Il bandolo della matassa - Il futuro della sanità, il modello veneto, il MES

Appuntamento con il bandolo della matassa la trasmissione che con Radio Radicale portiamo avanti insieme al centro studi Serna e al centro studi Einaudi chi vi parla Valeria Manieri abbiamo come di consueto in collegamento da Torino entrambi per la verità
E Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi ben trovato
E abbiamo in correttamente anche Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente della Fondazione insieme membro indipendente del comitato per gli investimenti della band venne ritrovato Pammolli
Giorno ed è un piacere avere con noi Domenico Mantoan Anna direttore generale della sanità veneta di cui parleremo diffusamente e presidente di ai fra intanto ben trovato grazie per aver accettato il nostro invito
Davvero grazie
O meglio non ci sono dubbi allora partiamo subito un po'da quelle che sono le un'analisi retrospettiva di questi ultimi due mesi infernali
Per il nostro Paese per il mondo in mezzo a questa pandemia covi del diciannove e mesi infernali anche per la sanità italiana che ha dovuto testare alcuni punti di forza del curi alcune debolezze molte debolezze
Che riguardano ovviamente da una parte la gestione dell'emergenza ma anche alcune
Questioni che riguardano anche il rapporto Stato-Regioni
E la gestione della sanità i flussi di denaro degli scorsi anni adesso abbiamo anche la prospettiva di capire come anche attraverso lo strumento del mese potremo rimettere in forma come si deve questo questo sistema per fronteggiare non solo l'attuale crisi ma anche futuri problema io passerei subito la parola al nostro ospite Domenico Mantoan proprio per capire le sue prime impressioni rispetto al periodo straordinario che stiamo vivendo e poi ovviamente approfittare della sua presenza che sa insomma non si presta
Spessissimo e interviste la persona nel piuttosto riservata da quando da quanto ho capito e quindi lo lo lo ringraziamo a maggior ragione per essere con noi su radio radicale del capire e che cosa ci sta funzionando come ha funzionato visto che si parla molto del modello veneto
E come poterlo come dire esportare
Allora grazie intanto per l'occasione è vero che io cerco di così interamente pochi intervistati parlar poco perché appartengo a quella categoria di persone che che lavorano tanto e ricerca di parlare con i fatti con le cose che che abbiamo fatto
Cosa posso dire
Che questo concordi arrivato
Ha messo sotto stress
Inizio le tre regioni
Che hanno Haider insomma che hanno dimostrato nel corso degli anni sì sì sì i tre migliori sistemi sanitari italiani
Sono
Un trenta enne io resisto amministrativa sono sicuramente Lombardia Emilia Romagna venendo
E lo e il comitato ha messo sotto stress questi tre sistemi sanitari presso i sistemi sanitari mi si sono sviluppati in corso
Negli ultimi dieci quindici anni sono sistemi sanitari
Che hanno la loro per una loro particolarità peculiarità sistema lombardo lo sapete
A ha sviluppato la forza
Parte ospedaliera sia pubblica che privata il sistema vede dove il sistema nei emiliano sono sistemi dove in territorio pubblico del territorio importare e ci hanno messo sotto stress ecco io quello che intanto devo dire che
Gli organismi una saggia non voglio accusare nessuno però noi abbiamo dovuto imparare sul campo
Cosa questo virus perché all'inizio di organismi internazionali l'annesso interessa
E non c'erano degli organi hanno visto che c'erano dentro il poco più che un'influenza ha una base tali a
Non le mascherine non sei euro e insomma hanno un po'i lavori solo nel caso in cui le persone sono sintomatiche
E essere casi in cui sono sintomatiche addirittura sedersi intorno solo conferma e anche Biografia
è insomma all'inizio questa cosa ci ha trovato sicuramente tutti impreparati
