Consiglio Superiore della Magistratura (Plenum)

Sì possiamo dichiarare aperta la seduta
Signori Consiglieri
Oggi l'ultimo plenum prima del ventitré maggio il ventitré maggio di ventotto anni fa Giovanni Falcone fu assassinato nei pressi di capaci insieme a lui persero la vita la moglie Francesca Morvillo che gli agenti Rocco Di Cillo Antonio Antonio Montinaro e Vito Schifani la strage di Capaci insieme all'attentato di via D'Amelio contro Paolo Borsellino e la scorta ha rappresentato uno dei momenti di massima violenza eversiva dell'attacco della mafia allo Stato
A Capaci
è caduto un grande magistrato un servitore eccezionale dello Stato un simbolo della lega che della legalità e della democrazia
Con Falcone è stato colpito il paese intero sono commoventi le parole dell'amico Paolo Borsellino un mese esatto dopo la morte
Borsellino disse Giovanni Falcone lavorava con perfetta coscienza che la forza del male la mafia lo avrebbe un giorno ucciso
Perché non è fuggito per amore la sua vita è stata un atto di amore verso questa sua città verso questa terra che lo ha generato
Perché se l'amore soprattutto ed essenzialmente dare per lui amore verso Palermo e la sua gente ha avuto ed ha il significato di dare a questa terra qualcosa per rendere migliore questa città e la parte a cui essa appartiene
Falcone sia dato la sua vita per un Paese migliore
Con il suo eroico sacrificio ha dato il coraggio la società civile non solo siciliana di reagire mobilitare coscienza ed energia a favore di una cultura della legalità
Con il suo sacrificio ha dato l'impulso agli interventi e alle istituzioni alla magistratura e alle forze dell'ordine per contrastare con interventi ancora più decisi mafie e criminalità organizzata
La sua eredità e per tutti noi cittadini un patrimonio inestimabile il suo insegnamento è che la mafia può e deve essere sconfitta
Ventotto anni sono già trascorsi dalla strage di Capaci quasi un'eternità in tempi schiacciati su un nevrotico presenti Isma'che non ha memoria del passato
Eppure immagini di quell'agguato feroce restano impresse indelebili nel ricordo di tutti gli italiani Falcone Borsellino riposano idealmente nel Pantheon degli eroi civili
E costituiscono esempio fulgido soprattutto per le giovani generazioni nella costruzione di un esito di una società giusta di una società guidata da i valori della legalità e della giustizia
Vorrei che tutti avessimo sempre in mente in ogni azione della nostra vita e soprattutto durante lo svolgimento delle nostre funzioni il pensiero e l'esempio di chi ha speso la vita per la giustizia
Vi ringrazio
Hanno chiesto di parlare alcuni consiglieri do la parola al primo presidente che me l'ha chiesta e poi però la parola tutti gli altri possibile anche il procuratore allora facciamo parlare i capi di corte poi do la parola a tutti
Bisogna signor presidente colleghi consiglieri del Consiglio superiore prendo la parola per aderire a quanto appena detto dal vicepresidente accumulazione di Giovanni Falcone
La corte di cassazione aderisce convintamente a questa a questa ricostruzione a queste parole
In passato ha sempre partecipato in prima persona alle manifestazioni che si sono tenute a Palermo
Adesso la partecipazione del suo ruolo virtuale ma voglio ricordare anche la presenza costante
Ricordo di tutte le dei magistrati vittime della criminalità organizzata e perché nella nostra aula magna abbiamo inserito una una lapide al loro perenne ricordo quindi mi rifaccio alle parole del del presidente partecipò
Adesso e a nome della corte ricordo a tutti la mi segui ufficio di Giovanni Falcone e di Paolo Borsellino che pure oggi è stato nominato
La ringrazio procuratore Salvi prego
Grazie
Giovanni Falcone presente nel vita di ogni magistrato del pubblico ministero e la procura generale quest'anno che non potrà partecipare
Manifestazioni e ricordi
Che che avvengano di persona il farà in una maniera diversa
Avremo anche noi una specie di una sorta di lenzuolo bianco
Perché nel nostro sito della procura generale vi saranno solo alcune immagini senza parole perché sono ricordi e esperienze talmente vive per noi
Che anche solo queste immagini lo ricorderanno questo sito questo questo ricordo sarà per tutti i magistrati del pubblico ministero Italia
Grazie ha chiesto di parlare il consigliere Di Matteo prego Consigliere
Grazie presidente
Tra pochi giorni sabato ricorrerà il ventottesimo anniversario della strage di Capaci del sacrificio di Giovanni Falcone
Francesca Morvillo Vito Schifani Rocco Di Cillo Antonio Montinaro
A loro che hanno perduto la loro vita per ideali di libertà e giustizia ai quali avevano improntato tutta la loro esistenza
Dobbiamo il rispetto della memoria e della verità
Non esteri di e spesso finte celebrazioni di facile retorica ma memoria e verità
Memoria significa anche conoscenza e consapevolezza di un dato di fatto incontestabile
Giovanni Falcone prima di essere ucciso dal tritolo mafioso venne più volte delegittimato umiliato e così di fatto isolato anche da una parte rilevante della magistratura e del Consiglio superiore della magistratura
E questo in ragione non solo di meschini sentimenti di invidia ma ancor di più di patologiche trame di potere connesse a fenomeni purtroppo ancora attuali di collateralismo politico e di evidente degenerazione del sistema correntizio
Anche per questo oggi questa istituzione consiliare deve finalmente reagire e dimostrarsi in grado di sapersi mettere per sempre alle spalle pagine oscure anche recenti della sua storia
Memoria è verità
La verità è quella che faticosamente emerso dalla storia dei processi celebrati sì a Caltanissetta e a Palermo
Quella che ha consentito di individuare i profili di molti dei responsabili mafiosi dell'attentato di Capaci
Ma è proprio da quegli atti processuali dal lavoro di valorosi colleghi e coraggiosi investigatori che emerge la necessità di proseguire in quel percorso di verità
Senza cedere alla tentazione dell'oblio della rimozione del timore delle conseguenze di quella ricerca
Lo Stato le istituzioni il Consiglio superiore tutta la magistratura lo devono Giovanni Falcone e a tutti coloro che non hanno avuto paura di morire per l'affermazione della giustizia
Ringrazio consigliere Di Matteo ha chiesto di parlare il consigliere Zaccaro prego
Grazie presidente grazie di questa iniziativa
Dobbiamo ricordare Giovanni Falcone facendo ogni giorno il nostro dovere in silenzio rispettando la legge quando ciò magistrati
Quando siamo fuori ruolo quando dirigiamo gli uffici giudiziari e quando sediamo nei banchi del governo ottomano mo'siamo magistrati dobbiamo ricordarcelo sempre
Portare la toga sino a spese Esine metto ricordiamo Giovanni Falcone con l'esempio dei colleghi giovani colleghi che facendo il loro dovere il come di recente ha dimostrato la cronaca non hanno però avuto paura di segnalare episodi di cattiva gestione uffici se non il diritto d'episodi
Di malaffare che hanno riguardato i loro dirigenti
Lo ricordiamo con l'esempio dei colleghi della procura di Siracusa di qualche anno fa per fortuna questi esempi ci ricordano che esiste una magistratura sana ed è la maggioranza
Grazie consigliere Zaccaro ha chiesto di parlare con si reciti Iotti prego grazie
Signor presidente colleghi consiglieri qualche giorno fa esattamente il diciotto maggio scorso Giovanni Falcone avrebbe compiuto ottantuno anni
Invece il suo tragico destino che egli stesso negli ultimi anni a metà aveva ormai drammaticamente percepito ha fatto sì che tra qualche giorno come in ogni anno ci si troverà qui ora come mille altri luoghi in Italia e all'estero a commemorarlo è la tragica morte insieme a quella di Francesca Morvillo e degli agenti della scorta e a celebrarne il coraggioso impegno civile
Le preziosissime attività svolte nell'adempimento encomiabile del suo servizio
Peraltro non sempre ugualmente apprezzato uso un eufemismo quando egli ed invita ricorreranno il ventitré maggio prossimo ventotto anni dalla sua morte ecco in questi ventotto anni che sono trascorsi da quel drammatico evento che ha brutalmente spezzato la vita di Giovanni Falcone di Francesca Morvillo e degli uomini della scorta
Siamo stati chiamati collettivamente ognuno per la sua parte per il contributo che in diversa misura ha potuto che può dare a raccoglierne l'eredità
Perché proprio come Falcone ebbe a dire gli uomini passano le idee restano restano le loro tensioni morali continueranno a camminare sulle gambe di altri uomini
Non spetta certamente a me che non ne ho alcun titolo particolare celebrare la memoria di Giovanni Falcone una cosa però proprio dentro questo palazzo
Dove ho l'onore ma anche l'onere di sedere vorrei dire
In questi ventotto anni tanti ragazzi
E ragazze di allora sono diventati magari proprio o anche perché spinti dal fulgido esempio di Falcone magistrati di oggi
Molti dei quali certamente impegnati a proseguire ciascuno secondo la propria sensibilità nelle proprie capacità l'impegno civile di Falcone
Ecco io credo che il miglior modo di onorare alla memoria di Giovanni Falcone da parte nostra cioè da parte di una istituzione che pure nel rapporto con lui non si è dimostrata troppo aperta diciamo così a suo tempo faccio ancora una volta ricorso ad espedienti offre mistici e che forse avrebbe qualcosa da rimproverarsi nove milioni dicevo sia proprio quello di affidarsi più che alle parole e alle celebrazioni e commemorazioni usuali persino diritto ai fatti e alle attività concrete spetta a questa istituzione infatti non deludere anche e soprattutto vorrei dire quei magistrati ai quali poc'anzi facevo riferimento i fatti non proprio edificanti che ormai da diversi mesi sono emersi che stanno emergendo dimostrano io credo che la missione non possa dirsi al momento compiutamente realizzata
E questo impegno a ciascuno di noi a interrogarsi se eccome possano ancora contribuire a realizzare quel risultato ecco io credo allora
