miracoli con poche lire non si possono fare le esigenze di strumentazioni sono talmente tante con la tecnologia moderna ancora più difficile ancora più costose che se lo Bilancio a quella quota praticamente irrisoria che da sempre a sarà molto difficile nel dossier da prima
Il primo impegno della nuova repubblica questo contro l'illegalità deve essere rafforzato dando la giustizia quello che per la giustizia è indispensabile il minimo indispensabile non lussi il minimo indispensabile
E naturalmente questo comporta anche tutto ciò che sveltimento di procedura di procedure amministrative e via dicendo per veramente dare agli uffici
Quello che loro necessario per poter sviluppare un compito che è diventato sempre più grave perché lì al sempre più grave e lo ha detto Brutti
Carico insostenibile che grava sulla giusti carica insostenibile che grato insostenibile perché non c'è proporzione tra quello che viene richiesto è quello che viene dato per far fronte alla richiesta
Ma al di là di ogni sostenibile questo carico che grava che cosa significa
Che il carico è diventato più gravoso più pesante perché c'è stato un eccesso di illegalità
Quindi in questi ultimi anni in cui vi è stato un intervento della magistratura più sollecito più efficace a partire dagli uffici del pubblico ministero e anche la stessa polizia
Che in questi ultimi anni certamente ha proceduto un numero di arresti di ricerca di latitanti ben superiore che noi in anni precedenti ebbene questo si traduce in un aumento delle notizie di reato e un aumento dei procedimenti quindi occorre avere strumenti adeguati occorre un di più
Che nasce da questa violazione della legalità che è stata oggi più e meglio fronteggiata con più vigore quindi è un continuo dare a vere che si intreccia
Che mentre si risolve un problema della scoperta di più illegalità ecco che nasce il problema di avere più strumenti per far fronte a questo un mento di carico ma se il bilancio resta sempre lo stesso è chiaro che è poi la partita Oval troppo per le lunghe o in parte non viene combattuta come si vorrebbe
Ecco che credo sia questo il nodo fondamentale
Ed è un problema che già che stiamo parlando
Di questa tematica generale questo pianeta giustizia un po'il titolo del numero della rivista della rubrica alla quale si riconduce questo dibattito
Beh io penso che un ragionamento di questo generale il medico se vogliamo di dare a vere dire attivo e passivo
Viene lumeggiato in modo che oggi parecchi ancora non vedo non vogliono vedere ma che di una realtà sconcertante estremamente pericolosa cioè il problema nel pianeta giustizia nel settore carcere
Ecco noi abbiamo istituti penitenziari attrezzati per venticinque mila detenuti queste vedute son diventati cinquantatré mila aumentano praticamente nel solo Lazio questo un dato preciso che ove mai si possono fare le proporzioni di cento ogni mese quindi è facile pensare che presto sarà in cinquantaquattro mila lire dice
Qui non è tanto questione di dire c'è troppa gente in carcere come sostiene qualcuno io sono d'accordo
E chi dice cecene troppo poco e io non sono d'accordo ma tutte le idee sono rispettabile quindi è un discorso molto più complesso che esula da questa tornata di discussioni in cui io non voglio entrare lo prendo solo per far vedere che se le carceri sono attrezzate per venticinque mila persone devono ospitano i cinquantacinque mila è chiaro che sovraffollamento diventi inevitabile
A meno di costruire subito altrettante carceri perché sanno sarebbero da raddoppiare se venticinque mila scendiamo cinquantamila ci vorrebbe il doppio di istituti il che alcuni non piace perché sarebbe un territorio scomparso di poco
Di prigioni scosso sparso di prigioni queste non scompariranno anzi dovrebbero mentale in questo tema farle queste carceri parte tutto quello che richiede di denaro di tempo ecco che quando si devono fare i conti con i dati di entrata e di uscita certe realtà sono insuperate
Se c'è un ingresso di notizie reato molto superiore a quello che c'era in passato perché aumentata dei carità commentata la risposta della legalità
è inevitabile che soltanto con un forte aumento di bilancio con un forte adeguamento degli organici e con una forte adeguamento degli strumenti è possibile fronteggiare sono faremo guerra
Avendo sempre la stessa dotazione sparando di fronte a un esercito di nemici che e diventato il doppio di quello prima era la guerra si può perdere meno certe battaglie si possono per se non si passa da questa a questa angolatura credo che saranno sempre importanti discorsi dei valori perché è chiaro che di una civiltà giuridica la questione morale il rispetto e la carità sono la base di tutto anche un fatto di educazione sociale è chiaro che tutte le generazioni comincia del più giovane il ruolo della scuola devono portare a capire queste cose le esigenze lotta contro la mafia che poi la disperazione della gravità ma tutta l'illegalità in genere
Tutto questo è fondamentale ma poi se non ci sono gli strumenti se non ci sono le dotazioni se sono insufficienti è chiaro che la moltiplicazione dei pani e dei pesci medi questa stella
Il ministro Conso per il suo intervento è l'ordine che ci siamo dati ed adesso la parola al dottor Vittorio Mele che il procuratore della Repubblica di Roma totalmente
Io avrei voluto
E dovuto naturalmente preparare una relazione per questo intervento ma naturalmente il lavoro di ufficio per quello che e me ne scuso con le persone presenti e con gli amici interventori
Io mi limiterò perciò fare qualche riflessione così a voce alta
E mi domando innanzitutto se il titolo del convegno che credo mi sia giunto anche mutilato perché leggo soltanto dalla Repubblica all'altra il ruolo della magistratura
Via per scontato che ad una secondo Repubblica debba corrispondere ho seguito ecco davvero una diversa magistrature un ruolo diverso dal registro
Io ritengo che invece questo vada bene come una forma i interrogativo come domanda
Non come per mansioni dalle certezze acquisite
Forse il discorso sarebbe stato diverso alcuni anni fa
Se questo convegno si fosse svolto alcuni anni or sono quando era facile cogliere dei segni di una subordinazione
Di parte della magistratura al potere politico che aveva una sua perpetui tra che sembrava dovesse essere perenne
Ma mi domando dove più questo potere politico
Dove sono i potenti ai quali la magistratura dovrebbe prestare questa tendenza
Ammesso che ci fossero alcuni destinati per loro natura all'autentica disposizione al servilismo
Il tema non è attuale oggi
Oggi che la magistratura senza averlo richiesto
E diventata esattezza protagonista di questo rinnovamento
Dando voce all'opinione della gente
E interpretando le esigenze di punizione e di trasparenza
Io credo che nella Costituzione repubblicana ci sia tutto tutto quello che occorre per l'avvenire
Purché ci ha detto non se ne mettono in dubbio i postulati prima tra tutti perché ci riguarda più da vicino
Ma ci siamo accorti tutti che non riguarda solo la magistratura
Quelli relativi alla posizione di indipendenza del potere giudiziario e quando parlo di potere giudiziario includono totalmente l'ufficio del pubblico ministero
Il quale se pure alla Costituzione assegni una diversa collocazione riconosce comunque una indipendenza che Dio sa quanto si sia dimostrata valida nel momento attuale
E proprio oggi potente anzi ricevere nuova validità
La ragione meno scoperta del riconoscimento di questa indipendenza
Dovuta al costituente perché tutti sanno che alla Costituente si pervenne all'intesa tacita che convenisse
Essendo imperscrutabile quale forza sarebbe stata prevalente del nostro Paese quale forza politica convenire su un'istituzione neutra che desse garanzie soprattutto alle minoranze e non sappiamo quali saranno le maggioranze quali saranno le minoranze del domani
Oltretutto devo dire che io nutro una fu un forte paura delle riconversioni periodiche che vengono chieste alla magistratura
Palesemente o silenziosamente
Troppo vicino alla storia della valutazione che del suo operato è stata fatta così diversa col passare negli ultimi quindici anni ho vent'anni ricorderete che alla magistratura il Paese guardava
Ma guardava anche un Parlamento impaurito nel quale si levano voci che chiedevano la pena di morte
Appena passato il terrorismo fu rimproverato alla magistratura quella frequentazione delle caserme di polizia
Che era stata invece incoraggiata nel periodo del terrorismo perché si risiede in una qualsiasi intesa che in qualche modo potesse rifiutare questa forma di cancro del nostro Paese
La magistratura quando questo passo fu perentoriamente invitata a rientrare nei ranghi
Assecondati da un re referendum che si svolse sull'onda di una facilissima emozione
Referendum durante il quale avremmo voluto per la verità sentire più vicini i grossi partiti popolari del nostro Paese che pure nell'area di loro competenza
E di influenza il terrorismo avevano combattuto
E temo fortemente si vedono già alcuni segni premonitori
Che alla magistratura si richiederà conto domani dopodomani ma in un futuro che immagino non lontano
Anche il tutto quello che è accaduto in questo periodo di tempo
Della recessione economica delle conseguenze che il Paese ha subito a seguito di una serie di provvedimenti restrittivi e di processi che hanno che molto grosse industrie del nostro paese ad esempio
E saranno messi sullo stesso piano i comportamenti devianti e le sanzioni
Quasi che avessero cooperato in maniera egregia alla dissoluzione della economia dell'Italia
Io penso che invece in questo momento che potremmo chiamare con la stagione del consenso
Se pure non deve in tournée indurre entusiasmi facili io credo che debba essere utilizzata dalla magistratura e mi ottenuto qualcosa che non riguardi oggi magari Guarriello marchi
Per chiedere e ottenere naturalmente ciò che ha sempre richiesto
Per anni i poteri cioè lavorare con serenità e con i mezzi efficienti
Ma dobbiamo lavorare per l'avvenire perché il presente anche nella confusione istituzionale politica che ci circonda
Non impone in fondo comportamenti diversi e non offre grossi margini di discussione che non siano quelli dettati dall'esigenza di non fare di questo Paese un cumulo di macerie
E non parlo solo delle strutture
Chi è stato un chiodo fisso dell'Associazione nazionale magistrati la quale dedico nel lontano mille novecentosettantasette il proprio corpo impegno propria proprio congresso
Di Bari
All'opera sempre dalla necessità di una riforma del Codice penale
Voglio ricordare che il fascismo
Una volta preso il potere non appena assestato e privato il Paese libertà costituzionali provvide a darsi una codificazione che non senza ragione riguardava tutti e due i codici penali
Quello sostanziale quello diritto completando la riforma del presunto delle leggi di pubblica sicurezza si voleva dare nella legislazione cioè un'immagine nuova di quello che il Paese era diventato dopo la presa del potere da parte del fascismo
Tutto questo non c'è stato
Dopo
La nostra democrazia dopo oltre cinquant'anni Vivian con un codice
Che le spetta una scala di valori che era quello di allora tutta da riscrivere
Per cui invece che parlare di depenalizzazioni
Anche se il discorso ha una sua validità pragmatica
Perché io penso che sia stata oltretutto raschiato il fondo del barile con la legge sei otto nove del mille novecentottantuno resterebbero soltanto le violazioni finanziarie non sono poca cosa del carico di lavoro di una procura ma sono comunque un carico di un così marginale almeno qualitativamente
Occorre occuparsi proprio di questo di riscrivere questa scala di valori che tenga conto dei principi costituzionali delle libertà riconquistate una scala di valori nei quali cittadini possono ritrovarsi riconoscendolo come proprio
Non dimentichiamo ed applica ma con un codice nel quale un furto con doppia aggravante pulito lo stesso modo come una violenza carnale
Parlo tra l'altro di applicazione certa delle sanzioni penali
Appare compromessa da istituti ibridi che mettono insieme cognizione di esecuzione
E dai conti perché dei continui provvedimenti demenziali veri o camuffati che ogni tanto vengono presentati parlo della certezza dell'Api
Sullo stesso piano secondo aveva posto alla riforma dell'ordinamento giudiziario
Che non deve essere scritto in funzione di una totale antitesi rispetto al vecchio
Dimenticando tra l'altro di alcune battaglie di indipendenza la magistratura le ha già vinte
E che oggi molti i quei giovani turchi che quelle battaglie le fecero davvero sono arrivati alla deviazione degli uffici giudiziari in quella posizione cioè che ci pareva la più difficile e soprattutto quella da battere perché creava delle posizioni di dominio nei confronti degli altri magistrati
Occorre ripristinare tra di noi un clima di fiducia
Negli uffici nell'associazione del Consiglio superiore della magistratura in ordine ai quali cioè permane una logica di parte che dobbiamo tutti contribuire ad abbattere non tenuti trovato corporativismo naturalmente ma perché non è possibile seriamente valutare bene o male l'operato di un ufficio pensando che lo dirige e talvolta perfino demonizzando né le iniziative e le decisioni
Anche perché per un nuovo ordinamento giudiziario e non mancano nuove tematiche
Quali quelle che il divieto di incarichi extragiudiziari qui accennava Edmondo Bruti Liberati
E una diversa completamente diverso in costruzione della materia disciplinare alla quale accennava il professor Corso
Porre tutto questo a carico della magistratura improprio perché non rientra nei suoi poteri
Come improprio e pensare che la magistratura possa risolvere i problemi di rinnovamento del Paese
Il rinnovamento
Deve essere affidato a tutti i cittadini non solo alla magistratura alla quale vanno riservate pure le critiche i consensi che merita