Posso aggiungere una cosa dottor Mantoan perché penso che sia importante tra l'altro è stato anche oggetto di dibattito cui su radio radicale in altri spazi di approfondimento bar per esempio sull'emergenza e la gestione cinesi e ovviamente anche ci riferiamo all'OMS possiamo dire che il modello veneto ha avuto anche il pregio di ricominciare daccapo gli studi perché è evidente che i dati che sono arrivati
Per la gran parte all'inizio d'asina
Diciamo licenziati serie li hanno presi come dire per usare un eufemismo con le pinze con le molle
E allora noi
All'inizio abbiamo fatto tutto quello che abbiamo fatto all'inizio non era certamente ortodosso siamo andati contro le indicazioni
Noi abbiamo presentato quello che vi sto dicendo sono su sono documenti che possono essere verificati in ogni istante anonimo presentato il trentuno di gennaio
Il documento di sanità pubblica dove ci siamo organizzati dove abbiamo tratto
L'incarico ai bambini Libre pensione
E abbiamo teorizzato che i controlli davanti a voi no non fa in un solo sui così e non solo sintomatici ma anche sui contatti stretti quindi quello che adesso viene chiamato comunque presi
La messa in quarantena l'abbiamo scritta ti trentuno di seminario
Poi senza fare nomi e cognomi siamo anche stati un buon accusati di fare troppo come di non fare quello rivince volesse ecco che noi siamo andati un po'in controtendenza siamo anche stati favoriti dal fatto che noi avevamo una tradizione trentennale riorganizzazione del territorio siamo stati favoriti dal fatto che abbiamo fatto una recente riforma recente del due mila sedici per cui da ventuno ULSS siamo passati a nove
Abbiamo fatto la famosa azienda zero che fare centrale acquisti tutto un sistema sanitario per cui abbiamo costruito in azienda noi abbiamo azzerato sostanzialmente a livello delle singole aziende la parte informatica vediamo concentrare in un'unica testa che è l'azienda zero con uno strumento operativo che ha se manca il consorzio delle singole aziende
Per cui a livello di azienda zero abbiamo costruito una piattaforma dovevamo in tempo reale giudicati dove abbiamo fatto tutte le nostre osservazioni le nostre simulazioni all'inizio facevano a una paura cioè il modello previsionale prevedeva che noi alla fine
Di aprile avremmo avuto mille settecento persone in terapia intensiva ovvio cioè non facili nulla perché i modelli previsionali
Chi sono sempre retrospettivi nordico quello che succederà se se rimane lo stato dell'arte di ieri
E il fatto che noi avevamo avuto in questo questa piattaforma informativa in tempo reale già ammesso decreti dei decisioni immediate
E abbiamo attivato subito nel giro di dieci giorni
Trecento eventi le brindisino aggiuntivi che è OK siccome la la l'intenzione è arrivata con una settimane di ritardo rispetto alla Lombardia almeno nella nella nella violenza
è arrivato ad una settimana di ritardo noi abbiamo avuto una settimana di anticipo guardando quello che succedeva in Lombardia abbiamo capito immediatamente
Che il segreto vera
Non occupare i letti di terapia intensiva il giorno virtuali che occupa subire incisiva a quel punto non è o non è non è cresce ieri tre curare Tizio curare Caio Regione già a conoscerli proprio cioè gente mobile sì
E abbiamo creato un modello culle di terapia subintensiva
Polmonari neurologiche fattispecie che non è prevista dagli anni Settanta come un'altra carenza che abbiamo visto a posteriori che il famoso di R. settanta del due mila quindici
Quello che in breve degli standard ospedalieri non prevedendo una nostrana sulle terapie intensive
è stato corretto ieri proprio ieri sulla
Decreto legge che ha fatto il governo ieri dove è stato stabilito insomma siamo stati immessi soldo solo da ciò cresce sottrarla virus ovviamente e società
E in qualche modo ci siamo arrangiati siamo stati anche potevamo sbagliare però variare c'è stato un periodo dovevamo i il mondo scientifico ufficiale Nino programmatorio che non era favorevole quello che stavano facendo
I i risultati finali Goceano dato ragione mi sono riusciti a spegnere
Questa
Questa infezione riducendo i danni credo minimo Nicola poteva essere un organo inoltre cento morti
Però