Che il modo migliore di rendere onore alla memoria di Giovanni Falcone degli altri magistrati e servitore dello Stato che davvero senza enfasi alcuna possiamo e dobbiamo considerare eroi del nostro tempo sia realizzabile da parte nostra con una modalità molto semplice
Ma anche direi al tempo stesso assai impegnativa l'adempimento fedele un tua alle e incondizionato del nostro dovere
Rendendo onore all'alto servizio al quale qui siamo stati chiamati dunque senza cedere neppure per un momento ad altre possibili sollecitazioni di gruppi o gli individui
E prestando attenzione invece esclusivamente a quelle che ci sono imposte se non va la nostra coscienza almeno dei valori costituzionali la cui realizzazione abbiamo avuto l'onore di vederci affidata proprio questa missione mi auguro e sono certo nessuno di noi voleva tradite
Grazie consigliere Gigli o che che si dipana con sé le ciambelline prego
Grazie signor vicepresidente ringraziamento in particolare
Per aver voluto dedicare appunto
L'inizio di questo freno ma questa importante come vuole l'azione poche parole anche a nome dei Consiglieri Grillo e Mancinetti
Un ringraziamento e un saluto deferente va anche in questa occasione al Presidente della Repubblica che sempre vigila su questo Consiglio superiore e lo sostiene
Siamo sicuri che anche in questi giorni il suo contributo decisivo
Sarà indirizzato a dare a questo Consiglio superiore
La sua funzione costituzionale
Sono dei magistrati nati si potrebbe dire con quella strage Francesca Morvillo era componente della commissione del concorso in magistratura le cui prove scritte si erano chiusi il giorno precedente quel drammatico sabato che ha cambiato le nostre vite
Si dice di solito negli Stati Uniti tutti ricordano dov'erano i giorni in cui venne ucciso Kennedy in Italia tutti quelli che erano grandicelli all'epoca ricordano dove si trovavano il giorno in cui venne ucciso Giovanni Falcone
Io ero come anche la consigliera Braggion la fra quei giovani che tante speranze aveva un ombrello l'avvenire che erano appunto sotto esame il sacrificio di Giovanni Falcone di sua moglie Francesca Morvillo della loro scorta
In particolare di quelli che sono morti di Vito Schifani Rocco Di Cillo Antonio Montinaro di quelli che sono rimasti feriti hanno portato per sempre sulla loro carne nel loro nella loro anima
Il segno le ferite di quella strage il sacrificio dicevo assegnato in modo indelebile la nostra coscienza di magistrati
Mai mai l'azione della magistratura italiana si fermerà fino a quando non sarà accertata tutta la verità
Mai il sostegno di questo Consiglio superiore verrà meno agli uffici giudiziari agli uffici giudiziaria
Che ancora lavorano per accertare la verità nei processi e con le regole del processo su tutte le strade che hanno segnato questo Paese dagli anni settanta in poi
Il percorso non può che essere di condivisione delle responsabilità ciascuno nell'ambito affidatogli dalla Costituzione e dalla legge
Di non sovraesposizione dei singoli ma di fiducia nelle istituzioni che rappresentano tutto il popolo italiano grazie
Grazie ha chiesto di parlare non sia da Miccichè prego
Sì il mio non è un intervento precostituito ma è un intervento che si pone anche alla luce di quello che oggi ho sentito la prima cosa che voglio dire
Anche a nome dei miei colleghi Paola Braggion e Antonio D'Amato e che sacrificio di Falcone la riparazione del suo sacrificio
Ecco consiste ebbe testimoniata dal lavoro giudiziario non solo della magistratura requirente che qui più volte viene evocata
Ma dal faticoso lungo lavoro della magistratura giudicante che ha sudato su migliaia di pagine migliaia di faldoni che ha studiato con una fatica enorme chi è solo noi i magistrati conosciamo e lo rivendico con orgoglio
Magistrati silenziosi che non appaiono mai sulla stampa il cui nome non è conosciuta o da nessuno io sono orgogliosa di appartenere a questa schiera a questa schiera che ha passato le notti sui fascicoli a scrivere lei centinaia e migliaia di pagine in onore è il ricordo e in testimonianza
Di un sacrificio che è un esempio per la magistratura tutta e al quale come ho sentito oggi da più parti
Tutti ci dobbiamo ispirare per uscire dalla crisi che ci avvolge ancora oggi in queste ore io Paola Braggion Antonio D'Amato ribadiamo la nostra cultura garantista noi vogliamo assolutamente non ribadiamo che siamo distanti e lontani dai processi sui giornali
Dalle notizie di stampa che passano velocemente sulla bocca di tutti è agitano dei commenti impropri ne vogliamo se ci sono fatti e responsabilità che siano accertati nelle opportune sedi
Senza pregiudizi e ci sentiamo comunque ancora una volta distanti da tutte quelle prassi di spartizione che da cui noi oggi è anche prima con il nostro lavoro qui in Consiglio
Abbiamo testimoniato attutire la nostra lontananza e siamo fieri di ribadirlo ancora una volta insieme a voi insieme a tutti i colleghi Consiglieri
E nel nome di tutti di tutta la magistratura rappresentata suo sommo vertice dal presidente alla Repubblica
Cui va ancora la nostra vedo sto deferente saluto è il nostro immenso Rispetto Grazia
E in graziosi amici che anche se pagare i consigli ardita prego
Sì grazie presidente io non avevo preparato un intervento però sento dire qualche parola anch'io sul ricordo di Giovanni Falcone abbiamo
Articolando questo ricordo essere coerenti essere anche lontani dalla all'ipocrisia
E ricordare che la sua di Giovanni Falcone fu una storia di sofferenza i tradimenti anche dentro la magistratura fu una serie di solitudine di sovraesposizione e a Falcone me ne contestano tutto quello che oggi noi vorremmo ovviamente che non venisse contestato a nessuno che ha una funzione così delicata e così esposto cioè protagonismo presenza sui giornali simili a fantasie nella costruzione di processi questa è stata la storia di due anni fa gioco
Dovete più poteri discolparsi davanti al CSM per ha parlato in pubblico di questi importanti esponendosi
Venne calunniato con esposti anonimi quando arrivò molto vicino a scoprire scoprì i rapporti esistevano tra Cosa Nostra il potere non fu eletto al CSM quando venne candidato
Insomma subiva seri sconfitta in caso di sconfitta di solitudine come Giovanni Falcone noi oggi abbiamo impegnarci e certo per dare anche ricordava il suo esempio i giovani mancherebbe impegnarci per fare in modo che se per oggi Rinascente Giovanni Falcone non si trovasse in quelle condizioni
E io temo che il sistema c'è stato profondamente modificato in questi anni e abbia molto la gerarchia la gerarchizzazione degli uffici il nuovo ordinamento giudiziario impedito che oggi qualcuno possa avere se non semplice magistrato un giudice istruttore
Il peso e la rilevanza l'attività e anche diciamo quell'esposizione che giovò allo Stato che beh Giovanni Falcone quindi io credo che il nostro impegno debba essere quello di indurre i giovani sicuramente rispetto delle regole al loro silenzioso sottoscrivo tutto questo ma anche al coraggio anche al coraggio
Alla capacità di contrapporsi a situazioni di difficoltà evidente la schiena dritta ricordandosi questo quello che fu Falcone e con isolato Falcone
Se non vogliamo essere diciamo anche noi partecipare a quel coro di commemorazioni che per la mia lasciano molto poco e ci appaiono molte volte i pochi né la ragione per cui non ci andiamo quelle ufficiali ringhia
La ringrazio abbiamo esaurito questo punto che ritengo sia fosse doveroso ma anche molto importante perché ho capito che era anche molto sentito e consigliere
A così ad Amato non non avevo le chiedo perdono ma non nessuno me aveva detto che doveva intervenire prego prego prego molto rapido per chi
Ringrazio innanzitutto un più colleghi ma è la Cina Miccichè che ha parlato anche nomi mi riconosco completamente nella negli interventi come dire il substrato culturale della del suo intervento
Io sarò molto rapido presidente perché non avrei mai immaginato di sedere in mezzo a voi in questa aura consigliare alla quale aveva spiegato anche Giovanni Falcone
E sento su di me tutto il peso di quella ereditando il Paese sacrificio non so se ci sarò in grado di questo sconosciuti Nania mi sono subentrato in questa consiliatura
Certo però ha detto Venier ditta lui il nostro impegno
Adesso il e di evitare che si ripetono situazioni come quelle che hanno contraddistinto il percorso professionale di Giovanni Falcone
Isolamento e quindi sopra esposizione rispetto a quei poteri occulti di carattere ma chiuso che possono rappresentare soprattutto in questo momento
In cui abbiamo come dire
Un momento difficile momento più buio
Per il magistratura
Dobbiamo su essere in grado tempestivamente di fare chiarezza per la parte che ci compete e tagliare e decidere i rami secchi questo una Mission che il Consiglio superiore di oggi vive portare a compimento
L'altro profilo che mi sento di rimarcare e che ne abbiamo un compito ancora più difficile
Se e l'ho già detto in occasione degli altri interventi in sede plenaria sì il precedente Consiglio Superiore della Magistratura è stato il Consiglio delle nomine oltre misura
E su quelle nomine
Si sta battendo un alone di sospetto be'questo Consiglio sarà il Consiglio delle con firme
Ed in questo chiedo ricordando patrimonio di Giovanni Falcone che il nostro impegno sia quello della verifica concreta puntuale dille
Di quei criteri di organizzazione fa bene e programmi organizzativi delle procure i raggiunti risultati mettendo al bando tutti quelle divide burocratiche che stanno caratterizzando anche inconsapevolmente per causa nostra
Una serie di come dire di messaggi non proprio non poco chiare
Grazie presidente tazze consigliere D'Amato allora prima di riprendere la discussione sull'articolo due che abbiamo iniziato ieri
Per evitare che poi magari dopo facciamo tardive dobbiamo organizzarci mi segnalano tre pratiche hanno una certa urgenza uno perché era il settanta