Purché siano basate sulla verità
E non su certezze acquisite senza la conoscenza dei processi con una non si sa come raggiunta convinzione di certezza
Rispetto alla quale confrontare le decisioni dei giudici per parlarne bene o male
E mi rivolgo naturalmente soprattutto ai mezzi di comunicazione alla loro capacità di penetrazione
Che anticipa svolge conclude processi con un danno gravissimo a volte per le indagini e certamente molto grave per l'immagine della magistratura della giustizia ma occorre naturalmente qualcosa in più la riscoperta della politica
Riscoperta della politica nel modo in cui intendevamo noi che non siamo più giovani che vedemmo la grande stagione delle riforme costituzionali
Pieni di speranza
Alla ricerca di maestri non di partitini
Quando il raggiungimento della con le stanno i comportamenti la trasparenza dei comportamenti degli amministratori pubblici sì sembrava fosse la naturale conclusione della fine del fascismo
Purtroppo la storia successiva e troppo nota è troppo recente per salire come è andata a finire
Segue l'intervento di Francesco Saverio Borrelli procuratore della Repubblica di Milano
Credo che semplicemente si parla tutto automatico io e la collega Mele aveva esordito come dire preannunciando un profilo minimo della propria relazione in realtà è stata una vera e propria relazione con una sua organicità dopo che la quale mi vergogno un po'perché personalmente non so se per pigrizia o perché o per sovraccarico di altri impegni non ho preparato
Assolutamente nulla di organico quindi far così imbuto era lì e un po'di chiacchiere cogliendo degli spunti da cose che sono già state dette
Direi senza senza un organicità almeno a Palese anzitutto sono debitore di una risposta all'onorevole Gargani che stamattina
Ricordava
Ricordava un po'lo stupore con cui sarebbero state ricevute no alcun mie affermazioni
E me ne chiedeva un'interpretazione autentica io sarei cioè colpevole di avere in qualche modo manifestato indifferenza per gli sbocchi giudiziali delle indagini a questo che cui lei alludeva onorevole Gargani
Beh va be insomma sto
Grazie
Certa io in qualche modo re manifestato l'opinione che poco importa ormai fare i processi perché tutto è chiaro
Naturalmente non era questa la mia opinione non può essere questa l'opinione di un procuratore della Repubblica e meno che mai l'opinione di un procuratore ormai in là negli anni che proviene poi da una lunghissima esperienza giudicante
Io intendevo dire qualche cosa di diverso che ferma restando l'assoluta ineluttabile necessità delle verifiche dibattimentali per quanto riguarda l'accertamento delle responsabilità singole
E la esatta qualificazione giuridica dei fatti che vengono contestati
Mi sembrava che fosse tuttavia già sufficientemente chiaro
Agli occhi di tutti i cittadini e anzitutto delle forze politiche il delinearsi di un certo sistema che io ho in qualche modo cercato di richiamare come sistemati tributario un sistema di prelievo di risorse occulto sotterraneo e illegale
Di fronte al quale di fronte al quale le forze politiche e i cittadini avevano già elementi sufficienti sulla base di ciò che era stato pubblicamente riconosciuto dagli stessi protagonisti di questo sistema occulto e parallelo
Dicevo io non gli elementi sufficienti per trarne le conseguenze sul piano operativo e sul piano delle scelte politiche senza necessità di attendere l'esito dei procedimenti l'esito dei giudizi
Esito dei giudizi che secondo quelli che sono i ritmi normali ahimè della giustizia penale nel nostro Paese ma probabilmente di e di ogni giustizia del mondo e si proiettano in la negli anni e quindi dicevo sarebbe ipocrita e pretestuoso volere attendere la parola fine su tutte indistintamente le vicende che sono state aperte dal diciassette febbraio mille novecentonovantadue per porre mano alla edificazione
Della altra Repubblica tanto per accennare al titolo del nostro del nostro incontro di oggi
Credo d'altro d'altro canto credo che già stamattina delle risposte parziali l'onorevole Gargani le abbia avute sia da Davigo che da Colombo
Perché da Colombo abbiamo ha preso quello che il numero delle posizioni già definite e già portate davanti al giudice che tu tutt'altro che trascurabile
Da Davigo ci siamo sentiti ricordare come nel corso di questi due anni abbiamo assistito alla chiusura di sedi di partito
Ah sfratti sì al al delinearsi di situazioni di dissesto
Che sono di per sé una riprova del come in che misura un certo mondo vivesse
Di quelle risorse che più o meno repentinamente sono state i cui canali sono stati troncati
Poco fa Bruti Liberati parlava di negava che la magistratura avesse svolto un ruolo di supplenza e sottolineava come la magistratura non avesse fatto altro in questi anni che esercitare il proprio ruolo e le proprie funzioni certo questo è vero
Ma chi la dilatazione delle dell'esercizio delle funzioni della magistratura e la dilatazione stessa e il peso specifico stesso che la magistratura ha assunto in questi ultimi tempi
Sia oggettivamente una conseguenza del mancato esercizio
Di altri poteri e di altri controlli in altre sedi e che quindi nella sostanza abbia un valore di supplenza di ciò che non è stato non è stato fatto prima nel luogo e nel tempo opportuno credo che sia innegabile
Il tema dei controlli i controlli certo i controlli sul mondo amministrativo sul al mondo
Delle imprese
Dovrebbero avvenire anzitutto in seno a quelle strutture che gli atti decidono e portano a compimento i controlli amministrativi per quanto riguarda i lavori pubblici che oggi sono dei controlli di pura e semplice legittimità Esterna
E che quindi non servono pressoché annulla perché si svolgono esclusivamente sulle carte dovrebbero diventare in una prospettiva di domani dei controlli di carattere tecnico sulla bontà dei risultati e sulla accettabilità
Del prodotto che viene fornito
Al termine dell'appalto ma per fare questo occorrono alla alla pubblica amministrazione
Dei rinforzi per quello che riguarda i ranghi dei propri tecnici perché senza tecnici la pubblica amministrazione non potrà mai verificare la bontà di risultati degli appalti
Perché ci si domandava ancora nel discorso di Bruti Liberati perché soltanto oggi sono accadute determinate cose perché soltanto in questi ultimi due anni
Io potrei rammentare potrei citare un passo di Stuart Mill
Che un collega va accettato nel recente congresso di Como la bontà dell'amministrazione della giustizia dipende in pari misura dal valore dei giudici e dal valore della pubblica opinione che l'influenza e li sorveglia
Vorrei aggiungere dal dalla quantità e dalla qualità del contributo che all'amministrazione della giustizia viene fornito in generale dalla società civile
Certo ci sono state in passato omissioni cecità ci sono stati dei fenomeni di auto conformismo cent per usare una parola che è stata adoperata questa mattina dal collega francese
Di auto conformismo della magistratura dei fatti di debolezza delle pigrizie ci sono stati degli ostacoli provenienti dal mondo esterno dei dinieghi di autorizzazione a procedere ma soprattutto c'era da parte della società civile una chiusura
Verso un determinato tipo di inchieste e di investigazioni perché i pur numerosi processi le pur numerose istruttorie per reati contro la pubblica amministrazione che un po'dappertutto si facevano e che certamente a Milano
Sono state numerosissime negli anni precedenti in mille novecentonovantadue perché a un certo punto si fermavano perché non veniva fornito dall'ambiente circostante da coloro che avrebbero potuto quelle informazioni fornire non veniva fornito combustibile
Idoneo per alimentare l'investigazione e quindi ogni episodio che veniva esaminato anche sera accertato costituiva costituiva un fatto a se stante il fatto singolo
è stato soltanto con i mille novecentonovantadue e qui devo dire sotto la spinta certamente di fattori che vanno al di là della pur ragguardevole professionalità dei magistrati che hanno iniziato questa indagine parlo per Milano ma indagini che poi si sono moltiplicate in tutte le sedi dicevo
Una serie di fattori dica
Battere nazionale fattori economici e fattori politici e probabilmente fattori che traevano le proprie radici anche da avvenimenti da scenari di tipo planetario
E così si è creato uno scenario nel quale l'investigazione su Mario Chiesa l'arresto in flagranza di Mario Chiesa
A poco per volta portato ad uno sgretolamento di quel muro di silenzio e di omertà che si era sempre levato contro analoghe indagini
E gradualmente si è scoperto questo mondo questo mondo sommerso
Mi si dirà che io in questo modo tendono a sminuire quella che è l'importanza è quello che il merito della magistratura in ciò che è accaduto sì certo
Tendo a sminuire giugno perché la magistratura in qualche modo in qualche modo non ha fatto altro che registrare
Registrare ciò che stava accadendo cioè una stanchezza complessiva della società per un certo modo di gestire la cosa pubblica
Un certo esaurimento delle risorse che non poteva che condurre
A quel risultato
Sì il del titolo del di questa tavola rotonda controlli di legalità dall'una all'altra Repubblica
Dovrebbe indurci a riflettere un po'su ciò che può rimanere uguale e ciò che deve cambiare o ciò che può cambiare nella prospettiva di un mutamento degli scenari naturalmente un termine ci manca un termine per poter ragionare concretamente di questo argomento perché noi non sappiamo quale sarà quale possa essere il quadro di riferimento della Repubblica altra nemmeno in via Po ipotetica possiamo soltanto congetturale sulla base di un certo sentimento in divenire
Che in una repubblica di domani
Ci sia una distribuzione diversa delle forze politiche non mi interessa sotto il profilo del colore
Ma nel senso di una di un irrobustimento gli certe maggioranze di un irrobustimento dei governi che posso essere indotto anche dalle modificazioni della normativa elettorale
Ecco che cosa succede della magistratura di fronte al un irrobustimento di quei poteri la cui debolezza e le cui carenze hanno oggi favorito questa sorta di ipertrofia anche nell'opinione pubblica e nelle attese destinate ai mezzi sotto questo profilo ad essere deluse dell'opinione pubblica per quanto riguarda la magistratura
E molto presumibile che in un quadro in uno scenario futuro di questo genere
Si manifesti una qualche tendenza una qualche tentazione al ridimensionamento della magistratura ad un ridimensionamento del potere o meglio della funzione
Giudiziaria
Di questa funzione giudiziaria che ha in questo scorcio di storia dei primi cinquant'anni della Repubblica ha finito con l'assumere delle implicazioni e delle valenze
Di tipo politico di tipo politico non in quanto espressamente perseguite ma di tipo politico come effetto consequenziale
Di quello che è stata la restaurazione della legge
Che taluno addirittura considerato come una rivoluzione
Non è difficile dicevo immaginare che sorga una qualche tentazione di riduzione di riduzione all'ordine se non addirittura agli ordini
Della magistratura da parte degli altri poteri
E non è difficile immaginare che tentazioni o tentativi di questo genere possano vestirsi di ragioni di richiami all'efficienza all'organizzazione
Forse alla certezza del diritto
Ecco quei forse dobbiamo dobbiamo ragionare con molta con molto realismo tra noi magistrati
Io credo che noi abbiamo bisogno di una attenta riflessione sono gli stessi sul nostro corpo sulla nostra organizzazione
Per neutralizzare quelle che sono le nostre potenziali debolezze di fronte all'irrobustimento di altri poteri
Quelle nostre potenziali debolezze che in qualche modo sono l'altra faccia della nostra indipendenza Esterna ed interna
E la stessa esistenza di un potere diffuso nella magistratura può rischiare di trasformarsi in un fattore di debolezza e perciò io credo che ne dobbiamo ripensare e seriamente alla nostra organizzazione
Dobbiamo probabilmente avere riguardo
Al a quello che qualche volta è stato definito un mito macchine una esigenza avvertita dalla collettività della certezza del diritto come dire la previsti milita delle nostre decisioni
Tendere
Ferma restando quella che l'indipendenza di ogni giudice a creare degli strumenti di scambio culturale che portino ad un rafforzamento dei filoni unitari e conformi non conformisti cima unitari di giurisprudenza
Di giurisprudenza proprio per contribuire a quella certezza del diritto che un bene primario al quale la collettività aspira e del quale ha bisogno per poter condurre per poter portare avanti la vita sociale
Credo che abbiamo bisogno di disincentivare certi eccessi di individualismo giurisprudenziale
Probabilmente abbiamo bisogno all'interno degli uffici del pubblico ministero
Proprio per
E l'UDR quella tentazione sempre presente della riconduzione del Pubblico ministero sotto la tutela del potere esecutivo e quindi in definitiva del potere politico
Dobbiamo ridiscutere su quello che il rapporto interno agli uffici del pubblico ministero e forse rimettere in discussione anche taluni aspetti che se non sbaglio proprio di pochissimi giorni fa il discorso fatto anche dal Presidente della Repubblica su quest'argomento
Taluni aspetti di conquistata di riaffermata libertà degli dei magistrati del pubblico ministero rispetto al principio gerarchico all'interno delle procure della Repubblica
Dove
E indispensabile che almeno all'interno del singolo ufficio si profili una unità di fondo una unità di Indirizzo senza di che l'ufficio va incontro a delle accuse di schizofrenia
Probabilmente dicevo una ripensamento di questo genere si pone in controtendenza con le attuali dottrine sui rapporti interni agli uffici del pubblico ministero
Probabilmente noi dobbiamo resistere a questo continua a questa continua quotidiana invocazione al rafforzamento delle strutture all'aumento degli organici all'aumento delle risorse