Continua a essere poteva andare molto molto peggio il segreto è stato secondo me
Non esiste un erano nel singolo nono il segreto è il modello per esempio su idoneo investito aveva fatto la riforma delle ulcere inserito nei dipartimenti di prevenzione sistemi e sanità anche una figura il grande Vittorio
Quindi possiamo dire che è tutto quello che gli altre le altre regioni italiane in qualche misura non hanno neanche la fantastico modello lombardo adesso io non voglio per fare giochini di competizione però
No diciamo che ma a parte l'Emilia Romagna sicuramente il modello lombardo embrioni arrivando sull'accordo ospedaliera e è stato dichiarato l'oggetto costruito per garantire una un percorso straniera universale convenzioni pubblico-privato negli ospedali pubblici privati straordinari in Lombardia
Però c'è anche da dire che la Romania con dieci milioni di abitanti si trova dall'inizio della crisi con centosettanta posti letto i tempi sino a uno virgola cinque milioni di abitanti avevamo quattrocento intensiva
Quindi forse non può sottostare
Cioè certi certe
Estraneo io spero io spero solo questo che questo stress stress test sui nostri sistemi sanitari porti chi deve decidere ovviamente la bonifica
Apprendere a fare sintesi prendere delle decisioni accetta perché io ricordo chiudo
Che la Korea Corea del Sud ha risposto molto bene ecco perché fatto tesoro
Del problema qualche anno fa lasciasse quindi non si è non è stata
Me ne vado provare impreparata
Insomma le cose non accadono per caso l'importanza dei modelli Pammolli
Siccome come abbiamo discusso diverse volte in radio credo che le parole di di Domenico Mantoan ci ricordino un punto importante cioè che sistema sanitario il fatto di strutture complesse articolate
Che richiedono una forte capacità gestionale di programmazione
Perché altrimenti quando sentiamo discutere dell'eroismo dei singoli medici dei singoli infermieri che che fa riconosciuto sicuramente quando sentiamo parlare di acque miracolose che dovrebbero consentire il tracciamento e che poi non hanno degli addentellati reali sui sistemi informativi che assicurano
L'interoperabilità dei diversi pezzi
Ecco questi sono aspetti che non derivano da forme di informatizzazione di digitalizzazione di per sé discendono dalla capacità della programmazione sanitaria della gestione di dare degli obiettivi di dare delle prestazioni da realizzare di dotarsi delle persone delle strutture idonee per raggiungere quegli obiettivi
E di farlo
Entro orizzonti temporali di cui poi si risponde la l'azione diciamo cittadini e qui ci sono degli aspetti importanti anche in futuro perché noi abbiamo ancora un sistema di incentivi nel rapporto tra Stato e regioni
Che deve essere messo a punto per facilitare questi percorsi virtuosi dobbiamo proseguire a mio avviso dal percorso della spesa standard aggregata sul benchmark efficienti a livello delle regioni dandoti qui chili complessivi di rispetto dei vincoli di bilancio
Dobbiamo far sì che la fiscalità delle singole regioni vada ad erogare servizi aggiuntivi rispetta i LEA ma non possa diventare una scappatoia per far pagare ai cittadini delle regioni di inefficienza delle regioni stesse
Laddove l'inefficienza c'è e potremmo continuare però la cosa veramente importante di tutta questa discussione porre al centro della a futura dell'analisi futura
La qualità della gestione perché ha sulla qualità della gestione e sulla qualità dei rapporti tra Stato e Regioni che ci giochiamo un po'e la tenuta del sistema nel suo complesso l'errore da evitare
In tutti i modi sono d'accordo con quello che
Che è stato detto è quello di mettere delle risorse nel sistema senza aver qualificato i flussi di specie già che quindi andando a determinare una legge secondo cui la moneta cattiva scaccia la moneta boh
Questo insomma il quadro Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi in un'altra un punto di vista appunto su su questa gestione sulla sui modelli