Che era ieri rimasto sospeso e due applicazioni di settima Commissione quindi io intanto farei come dell'Ippolito fu riprendiamo la nostra discussione sull'articolo due poi alla fine del decideremo come come proseguire purché eventualmente rinviare se necessario alcune alcuni punti allora la prima il primo punto è l'ottanta che era stato rinviato
Da ieri ad oggi il settanta io continuo a dire ottanta quelle o altro aumento sempre di dieci l'articolo
Ricollocamento il ruolo del dottor Fulvio Baldi regolatore Braggion la consigliera Biagioni ieri
Ha già fatto la sua relazione quindi immagino che si riporti a quella consigliere Di Matteo era intervenuto non so se qualcuno vuole aggiungere
Altro
Prego prego
Poi consigliere D'Amato si
Presidente prego consigliere Matteo prego
Il motivo per il quale ieri ora presentato la mia istanza di rinvio e di trattazione secondo
Procedura ordinaria non quella
Articolo settanta
Della pratica
Uno solo a me
Sembra che bisogna approfondire perché bisogna approfondire perché
Io ho letto soltanto
Quello che ho potuto leggere fino ad ora un dato
Bisogna approfondire se come sembrerebbe da alcune
Interlocuzioni del dottor Bardi
All'epoca capo di gabinetto del ministro buona fede con
Il dottor Palamara
Il dottor Baldi non solo in quella sua funzione ministeriale abbia tenuto conto del richieste
Esterne
Veicolate da un esponente di una delle correnti della magistratura né scontri presso il morente la magistratura ma se addirittura come sembrerebbe almeno dalle date dalle poche certe che ho avuto occasione di vedere
Abbia con forza rivendicato rivendicato
Del suo ruolo
Di mettere o di contribuire ammettere
Nei posti giusti
Quelli che lui chiama i nostri
Per potere poi
Moltiplicare il funzionamento è lo stesso meccanismo
A me sembra diciamo un
Una circostanza che merita tutti gli approfondimenti
Allora
Io
Personalmente ritengo che l'articolo cinquanta del decreto legislativo centosessanta del due mila sei
Non sia così tassativo nel prevedere un automatismo
Obbligatorio
Inevitabile
Nel momento del ricollocamento in ruolo a proposito della attribuzione delle delle stesse funzioni soprattutto della stessa sede
Al magistrato che abbandoni il suo incarico fuori ruolo
Perché comunque si fa riferimento
Al
Ricollocamento in ruolo che senza nuovi o maggiori oneri per il bilancio dello Stato avviene nella medesima sede se vacante o in altra sede
E nelle medesime funzioni
Capisco
Che si tratta di una interpretazione che sto diciamo prospettando che non è certamente pacifica
E quindi
Vorrei che su questo si sviluppasse se i consiglieri lo ritengono anche
Un dibattito una una riflessione
In ogni caso laddove questa interpretazione che io invece ritengo
Possibile
Quindi ricollocamento
Non
Necessariamente nella stessa nello stesso ufficio
Io preannuncio che laddove dovesse essere invece ricollocato la procura generale
Chiederò alla Comit competente commissione di di di valutare la compatibilità dell'esercizio delle funzioni di Sostituto procuratore generale
Ripeto il comportamento da approfondire è un comportamento
Di
Un magistrato che fuori ruolo rivendica
La potestà che i deriva dai dai legami correntizie
Questo sinceramente se è grave nell'esercizio delle funzioni
Magistratuali o di autogoverno della magistratura a vari livelli secondo me lo è
Allo stesso modo nell'esercizio di funzioni ministeriali perché così si vengono a creare quelle cinghie di trasmissione
Secondo me non del tutto fisiologiche anzi non fisiologiche patologiche
Tra l'associazionismo soprattutto le le correnti della magistratura e l'esercizio di funzioni nell'ambito del potere esecutivo
Quindi io
Vorrei che si riflettesse su questa possibilità e preannuncio che laddove invece prevalesse
La interpretazione contraria ammetto più apparentemente legata alla lettera del del della legge comunque
Solleciterò una un approfondimento in una fase successiva alla prima commissione competente grazie
Graziotto siete rimasti a casa di parlare aspetto allora io assegnati della Damato Donati Lanzi adesso segno anche Basile
Grazie Pepe Basile Pepe allora do la parola verso al consigliere D'Amato prego
Sì nella presidente il mio intervento l'intervento di un metodo e annuncio che voterò a favore di ricollocamento in ruolo del dottor Fulvio Baldin non perché insensibile ai profili e contenuti che sono stati sollevati in maniera come dire coerente no consigliere Di Matteo
Concede la terza fatto non vende di più a sollevare il problema ma sottopongo a consesso che mi ascolta
Che
L'intervento del consigliere Di Matteo ha determinato consapevole lo stesso Consigliere
Una disparità di trattamento
Una disparità di trattamento Physics sta consumando oggi lei consigliere Basile al microfono acceso e qui c'è un leggero ritorno per cortesia qualità grazie prego sì ad Amato sì grazie Presidente
Perché il suo intervento ha determinato una la trattazione con procedura ordinaria di una pratica in genere trattate in maniera routinaria
Laddove amava una pratica riguardante il dottor Alessandro D'Andrea che è stato ieri ricollocato in ruolo
E che risulta non scendono in merito perché c'è una segretazione imposto dal comitato di presidenza
Ma io che gli sembra come dire finito nella Rete di di contatti telefonici e delle sciatta
Viceversa dire passato con la procedura ordinaria
E non è un caso che ieri il consigliere Gigliotti
Stava per intervenire sul punto ma la tagliola del Regolamento giustamente puntualmente applicato non food ha consentito di imprimere alla trattazione della pratica lo stesso trattamento dell'altra pratica
E non vorrei visto che stiamo parlando di una più superiore che deve seguire un percorso di credibilità di rigore e di equità non vorrei che progredire ci scrivessimo anche lui nella l'elenco di coloro che non sono i rigorosi nei qui e che di fronte a procedure che sono analoghe benché si assiste ad un trattamento diverso ad una differenti trattamento
E a degli esiti diversi pur in presenza di pratiche che sumo analoghe
E non vorrei che e concludo che fosse la stampa con una volta ha che ha determinato come dire la divulgazione di certi notizia a dettare i tempi delle nostre decisioni
Grazie presidente piazza che si fa largo essere domati prego allora io non entro nel merito dei rilievi sollevati dal consigliere Di Matteo che a me sembrano che siano dei rilievi che potrebbero dar luogo eventualmente all'azione disciplinare o a un procedimento ex articolo due
A me sembra per l'esperienza fatta qui in Consiglio che ci sia stata una prassi costante nel garantire al magistrato fuori ruolo la ricollocazione del medesimo ufficio di appartenenza
E si è sempre ritenuto che questa prassi sia un qualcosa di connaturato a quello che è la garanzia della inamovibilità e dell'indipendenza del giudice cioè se noi ci mettessimo a decidere di volta in volta quando uno va al fuori ruolo se riammetterlo dove riammetterlo
Credo Pucci ci porrebbe degli interrogativi che richiederebbero secondo me un'approfondita riflessione
Ma poi quali sono le alternative latrati e potrebbero essere non lo ricollocati amo il ruolo e quindi che succede
Rimane al ministero da dove si è dimesso rimane in un limbo rimane sospeso ma insomma la sospensione di solito deve essere frutto di un procedimento disciplinare
La seconda alternativa Lori collochiamo in un'altra sede dove Dori collochiamo
E questo richiede un procedimento ex articolo due ma soprattutto richiede il rispetto di tutte quelle garanzie che l'articolo due prevede e che abbia cui che abbiamo visto
Trattando il caso che poi andremo affrontare tra poco quindi pur prendendo nella massima serietà le osservazioni del consigliere Di Matteo
Non mi sembra che il procedimento per la ricollocazione in ruolo sia quello più adeguato per far valere questioni che invece potranno e dovranno essere affrontate in sede disciplinare o in sede di articolo due
Grazie ha chiesto di parlare consigliere Lanzi prego ne ha facoltà
Sì forse grazie brevetto che sono stato nel blackout qualche minuto e quindi non ho sentito perché io ho parlato dopo il consigliere Matteo Di Matteo Venturin ma riconoscendola
Comunque devo dire che e quindi non so se ho portato degli elementi ulteriori rispetto alla discussione
Devo dire che come concorrente intenso in Commissione avevo votato per il unico così come ruolo basandomi sulla sullo automatismo che prevede la norma da applicare
Però ieri sentito il procedimento vero e oggi risentito lo devo convenire con lui che in effetti ci sono degli elementi molto particolari
Che consentono di evitare un automatismo della norma sul ricollocamento rilettura paradossale che questa discussione ci viene introdotto proprio nel momento in cui stiamo valutando un articolo due
Quindi stiamo valutando la tenuta della norma dell'articolo due in relazione agli eventi che determina una certa situazione
E quindi allora deve interessare anche la prevenzione
Lei deve d'altronde è sintomatico che esteso il consigliere Di Matteo già preannunciato che in caso di collocamento in ruolo
Chiederemo una procedura ex articolo due ed io credo che al di là
Che i veri automatismi la normativa ci deve consentire una prevenzione
E quindi inutile che siglare Gerone donativi la via più semplice senz'altro in quell'ora di adempiere al ricollocamento e poi rispettare i procedimenti nell'articolo due però
Insomma
Non penso che sia da parte nostra il momento dei formalismi credo che indispensabile una che non trova anche di
Sostanziale
Ritenuto dell'istituzione io credo che in un caso così eclatante come quello cui adesso discutiamo sempre che i sia fondamentale che il Consiglio superiore non si adagi
Sui sui facili ossequi alle normative e viceversa e compie un'azione capillare
Per evitare appunto detto per valutare dopo quello che io le oltraggiato ha voluto adesso
La ringrazio consigliere Lanzi ha chiesto di parlare il consigliere Basile prego presidente Basile