Non perché nella situazione attuale gli organici e le risorse siano sufficienti
Ma perché ad esempio io dubito che da un paese di cinquanta milioni di abitanti a cinquantacinque milioni quanti siamo sia possibile cavare più di otto mila otto mila cinquecentonove mila magistrati degni di questo nome
E se questo numero di magistrati non è sufficiente
Allora vuol dire forse che dobbiamo cambiare il nostro modo di far giustizia
Dobbiamo cambiare i nostri strumenti dobbiamo cambiare i nostri processi dobbiamo cambiare l'ampiezza dobbiamo ridurre l'ampiezza del territorio
Che la magistratura deve presidiare ma non possiamo chiedere un aumento di forse della magistratura che ferme restando tutte le altre condizioni e tutte le altre tutti gli altri fattori dovrebbe essere non doppio non triplo non quadro forma probabilmente dei CUP lo per arrivare ad un durata accettabile dei processi civili e dei processi penali
Credo che la società civile dovrebbe aiutarci moltiplicando quelle che possono essere delle possibilità degli strumenti di composizione extragiudiziaria
Della conflittualità e della piccola conflittualità
In questo senso il giudice di pace che pur sempre un'istituzione un'istituzione della Repubblica certamente rappresenterà un grosso passo avanti ma lo si vuol fare lo si vuole realizzare davvero questo giudice di pace entrerà mai in vigore
Io vorrei chiudere su tutti su tutti questi interrogativi lasciarli come interrogativi augurandomi che una qualche risposta possa venire da coloro che seguiranno in qualche modo vorrei e qui mi riferisco alla posizione del Pubblico ministero in particolare io vorrei dire che sono tra i portici tra i pochi pubblici ministeri e tra i pochi magistrati anziani che hanno sempre visto con favore la riforma del processo civile
Io credo
Credo nella qualificazione di parte del pubblico ministero il Pubblico ministero e parte anche se parte imparziale
Perché essere parte non significa necessariamente perseguire degli interessi particolaristici il Pubblico ministero e parte
Di fronte a un pubblico ministero decisamente sospinto sul versante della parte noi abbiamo bisogno soprattutto di giudici che siano molto forti abbiamo bisogno di rafforzare di rinforzare il giudice delle indagini preliminari di rafforzare il tribunale della libertà di rafforzare in generale la magistratura giudicante
In questa prospettiva il Pubblico ministero potranno allora sì dispiegare tutta quella che la propria aggressività
La propria incisività e quindi la propria efficacia dialettica nella ricerca della verità
Per il momento io più
Allora
Grazie dottor Borrelli e invito i nostri altri ospiti inoltre al Salterio oratoria non fare più o con la captatio benevolentiae del titolo la relazione perché abbiamo sentito soltanto dei testi assai serrati e quindi quelle che vengono presentate come notte
Modeste invece si rivelano poi i testi di tutta di tutt'altra di tutt'altro rango
Una seduta poi particolare dovremmo fare sul giudice di pace perché essendo uscito malconcio dalle mani di un giudice di pace negli Stati Uniti sono pronto a battermi indire referendum per cancellare quella figura
Sempre perché il giudice togato almeno alcune garanzie offre al giudice di pace qualche volta volontario può andare incontro sciagure terribili allo ma a parte queste esperienze personali sentiamo
Il dottor Vito D'Ambrosio che il segretario del Movimento per la giustizia
Poche note modeste tutta la verità
Su una fotografia sfocata va bene così venisse vista l'ora e riesce ho preparato una fortissima Vella Lavella revocare la visione che riassumerò nel giro di tre minuti venisse riassumerlo nel giro di tre minuti
Ma dunque stamattina ci ricordava anche ad Aldo Colombo ci aveva quasi la scansione dell'orologio sono passati un anno dieci mesi quasi undici dall'inizio di Tangentopoli l'Italia non è più riconoscibile
Sono state spazzate via le forze che hanno governato o scorer nato questo Paese per quarantacinque anni di fila sempre le stesse balzati impietosamente ai primi posti nelle grandi città partiti o movimenti
Del tutto nuovi oppure tradizionale partiti ricchissimi per i valori a cui si ispirano che hanno in comune la caratteristica di essere almeno apparire poco o nulla coinvolti nelle vecchie prassi di ruberie come dice l'opinione pubblica semplificando brutalmente
Il tutto e dalla sua banda di entusiasmi da stadio per la magistratura che si trova ad essere ormai e questo è il dato su cui io vorrei riflettere quasi l'unica fonte di legittimazione che è sicuramente la più definitiva fonte di delegittimazione generale
E allora di fronte ad una situazione di questo tipo non si può fare ancora un discorso complessivo però si può già cominciare a mettere in fila i tasselli principali di un saggio che poi verrà costruito successivamente mica è finita là sic i lavori sono ancora in corso ecco perché è difficile fare una riflessione
Conclusiva
Io credo che il primo dato importante quasi abbagliante nella sua evidenza e la concentrazione dell'aspettativa di imparzialità dell'opinione pubblica quasi soltanto sulla magistratura che nell'immaginario collettivo è diventata l'unica istituzione della qua ci si può fidare
Nella sua generalità il che è sbagliato quello che trent'
La conferma più evidente di quel che si è detto proviene proprio dal numero di magistrati ai quali è stato chiesto di candidarsi nelle recentissime elezioni amministrative e in genere dal buon esito della loro candidatura
A prescindere dai dal TG tre movimenti negozi sono candidati
Sembra di essere tornati ai tempi nei quali numerosi magistrati venivano eletti al Parlamento quasi tutti però nelle fila ecco perché se non è diverso nelle file del principale partito di opposizione Partito comunista che fu infatti accusato di essere il partito dei giudici
Perché per il suo tornaconto strumentalizzarla i affiancava la sua posizione politica quella della
Per interposto giudice
E un discorso generale
Non veniva inficiato da qualche eccezione rara ma di notevolissimo spessore per esempio quello del dottor Vitalone catapultato dalla procura di Roma al più sicuro collegio senatoriale democristiano di Puglia che infatti dopo la sua candidatura scese dal settantasette per cento al sessantadue sessantasei
E l'offerta delle candidature non avveniva allora con il riconoscimento dell'imparzialità del candidato ma come acquisizione al proprio tempo di un'onda di una propensione prestigiosa eravamo insomma ancora dalle parti di compagno pretore
C'è stato poi un secondo momento
In cui si è costruito un vero e proprio mercato di scambio nel quale domanda e offerta si incontravano soddisfacendo interessi comuni entrambe le parti nel rapporto sulla scia di una qualità la imparzialità
Che viene ritenuta incorporata per così dire nell'esercizio della professione
Ed è la storia infinita degli incarichi extragiudiziari è stato qui già accennato io non perdono tempo
Ricordo solo però che dal quadriennio che ho trascorso come componente del Consiglio superiore della magistratura attratto la nettissima impressione
Che c'era una fantasia è finita non dei magistrati nel chiedere autorizzazioni perché quello era diciamo un momento successivo ma per gli altri
Nella fine incarichi ai magistrati chiarissima dato tutte le autorizzazioni richieste non ci sarebbe stato composto in Italia specie verso gli enti locali
Commissioni di concorso senza una con una presidenza di un magistrato nessuna categoria di pubblici dipendenti sarebbe sfuggito a un corso di perfezionamento nelle materie professionali giuridiche para giuridiche
Anche questo affidato quasi sempre ai magistrati delle locali attenzione preture procure dalla Repubblica
Per giungere poi dalla iniziale raffinatezza che si trasforma molto presto in rozzezza brutale della strategia di coinvolgimento della magistratura campana specie napoletana nelle vicende della ricostruzione post-terremoto
Ed è la nomina dei vertici degli organi giudiziari specie inquirenti all'inizio tra i componenti della Commissione alle quali è affidato il collaudo delle opere abbiamo visto che tipo poi di
Attenzione è stato posto con quello che sta succedendo adesso
Da questa marea di vicende che ovviamente non tratto nell'insieme nel nel dettaglio non emergevano soltanto i tentativi dei controllati o dei controllanti che si impegnano a fondo per ingraziarsi i controllori
Parecchi dei quali non chiedeva mai medi meglio
Ma era anche visibile nell'insieme un dato molto preoccupante una missione palese di una realtà nella quale la pubblica amministrazione centrale o periferica statale o locale
Aveva perso quasi sempre l'apparenza e molto spesso anche la sostanza di quello autonomia e indipendenza che sono assurti al rango di valori costituzionali per assicurarne il buon funzionamento
Danni per ciò in tutto il paese si stava creando una situazione nella quale l'imparzialità veniva scacciata dal mercato dalla moneta cattiva di una politica che era ridotta ormai quasi esclusivamente all'occasione di affari
Così chi alla crescente sfiducia di tutti verso tutti si cercava rimedio acquistando proprio letteralmente acquistando l'imparzialità di chi avrebbe dovuto a possederla per definizione o meglio per professione
E chiedendo alla magistratura di fornire un di più di imparzialità al di fuori dei palazzi di giustizia
Che questo tipo di richieste potesse per ridurre nella sostanza qualche volta spesso nella forma la quantità di imparzialità proprio nell'ambito nella quale era indispensabile
Per dirla chiaramente che potesse far diminuire l'autonomia e l'indipendenza della magistratura nell'amministrazione della giustizia è stata a lungo preoccupazione di pochi perfino all'interno della magistratura
E la situazione mi sembra un un molto cambiata perché di fronte ad una netta chiusura della magistratura associata che ha trainato dietro di sé tutte le altre magistrature salvo il Consiglio di Stato non a caso
Ripeto di fronte a questo sta nascendo quest'altra brutta commedia degli equivoci già alcuni attori pessimista hanno cominciando a recitare in materia di giustizia sportiva
Strappando Sica degli eventi e sembra che in Italia se il Consiglio superiore nega la negra lappone erogherà io autorizzazioni
E i vari colleghi di far parte più abili giustizia sportiva si ferma lo sport
Ma ancora di più
Direi indicato quanto il tema sia ancora delicato è lontano dall'essere definito dallo spinoso e sgradevole argomento degli arbitrati su cui il governo non il ministro di Grazia e Giustizia riuscito ad ottenere uno straccio foriero ad una ai mettemmo ad un rinvio e quindi ad una volontà di non risolvere il problema
Su questo panorama è piombato il ciclone di Tangentopoli
Il primo e finora unico caso al mondo di una rivoluzione politica nella quale la ghigliottina si sono sostituiti gli avvisi di garanzia questa la novità italiana che ci lascia tutti abbastanza increduli abbastanza perplessi
Per la assoluta anomalia di questo caso
Che è un'anomalia in tutto è un'anomalia nelle dimensioni di un fenomeno che ci troviamo in una situazione contraddittoria la magistratura più autonoma del mandò il sistema di corruzione più diffuso dell'Occidente probabilmente
E le due cose insieme non stanno bene
Contemporaneamente da una
Una specie di
Cappe pazzo da parte del sistema politico dei controllori della legalità con sistemi raffinati o meno ma sostanzialmente comprandoli associandoli all'esercizio del potere o facendo balenare un esercito un'associazione Futura e dall'altro lato
Esplode questo fenomeno enorme per cui stiamo assistendo alla sostituzione totale di una classe politica al potere incruenta sarebbe il primo caso nella storia in cui una classe politica al potere viene in coerentemente sostituiti
A meno che non si voglia ritenere cruento qualche giorno di custodia cautelare che
E dato negativo ma sicuramente non prove
Questo fenomeno e poi c'è un'altra caratteristica che all'inizio si è direi doveroso quasi con per una persona
Con Antonio Di Pietro mi ha assunto i connotati
E de diventato una specie di Di Pietro Astori
Su Di Pietro è fiorito nelle doti che all'esito dell'agiografia a prescindere dalle reali caratteristiche umane che ovviamente sono qui erano specialmente le ha conosciute da ben poche persone
E accanto a questo questa personificazione è un altro fenomeno strano
Di una lezione collettiva di fronte ad una raffica di arresti assolutamente eccellenti assolutamente imprevisti assolutamente imprevedibili qualche giorno ricordiamoci che il quattro aprile
Mille novecentonovantadue si parlava di sistemazione di balletto attrezzi
Dal famoso caffè i cui vertici non si sapeva come sistemare visto che i vertici in Italia erano solo due il Quirinale e Palazzo Chigi nel restare ha scoperto un terzo non si sapeva chi dei tre sarebbe rimasto a piedi e vediamo che cosa è successo dopo
Tutti a piedi pecco di tra che mi pare tutto sommato un'ottima cosa perché così si inquina meno
All'azione collettiva ripeto non è stata quella che sarebbe stata proprio di più una specie di sbigottimento
Quanto piuttosto mi ha ricordato sempre detto cinese
Mi perdoni non le le donne presenti diceva sempre quando torna a casa picchiato la moglie lei sa perché
Ma siccome non si fosse stupito nessuno delle dimensioni manda l'esistenza del fenomeno che non ha stupito nessuno ma dalle dimensioni del terreno
E allora in sostanza che c'è stato una specie di miscela di un senso di colpa generali che si mescolava però invidia gelosia rabbia da parte di chi non aveva preso parte alla festa ricordato la famosa caso di Agnelli la festa è finita
Qualcuno non aveva preso parte qualcuno aveva preso parte meno di quanto pensasse di potere o di dovere prendervi parte