Che hanno funzionato che non hanno funzionato in particolare appunto dottor Mantoan c'ha raccontato molto bene il modello il modello veneto
Ma grazie grazie a tutti modello veneto in effetti osservato da tutti come quella che viene chiamata una best-practice bisogna dire
Che e tanto più meritevole quanto più questo è avvenuto con un livello di finanziamento che non è tra virgolette elevatissimo in generale ecco i dati regione per regione poi sono sono diverso in ogni Italia spende
La sanità ha circa nel due mila e trecento due mila quattrocento euro per cittadino pensate che questa cifra e quasi il doppio nella Repubblica federale tedesca
Questo naturalmente falsi che quando che in alcune regioni e questo è il caso del Veneto
Che gli si è attraverso l'organizzazione e efficienza sopperito al fatto che il finanziamento della sanità non è stato diciamo particolarmente elevato per cui prestazioni di altri sistemi in questo caso molto più finanziati sta possono anche spiegare con il fatto che avevano più risorse a disposizione il caso Veneto invece è un caso in cui si prevede che la differenza è stata fatta dal modello organizzazione organizzativo e gestionale
Sotto questo profilo bisogna dire che
Ben vengano quindi le risorse delle messa
Se queste
Verranno poco giacché queste dovranno essere utilizzate proprio per l'adeguamento dei sistemi sanitari ma quello che a me pare che tuttavia dovremmo anche prepararci a a spenderli bene cioè a spendere queste risorse in modo appropriato
Io non non non conosciamo la situazione
Diciamo regione per regione ma l'ultima volta che è stata fatta una ricognizione per esempio sulla vetustà degli ospedali
E è stata fatta una ricognizione che ha restituito un'immagine di una rete ospedaliera italiana che al netto del fatto che la partita uno per Rita e quindi è stata sacrificata in termini di prediletti e comunque una sanità caratterizzato da una diciamo livello di di vetustà delle delle sue infrastrutture elevato particolarmente poi in alcune regioni quindi il finanziamenti da Hermès sono saranno molto utili se ripeteremo a diciamo pianificare e la loro spesa in modo adeguato quindi lei non sa coerente chiudo usato in passato una delle cose che il successo che gli investimenti per esempio in ospedali o nuovi ospedali sono stati rallentati
Dalla fatto che era complesso l'accesso ai fondi perché vi sono più fondi del bilancio dello Stato che si occupano della stessa cosa cioè non c'è una fondo unico e quindi a questo segue anche una burocrazia ovviamente per riuscire a a sfruttarli a gestirli
In vista e quindi questa cosa cioè di fare come la Korea Che tesoro dell'esperienza ma oggi per prevenire
Diciamo fatti futuri bisogna proprio mettere mano a questo cioè a mettere mano alla disseminazione di modelli gestionali più efficaci
E mettere mano anche alla alla alla questione della capacità di programmare tempestivamente la spesa affinché poi questi investimenti non si perno arrivino i denari poi restino bloccati magari per anni c'è attesa che vengano spesi bene non si parla di
Sì prego no volevo ridare un visto che ci avviciniamo verso la chiusura la parola proprio al dottor Mantoan per farle due domande in conclusione non facili e devo dire la prima effettivamente dal modello veneto e da questa esperienza a livello istituzionale si è si sta imparando qualcosa cioè vede degli diciamo a al di là dei vostri input anche che siamo il vostro modello sia stato in qualche modo d'aiuto e che questo modello possa essere ho pigliato a dei segnali in questo senso e dall'altro le chiederei visto che si accennava anche ai prossimi sei futuri alla futura della sanità in Europa in Italia al messe quali sono le priorità che lei vede per appunto il sistema sanitario italiano e regionale nei prossimi anni visto che da qui inizia evidentemente un percorso diverso
Rispetto a quello che abbiamo conosciuto finora
Allora mi fa parziale parto da lontano però mi faccia interno
Di fatto
Ora due anni fa
Fatalità Lombardia Emilia Romagna e Veneto hanno chiesto al governo c'è ancora Gentiloni