Grazie presidente prego ma la le valutazioni che ho svolto dal consigliere Di Matteo
Contengono una prognosi a mio sommesso parere inammissibile allo stato sarebbe precluso però sino ai titolari dell'azione disciplinare oggi non sussistono ragioni formali però assumere decisioni diverse da quelle proposte dalla Commissione
Se non anticipando esiti disciplinare di cui oggi non sussistono neppure i presupposti
Quindi credo che non spetti a questo organo fare valutazioni di prospettiva e di prognosi su quali potranno essere gli esiti conseguenti a le notizie giornalistiche peritali sono in palio rimangono allo stato perché non possono essere il supporto per decisioni diverse da quelle torno a ripetere proposte dalla Commissione
La ringrazio ha chiesto di parlare il consigliere la consigliera Pepe
Sì
Grazie presidente io vorrei distinguere se posso l'importanza del tema di fondo che ha posto il consigliere Di Matteo da la decisione di questa pratica
Per quanto riguarda la decisione di questa pratica vi parlo ormai quasi da un tris di monografie sull'articolo cinquanta del DL GS centosessantadue mila sette ricorderete dalla settimana scorsa
Penso che la norma imponga il ricollocamento nella sede precedentemente occupata se vacante e mi auguro anche che lo si interpreti in questo modo perché magari in questa fase in questo caso possiamo tutti convenire
Sulla natura eclatante ha detto il professor Lanzi delle intercettazioni tende della messaggistica pubblicata in altri casi potremmo non convenire o convegni a maggioranza si potrebbe aprire una strada ad alterne vicende interpretative che ben possono e debbono essere valutate da questo Consiglio nelle sedi competenti con le garanzie prescritte non certa dalla terza commissione
Che all'atto della ricollocamento Dede a garanzia di tutti adottare una decisione quanto più automatica possibile a prescindere da tutte le valutazioni
Che nelle sedi competenti poi si possono fare di di delle città circostanze che sono via via emersa e vengo anche a ad approfondire un attimo che volevo leggervi la circolare
La questione delle sedi competenti in disparte le iniziative che ha pronunciato il consigliere Di Matteo vorrei darvi lettura di una di un comma della circolare della terza commissione della città dell'articolo centocinque interesse dell'amministrazione giustizia mi sembra quanto mai evidente ecco l'ultimo comma della di questo di questo articolo
Che noi applichiamo quando collochiamo fuori ruolo quando confermiamo fuori ruolo quando valutiamo se revocare il fuori ruolo
Dispone che in ogni caso il CSM qui veramente Sirat tramite la terza commissione deve valutare le ricadute provenienti dallo svolgimento dell'incarico fuori ruolo sotto il profilo della possibile lesione dell'immagine imparzialità
Indipendenza del magistrato o del pregiudizio derivante dalla il prestigio della magistratura in questo condivido il consigliere D'Amato ne dovremo essere credibili rigorosi equi valutare tutto e applicare nelle nelle procedure
Di rilievo tutte le dire
Di rilievo ai fini che diverse commissioni tutte le determinazioni che in maniera appunto rigorosa credibile qua riterremo di e trasparente
Riterremmo di adottare ma non non penso in questa
Grazie consigliere per gli ha chiesto di parlare con se leggi gli ottimi ha facoltà
Grazie presidente io sarò davvero brevissimo perché vorrei dire soltanto che non mi è chiara realmente la ragione per cui stiamo discutendo in questa fase in questa sede di una situazione che mi pare non abbia proprio ragione di essere discussa nel senso che a prescindere ogni altra valutazione che eventualmente chi riterrà potrà fare in altra sede qui si tratta di dare applicazione all'articolo cinquanta comma uno del decreto legislativo centosessanta del due mila sei che mi pare non ponga
Alternative diverse da quelle che sono state dall'alto maniera seppie stesse diffusa illustrati appena adesso danno al consigliere Pepe quindi ecco
Senza aggiungere altro una discussione che secondo me poteva anche essere del tutto messa mi interrogo soltanto sulla addirittura sulla utilità sulle ragioni di questa discussione
In Grazio io non ho altri iscritti a parlare avevano allora però magari avvisate mi hanno ciambelline Ibra Joan poi dice la replica finale come relatori sì sì allora ciambelline e poi scusate dopocena Bellini conti se ci sono altri consiglieri Sirente Velino anch'io allacciamo Bellini Marra
E poi alla fine mi ragion per chiudere prego ciambelline
L'intervento velocissimo soltanto facendo parte la commissione avendo già manifestato in Commissione ovviamente un consenso al rientro in ruolo sul ritengo che sia assolutamente automatico in questo senso faccio già anche una dichiarazione di voto null'altro
Grazie prego Consigliere Marra
Sì grazie Presidente io io intervengo solo per dire che secondo me il consiglio deve applicare con rigore l'articolo cinquanta ma con rigore vuol dire nel rispetto della della del dettato normativo perché l'articolo cinquanta è importantissimo promuovere moralizzare la il collocamento fuori ruolo
Perché impone al Consiglio nel momento in cui il magistrato viene ricollocato in ruolo di destinarlo all'ufficio di provenienza e peraltro nelle stesse funzioni tabellari
Questo importantissimo proprio per evitare che il ritorno il ruolo del magistrato che ha fatto ad esempio paradossalmente potrebbero esserci dei casi ma ci sono stati di collocamenti fuori ruolo soltanto per un mese due mesi dopo tre mesi di utilizzare delle procedure
Virtuali per avere un trasferimento in una sede più ambita invece l'articolo cinquanta nasce proprio l'esigenza in moralizzare il ricollocamento in ruolo imponendo al consiglio di destinarlo nello stesso ufficio e con le medesime funzioni
Tutto il resto verrà valutato nelle altre sei che saranno non c'è perché non può essere certamente in questa della diciamo della pratica di ricollocamento in ruolo
Su questo io veramente non non vedo alternative alternative giuridiche non ce ne sono diverso il discorso che ha fatto il professor la anzi ma laddove ci sia un problema nella sede in cui è destinato il magistrato che viene ricollocato in ruolo immaginiamo che quel magistrato che è stato fuori ruolo Vai la sede dove c'è un problema personale ancora in corso allora lì forse forse ci si potrebbe porre il problema del ricollocamento in ruolo
Ma certamente noi in un caso in cui tutto deve essere valutato in un momento successivo invece Baldato diciamo applicazione rigorosa all'articolo cinquanta che norma primaria
Grazie se non ci sono altri interventi do la parola chiudo la discussione e do la parola non se ne abbia già per la sua replica dal relatore prego
Rapidissima perché è già stato detto Stendhal predatore in ultimo dal consigliere Marrazzo
La norma
Non mi pare lasci discrezionalità dove dice avviene nel poi il ricollocamento avviene al presente nel posto precedentemente ricoperto questo la commissione propone nelle successive fasi potrà essere valutato un comportamento di compatibile una compatibilità con quelle funzioni in quell'ufficio precedentemente ricoperto l'articolo di circolare che abbiamo illustrato in pratica della settimana scorsa intatte le precedenti
è consequenziale il centoventuno torta al comma dice che il magistrato ore tranne quando per qualsiasi motivo decidere entrare ruolo e al massimo dopo dieci anni ho chiede di rientrare nella funzione ricoperte nella sede ricoperta o può partecipare a un bando ordinario non sono andate altre possibilità non allora anzi non c'è in corso nessun bando cui dottor balli può partecipare in questo momento a piastre dentarie ruolo e quindi la commissione in applicazione della legge ha proposto che torni per ora lì il resto si dovrà vedere in un secondo momento però
La ringrazio quindi passiamo ai voti
Cominciamo dal consigliere Suriano prego
Favorevole consigliere Zaccaro
Consigliere ardita astenuto consigliere Basile
Favorevole Benedetti favorevole Braggion onorevole Cascini è uscito Cavanna
Favorevole Cascini
Chi è Cerabona favorevole
Ciambella Chinaglia parlare non è ciambelline favorevole Damato a favore Dal Moro
Per Marco Davigo favorevole Di Matteo contrari
Donati favorevole Gigliotti favorevole Grillo favorevole Lanzi
Contrario mammone favorevole Mancinetti cuore vuole Marra favorevole Miccichè favorevole Pepe favorevole Salvini
Ventidue favorevoli due contrari e un astenuto
La delibera approvata adesso abbiamo due pratiche ma hanno chiesto davvero chi sono abbastanza esigenti Disetti ma la prima riguarda il la l'applicazione extra distrettuale del dottor dottoressa devo trovare pagina trecentotredici in alto dell'ordine del giorno ordinario
Riguarda l'applicazione del dottor Marco Flamini
Presso
Al Tribunale dell'Aquila settore immigrazione inizierà da un semplice ladro dice lei prego prego azienda domande in gara che era mia scusa vista non l'ha mai lo stesso nome no no era un un secolare due
A è guerra avvenuta prego sia dal modello niente sono una Molinaro in applicazioni distrettuale
All'Aquilani sopra l'immigrazione sopravvenienze confermano il venti Stati d'ufficio
La la sede se vi è stata anche dichiarata e disagiata per cui rispetto al pur comprensibile fare negativo dalla Corte d'Appello di Roma la commissione propone di rinnovare l'applicazione questo collega
La ringrazio ci sono interventi allora possiamo votare
Cominciamo dal consigliere Di Matteo tre consigliere Di Matteo favorevole Donati
Gigliotti
Presidente scusi se la interrompo gas se laddove essa amici che illustra la l'altra applicazione facciamo solo ma ormai siamo già in votazione mai tecnicamente non è più possibile via d'un scusa faremo velocissimi
Gigliotti favorevole Grillo
Favorevole Lanzi
A favore mammone favorevole Mancinetti per Marra onorevole Miccichè regola Pepe valevole Salvini
Non c'è Giuliano onorevole Zaccaro