E se la prendeva con i soliti I soliti ignoti che avevano guidato la danza sostanzialmente della ricchezza e del potere stracciati e senza vinti
In sostanza Di Pietro veniva poi diritto
Perché per mezzo lei non soltanto era possibile ammazzare Edipo ma si può dire perfino quando avete ad applaudire facendo finta di dimenticare i voti gli ossequi le richieste le implorazioni a suo tempo rivolti a quello stesso
Assolutamente stesso fisicamente stesso ingombrante e di
Ora ovviamente la nascita di di di un mito comporta sempre delle reazioni penetrazione ci furono la personificazione dell'inchiesta nel nel collega Di Pietro
Comporta delle reazioni sia all'esterno che all'interno del mondo dei giudici allestendo l'ha ricordato prima Edmondo Bruti Liberati la reazione tipica fu simboleggiata dalla condotta dell'onorevole Craxi il quale si illuse che data la personificazione dell'inchiesta l'abbattimento dal personaggio simbolo sarebbe stato sufficiente ad impedire ulteriori progressi investigativo carcerari
E quindi nacque la campagna anti Di Pietro la ricerca spasmodica di punti deboli del personaggio le velate minaccioso allusioni tipiche del Codice di comunicazione craxiano
E le conclusioni prevedibili per molti salvo che per l'onorevole Craxi che aveva già subito quell'appannamento
Notevole delle sulla capacità tattiche politico tattiche
In conclusione che furono apposte perché nessuno credo che l'avesse voluto avrebbe potuto organizzare una campagna più efficace a favore di Di Pietro di quella che fu orchestrata da Craxi nell'estate del novantadue e questo comportò la fine di Craxi
Per il decollo definitivo dell'inchiesta Mani pulite
All'interno della corporazione invece ci fu una reazione diversa perché anche qui smettiamola di parlare di magistratura senza fare nessun tipo di distinzione ce l'ha detto le domande Bruti Liberati ad inizio ce l'hanno
Ricordato anche il nostro procuratore della Repubblica che mi hanno preceduto non indica che il tutti siamo stati sempre dalla stessa parte
E all'interno della corporazione di fronte a questo fenomeno non si alternarono accanto a atteggiamenti di
Comprensione di collaborazione di anche se vogliamo un una certa gratitudine come cittadini prima ancora che come magistrati
Neanche si non ci furono
Tu una miscela corrosiva di gelosia per superiorità ingiustificata la stessa che fu già conosciute sperimentata da Falcone
Non averla limitativa
E attenuto tanto innanzi a quelli di noi più preoccupati del bene comune cioè quello della corporazione del Paese insieme
Perché nemmeno che in tutti Italia nascevano nuove tangentopoli e le vicende erano sempre lo stesso il piumino arresti eccellenti di corsi per lo più respinti confessione pubblicità giornalistica
Aumentare il rischio che qualcuno dei tanti sostitutivo soprattutto giorno John impegnati in queste inchieste potessero mettere qualche leggerezza o qualche errore tanto grande da rimbalzare come un boomerang ai danni di tutta la magistratura
In quel periodo non ricordo che uno di noi
Lancio a se stesso e tutti i colleghi un unico messaggio invitandomi l'invito alla prudenza della più spasmodica professionalità
Per quasi sono passati ogni sillaba
Inchieste cresciuta si allargata come diceva Borrelli a tutta Italia ormai stiamo vedendo
A Milano i primi momenti della seconda fase nel resto d'Italia siamo ancora nella prima fase
Ma questa seconda fase ma sono passati quasi due anni mi sembra agli che comunque cominci in questa seconda fase preliminare un clima generale di reazione
E gli elementi di dico rapidamente
Innanzitutto le proteste di lesa maestà dolcemente in le reazioni e gli attacchi più furibondi dei magistrati sono venuti e quando le indagini hanno cominciato a coinvolgere movimenti e partiti che potevano inneggiato i giudici quando queste avevano colpito senza alcun riguardo all'inizio
Movimenti e partiti diversi Arcuti un attacco frontale violento come quello del PDS nel caso Greganti Stefanini
O il tono turbolento e minaccioso del consigliere del senatore senatore deputato non so credo che sia deputata anche sul piano Senatur
Bossi contro il sostituto di Varese
Sono stata una sveglia molto sgradita perché i si fosse illuso
Che la magistratura avesse potuto acquistare una specie di perenne apertura di credito verso le forze politiche di opposizione
Si è dimostrato che il controllo di legalità
Quando efficace si rivolge verso tutti e se si rivolge verso tutti non è gradito
In pista situazione un'opinione pubblica che comincia ad essere frastornata avuto non pochi motivi di sconcerto da alcune vicende interne alla magistratura che mi hanno dimostrato divaricazione contrapposizione
Ce ne sono state in ambito processuale gli scontri ripetuti tra le procure di Roma e Milano per esempio in tema di competenza intende di atteggiamento da assumere nei confronti dello stesso soggetto imputato indagato
O molto peggio l'ultima vicenda tra le procure di Firenze di Milano chi lascia molto perplessi
O forse le politiche in senso lato come e posizioni molto meno che in ambito associativo del maggior gruppo di magistrati associati
Abbiamo avuto un indebolimento forte dell'immagine complessiva dalla magistratura perché e tassa di proprietà al volto al suo interno alcuni dei difetti più intollerabili per il regime politico passato
E quando poi il confronto la discussione sui possibili strumenti tecnico giuridici da richiedere per arrivare ad una conclusione della vicenda di Tangentopoli e per non farla diventare una telenovela sono stati strumentalizzati a volte anche per giochini interne agli schieramenti l'associazione magistrati
Il caso direi è diventato abbastanza disastroso
Ovviamente su questa unità presso questa situazione si sono inserite le strategie di risposta difensiva che hanno trovato il loro più attributo direi elaboratore sostenitore tenace abile propone l'onorevole Gargani
L'onorevole Gargani fin dal mese di giugno non lo vedo più cool mi dispiace ma comunque
Credo comunque gli però credo che questo questo pezzettino
Sin dal mese di giugno nella sua posizione istituzionale di presidente della Commissione giustizia della Camera abbinate a far varare una riforma normativa
Che giro gli gira
Aggiustare per la via giusta scrivo io gli scribi
Calendario datore che non relatore puntasse comunque per diminuire i casi di carcerazione e le notizie sui processi lo ha detto anche stamattina si è vero con un aggettivo dico ma questo era lo scopo
La sua strategia bidoni l'ho detto prima colto ruolo gli spunti di occasioni favorevoli
Ma sostanzialmente non ha fatto i conti con una atteggiamento dell'opinione pubblica che non credeva
Alla buona fede di un Parlamento che all'improvviso ha scoperto che il processo penale andava cambiato e non vada bene
Dove dopo due anni e mezzo studiosi e pratici e tecnici chiedevano che fosse cambiato ma soltanto nel punto della custodia cautelare
E nel punto della possibilità di darne notizia
Quando proprio l'appoggio forte degli organi di informazione è è stato lo scudo più efficace perché Tangentopoli non abortisse come era successo e lo abbiamo sentito prima per tante altre inchieste simili nel passato
E sembrava che quelle vicende di qualche giorno fa in alla Camera in aula fosse è stata sconfitta definitivamente questa strategia
Ma non mi pare però mette in moto l'ultima però non non sia stata ancora detta visto che più di un centinaio di parlamentari rischia con probabilità se non riesce ad inventarsi nulla di altro a tassare dopo le nuove prossimi speriamo elezioni dalle Camere alle cartucce
Dato
In questo panorama e in questo momento in questa seconda fase il dato che mi sembra indiscutibile e che più non mi allarma e che gli italiani da un lato il nostro nuovo adesso ricomincia Rosario con entusiasmo i nuovi strumenti elettorali
Per dall'altro mi sembra che stiano diminuendo la quantità di attenzione che rivolgono alle vicende di Tangentopoli che sono tutt'altro che prossimi alla fine come abbiamo visto
Vorrei sbagliarmi
Il mio nome timore cioè si possono avverare le previsioni di chi invocando modifiche anche normative per poter chiudere presto tutta la storia puntare ad evitare proprio un prevedibile effetto sazietà
Sull'opinione pubblica per la gente comune perbene lasciando così campo libero alle durissime reazioni di chi sta aspettando da più di un anno l'ora della vendetta e nona assolutamente rinunciato alla possibilità
Sul tutto ciò
Al centro dell'attenzione va apposto l'intervento dell'altro ieri del presidente della Repubblica dal convegno sul Consiglio superiore il presidente ha mostrato la preoccupazione del suo uno sbilanciamento del processo in favore dell'accusa il richiamo usata custodia cautelare come strumento eccezionale
Una una critica non larvata a un certo tipo di circolare di atteggiamento del Consiglio superiore sullo svolgimento del lavoro nelle procure sui rapporti fra dirigenti e sopra procuratori e sostituti e quindi ha posto l'accento su una serie di argomenti nodali
E a me non interessa adesso una riflessione ovviamente pacata ragionata sui punti di consenso e di dissenso che ci sono quando avevo gente secondo me sottolineare passaggio centrale laddove il presidente ha dichiarato di aver paura
Che una sovraesposizione del PM posso portare nell'azione ad una ripresa dei tentativi di intaccare la sua indipendenza con effetti esiziali
Per l'autonomia e l'indipendenza dell'intera magistratura il suo tempo si io ho finito torneo finito perché credo che in questo passaggio ci sia la risposta tutta la tematica che abbiamo dibattuto
In sostanza se si può arrivare a termine per il destino dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura per le conseguenze di una sua azione doverosa di controllo della legalità
Come non avere timori ben più gravi e infondati se magistrati se arrivassero i ruoli che non spettano io non credo che i magistrati italiani spetti il ruolo di traghettare comitato antimonio dalla prima alla seconda Repubblica spetta alla società civile e politica occuparsi e preoccuparsi del passaggio dalla prima alla seconda
Non credo nemmeno che la magistratura possa sentirsi come Minosse che giudica e manda sulla base di dati morali il giudice debbano più semplicemente i magistrati diciamo coinvolgendo i colleghi del PM effettuare un controllo di legalità che per essere credibile accettato deve rivolgersi nei confronti di tutti senza fare distinzioni
E come sarà possibile continuare a svolgere questo compito in regime di democrazia maggioritaria cioè cenava prima Borrelli mi pare nella quale molte stanze di opposizione cercheranno altrove quegli sbocchi che presumibilmente il funzionamento delle istituzioni rappresentative renderà più difficili
Possiamo sperare che le incertezze dell'inizio del
Istituzione indipendente di garanzia così come è stata pensata per le stesse ragioni per cui è stata pensata così nella Costituzione del quarantotto
E la magistratura saprà interpretare correttamente il proprio ruolo indipendentemente da mutevoli maggioranze ma con fedeltà alla Costituzione queste sono le domande
Risposta della
Verrà col tempo io voglio dire un'ultima cosa
L'ho avuta dalla difesa del ruolo dei giudici può essere svolta da un'opinione pubblica democratica ben informata
E allora bisogna ricordarsi che la vicenda del referendum sulla responsabilità civile c'è già insegnato che sono i magistrati ora che si è credibile ed affidabile il prosperare sull'appoggio tra gente perbene
Per resistere agli attacchi futuri che certamente ci saranno e saranno durissimi
Ed è una corretta impostazione una rapida soluzione della questione morale Daniele nella magistratura che esiste nel senso diametralmente opposto a quello che crede che va dicendo in giro nelle ore Gergiev
Sono assolutamente preliminari credo comunque politica di difesa della collocazione istituzionale delle garanzie torneremo insomma della magistratura nell'equilibrio democratico di questo paese grazie
Allora grazie dottor Lombroso speriamo davvero che la magistratura non debba traghettarci
Come Caronte anche perché se non mi ricordo male mitra che stava soltanto verso l'inferno tutti i biglietti erano solo andata non c'ero mai ritorno quindi speriamo proprio che non sia così la loro parola Franco Ippolito che il segreto all'ostruzione magistrati
Patriota io avevo preparato una relazione
Varata sul traghetto ricavano ce l'ho qui la relazione
Però preferisco intervenire data anche l'ora nel dibattito una giornata che a me è parsa molto ricca e stimolante e che forse meritava almeno a me sarebbe piaciuto che un po'di politici
Oltre quelli gesto rappresentativi che ho notato ma un po'di politici che su questi problemi da anni da decenni ci danno lezione e cilindrica non l'Europa come modello avessero ascoltato le relazioni che stamane ci sono stati dei colleghi stranieri
Del collega francese
Del collega perfetto Andress
Il testo che ha mandato il procuratore dica Scais Clooney sulla situazione portoghese il messaggio che ha mandato spezza il un magistrato di Düsseldorf
Perché questo avrebbe consentito forse di fare un confronto tra cittadini che fanno diversi mestieri magistrati giuristi
O i politici
Sulla reale natura dello scontro in atto che non è semplicemente scontro italiano la dimensione europea non è stata una civetteria di Flores è di MicroMega nella realizzare questo appuntamento
Il merito maggiore di Flea dovesse di MicroMega con tutto con tutta l'équipe che ha collaborato a questo interessantissimo numero e quello di mettere sotto gli occhi di lettori attenti non prevenuti
Un quadro complessivo che ci parla di tensioni formidabile forti
Tra poter e cittadini all'interno del quale e quasi per derivazione c'è il conflitto tra i diversi potersi e gli equilibri dei poteri
Anche perché semplicemente adottando la visione