L'autonomia differenziata una maggiore autonomia avevano chiesto anche un sacco di altre materie ma io parlo di sanità pericoloso
Cioè voi andate a vedere in tredici che regioni avevano e adesso su cui avevo chiesto l'autonomia cioè tetti di spesa del personale borse di studio accesso ai farmaci articolo venti
è una degli esteri in trenta giorni
Che dicevano allo Stato caro stato tu se entro volendo nell'ammodernare il sistema dagli involtini autonomia che io riesco a casa mia a farli
A a far procedere il mio sistema questa cosa sapete bene ha scatenato un putiferio
Però se voi andate a vedere negli ultimi tre due mesi il corrente a tra virgolette costretto il governo con decreti legislativi andare tutte le cose che avevano chiesto le tre giorni l'autonomia sono stati in tutto concesse cioè l'assunzione viene vicino unendo delle borse di studio l'accesso veloce ai fondi per l'edilizia
Ospedalieri farmaci sperimentali le sperimentazioni sui farmaci che sono stati assegnati cisti essenziali sarà comitato etico dello straziante un'altra cosa che ha funzionato benissimo quindi vuol dire che
Inchieste che avevano fatto le ragioni e mentre Regioni erano sacrosante e il Comita dimostrato che questo un modello Stato-Regioni se vogliamo mantenere euro e comunque questo modello Stato Regioni ha prodotto in Italia un sistema sanitario eccezionale d'ufficio c'è una
Eccezionale basso costo
Bisogna anche lo Stato
Riprende la capacità di governando sistema egli è a essere scusate il termine davanti le Regioni non un'altra ragione poi
Ha funzionato il modello veneto ha funzionato il modello lombardo ha funzionato moderno toscano
Abbiamo la fortuna come si fa con i farmaci Piris sperimentare il farmaco in edicola
Noi abbiamo la fortuna di sperimentare modelli organizzativi nelle regioni è stato quando vado a visitarle Ministero della sanità e chi vuole fare tesoro Brevi le migliori esperienze che sono usciti dalla bene Athos Anna dal PM ondeggiando non vuole forte del sistema e miserie sarà sempre un passo avanti le Regioni non sarà un passo indietro suo nome questa è la vera nessuna rivoluzione
Dello stato adesso dei nostri soldi nel mezzo allora cosa vuol dire solo che viene io non ho ben capito cosa voglio avere nel parlare di capire militare capire il trentasei trentotto miliardi del messa sono comunque non si pesa aggiuntiva
Ma sono soli che l'Europa finale assunti in basso quindi non deve andare a cercare nessuna gattini ma militanti ridando loro e restituire i miliziani pochi soldi e loro vengono controllati è questo ci impone ancora a maggior ragione il fatto che noi dobbiamo mettere sotto controllo ancor di più estesa
La stesa sanitaria italiana e efficiente dal creare dei modelli da portare e allora un pesce spada di costi standard se non viene centrale costa allora parliamo anche di altre cose però dobbiamo portare il sistema modelli organizzativi che abbiano risultati in termini di efficacia
Esigenza Cherie una ma ritenuta conti pubblici perché cioè voi qualcuno adesso che viene a controllare c'è un po'di più
E poi secondo me il salto di qualità in questo momento dallo stato delle fallo
Cioè cioè
Dobbiamo andare in chiusura purtroppo perché il tempo è tiranno però davvero grazie per vostro tempo per essere stati con noi in questa puntata davvero
Speciali insomma dedicata interamente al tema della sanità e delle prospettive io ringrazio davvero per essere stato con noi il dottor Domenico Mantoan direzione generale della sanità
Veneta e il presidente di anni fa grazie ancora
Gran se anche al professor Pammolli che era in collegamento da Torino Graz se a Giuseppe Eros so direttore del Centro Einaudi per essere stati con Noemi e l'appuntamento alla prossima settimana del bandolo della matassa sempre sulle frequenze e di radio radicale potete anche di vedere riascoltare i nostri dialoghi sul sito di Radio Radicale anche sui nostri Xhosa grazie alla prossima
Dottor Bondi Buongiorno