Sì sì visto ardita
E vuole Basile
Favorevole Benedetta onorevole Braggion onorevole Cascini
Onorevole Cavanna favorevole c'era buona favorevole Chinaglia amorevole ciambelline favorevole Damato
Favorevole Dal Moro regole Davigo favorevole approvata all'unanimità
Passiamo quindi all'altra della consigliera Miccichè si tratta pagina novantotto in alto dell'ordine del giorno aggiunto
E riguarda
Il
Il dottor Terranova
Sì velocemente ma si è recata in applicazione ad processum dottor Terranova è diventato presidente di sezione a Palermo era invece in servizi e se il Tribunale di Roma si tratta di un'applicazione disposta fine terminare processi in avanzato stato di istruttoria come prevede la circolare ci sono tutti i presupposti
Propongo applicazione la dedico
La ringrazio
Cominciamo dal presidente mammone prego favorevole Mancinetti parole Marra
Favorevole Miccichè e allora Pepe onorevole Salvi non c'è Suriano
Favorevole Zaccaro
Ardita
Basile favorevole Benedetti favorevole Braggian vorremmo Cascini favorevole Cavanna
Favorevole Cerabona favorevole Chinaglia parlare male ciambelline
La uscito scusate Damato favorevole Dal Moro
Davigo vorrebbe Di Matteo onorevole Donati Paul Gigliotti favorevole Grillo
Favorevole Lanzi
Non solo grazie e anche questa approvata all'unanimità allora riprendiamo la discussione che avevamo interrotto ieri sull'articolo due ci sono mi dalle i documenti per favore che sono stati depositati
Essi non so se sono presenti il dottor Sirignano il suo difensore che possono tranquillamente assistere perché udienza pubblica
Ma una facoltà che hanno loro quindi non
Ecco ne avrà comunque
Comunque le sedi a disposizione ci sono va bene tutte le sei signore allora vi preannuncio che è stata del Molde depositata e distribuita una richiesta del consigliere ciambelline
E il consigliere Gigliotti ieri aveva annunciato anche lì una richiesta di ritorno in Commissione quindi io darei la parola per l'illustrazione di queste richieste prima al consigliere ciambelline e poi al consigliere Gigliotti e poi apriamo il dibattito su questo argomento consigliere ciambelline a lei la parola prego grazie presidente
La richiesta istruttoria una richiesta molto breve mi riporto integralmente al testo spero che sia stato diffusa ha consegnato tutti quanti i consiglieri
Si tratta come già accennava ieri appunto di approfondimenti istruttori che risultano indispensabili a mio avviso con riferimento a quella che è stata l'attività anche di discussione di ieri l'audizione
Del trasferendo ha evidenziato come sussistano diciamo sicuramente discrasia fra la ricostruzione del fatto compiuta nell'ambito proposti trasferimento e una serie di risultanze fattuali
Che invece sono state evidenziate secondo diciamo una collocazione temporale corretta
Di quelli che sono i dati in particolare delle intercettazioni telefoniche ed ambientali
Per quanto riguarda poi la vicenda diciamo DNA a ribadisco che a mio giudizio l'effetto che può aver determinato questa vicenda nella miglioramenti lavoro è un aspetto che viene approfondito dalla stessa proposta di trasferimento e cioè considerato rilevante non è sufficientemente esplorato però è del tutto evidente quindi che con riferimento alla prima questione
Sia necessario sentire il dottor Borrelli
Che è già stato sentito appunto in altra Commissione
E quindi a maggior ragione potrebbe essere ascoltato in questa e per quanto riguarda la seconda parte diciamo così delle contestazioni in senso ovviamente in proprio risulterebbe necessario audire il procuratore aggiunto dottor Russo con riferimento a quelle che furono diciamo così le motivazioni fissazione della riunione della Direzione nazionale antimafia del diciotto luglio se ricordo bene la data
Per quanto riguarda le diciamo le risultanze clima successiva nell'ufficio ma sarebbe anche importante ascoltare i colleghi appena giunti nell'ufficio in in virtù dell'ultimo concorso espletato da questo Consiglio superiore
Per verificare che tipo di ambiente abbiamo trovato che tipo di cioè di clima lavorativo con particolare riferimento appunto al dottor segnano la vicenda che attualmente loro interessa
Punto per il resto mi riporto integralmente alla alla richiesta stessa ovviamente potranno riferire in ordine tutto quanto possa risultare necessario con riferimento agli accertamenti di cui all'articolo due ripeto per il resto mi riporto integralmente la richiesta e sono a disposizione per chiarimenti
Lazio quindi la parola concede Gigliotti prego
Grazie presidente io non ho preparato alcun testo quindi rapidamente basso ad illustrare le ragioni che stanno a fondamento della richiesta che sto presentando
Ora io partirei da una considerazione che vi prego di non considerare diciamo oziosa che la ma considerazione del testo normativo che siamo chiamati qui ad applicare perché l'articolo due del regio decreto cinquecentoundici quarantasei
Prevede una situazione relativa appunto al comma possibilità di eccezione alla mano inamovibilità dalla sede fondata semplifico su questo schema
C'è un fatto rilevante
Deve essere su un fatto rilevante una causa indipendente da colpa come dice la legge una influenza causale di questo fatto su una conseguenza e una determinata conseguenza che vorrei sottolineare è esattamente l'unico presupposto normativo sulla base del quale è possibile procedere a un trasferimento per incompatibilità ambientale questa conseguenza è appunto la impossibilità come dice la legge di svolge nella sede occupata le proprie funzioni con piena indipendenza e piena imparzialità
Quindi tre elementi fatto nesso causale conseguenza ovviamente anche i primi due sono rilevanti perché se il fatto
Che ha determinato che può determinare quella conseguenza fosse un fatto disciplinarmente rilevante per il quale esercitata
Ha già azione disciplinare S da quello dipendesse in ipotesi la conseguenza come previsto anche dalla normativa secondaria non si potrebbe procedere oltre e bisognerebbe attendere appunto in l'esito del procedimento disciplinare intanto sospendere il procedimento amministrativo
Però mi sembra assolutamente evidente che il profilo essenziale per essere accertato al di là di questo aspetto relativa fatte al nesso causale e la conseguenza
Deve essersi verificata una determinata conseguenza e si deve ovviamente avere certezza ragionevole del verificarsi di questa conseguenza per poter accedere diciamo così a quella superare quella garanzia costituzionale di inamovibilità che riguarda ciascun magistrato occorre dunque la prova rigorosa dei tre elementi che ho descritto è con me sembra io ho sentito ieri con attenzione sia la illustrazione otto ad averla letta della proposta Zaccaro e anche dell'altra proposta nonché naturalmente le difesa degli interventi degli interessati
A me sembra per la verità che nella proposta di maggioranza
Ci sia certamente una dimostrazione in buona misura del fatto anzi diciamo meglio a mio modo di vedere c'è
Come sta emerso credo ieri la presentazione di una ipotesi ricostruttiva del fatto perché altre sono possibili abbiamo anche sentito quali altre possibili interpretazioni
Tutte eventualmente da verificare ciascuna plausibile dal proprio punto di vista possano essere proposte quindi c'è una ipotesi ricostruttiva del fatto che viene presentata sulla quale la proposta di maggioranza si spende
E si intrattiene in maniera molto diffusa e però ad essere onesti io non intravedo invece altrettanta dimostrazione della conseguenza
Cioè del verificarsi di una
Situazione oggettiva relazionale all'interno anche del dell'ufficio della sede occupata che avrebbe determinato secondo l'ipotesi ricostruttiva la compromissione di quella piena indipendenza e di quella piena imparzialità e non si tratta di un elemento di poco conto vorrei dire perché
Se noi prendiamo l'ultima giurisprudenza amministrativa più diffusa sul punto faccio riferimento alla sentenza che è stato tra l'altro citata più volte ieri del consiglio di stato cinque mila settecentottantatré del due mila dice
Il nove nella parte emotiva della sentenza sì insiste sulla necessità che vengano accertate evidentemente proprio
Le situazioni oggettive la situazione oggettiva ingenerata nell'ufficio e nell'ambiente dice un passaggio testuale di questa sentenza che più avanti con riferimento al caso naturalmente che veniva
In quella ipotesi considerato
Mette l'accento sulla necessità di un accertamento relativo alla consistenza oggettiva delle circostanze indicando in modo specifico nel caso di specie diffuse situazioni di tensione all'interno dell'ufficio che avevano per l'appunto determinato
La ritenuti ritenuto accertamento di quella conseguenza che soltanto consente di procedere al trasferimento
Ecco io non trovo nella proposto di maggioranza per esempio nessun confronto
Tra quella che era la situazione anteriore ai fatti e la situazione successiva ai fatti per capire in cosa
Eventualmente ci sia stata questa compromissione della piena indipendenza e della piena imparzialità o della possibilità di esercizio con più indipendenze compie l'imparzialità
Delle funzioni
La proposta di maggioranza più volte lo ribadisce si affida un giudizio direi che lo voglio sottolineare prognostico è una parola che utilizzano più volte anche nella proposta di maggioranza
Ecco francamente e un giudizio prognostico che intervenga tra l'altro a un anno dai fatti perché noi oggi siamo chiamati ad esprimere questo giudizio prognostico e che non si confronta invece
Con la situazione che nel frattempo si è verificata che non come dire da almeno a mio modo di vedere alcuna dimostrazioni alcuna ricostruzione mente ripeto si intrattiene lungamente sulla ricostruzione dei fatti che poi possono anche prestarsi a diverse interpretazioni