Dei cittadini dei diritti di cittadinanza di democrazia
Allora probabilmente possiamo rispettivamente dice ancorarci da venature corporative
Sia dei magistrati sia dalla corporazione dei politici visto che agisce e lavora come corporazione e possiamo intravvedere delle vie di soluzione dei problemi grossi che esistono nel traghettamento come si diceva da una Repubblica alla sa di che cosa ci hanno parlato questi colleghi oltre che della corruzione diffusa in Spagna in Francia in Portogallo
Ci hanno parlato uso l'espressione molto felice del collega francese grande Magliaro di una magistratura Mallarmé
Male armata senza armi nella lotta contro la corruzione perché eppure badate in Francia il Pubblico ministero ancora manda la gente in galera non deve chiedere al Gip come in Italia ma perché male armata la magistratura francese ce l'ha spiegato benissimo raccontando sull'episodio stamattina
Di ciò che è accaduto al al magistrato Thierry Jean Pierre che ha avuto l'audacia di andare a indagare sui finanziamenti illeciti del partito socialista francese
Con meccanismi legali in Francia legali è stato estromesso dal processo punto e basta
C'è stata la reazione dell'opinione pubblica indignazione grande battaglie di stampa ma neanche ora presso il processo
Allora di fronte ai colleghi stranieri che ci parlano di gerarchiche interne agli uffici
Di procuratore della Repubblica particolarmente direttivi beh io chiedo a voi tutti a quei pochi politici che stanno ai tanti cittadini che ascoltano ma anche al procuratore Borrelli
Con tutta la stima che da sempre o peluria con la franchezza che solitamente Contri distingue i rapporti tra magistrati
Ma in un sistema di gerarchia sia pure interno all'ufficio perché Borrelli è stato nettissimo nel rifiutare ogni problema di Rapporti Esterni e quindi indi pendenza massima ma anche in un sistema limitato alla gerarchia interna ma sarebbero stati possibili i Di Pietro
Sarebbero stati impossibili il Frisani tanto per fare due esempi
Cari amici la storia d'Italia oltre che la storia di Europa non ci parla di guasti e di inconvenienti che derivano dalle eccessive autonomie dei sostituti procuratori
La storia del nostro Paese per intanto limitarci a noi la storia di uffici
E di direzioni di uffici soprattutto ricordatevi le i porti del nord e del passato che hanno inevitabilmente compromesso bloccato e neutralizzato la possibilità per i magistrati liberi e indipendenti e non subalterni di avere una opinione diverso
Ora io so che anche autorevolmente dal Presidente da Repubblica recentemente è stato posto questo problema del cosiddetto e is saluto vota minuto dei dirigenti verrò from attimo manicomi
Premeva a cogliere a inizio di discorso immediatamente
La cifra complessiva della giornata odierna il confronto internazionale questo ha detto e lo ha detto nel modo più chiaro lo ha detto in modo più chiaro spezza della che è presidente di me del di una associazione che raggruppa
Tanti magistrati europei dodici associazioni i magistrati quando nel messaggio che stamane ha letto Flores d'Arcais concludo dicendo voglio esprimere il mio apprezzamento non solo alla professionalità dei dei colleghe delle colleghe italiane
Ma soprattutto la mia fiducia nel sistema giudiziario italiano
Un modello che dodici organizzazione di magistrati di Paesi deferenti riuniti in me del hanno scelto come linea di orientamento per il sistema giudiziario il europei copia che mi sarebbe piaciuto
Ministro Conso avere non solo lei ma vere
Una larga rappresentanza di quei settori politici che più di altri disattenti a ciò che avviene in Europa
Ci indicano i modelli europea quando invece tutti i paesi europei stanno scegliendo per lo meno le forze progressiste democratiche
Le forze attente al funzionamento
Effettivo dello stato di diritto stanno sciogliendo il modello italiana
è non è che lo stanno scegliendo come dire impunemente detenzioni e gli scontri sono forti anche lì recentemente in Spagna con il ministro degli Interni
Corse col coeva si è dimesso
In polemica contro il tribunale costituzionale cioè la Corte costituzionale
Che ha dichiarato la parziali legittimità costituzionale di una legge di sicurezza che darà poteri speciali alla polizia perché l'ha ritenuta questa legge contraria diritti fondamentali
Esattamente negli stessi giorni in questi giorni in queste settimane c'è una feroce polemica
Tra dalla di un re il primo ministro francese Baden per il presidente del Consiglio costituzionale la Corte costituzionale francese proprio in tema di volo della giurisdizione a garanzia dei diritti fondamentali ecco che il tema dello scontro e dell'attenzione al di là dei litigi
Come dire degli interessi immediati di chi va in galera o del politico che viene scoperto nei suoi intrecci di malaffare con la malavita comune o con la malavita dei colletti bianchi e soprattutto il rapporto come prima dicevo fra diritti fondamentali dei cittadini
E esercizio del potere
Ho dappertutto sta venendo fuori che cosa
Che lo Stato cosiddetto democratico punto e basta
Non è sufficiente
Nel senso che l'invocazione democratica il dire il mio potere di politico è legittimato dal voto popolare
è stata l'invocazione che ci è stata rivolta contro a tanti magistrati per tanti decenni ma soprattutto in tutti gli anni ottanta per delegittimare
L'azione del giudice nel lo ricordava stamane perfetto Andress quando diceva anche lì i politici cinico non ma noi siamo eletti dal popolo è un tema che poneva nella sua introduzione stamane Flores d'Arcais ma la democrazia
Lo Stato democratico che vogliamo
Realizzare progressivamente
Esclusivamente consenso e esclusivamente legittimità cioè investitura popolare o c'è anche dell'altro beh io credo che anche i democratici più conseguenti
Credo che non possono superare regole elementari dello stato di diritto e lo Stato di diritto dice che il sovrano anche il soprano democratico soggetto alla legge e se in Italia finalmente per una serie di fattori su cui non mi dilungo perché sono stati già via via lumeggiate
Finalmente la magistratura non più in una minoranza qui è l'appello di leopardo in Italia come pure negli anni Ottanta caduto perché non è vero ciò che oggi ci dice
Che tutti hanno dormito così come non è vero che oggi tutti quanti sono egualmente impegnati non è così
Certo negli anni ottanta era una minoranza che resisteva che diceva no che non si omologa va a costo anche di essere bollata come politicizzata oggi l'indipendenza viene presa più sul serio da un numero crescente di uffici giudiziari e di magistrati
Ma proprio in questo momento se vogliamo fare uno scatto in avanti probabilmente tutti dobbiamo tener fermi dei binari essenziali
Che non c'è legittimazione popolare investitura popolare consenso che possa fare a ritenere la regola l'ostacolo il laccio e lacciuolo comici diceva qualche tempo fa
Allora sviluppo dell'economia o alla cosiddetta modernità della politica non sappiamo benissimo lo abbiamo in questo anno abbiamo martellato su cui sto anche come urgentemente ideale verso gli stessi magistrati
Che non può essere il mandato di cattura la custodia cautelare non può essere la giurisdizione penale
A ripristinare la democrazia in questo Paese o a bonificare la società sono compiti questi troppi delle dinamiche sociali e della politica però su una cosa credo che dovremmo tutti essere raccolto in questo passaggio di fase che il compiuto ripristino dello stato di diritto cioè banalmente della legalità eguale per tutti e cioè che i principi di legalità e di eguaglianza sono la premessa indispensabile senza cui non si può costruire un vero Stato democratico non si può rilanciare una democrazia
E siccome il tempo corre vado molto velocemente
A toccare un aspetto che è stato oggetto in questi giorni ma anche qui oggi di alcuni riferimenti mi riallaccio proprio Alda
C'è uno che prima facevo in relazione ai Di Pietro e ai Frisani che non sarebbero stati possibili in altro tipo di ordinamento che non avesse avuto un Consiglio superiore con possibilità sia pure teorica di ricorrere al Consiglio superiore
Contro le cosiddette estromissioni
Una ordinamento che prevede che vede una Pubblico ministero ha fortemente indipendente fortemente ancorato all'ordine giudiziario posto che è anche quella che appare una soluzione minimale la separazione delle carriere in realtà non è altro che il primo passo
E c'è un segno all'esperienza portoghese in Portogallo c'è la separazione delle carriere ci sono due Consigli superiori cioè l'indipendenza dei magistrati è bene
Perché ai pubblici ministeri
Continuano ad essere indipendenti poiché c'è un Consiglio superiore questo ad alcuni settori politici oggi dominanti Portogallo e basta clinici dice nel suo intervento che ci sia una forte pressioni oggi in atto terrà intraprendere la strada di un modello francese le pressioni vengono dall'alto vengono dal governo mentre la società richiede che si batta la strada della modello italiana solo queste cose
Negli ultimi giorni è intervenuto il presidente La Repubblica io credo che proprio
Come rappresentante della magistratura italiana insieme ai colleghi qua presenti proprio sento il dovere di fare una scendo alle alle varie eventuali intervento che il Presidente Scalfaro affatto ieri l'altro io credo che vada prevista con una notazione proprio di carattere generale
E questa
Una
Un'annotazione che si rivolge soprattutto andò via noi stessi magistrati
Io credo che una difesa intransigente dell'indipendenza dei giudici richieda la Pirellina e più completa e più convinta accettazione del diritto di critica all'attività giudiziaria
Chiunque faccia questa critica il giornalista che scrive sul quotidiano il saggista che scrive sulle riviste anche su MicroMega o il Presidente della Repubblica che esprime liberamente il suo pensiero su come vanno le cose della giustizia imita
Il la critica l'attività giudiziaria
Se vogliamo mantenere l'indipendenza lumini Correale fondamentale contrappeso all'indipendenza e alla lunga e l'unico strumento di responsabilizzazione effettiva dei magistrati
Anche questo credo dovrebbe diventare un pilastro della costruzione di questa seconda fase della Repubblica più Stato di diritto e più democrazia insieme
Naturalmente la ampia accettazione di questo diritto di critica verso chiunque implica anche che l'intervento del presidente La Repubblica possa essere oggetto di articolata valutazione in senso di condivisione o in senso gli senso e lo dico per esempio che condivido assolutamente l'allarme che il presidente Scalfaro ha manifestato sul rischio di controllo politico del Pubblico ministero badate sembra come dire una paura del futuribile non è così
Io credo che Scalfaro abbia colto una pericolo che aleggia in questa fase di transizione e di passaggio
Dietro all'applauso a volte strumentale di molte forze politiche all'interventi della magistratura soprattutto allorquando si altri interventi sugli avversari politici Koba sotto sotto una
In proposito io credo in taluni settori politici che mi auguro minoritari verso una responsabilizzazione politica una sorta di normalizzazione della magistratura
E le strade possibili son quelle che sono emerse dalle relazioni dei colleghi stranieri stamattina sono tre primo la composizione e l'elezione del Consiglio superiore il controllo sul pubblico ministero i poteri dei dirigenti degli uffici
Per quanto riguarda il Consiglio superiore anche qui uno statuto del giudice
Elaborato da me del da questo gruppo internazionale di magistrati europei nell'anno mille novecentonovantadue ha indicato come modello per i dodici Paesi a cui aderiscono le varie associazioni il modello CSM italiano
E badate bene che laddove intrapresa la via del modello italiano successivamente è stato modificato vedi Spagna ce lo riceva stamattina Andress
Perché della composizione e due terzi e un terzo ma i magistrati togati prima elettivi
Dalla categoria sono stati eletti dal Parlamento perché il Parlamento socialista spagnola non si fidava di questa magistratura
Franchista opposto franchismo comunque conservatrice
E si è appropriato di questo potere di elezione
Beh a breve ha portato in Consiglio Superiore apparentemente progressista alla lunga ha minato uno dei canali di crescita della vera indipendenza della responsabilizzazione del pluralismo culturale il Consiglio superiore
Spagnolo perciò noi
Fermamente difendiamo ministro Conso
Questo modello di Consiglio superiore con una legge elettorale fortemente pluralista che assicuri le presenze culturali diverse senza di queste un Consiglio superiore eletto con tendenze maggioritarie secondo ciò che si è proposto essi attuato per il Paese diventerebbe un elemento non di garanzia della indipendenza dei magistrati diventerebbe un elemento di forte controllo
E di condizionamento di questa indipendenza non si tratta di una difesa corporativa al senatore Bossi che propone una legge di modifica elettorale
Nel passaggio di Repubblica e che dice togliamo bilanci solo i magistrati eleggono i componenti del consiglio noi rispondiamo no grazie
Perché non ci interessa neppure un organismo di garanzia e di governo della magistratura in cui non sono in qualche maniera rappresentate le voci della società attraverso la mediazione del Parlamento
Quindi non è una difesa corporativa ma è il tentativo di mantenere in vita un organismo che potenzialmente rappresenta una felice sintesi
Potenzialmente di responsabilità e di garanzia sottolineo potenzialmente perché perché spesso siamo fermamente critici verso gli atti concreti di gestione
Da parte del CSM sulle nomine negli uffici direttivi sulla larghezza con cui ha conferito incarico ai magistrati ecco ministro Conso vogliamo spiegheremo fortemente che anzi a conclusione di questa giornata odierna di confronto internazionale