Però noi il fatto interessa nella misura in cui dicevo in apertura perché quello che realmente interessa il verificarsi di questa conseguenza la quale è affidata la formula più volte ripetuta nella proposta di un presunto appannamento della immagine di magistrato che peraltro sembra riferita più che alla sede occupata alla immagini Henze del magistrato e a un certo punto tra l'altro anche in in maniera un po'come posso dire
Singolare dal mio punto di vista in una procedura che si è tirata avanti per un anno sostanzialmente perché i fatti risalgono al maggio dello scorso anno
In un passaggio della motivazione si dice Casey altri accertamenti sarebbero stati possibili ma un principio di economicità dell'azione amministrativa si richiama l'articolo uno comma due della legge duecentoquarantuno del novanta varrebbe a giustificare questo messe istruttoria ora francamente l'articolo uno comma due della legge duecentoquarantuno del novanta riguarda il divieto di aggravio della procedura non bisogna aggravare certo naturalmente
E questo è un principio logico giuridico direi assolutamente intuitivo nessuna necessità di aggravamento di una procedura che sulla base degli elementi raccolti già consenta una adozione di un provvedimento sufficientemente motivato e fondato ma questo non significa che svolgeva attività istruttoria sia un aggravamento della procedura anzi vorrei sottolineare che la carenza di istruttorie tipicamente considerata come dire una ipotesi sintomatica di vizio dell'atto amministrativo allora io mi domando perché in un anno circa di attività per esempio non si sia proceduto ad ascoltare i magistrati della direzione nazionale antimafia salvo appunto il procuratore dirigente dell'ufficio e due di quei magistrati tra l'altro con una circostanza non trascurabile a mio modo di vedere il dirigente dell'ufficio ci viene a dire forse non avrà intuito esattamente la situazione dell'ufficio che governa forse ci saranno altre ragioni non lo so però rilevo dalla lettura delle carte che ci viene a dire che questa conseguenza a suo modo di vedere cioè ha modo di vedere di chi dirige quell'ufficio non si sarebbe verificato
Non è stato sentito neanche il dottore Borrelli si dirà sì è stato sentito in quinta Commissione ma in realtà in quinta Commissione è stato sentito per valutare i riflessi che tutta la vicenda poteva avere rispetto alla sua nomina
Rispetto a un incarico direttivo e quindi una prospettiva ben diversa da quella in cui doveva venire in considerazione in questa sede
Ora
Francamente io non riesco a comprendere ripeto ritengo che non sia giuridicamente giustificato
Il riferimento a quel principio di non agraria del procedimento perché il procedimento io dire in questo caso non è aggravato e difettoso e carente sotto il profilo istruttorio evidentemente
Per cui almeno a mio modo di vedere
Una un approfondimento istruttorio nella direzione che ha indicato con il consigliere Cinzia Bellini mi ha indicato delle altre
Credo che sia non opportuna ma addirittura indispensabile per salvaguardare diciamo la integrità formale del procedimento e dell'eventuale provvedimento finale per la verità è stato detto certo ieri giustamente il consigliere Zacco diceva non saranno certamente i colleghi dell'ufficio a dover decidere se debba rimanerci o meno il magistrato però è chiaro che la giurisprudenza amministrativa
Fa riferimento l'ho ricordato prima ma ci sono anche altre altre sentenze alla situazione relazionale anche oggettiva esistente nell'ufficio appartenenze all'ambiente
E questa ambiente anche sterno diciamo così per esempio nel caso di specie della sentenza del Consiglio di Stato c'erano anche tensioni con in quel caso ovviamente non riguarderebbe tanto la fattispecie considerata con l'ordine professionale forense diciamo così nel del del del distretto in cui si trova a operare quel magistrato però ecco a me pare un fatto che anche sotto il profilo della valutazione
In senso molto più ampia ambientale è in realtà agli atti ci sia qualche riscontro semmai della insussistenza più che della sussistenza del problema risultano una serie di circostanze figlio chiuso risulta una serie di circostanze in cui e il dottore Sirignano invitato non per la verità come leggo nella parte motiva della proposta perché magistrato esperto di quel tema ma se ben vedo come rappresentante indicato dalla direzione nazionale antimafia
A intervenire in certe circostanze in certi luoghi quindi a me sembra prudenzialmente perché la il completamento della istruttoria sulla pratica sarebbe sicuramente opportuno a fini di correttezza dell'azione amministrativa
Sì progetto diverse devo iscrivere anche allora vedete con ragione allora il primo a prima che altri fanno è stato consigliere Di Matteo cuociono già tanti d'ingresso
Aggiungo Benedetti e Braggion
Poi non so se ce ne sono altri via via indicata presidente Di Matteo voi ardita regge un chiarimento forse su una questione scontata mi scooter scuserete per la banalità del della domanda per ora quindi intervengo soltanto sulla richiesta diciamo di supplemento istruttorio e di ritorno in Commissione per il per un supplemento istruttorio
Beh io credo che di fronte a un istruttoria lunga articolata complessa
Ieri è stato fatto riferimento secondo me abbastanza ferisce ai criteri del cinquecentosette del Codice di procedura penale e quindi alla eventualità che un ritorno in Commissione sia funzionale ad accertamenti che siano assolutamente necessaria
A me sembra che questi accertamenti ultronei che ulteriori scusate che sono stati chiesti dei consiglieri ciambelline i
E Gigliotti
Rischi al di là delle loro intenzioni di costituire soltanto
Un una dilazione ingiustificata della discussione e quindi della decisione
E poi scendere nei particolari perché non interessano le valutazioni generali astratte ma voglio fare riferimento proprio ai singoli accertamenti adesso sollecitati
Allora intanto secondo me c'è una sopravvalutazione di fondo
Della questione nelle della questione Borrelli Sirignano procure di Salerno e di Perugia
Rispetto alla decisione che siamo chiamati apprendere che riguarda la compatibilità o incompatibilità del dottor Sirignano
Con la mantenimento delle funzioni di Sostituto Procuratore nazionale antimafia e quindi a mio parere al di là della vicenda che sulla prima questione pende il procedimento disciplinare
Non ci dobbiamo concentrare per potere decidere bene serenamente soprattutto sulla seconda questione
Però sulla prima questione sono chiamato anche esprimere il parere perché è stato chiesto mi pare da entrambi i proponenti del supplemento istruttorio l'audizione del dottor Borrelli allora io dico questo noi a proposito del
Di quello che si sono detti
Borrelli Sirignano e di quello che è stato lo sviluppo le loro interlocuzioni non abbiamo soltanto
Anzi non abbiamo intercettazioni
Abbiamo diciamo la prova tra virgolette quella che sarebbe chiamata la prova regina cioè abbiamo la registrazione
Dei loro colloqui
Quindi che cosa vogliamo di più
In sede di ulteriore supplemento istruttorio con trasmissione nuovamente degli atti alla a alla prima Commissione con tutto quello che comporterebbe da un punto di vista della
Difficile definizione in tempi ragionevoli non rapidi del del del giudizio che cosa comporta che cosa andiamo ancora a cercare di sapere dal dottor Borrelli circa il suo rapporto col dottor Sirignano quando abbiamo le registrazioni dei loro rapporti
Per quanto riguarda il secondo aspetto che secondo me per i motivi più accennavo il più teoricamente rilevante
Ma scusate la prima Commissione ha proceduto all'esame del procuratore nazionale antimafia
All'esame di altri due magistrati tra i quali un procuratore
Aggiunto della direzione nazionale antimafia De Simone
E sergenti
Ma soprattutto quello che rende assolutamente scusate mi il termine inutili
Gli accertamenti invocati
è il fatto cercherò di tenere distinte i ricordi personali che pure sono molto fervidi
Della riunione del diciotto luglio del due mila
Diciannove di tutta l'Assemblea della direzione nazionale antimafia
Tenterò appunto i teneri sinti ricordi personali che non contano ma
Tenterò di fare riferimento invece a un documento che che conta
Che è stato acquisito dalla prima Commissione che il verbale dell'assemblea del di tutti i magistrati dell'ufficio
Allora
Sul punto
E anche su quello che è stato che è stata la la conseguenza provocata dalle dalla conoscenza delle conversazioni tra il dottor Sirignano il dottor Palamara
In quell'occasione si sono espressi
Non parlo del merito perché per ora non è questa la questione si sono espressi in termini molto chiari nonostante l'estrema sinteticità della verbalizzazione
Si sono espressi il procuratore nazionale antimafia il dottor Del Gaudio
Il dottor dolce il dottor dal prete la dottoressa Canepa il dottor Del Bene la dottoressa De Martino
La dottoressa De Simone il dottor Russo di cui oggi si imbocca
Sì in bocca la la nuova audizione che da questo punto di vista mi scuserete se anticipo un attimo quello che potrebbe essere più opportuno discutere poi nella fase del merito ma anche qui rileva
Parlo di fan Fano fanfare un'arte
Ma non si riferiva certamente soltanto dottor Palamara
Quindi
Da questo punto di vista diciamo questo verbale seppur molto sintetico fotografa la situazione
Di tutti coloro i quali facevano parte della direzione nazionale antimafia antiterrorismo
E adesso andiamo invocare
Che il clima
Del ai ai fini della verifica della compatibilità o meno lo debbano descrivere i colleghi che hanno preso possesso da poco e che in questo poco tempo probabilmente sono stati più a casa a lavorare in ottimo artwork Thing
Smart working che alla DNA a me sembra che questi accertamenti non siano
Non solo assolutamente necessari ma non siano necessari
Perché veramente noi abbiamo un quadro poi discuteremo con serenità tutti quanti ma che era assolutamente completo ripeto non non vedo la nel nella necessità nella opportunità di ulteriori approfondimenti