Come dire la carta d'ingresso in questa non dico Seconda Repubblica dico nella nuova legislatura visto che stiamo parlando d'aglio scioglimento le cariche sia una finalmente questo Parlamento sì accoglienti dal popolo italiano onorevolmente dicendo parlo solo limitatamente ai magistrati naturalmente ognuno potrà fare altre richieste
E approvando una rigoroso divieto
Tra funzioni giudiziarie e tante altre funzioni nomi magistrati l'associazione magistrati tutta tutti quelli che stanno a questo tavolo a questa sala Mario Cicala presidente la sola cioè i magistrati chiedono tutti quanti
Che il magistrato faccia solamente il magistrato e non è ammissibile
Che significa non c'entra con la legge finanziaria la legge finanziaria danni in questo Paese è un Omnibus incominci va di tutto perché negli ultimi sei mesi dell'anno è l'unica possibilità di legiferazione bene
Si faccia in modo che oggi e domani finalmente quella quell'emendamento quello stralcio che era stato operato venga rigettato e sia Prodi cui sto significa che da oggi in poi la magistratura sarà meno condizionata più indipendente più credibile non solo nella nelle zone dove la credibilità se l'ha conquistata sul campo con i processi che ha fatto ne impedisca Milano ma anche laddove per anni avuto connivenze e collusioni compromissioni con la gestione della potere politico l'ultima cenno
Sempre con riferimento all'intervento presidenziale
E sulla custodia cautelare
Io qui voglio essere chiaro
Io credo che abbia perfettamente ragione so che dispiacere o a molti colleghi magistrati
Il presidente Scalfaro quando afferma che per difendere l'indipendenza del pm
è assolutamente necessario evitare l'esaltazione delle sue funzioni
E occorre contrastare la tendenza a identificare l'attività
E l'accusa con la giurisdizione come oggi diffusamente avviene addirittura non solo a Borrelli giudica condanna secondo l'immaginario collettivo ma addirittura artiglia
Mi riferisco ai titoli dei giornali di qualche mese fra ora per contrastare questa tendenza corre subito
Concentrare tutti gli sforzi possibili nella celebrazione
Dei dibattimenti o comunque nella definizione in sede giurisdizionale di delle pendenze massiccia rilevante abbiamo sentito gli elenchi numerici che c'ha fatto stamattina
Il collega Colombo ecco già la maggiore informazione giova molto ma una concentrazione di energie forse serve anche a stemperare questa fase di passaggio così polemica
Sulla problema della custodia
Io credo che in riferimento a ciò che dicevo prima sulla piena accettazione libertà del diritto di critica da chiunque
Fatto è compiuto che ogni richiamo alla cautela
Al principio di stretta necessità al principio di un'ultima ratio della custodia cautelare
Vada condiviso ed apprezzato Non è mai troppo ricordare che la libertà personale e cosa troppo seria nessuna ammonimento potrà mai risultare eccessivo in tema di Fido I libertà ad una condizione
Che non si parli
O non si implichi soltanto il problema degli indagati di Tangentopoli nei confronti dei quali in realtà la custodia e sarà sempre contenuto in tempi ristretti o addirittura ristrettissimi
Ma si parli di ogni persona degli immigrati dei tossicodipendenti degli emarginati della cui carcerazione non si occupano i politici
Non si occupano i mass media qualche volta ahi noi si occupano poco anche gli stessi magistrati avvocati
Detto questo tutt'altro e il discorso per il tentativo che è stato fatto
Di intervenire in questa situazione politico parlamentare sulla custodia cautelare
Io credo che bene abbia fatto la Camera a bloccare tale tentativo
E comunque necessario gli occorre perché i problemi esistono e sono reali
Che il nuovo Parlamento che io come ogni cittadino italiano auspico privo di indagati degli inquisiti
Rimette a mani al Codice di procedura penale con interventi volti a riequilibrare i poteri delle parti a conferire sistematicità soprattutto e funzionalità al normativa che non è più un sistema e a individuare strumenti e mezzi per accelerare i processi perché il realismo di Davigo
Non si può battere quando da dico dice
Voi potete fare tutte le riforme che volete ma se non riuscite a definire i processi in tempi ragionevoli come dice la Convenzione europea per i diritti dell'uomo alla fine dovete inventarvi
Strumenti di cautela e quindi allungherei The nuovamente la custodia cautelare in quella funesto pendolarismo che ha contrassegnato la materia negli ultimi dieci anni
Tante altre cose sono sullo sfondo del ragionamento
Ma se si potesse in buona fede mettere dei paletti su alcune cose
Quale indipendenza come e con quali strumenti
è noi ribadiamo con un Consiglio superiore di questo modello
Che sappia però meglio funzionare contro il Pubblico ministero di questo modello che affronti i problemi reali di coordinamento che ci stanno perché non è affatto vero che il capo non abbia poteri di direzione e di coordinamento si tratta ovviamente
Di conciliare la esigenza indispensabile
Di indipendenza anche del singolo magistrato che indaga con la conduzione complessiva di ufficio che per essere un ufficio inquirente indagante ovviamente non può andare a a ruota libera su queste basi io credo che si possa dare ragione
E non cito un magistrato cito un politico nella polemica che c'è stata qualche giorno fa a cui facevo riferimento in Francia
Tra il presidente la Corte costituzionale il presidente del consiglio dei ministri un altro politico Michel Rocard ricordava che è vero
E soprattutto gli occhi guardavano il caso italiano è sempre incombente il rischio che è terribile
Del governo dei giudici ma un rischio ancora maggiore diceva Rocard non un magistrato è quello di una governo di una società senza giudice voleva dire senza diritto senza garanzia
Il dottor Zagrebelsky
Per riprendere qualche cosa tra quelle già dette naturalmente essendo l'ultimo particolarmente dal collega Borrelli e in parte da da Mele
Vedendo se si possa o se si debba piuttosto in questa fase in cui un assetto repubblicano sta cambiando
E un altro ci viene prospettato
Quanto tempo passerà se il mutamento saranno i tempi brevi ieri tutto così idilliaco come sembra che avvenga da noi e cioè con giustizia elezioni oppure se debbano sopportare momenti traumatici non lo so ma certamente stiamo andando sembrerebbe verso un tipo di Repubblica totalmente diversa come sistema politico da quella che conosciamo qui non più un sistema di larghissime aggregazioni politiche anche al di là delle maggioranze apparenti che quindi coinvolgimento delle opposizioni dalle cosiddette opposizione a questo punto ma verso una democrazia di maggioranza
Formata al di là della modifica costituzionale che pure per certi aspetti sarebbe necessaria
Formata sulla base della legge elettorale nuova che conosciamo o della successiva che già si si preannuncia
Ora per un tipo di Repubblica per un tipo di sistema politico come quello maggioritario in cui a me sembra che rispetto a quello che abbiamo conosciuto noi alla maggioranza di governo si debba riconoscere al tempo stesso più potere e più responsabilità
Più potere di prospettare un programma programma vincente tanto che la maggioranza si è formata attorno a questo
Il diritto di realizzarlo riprovare a realizzarlo la sanzione però la responsabilità però nel momento elettorale
Che è determinata nei sistemi di alternanza che determinata dal fatto che ciò che era minoranza prende il potere
In un sistema come questo che ci aspetta probabilmente i tanti punti di elaborazione politica che non abbiamo conosciuto nel nostro sistema in cui tutti più o meno riusciva a mettere qualcosa disse
Nel potere determinando molto spesso quel potere anomalo polifonico non non non identificabile che pure ed è la nostra esperienza
Ebbene in un sistema politico come quello io ho l'impressione che il ruolo della magistratura
Non quello di cui stiamo parlando in questi tempi quello di cui abbiamo parlato oggi e cioè Mani pulite quello rimarrà sempre finché c'è la magistratura penale i ladri devono essere messi in prigione
Quelli sono reati tradizionali che non non c'è necessità di non sono reati tecnici sono quelli che la gente sente come tali da sempre fa il magistrato penale che procede contro il corrotto corruttore il concussore
Non fa nient'altro che quello che in qualunque sistema debba fare
Penso ad altro penso a la attività di promozione di diritti
O supposti diritti o diritti ritenuti da una parte della magistratura non da altri diritti ritenute da parte della della popolazione dei cittadini e non da altri
Penso l'attività che e di promozione di certi diritti all'interno di una Costituzione come la nostra che di indicazione di principi e di valori molto spesso se portati all'estremo
In contrasto l'un con l'altro e quindi da contemperare da contemperare secondo delle scelte che hanno natura strettamente politica politica nel senso nobile della parola prima cercare di non lasciarsi trascinare nell'imbarbarimento anche del linguaggio per cui certe parole non possono essere più USA notano
Allora l'attività tipicamente politica come il giudice italiano
Per il tipo di costituzione che abbia per il sistema politico che abbiamo avuto e per il modo di intendere se stessi di larga parte della magistratura è stato tirato a far
Qui io credo che nel nuovo sistema
La potenzialità direttamente politica della magistratura dovrà essere ridotta per essere ricondotta o condotta più strettamente nel ruolo di garanzia
Con questo mi rendo conto che uso delle parole anche qui opinabili ecco i confini labili anche la funzione di garanzia ha una sua connotazione dei suoi effetti come vediamo proprio di questi giorni che possono essere sul piano politico anche dirompenti
Ma non c'è dubbio che salvo discutere poi magari accanitamente volta per volta su ciò che sia garanzie ciò che sia promozione di un equilibrio tra valori e interessi
E quindi di condotta di tipo politico promozionale bene salvo discutere volta per volta accanitamente però non c'è dubbio che in linea di massima si passa tutti insieme convenire che sono due prospettive diverse
E che la prima quella più propriamente politica abbia caratterizzato che ruolo della magistratura
Io la voglio dire non sto parlando di Mani pulite
Ora in una repubblica in un sistema politico come quello che si immagina di realizzare in Italia
Sì ma già di realizzarlo perché quello che abbiamo conosciuto ha esaurito le sue potenzialità positive non piace più ne vediamo tanti difetti
Ecco in quel nuovo sistema
Ridotta ridisegnata Ray configurata la connotazione fondamentale di ruolo della magistratura
Quella magistratura deve essere rigorosamente indipendente proprio perché stava una funzione esclusivamente di controllo controllo del potere prima di tutto piuttosto che di controllo s'ci singolo cittadino che non deve andare in giro a ruba l'automobile ad esempio dicono non si sta parlando di questo sta parlando
Del rapporto col potere politico al potere economico i grandi poteri
Rispetto ai grandi poteri la magistratura dovrà essere totalmente indipendente
Voglio dire
Dicendo questo dico cosa ovvia ma dico anche suo rovescio
E cioè che in un sistema e questo diciamo così è un avvertimento che lancio soprattutto all'interno della magistratura
Il rovescio di questo discorso è che tanto più il ruolo che la magistratura svolgerà vorrà svolgerà verrà attirata svolgerà in quel nuovo sistema di promozione di un proprio disegno un proprio quadro dei valori nel loro equilibri instabili e di tipo politico tanto più la magistratura si inoltrerà su quella strada tanto più strettamente verranno le pretese in RAI legittime in questo a questo punto di legame con la politica di responsabilizzazione politica questo vale per il Pubblico ministero in primissimo luogo tradizionalmente ma vale per la magistratura nel suo complesso
Non c'è nessun dubbio a questo proposito non solo storicamente non solo logicamente ma anche storicamente nel sistema italiano precedente all'ordinamento giudiziario del quarantuno nei negli ordinamenti giudiziari italiani precedenti
E dei sistemi che conosciamo francese probabilmente lo spagnolo non so se Andres perfetto preferivano sì pane se ci ci dice qualcosa su questo ma insomma dei sistemi in cui il Pubblico ministero e il tramite della politica nella magistratura anche i giudici sono toccati
Necessariamente perché c'è una logica nel nel nei nei nei sistemi e per quanto le decisioni del giudice vengano dopo sono poi quelle quelle definitive
E quindi se interessa l'iniziativa del pubblico ministero interessa anche come la storia va a finire e finisce con le decisioni dei giudici quindi
Perché diceva avvertimento facciano attenzione a elaborare un'idea del ruolo della magistratura nel nuovo sistema in cui la politica sarà più forte
Sarà legittimamente più forte e più univoca nelle scelte e lavorare un ruolo della magistratura che consenta di mantenere nei suoi campi definiti il rigoroso rispetto della indipendenza
Ora se questo è nella misura in cui questo è condivisibile
Qual è il sistema il nostro sistema di sistema che ne conosciamo e idoneo a essere puramente e semplicemente traghettato nella nuova repubblica
Io credo che largamente lo sia
Perché viene e qui richiami richiamo a qualche cosa che diceva Mele prima viene da un momento costituente in cui non si sapeva che avrebbe vinto
Allora drammaticamente tra occidente e oriente tra i comunisti e gli occidentali il Patto Atlantico o l'Unione Sovietica
Oggi probabilmente meno drammaticamente e comunque più diciamo con una frequenza maggiore ogni quadriennio perché si può sempre cambiare si potrà sempre cambiare pochi voti rovesciano
Abbiamo visto quei sindaci il stazione diversa ma un'idea loda pochi voti possono rovesciare l'amministrazione nel suo complesso
Allora la magistratura deve essere buona per tutti
Cioè buona per nessuno
Non può essere né il braccio armato del potere che si rivolgerà a quattro anni dopo contro chi per il poteva perduto
Nello strumento subdolo nascosto nascosto dalla sua indipendenza di una posizione che cerca di mettere qualcosa di suo nelle linee politiche che legittimamente realizza la maggioranza
Dico così sapendo sentendo qualche borbottio alla mia sinistra di così
Il consenso estremamente critico perché mi rendo conto che novità esagerare
Che ivi sistemi hanno necessità di un loro equilibrio anche nella nel compromesso
Anche nella nel riconoscere esigenze diverse non c'è dubbio che se una maggioranza dovesse comportarsi in attuazione di un programma che ha avuto la maggioranza politica alle elezioni in modo direttamente confliggente con valori costituzionali indiscutibili
Articolo tre primo comma dalla Costituzione assolutamente indiscutibile ebbene col meccanismo delle questioni di legittimità costituzionale o quel meccanismo
Obbligatorio dall'interpretazione delle leggi si verrebbe a formare una linea di contrapposizione politica della magistratura rispetto alla maggioranza riconosco l'esistenza di ambiti di questo genere ma tendo a ridurre il più possibile ecco questa diciamo la dimensione del mio problema
Dalla deposizione che non voglio enfatizzare per
Renderà come dire provocatoria
Ora i colleghi stranieri e mi capita di di sentirne confrontare le mie esperienze con le loro e stamattina mi pare che la cosa si è andata allo stesso modo
Tendono a identificare il modello italiano come un modello appunto a cui a cui guarda facciamo attenzione a non dir così tra di noi
Per come dire trovare fuori l'avvallo a manto nelle cose puramente e semplicemente come stanno
Innanzitutto i colleghi stranieri soprattutto guardano alla al consiglio superiore della magistratura
Quei colleghi che o non ce l'hanno o hanno delle parmense di Consiglio superiore come fino a finora direi il Consiglio superiore francese stanno fosse modificando ma fino a ora il Consiglio superiore francese e in certe fasi dello del suo sviluppo il Consiglio superiore
Spagnola
Quindi un Consiglio superiore in cui c'è una prevalenza di magistrati eletti dalla magistratura aderì altrove i magistrati sono ad esempio eletti dal Parlamento con una capacità inquinante di politicizzazione della magistratura e eccezionale
Quindi agli stati eletti e componenti magistrati eletti dai magistrati una quota un terzo di rappresentanti del Parlamento
Idealmente e la situazione Migliore se poi noi sappiamo che una parte di quei rappresentanti sono il punto di riferimento il terminale della telefonata del segretario di chi per adesso il politico del partito che la che l'ha designato è una cosa che sappiamo noi ma i colleghi stranieri non lo sanno
Ora dobbiamo raccontarglielo perché nei testi non lo non lo leggo ma parla soprattutto il Consiglio superiore che non c'è dubbio abbia giocato in Italia come Baluardo efficace
Della indipendenza dei magistrati non sempre ma tutto non si può pretendere molto molto sì
Ma l'indipendenza la nostra indipendenza ma della nostra indipendenza del pubblico ministero come del giudice
è un vaso vuoto
E indispensabile per contenere la giurisdizione l'attività dei magistrati del pubblico ministero ma alle otto si è riempito di indipendenza reale e si è riempito di subordinazione
Sotto l'etichetta dell'indipendenza difesa dal Consiglio superiore della magistratura e passato la indipendenza e la subordinazione
Ed è passata in Italia anche nel modo peggiore perché passata nascosta dalla indipendenza io ricordo un episodio che che mi continua ad affascinarmi per la limpidezza del sistema francese quando nel mille novecentosessantanove settanta
Eravamo sulla rosse fa il sessantotto c'era un giornale ritenuto eversivo l'ha colto il palco che era diretto da un giornalista che regolarmente veniva incriminato ognuno che usciva e il giornalismo incriminato doveva perde perdeva la direzione del giornale
A un certo punto prese la direzione Sartre dicendo salta
E non potranno toccarlo per la notorietà internazionale per il prestigio di cui gode frenando al ministro della giustizia in Parlamento
Ah risponde all'interrogazione del come mai non si procedeva ecco forse l'ha dato un ordine positivo di non procedere che in quel caso come mai non si procedeva rispose Sartre è una bandiera dell'intellettualità francese e non si tocca
Ma il ministro prese e disse che il suo pubblico ministero non avrebbe proceduto danno invece tutto è avvenuto
Queste cose sono avvenuti in Italia non è vero non è vero soltanto che oggi si procede procede Milano
Procederò ma procede Napoli ma proceduto Milano per prima
Perché il clima perché la gente cambia che non è vero soltanto è verissimo questo
Non c'è dubbio che se la gente non porta la denuncia non collabora non sostiene e difficile indagine qualche volta impossibile
Ma è anche avvenuto che in presenza di elementi che oggi determinerebbero non solo l'inizio di un'indagine ma certamente la misura cautelare ci sono sentenze della Cassazione e tecnicamente sono da qualificare come vergognosa
Anche se e sono della cassazione e quindi sono l'ultima voce del nostro diritto ci son delle cose che lo state dette nel diritto penale sostanziale e processuale e fanno arrossire qualunque tecnico
è stato anche scritto sulle riviste giuridiche ma senza nessuna ovviamente incidenza perché qualora la subordinazione
E Consiglio superiore per come è costruito e per come funziona funzionato ha difeso sia i Di Pietro i Frisani che sono sempre stati ma anche gli altri
Anche tutti gli altri ora tutti questi altri non voglio nominarli perché dovrei fare un po'la storia di loro e magari di prendere anche qualche querela ma tutti gli altri sono stati numerosi non è vero
Che le procure porto delle nebbie erano voglio dire era nella media soltanto comandante del porto e no eh no tutti gli altri una parte di altri c'era e c'è ancora
E cioè ancora per cui per esempio in certi uffici non basta cambiare il dirigente e non basta dire è cambiato dirigente cartaria nuova e vediamo che difficoltà ci sono
Crediamo che difficoltà ci sono incerti uffici
E come con la stessa normativa anche abbiamo sul pubblico ministero normativa di ordinamento giudiziario di costituzione di ordinamento giudiziario e con quelle stesse deplorevole mio modo di vedere circolare del Consiglio superiore ci sono uffici in cui l'ufficio si presenta come tale
E altri in cui Luo del dirigente estremamente difficile da esercitare
Ma vogliamo parla solo da circolare vogliamo parlare delle leggi quelle opera delle persone
Ma quando parliamo delle persone parliamo solo dei dirigenti abbagliati da questo mito del dirigente in magistratura o non dobbiamo anche dirci che ci sono sostituti sostituti
E che se a Milano c'è una squadra che lavora merito di Borrelli ma merito dalla squadra altrove non c'è qual molto più difficile crearla
Allora c'è di tutto in magistratura
E il Consiglio superiore che noi abbiamo conosciuto il nostro sistema anche di parcellizzazione estrema del potere giudiziario
Ha consentito il bianco è nero
E così consentirà anche in futuro evidentemente se non lo cambia
Certo ci sono delle operazioni di tipo culturale da fare all'interno della magistratura
è importante secondo me quel che diceva
Borrelli ma dall'numerose non mi stupisco che si dica su la necessità di tagliare le punte di individualismo giurisprudenziale
E invece sollecitata da parte di ciascuno dei magistrati la sensazione di essere la convinzione di essere voci di una istituzione che deve rispondere tendenzialmente in modo omogeneo prevedibile e stabile ai cittadini che chiedono qual è la legge
Posto che la legge e ciò che i cittadini si aspettano che i giudici dicano sostanzialmente non mi stupisce che lo dica Borrelli mi stupisce con piacere che questa tipo di convinzione cominci a passare anche nell'ambito di posizioni associative o di mali spine all'interno della magistratura che tradizionalmente hanno invece sottolineato il valore della autonomia estrema esasperata del singolo
Questo si può fare soprattutto dicevo con un'operazione culturale sentirsi voce di un'istituzione piuttosto che depositari chissà perché per diritto divino di una parcella tant'Cellina di giurisdizione di potere dello Stato
Però c'è anche il resto io non credo che si possa soltanto con dei tempi biblici sollecitare atteggiamenti culturali ci sono degli aspetti di organizzazione della magistratura e quindi di ordinamento giudiziario
Penso ai livelli di professionalità che devono essere migliorati devono essere migliorati non soltanto su non sono soltanto consentendo che chi vuole migliorare frequenti corsi del Consiglio superiore la la scuola prossima che il Consiglio
E il ministero della Giustizia stanno mettendo in cantiere ma sollecitando anche quelli che si sottraggono a queste forme di professionalizzazione
C'è un problema di servizio giustizia complessivamente che al di là di quello che appare
Clamorosamente come positivo l'esercizio della giurisdizione la lira giustiziere penso appunto a Mani pulite o certi per vicende di mafia con il periodo il terrorismo e però nella quotidianità ritenuto inaccettabile dalla maggioranza dei cittadini mi pare giustamente
Sono problemi poi di cui viene da
Cinque minuti parlo soprattutto dall'assetto del pubblico ministero la struttura degli uffici
Ma più in generale vorrei dire che
Oggi al momento di pensare che tipo di ordinamento che tipo di ruolo vogliamo attribuire alla magistratura che tipo di magistratura vogliamo avere nella prossima Repubblica
Purtroppo nel momento in cui dobbiamo adesso pensare una sappiamo anche che meno mette mano a questa materia come quella processuale questo Parlamento meglio è ci sono delle emozioni personali vissute come fatto personale in Parlamento che devono essere messe da parte non era quella la l'aria che spirava alla assemblea costituente
E tuttavia la prossima volta cioè dopo le elezioni quando un assetto di maggioranza sarà delineato potrebbe essere troppo tardi
Potrebbe essere quella l'occasione in cui la parte vincente si disegna il proprio ordinamento giudiziario
E noi siamo in un momento mi sembra estremamente delicato non è l'unico aspetto di delicatezza del sistema da situazioni in cui viviamo in cui vorremmo avere la prospettazione di una soluzione ma non ci fidiamo di questi dei prossimi forse meno ancora
Qui stiamo in chiusura sentiamo se ci sono degli interventi dalla lattea
Prego
No Antonio Alibrandi diciamo magistrato di Cassazione penale me ho fatto il giudice istruttore per vent'anni a Roma
Quindi c'è stata una Rosanna al Consiglio superiore voglio ricordare un fatto di ventun'anni fa io non mi occupai dell'Anas
Da bambinaia avevamo perché aveva messo la microspia sopra il tavolo il direttore generale risultava come venivano date affidate le gare d'appalto ai signori Borrelli questi nomi li conosce bene
Torno lodigiani c'è nel testo e muratori di Ravenna
Todini sponsorizzato dal Partito comunista perché uno si presentava a nome del partito comunista accertammo che era vero diede l'indizio di un senatore della Sinistra indipendente i Fratelli Costanzo il collega prova agli assegni
Per tutta risposta il Consiglio superiore
Sapete fece che mise sotto inchiesta Plotino
Tu la conosci bene
Presidente della prima sezione nei cioè meno decise il Consiglio superiore perché un po'pericoloso soprattutto decise si salva opportuna perché adesso dodici questo al Consiglio superiore sia pure di ventun'anni fa Matteo se no saranno ricordate degli aggressori due e Plotino ha preso l'apertura al pubblico ministero di giudiziaria una certa scampa
Certi settori progressisti
Come si suol dire adesso del Consiglio superiore laici erogati perché non vogliono che si scoprisse cioè il partito comunista e a pieno titolo insieme al cavalli si spacca e vorrei dare questa è la situazione
Alla difesa assai sempre difeso sentito già gli obelischi Dallas sempre difeso
Guardate ai pantaloni di realtà interessati e cioè i rappresentanti del mentre quelli che erano più vicini ai ministri in carica perché erano due ministri che tal purtroppo arrivava a bobina quando dice il ministro ha detto attorno a questa Romele tornò quest'altra cinque cinquanta
Mandarlo al Parlamento guardacaso il Parlamento ha archiviato
Consolo dal peggiore del movimento sociale e il Partito Comunista già il prossimo anno impone l'archiviazione essenziale alla storia d'Italia
E questo lei a ricordare queste cose voi siete giovani non voglio ricordare
Inoltre l'altopiano ha ci ha messo otto anni egli ha parlato col ministro allora incriminato che l'ha messo all'ordine del giorno e ogni volta che dava fastidio nel suo partito
Questo
Al Parlamento Piattelli atto io penso ad annientare la presente tanto di adesso sapeva bene come erano andate le cose
Facciamo i nomi io non parlo di quello che dico il presidente Scalfaro nel parlamento assegna il parlamento a Martinazzoli allora il Parlamento Satana nonostante l'azione hanno taciuto a Baggio sono guardati sentiamo sparisce l'esaltante altri processi ma poi ecco qualcuno ha accennato anche ambito di Baratti finalmente ha detto certe inchieste bloccate perché allora dei finanziamenti alla clinica privata italiana che mi sembra sfortunata questa chimica privata cento mila miliardi ecco
Due cose
Didattica il nome però immagino voglio settantacinque
Dal dal comitato esecutivo facevano parte quattrocento Andreatta Feliciano Benvenuti atomica agli il dottor Bassi non dico altro grazie grazie a lei dottor Alibrandi altri interventi
Altri interventi altri interventi signori
Signori altri interventi
Signore anche altri interventi
Sì e i no chi vuol rispondere in un breve flash volentieri
Siete voi i padroni di casa si signora certamente hanno la libertà la capacità di valutazione