Si fa riferimento per esempio al dottor Laudati all'audizione del dottor Laudati e del dottor Curcio
Dottor Laudati perché curava il collegamento con Perugia e Salerno
Allora se dovessi andare avanti su questo crinale allora
Poiché per esempio lo ha fatto riferimento al Gruppo Stragi allora dovremmo sentire i procuratori di Caltanissetta e di Palermo di Firenze di Catania che avevano un continuo collegamento con i magistrati della del Gruppo Stragi
Allora cerchiamo tutti i magistrati ma è veramente sarebbe una cosa assurda
Poi si dice sentiamo il dottor Curcio
Dottor Curcio perché procuratore di Potenza
Distretto che il
Dottor
Sì Rignano indico come sua preferenza al procuratore nazionale antimafia avendo abbandonato per motivi di opportunità il collegamento il coordinamento della DDA di Napoli
Anche in relazione questo lo lo disse Cafiero in una in una Assemblea forse proprio quella adesso non ho letto la verbalizzazione anche al rapporto amicale
Di comune e pregressa esperienza professionale lunga tra il dottor Curcio il dottor Sirignano cioè ma ci rendiamo conto del fatto che noi adesso abbiamo tutti gli elementi per decidere è che qualsiasi ulteriore
Approfondimento in realtà
Non è effettivamente funzionale alla decisione per questo io preannuncio il mio voto contrario al ritorno in Commissione
Grazia che si dipanano servita poi la consigliera Chinaglia grazie presidente per su questa questione non devo dare delle delle indicazioni che riguardano il lavoro dalla Commissione altrimenti non non ne usciamo allora
Nel due mila e diciotto la precisione Severina dottor Razzi se ne chiedo scusa la recente legge consigliatura il nove mesi articolato e pratiche affronta delle quindici che sono stati aperti nel due mila diciannove dal dalla nostra considerato parla di pratiche di articolo due
Quindi quattro contro quindici nel due mila diciannove
In poco più di due mesi di quest'anno sono state alte circa dieci pratiche
è un blocco quello di queste pratiche aperte distinto da quelle che riguardano le inchieste di Perugia sì da privati che rilevanti spesso iniziativa esclusiva del Consiglio della commissione
Che hanno riguardato qualche volta anche vertici giudiziari rispetto a segnalazioni di semplici giudice Di Maggio di sottoposti avevo già archiviata
Qui non siamo stati forti con i deboli e l'abbiamo fatto anche abbastanza in silenzio questo va a merito di tutta la Commissione di componenti alla Commissione
I colleghi D'Amato Donati Grillo
Basile
E Zaccaria
Perché
Questa attività è un'attività che ha ci ha visti impegnati in sessioni istruttorie impegnative importanti le quali ancora saranno ulteriormente attivate perché affranto dal fatto che abbiamo non aumentato nel raddoppiarono moltiplicato quelle assoluta pratica ma mai perché perché andava fatto perché c'era il presupposto perché si facesse
Anche pratiche un risalenti giacenti
Ovviamente tutto questo sarà completato l'attività istruttoria molto molto attenta molto precisa questa che viene qui alla vostra attenzione è un'istruttoria che è stata fatta in modo molto completo perché non non arriverà a spiegare tutto il conservatore non ci voglio ritornare
C'è una montagna gli elementi una quantità enorme di elementi
Quindi
La decisione o su una circostanza del genere e rilevante è strategica perché da la misura del lavoro della Commissione siccome il Consiglio nella sua assemblea plenaria il sovrano
Le vostre indicazioni Salini azioni diciamo di non come dire orientamento culturale proprio pragmatico
Ribatte politico chiamano pure così no quindi volontaristico discrezionale dal mostro nostro lavoro sono un po'un modo con cui si e ci si interfaccia sì ci avete lavorato bene oppure non avete lavorato bene
Ecco se lo riportiamo un procedimento del genere con questa montagna di elementi sono state fatte diverse sessioni di audizione diverse sessioni di audizione nella nella Commissione acquisiti documenti
Tre volte sentiti sentito la il proposto e il suo difensore
Oggi è la quarta volta che avevo sentito
Quindi sentirsi fare nel io nuovo lo l'intervento superiore nel consiglio c'è un unico ce l'ho compreso il l'ottica di Ciampino valutazione diversa nel merito lo comprenda un tentativo di di portare ulteriori elementi difensivi
Sì certo quello che uno compreso l'intervento del consigliere Gigliotti che cioè indicato il soldato ha fatto una valutazione del tutto con categorie causa visti che della pratica di articolo due e fuori dallo Stato forse non ho capito io come funziona mai fuori dalla nostra dimensione e e riguarda fotografo reazione ambientale anche orientamento alle stelle come gli oggetti non è che se noi chiamiamo gli interessati il loro volere i loro diciamo la loro buona disponibilità rispetto al proposto può cambiare la situazione non cambia se mantenuto intatti sono quelli premesso che a valutarli
Altrimenti sarebbe un rinvio diciamo alla dimensione assembleare dell'ufficio rispetto alla scelta della dell'età la compatibilità neo votare il danno all'ufficio e decidere se una persona è compatibile con le copriva il buono può farlo l'ufficio questo è questo è pacifico
è pacifico per tutti gli elementi probatori sorsi sono stati portati a questa attenzione alla funzione della della del nel plenum della Commissione anche meno abbondante
Quindi ma semplice perché chiedere l'azione di Borrelli significa ha detto benissimo Di Matteo ad alimentari come forse non siamo saliti ieri noi forse non abbiamo giocato bene il senso la proposta ma forse anche i principi generali sono diversi prego a un articolo due
E è chiaro quindi lo Stendhal probatorio dicevo è perché è importante anche per il futuro perché noi abbiamo non solo a te aperto moltissimi ma altri arredi apriremo che riguardano anche il blocco delle attività che giunge da Perugia
Se il consiglio oligopolio convinta mi molto chiari ritiene che questo sia lo standard probatori uno standard abbastanza burocratico che senta tutti il mondo intero tale possiamo scaricare uno quintali di sabbia su questa vicenda mica possiamo finire qui perché non porteremo più nulla al al plenum non sarebbero di parte e per nulla al plenum
Se questa standard probatorio così rilevante non mi basta evidentemente significa non abdicare proceda svolge attività del genere perché non saremo in grado di farlo ha fatto abbiamo impegnato cuore errore intere sedute di commissione di stile questo procedimento quindi entra ma neanche Unicom novecento del genere quell'articolo si porta con elementi che sono presenti oggi tale discussione se uno è convinto voto fioriti non vota se non c'è se non sufficientemente motivato si può anche respinge la richiesta di articoli mantiene chiedere nuovi accertamenti significa paralizzare a commissioni in questo momento storico
E scopre poc'anzi ho sentito lo stesso intervento di un attimo fa di consumo a Falcone si diceva io sono contrario a mettere insieme con operazioni attive del Consiglio perché ci avviamo alla casa
E non ho segnato quello contano solo i fatti
C'è una missione dobbiamo svolgere spetta all'attualità sani sala svolgiamo così paralizzando l'articolo due è la prima Commissione abbia riferito diciamo direttamente al nostro possiamo svolgere il nostro ruolo quindi questo è molto importante perché in questo momento storico abbiamo bisogno abbia abbiamo bisogno assolutamente di essere diciamo precisi nella casa che facciamo e abbiamo bisogno della prima commissione da parte vostra di macchine USA di un voto di fiducia su quello che facciamo
Se non lo facciamo bene facciamo bocciate ma se lo facciamo bene cortesemente facevo fare fino in fondo nel modo più completo
La ringrazio consigliere ardita
Cedo la parola se toccava invece d'oro no no no no tocca la consigliera Chinaglia adesso
Sì allora io ho letto le proposte ho letto anche le richieste di sprofondi mente istruttorio sentito con attenzione ho sentito anche con attenzione ieri la le parole del dottor Sirignano
Ora io vorrei però ritornare non stiamo facendo un stiamo trattando una pratica di articolo due e non un procedimento disciplinare dobbiamo verificare se vi sia in conseguenza dei fatti
Di cui non valutiamo in alcun modo il rilievo eventualmente disciplinare e della pubblicità che questi fatti se vi è stata questa sicuramente incolpevole
Se vi sia stata un appannamento nell'esercizio indipendente infarto imparziale della funzione giurisdizionale giudiziaria
Ora questo appannamento va verificato oggettivamente non va verificato in relazione alla opinione alle sensazioni alle emozioni dei componenti dell'ufficio
Lì lei mi interessa al non appannamento è interesse della collettività non è interesse dei magistrati dell'ufficio
Ed allora io credo che
Dobbiamo verificare l'eventualità delle istruttorie in relazione alle specificità dei casi concreti e quindi non mi convincono le osservazioni che sono state fatte
Illustrando la seconda proposta e oggi Corrao oggi con riferimento ad altri casi e altre istruttori che si sono fatte in altre specifici circostanze qui abbiamo un problema che riguarda una situazione di valutazioni incompatibilità dell'articolo due su un ufficio che è un ufficio che ha una rilevanza nazionale in cui la e ontologicamente connessa all'esercizio delle funzioni in quell'ufficio la capacità di rapportarsi con tutte le procure distrettuali
La capacità di relazionarsi all'interno della procura nazionale
In cui coordinamento e di rapporti sono una cosa essenziale e da una enorme rilevanza dal punto di vista della immagine all'esterno allora questo noi dobbiamo valutano sta valutando in una singola un fatto accaduto in una singola procura o in un singolo ufficio di tribunale questo il il il quadro noi abbiamo allora un quadro di
Di risultanze molto chiare alle quali dovremmo forse tornare perché molto parlando poi si perdono di vista i fatti le dichiarazioni le le conversazioni intercettate
E allora abbiamo un quadro che ci rivela un coinvolgimento con soggetti esterni