Il un modello che ci veniva proposto che io per esempio rifiuti e critico euro dello di Consiglio superiore in cui esistano semplicemente i magistrati
E sono esistiti in passato modelli di questo genere in altri Paesi esiste non le fu detto che perverso
Perché inevitabilmente segue la magistratura non si immettono soprattutto a livello appunto di amministrazione come quella del Consiglio culture diverse ed esperienze diverse gli avvocati produce universitari e così via la magistratura tende a chiudersi incorporazione
E credo che sia il singolo magistrato riacquista
Vantaggi e privilegi ma il cittadino credo che le questi vantaggi e privilegi vi abbia molto la temere un confronto invece con esperienze e culture diverse provenienti dalla società dalle espressioni giuridiche agli avvocati
Dai professori universitari sicuramente può costituire se funziona bene
Se non arriva il segretario del partito che telefona e l'esempio che faceva Zagrebelski può costituire una antidoto efficace alla tendenza quasi inevitabile di ogni ceto professionale a chiudersi nella corporazione
Grazie altre domande
Signora grazie
Infatti è quello delle e all'idea
Cioè emettere
Non avevo Gargani si allontana vuole fare una domanda
Si allontana cautamente
Gargani non la riconosco più
Perché la sua combattività
No per carità ci mancherebbe
Ma quelle quelle al padrone di casa anzi potrebbe vendicarsi tutte le volte che ho tolto la parola davanti via vale altri meno male altri bene allora se qualcuno dei nostri
Oratori vuole in tal di intervenire altrimenti possiamo dare la parola una parola conclusiva ministro ministro Conso
Parola così otto
Ne approfitto per rispondere alcuni dei punti dei tantissimi punti sui quali il dibattito in vari modi anche con grande respiro politico sociologico Ciccio storico si è soffermato però per chiarire meglio quello che io avevo detto all'inizio penso che posso essere opportuno profittare dei qualche momento
Puntualizzare meglio nell'ottica di taluni rilievi
Per quanto riguarda il procuratore Borrelli
Mi ha molto interessato il riferimento ai rapporti tra pm e giudice nel senso che rafforzare il giudice Giovan che al pm mi pare un'osservazione di fondamentale importanza
Perché fare domande esercitare azioni e poi non avere sufficiente risposta perché non c'è un equilibrio di forze non nel senso di maggiori poteri ma nel senso di disponibilità di risposta di organici di strutture in sostanza sacrifica lo stesso lavoro del pubblico mi allora parlando di esigenza di maggiori strutture i più personale io non volevo tanto riferirmi
Al bisogno di un maggior numero di magistrati perché anch'io condivido la tesi che al di là di un certo numero non si possa andare magari è meglio utilizzarli queste forze che abbiamo escludendo appunto incarichi extragiudiziari perché se no con molte di queste forse si riducono nell'ambito giudiziario perché sono impegnate all'estero
Direi che è molto importante rafforzare il personale amministrativo per quanto riguarda l'operato del magistrato si parla molto di assistente del giudice di ufficio del giudice qui credo
Che l'impegno della nuova Repubblica se vogliamo chiamarla così della nuova legislatura tutto sommato forse un'espressione più corretta più precisa ecco dare ai giudici diciamo ai magistrati in generale il PM dei giudici quelle strutture che vanno da quelle materiali a quelle dell'aiuto indispensabile per non costringere il giudice a disperdersi
In attività giudiziarie ma diverse da quelle del fondamentali a cui sono chiamati
Quindi sono pienamente d'accordo fra l'altro con mere Ippolito quando hanno insistito sul divieto degli incarichi extragiudiziarie
Nonché sull'impegno nella materia disciplinare per rivederla e qui debbo dire che se purtroppo nell'ambito della Finanziaria sta scomparendo l'articolo dedicato a questi aspetti
Peraltro la Camera proprio la Commissione giustizia aveva predisposto un testo articolato che affrontava questi problemi anche se certamente manca la possibilità di sbocco che la Finanziaria avrebbe avuto certo
Un'occasione perduta anche se tutto sommato dobbiamo riconoscere che non era il binario giusto
Al dottor D'Ambrosio vorrei dire
Tra l'altro che non è tanto adesso il pericolo che diminuisca le attenzioni degli italiani dei cittadini per Tangentopoli al momento i giornali continuano
A dedicare le prime pagine a questi problemi quindi non siamo ancora arrivati a quella diminuzione di attenzione però pensarci è giusto perché potrebbe poi venire una sorta di sazietà di fastidio e quasi poi un rovesciamento di atteggiamento queste un tumore è un pericolo
Per il quale dobbiamo impegnarci ed evitare che si determini però c'è anche un altro aspetto
Bisogna poi non illudere l'opinione pubblica perché che si è interessata importante questo sprone questa richiesta che viene dalla collettività tramite anche i mezzi di informazione però non bisogna neanche creare illusioni perché secondo me più ancora da temere della sazietà ad un certo momento quasi della noia del rimbombare di notizie ma ripeto non mi pare ancora imminente tutto questo e l'altro illusione e la delusione poi di non riuscire a concludere i processi di tenerli
A tempi lunghi oserei dire una frase non elegante ma molto efficace a bagno Maria cioè sta lì e se ne parla e poi alla lunga sì viene dalla illusione la delusione la sazietà quindi qui bisogna fare un grosso sforzo di realismo giuridico
Dico concretezza pratica fare i conti con quello che c'è da fare con le forze a disposizione arrivare a risultati definitivi alla sentenza che passa in giudicato
Per quanto riguarda le considerazioni fra le tante ne scelgo una del dotto Ippolito a proposito del modello già Zagrebelski ha portato qualche rilievo più cauto
Ecco certo che il CSM italiano all'estero dove non c'è CSM o dove c'è un seme pallido può anche piacere
Poi le cose in teoria hanno una loro immagine possono apparire modello ma noi dobbiamo vederli nella concretezza ora aldilà del problema della composizione neanch'io propendo ritenere che questo misto
Tra laiche togato sia importante io ritengo che sia opportuno per non dire indispensabile che il CSM riveda la sua metodologia più che la sua composizione per essere più funzionale cioè io sto notando una cosa che il Consiglio superiore si è portato ad operare su spazi molto vasti su problemi molto diversi un po'tutti i problemi che attorno al pianeta giustizia nel pianeta giustizia si inseriscono e ruotano e dico
Di per sé tutto giusto però poi siccome il tempo quello che ed è un'Assemblea di trentatré Soggetti e quindi ogni problema serio porta via molto tempo mi viene che ci sono poi troppi ritardi
Troppe attese solo risposte che si impongono giacconi anche pensare all'esigenza di una presenza costante del Consiglio superiore non è possibile che tra metà di luglio a metà settembre ma anche al ministro l'interlocutore su problemi di urgenza fonda è vero che un paio di volte debbo dato al Consiglio superiore quest'estate si è riunito d'urgenza in certe commissioni ma in Consiglio supera il Consiglio cioè non questa sezione o quest'altra attenzione perché non è come le sezioni della corte di cassazione del tribunale che ciascuna fa le sue sentenze
Il plenum è quello e quindi le delibere veramente determinanti sono del plenum allora se sono troppi i temi troppi problemi è impensabile affrontare tutto
Allora bisogna evitare che si ritardi laddove va in campo la amministrazione giustizia
Nel suo tessuto ora ci sono dei vuoti da comprimere gli organici continuamente ci sono invocazioni
E tutte queste procedure parlava anche di burocrazie prima che siam pubblicate le domande via poi sul bollettino ufficiale
E poi la richiesta di anticipato fosse esce di ritardato possesso io finisco di morire cd queste cose modi morivano nel senso spirituale perché son ben altri problemi che mi fanno morire però non è ammissibile che un ministro della perdere il suo tempo perché ogni delibera del CIPE semmai si presta di trasferimento a anticipato possesso no ritardato possesso dell'ufficio che lo perde vuole ritardato che lo riceve l'anticipa ma non non è possibile perché a un certo omento mi si dà un potere che io non vorrei anche esercitare ma perché devo influire così sul ritardo sull'anticipo questo adesso è stabilito con dei criteri non dico tassativi ma non lasciati Center al disco nel discrezionalità
E Allan promise al Simone tutto sommato perché urge urge il trasferimento ecco mi pare che questo intendevo dire nel rivedere il ruolo del CSM tendenzialmente mi va bene ma colmo di impegni colmo di risposte poi certe risposte che contano tardano si disperdono nei rivoli burocratici di norme a mio avviso superate almeno in parte queste dei trasferimenti per quanto riguarda un'altra osservazione del dottor Ippolito io credo che quando si parla di problema culturale
Nei rapporti tra procedimento e processo il pm e giudice si tocchi un tasto molto delicato molto scottante quindi molto importante
Bisogna chiarire bene i rapporti che ci sono appunto fra sì oneri giurisdizione perché inutile dire ogni pm può mira ad avere una parcella di giurisdizione non è esatto
Anche se noi vogliamo concedere tutto alla tesi dell'autonomia di ogni componente degli uffici di pubblico ministero ciascuno può fare quello che crede
Accettiamo anche questa tesi ma non sarà mai giurisdizione Sanzio allora
Dobbiamo combattere una grossa battaglia magari che richiede tempi lunghi perché d'accordo non carriere separate indipendenza anche della magistratura requirente
E non soltanto di quella decidente però mi pare che sia diverso il ruolo del giudice a quel pubblico ministero è una dialettica che va chiarita bene che ancora non è chiarita perché molti macerie Bovisio sono chiamati i giudici e qui è un errore che magari ereditato dal passato che continua e deforma
Anzitutto poi la valutazione e l'opinione pubblica perché cultura vuol dire un qualcosa che avvolge quindi questi chiarimenti sono importanti ancora non si è capito bene per la tradizione per cui procedimento entro il
Esso sono più o meno la stessa cosa nel vecchio codici era così oggi c'è prima il procedimento e poi processo per voi la posizione del PM nel procedimento è una posizione che non è omologa a quella che ha poi nel processo perché c'è una dialettica diversa il nome stesso diverso il fatto che prima non c'è esercitazione penale c'è ricerca c'è indagine poi Cesar violazione penale cambia notevolmente i termini della questione anche se la sostanza
Esiste
Resistere la differenza ma va calibrata bene un cenno ai problemi della custodia cautelare che è un problema drammatico
Perché qui dobbiamo evitare certo il problema della imparzialità del dell'organo che fa la riforma che se troppo e sconvolto emotività è un discorso giusto
Però facciamo bene attenzione cui
Non dobbiamo
Il Polito parlato ci dimentichiamo degli handicappati ci dimentichiamo dei degli infermi ci dimentichiamo degli stranieri ci dimentichiamo dei tossicodipendenti eccetera eccetera
Io dico ci dimentichiamo anche
Dei
Detenuti in attesa di giudizio per reati normali per reati comuni lasciami più gravi lasciamo Tangentopoli di questa gente ci stiamo completamente dimenticato ne viene che terra il timore di fare una mossa
Nel clima che stiamo vivendo e di cui abbiamo bisogno di uscire perché urge la nuova legislatura per uscire da questo dramma che praticamente ha impedito fin qui di affrontare un problema sacrosanto come questo ma perché mai i colletti bianchi
Devono andare in carcere va bene non vogliamo modificavano adultera coltura per va bene
Però dopo un giorno o due o tre quasi tutti escono mentre i detenuti per reati comuni di non grande gradita restò per mesi e settimane in carcere
Cioè quando si parla di uguaglianza noi in questo momento stiamo dimenticando migliaia di detenuti sono più del cinquanta per cento i detenuti in attesa cautela ce ne saranno molte perché meta organizzate va bene
Ma con gli altri
Perché devono star tanto in carcere così perché non dobbiamo rivedere queste norme sulla custodia cautelare ben venga presto la nuova legislatura che sarà forse libera da quel Ampa sulla quell'handicap che al momento bloccò l'iniziativa ma ecco che
Come chiamo sennò me grosse ingiustizie nei riguardi della grande maggioranza detenuti che a me stanno molto a cuore nel loro dramma quotidiano e nelle difficoltà intense e gravi che creano giusto anche quanto diceva Zagrebelski tra gli altri passaggi non basta cambiare il dirigente della squadra di sostituti e quindi il problema
Degli uffici del pubblico ministero è un problema direi eterno che ritorna continuamente viste in un modo visto nell'altro
Ha bisogno di grande meditazione ma io credo che quando dicevano mele Borrelli cioè che la troppa diffusività può diventare fattore di debolezza può creare anche incertezze nella gente per sapere qual è il vero senso il significato della legge quindi io che questo problema sia forse di tutti quelli che abbiamo affrontato almeno di quelli di carattere tecnico
Forse il più delicato difficile avere la ricetta in mano ma la discussione deve essere intensa profondità proprio anche in vista della nuova repubblica quindi anche da questo punto di vista applaudo questa iniziativa che ha permesso un così largo confronto
è permesso di toccare tantissimi aspetti che la meditazione in ciascuno di noi potrà portare poi a una maggiore organicità
Di risposte e anche di metodologia perché certamente quando c'erano a Repubblica non ci saranno più alibi
Per non fare
Bisogna poi veramente fare cose produttive efficace
Nel rispetto della legalità e dell'eguaglianza che come molti hanno detto in questo tutti siamo stati d'accordo costituiscono i grandi valori di una democrazia senza aggettivi
Ministro gli altri ospiti SO licenza da nemico Flores di MicroMega vi ringrazio tutti quanti buona sera