Nelle trattative in relazione alla nomina del procuratore di Perugia in relazione ad interessi di altro magistrato relativi ad una sua posizione personale
Abbiamo un coinvolgimento e questa è la seconda parte che forse mi sembra ma anche più rilevante
Nelle conversazioni di schemi parimenti con un soggetto estraneo all'ufficio relative alla composizione del proprio ufficio ai ruoli assunti dai componenti dell'Ufficio
Nuovamente sulla base di presupposti del tutto estranei alla funzionalità o alle competenze dei singoli ma sulla base di appartenenze correntizie
Queste circostanze questi fatti vanno analizzati oggettivamente non ci interessano le opinioni di oggi dei singoli appartenenti all'ufficio della DNA
Queste condotte questi fatti e la pubblicità che vi è stata sono i donne o no ad appannare l'imparzialità questo noi dobbiamo domandarci e su questo abbiamo già dei dati abbiamo un rilievo esterno
Che è dato dalla pubblicità che vi è stata sulla stampa e questa è incolpevole ma è oggettiva e abbiamo rilievo interno che come s'è già stato detto è quello dato dalla assemblea che dalla riunione che c'è stata all'interno del DNA non sto a ricordare quello che c'è scritto nella proposta ma mi sembra che l'impatto sull'ufficio e quindi su quelle relazioni interne che sono essenziali all'attività della DNA siano state benna
Evidenziate e sono rappresentano l'impatto di difficoltà di mancanza di di appannamento della imparzialità allora in questo quadro a me sembra che le aggiungo che le stesse parole di ieri dal dottor Simini hanno incerta parte
Rivendicano la legittimità di Interface di parlare di decidere su composizioni condotte interne all'ufficio
In relazione alla provenienza associativa dei magistrati chiamati a comporre la e questo mi sembra un dato che noi possiamo anche considerare allora in questo quadro
Un ulteriore approfondimento per quello che ho detto per quanto riguarda i magistrati dell'ufficio o sarebbe comunque un dato insufficiente noi abbiamo dei dati che a mio avviso sono assolutamente sufficiente scusate non insufficienti sono dati non necessari non necessari per quanto è già stato detto e in particolare mi sembra assolutamente irrilevante l'audizione del dottor Borrelli le cui dichiarazioni abbiamo abbiamo la registrazione
Ma soprattutto mi sembrano quasi degli accertamenti per certa parte quali proposte dal consigliere Gigli ottica appunto vuole andare a verificare un dato
Mi sembra che sia o la funzionalità dell'ufficio o la percezione soggettiva del componente dell'Ufficio crescono e non sono rilevanti in quel non sono l'oggetto della nostra analisi
E per altra parte quella della presentata dal consigliere ci Armellini quasi una lista testimoniale in relazione ad un comportamento colpevole che ripeto non ci interessa quello che ci interessa l'appannamento di questo nome
Dobbiamo avere assumerci anche la responsabilità di saperlo valutare per i dati oggettivi che sono molti e di cui già disponiamo grazie
Spazio ha chiesto di parlare il consigliere Lanzi ne ha facoltà
Spiega che ecco
Avevano seguito apertamente
Lancio un lavoro scrive porno forse
I poveri forse qualche microfono acceso
Qui risulta tutti chiusi comunque
Se può vada Totti ecco trasformare i germi potenzialmente l'evoluzione anche ieri del dibattito e però credo che proviamo fare chiarezza su un punto fondamentale
Così di cosa stiamo parlando
Nere che queste all'articolo due della legge sulle guarentigie ed è una non lo chiamerei lecito
Ma senz'altro è una fattispecie è una fattispecie di risulta non è una fattispecie di condotte quello che tra non è quello che scritte se quello che è successo parrucchiere o meno una sfera di responsabilità
Del dottor Sottile linea quello che rileva è se quello che successe oggettivamente determina o non determina il risultato previsto dall'articolo due quindi è una fattispecie dei risultati
Non c'entra niente il fatto a monte
E la responsabilità del fatto
Perché parliamoci francamente se così fosse sarebbe una fattispecie
Assolutamente incredibile perché penalizza il fatto al Trullo
Ora
Noi abbiamo della nostra esperienza
Pubblici tutto come prima Commissione come il plenum nelle tematiche relative all'articolo due e ricordo a tutti che un caso possiamo dire emblematico accademico articolo due e quello di un otto procuratore i cui figli commettevano delle rapine
Ecco se noi dove li stimo esaminare la responsabilità del fatto
Chiaramente poi dovremmo dire responsabilità per fatto altrui questo serie incredibile ancorché si è trattato di una fattispecie amministrativa
Quindi è chiaro che l'unico elemento che rileva è il risultato che quanto oggettivamente commesso
Determinato
E il risultato e previsto espressamente dalla norma sull'articolo due come il
L'agevolazione della piena indipendenza e l'imparzialità
E allora tutto quanto
Concerne la responsabilità del fatto
Tutto quanto concerne la giustificazione di quello che si è detto che non si è detto l'individuazione in un momento storico della fattispecie a monte non può attenere al nostro giudizio in questa sede
Perché se no altrimenti avremmo chiaramente una duplicazione del disciplinare
E sarebbe impossibile
In questo ne abbiamo già discusso ieri ed è chiaro che non è questo il disciplinare perché se no c'è la coincidenza totale ci sarete
Ci sono degli elementi riversi vale a dire determinare se quello che oggettivamente Successo a prescindere dalla responsabilità degli autori di quello che è successo ha determinato almeno il risultato previsto dalla norma
Benissimo questo non dimentichiamocelo è il perimetro della fattispecie che stiamo considerato
In tutta questa situazione consideriamo anche che la norma non richiama lo strepitus fori
Lo strepitus fori attiene ad una prassi applicativa
Che si è determinata come in dice per vedere se si è risultato si è verificato Mele risultato previsto dalla norma
Anche in questo quindi è un qualcosa di qualcosa di di utile
Perché si possa dire c'è o non c'è quello che la norma vuole
Ma non è neanche un elemento essenziale di fattispecie che in questa situazione dunque l'unico accertamento che noi dobbiamo fare e quindi esportiamo il campo da gravose indagini
Le tematiche della della legittimità o meno
Delle intercettazioni le tematiche del fatto di delle dichiarazioni delle captazioni di Borrelli di tutto quello che è successo non c'entra niente
Perché questa è una fattispecie
Il orientata semplicemente sul risultato concreto oggettivo tangibile se c'è o meno io Rispetto nella concezione chiaramente e qui veniamo poi al punto ultimo rilevante
Nella concezione dell'ambiente in cui si lavora e nella concezione della società civile in relazione all'ambiente in cui quel magistrato Roma se c'è o meno un vulnus all'imparzialità
E alla indipendente
A questo punto quindi io francamente non penso sempre le valutazioni del collega Gigliotti che serve un attento esegeta però non riesco a capire
Che cosa sia che si voglia dire perché se se lui non ritiene che all'esito della istruttoria amplissima
Amplissima compiuta da due diverse composizioni della prima commissione per questo l'avevamo iniziate già definita noi l'anno scorso
E poi la la ripresa per le esigenze sacrosante difensive la nuova composizione sì all'esito del tutto questo richiede si ritiene che non era in Giunta la possibilità di dire
Che c'è stata una violazione dell'indipendente che si è realizzato da violazione del sentimento di indipendenza ed imparzialità di quel magistrato allora voti contro la proposta e a favore della proposta di ma non si capisce cosa ancora si deve andare a cercare dopo che tutti hanno correttamente detto
è stata assolutamente Arata in modo assolutamente anche eccessivo ambientali
La fattispecie in contestazione piuttosto il punto è uno e su questo segnalo sottolineano costrette attenzione
L'elemento io al risultato che fonda tutta la fattispecie vale a dire la violazione delle indipendenza e l'imparzialità
Deve essere un evento oggettivamente cento o meno e questo è il punto e consideriamo che non esiste
La prova certa non può esistere una prova certa della violazione dell'impero della parzialità Oberdan ci può essere ma di regola non c'è perché è che cos'è un'opinione
Che visioni esprimere sul punto
E in questa prospettiva la fattispecie e anche per quanto concerne il risultato una fattispecie di pericolo
Perché quello che ma è il pericolo che si sia realizzata in quella situazione e la fattispecie amministrativa questo voglio evitare quindi giustamente io credo la proposta parla di prognosi impregiudicato il merito poi ne parleremo si potrà ritenere che si è realizzato o meno l'opinione di che si ecco intervenuto quel risultato
Ma il pregiudicato o meno il merito bisogna considerare che evidentemente la fattispecie si basa su delle prognosi
E violazione delle dipendenze imparzialità tant'è vero che addirittura lo strepitus fori come dicevo prima è un indice
Per verificare la sussistenza del risultato voluto dalla norma ma non è neanche lo strepitus fori il risultato voluto dalla qui io credo serenamente che ci siano tutti gli elementi possibili e immaginabili anche di più di quelli necessari per aggiungere serenamente a una valutazione della ricorrenza della specie dell'articolo Bimbo qualsivoglia ulteriore
Adempimento istruttorio credo che sarebbe veramente fuor d'opera non richiesto un appesentimento è veramente siamo nel campo delle ipotesi meramente dilatoria grazie
Ringrazio ha chiesto di parlare il consigliere Benedetti prego
Grazie presidente mi limito a esprimere esprimere la mia valutazione sulla richiesta diciamo di supplemento istruttorio perché il merito poi sarà del progetto di successiva discussione anch'io ho ascoltato l'intervento come sempre molto preciso attento del consigliere Gigliotti e rivendico il suo diritto e il diritto di ogni Consigliere di poter esprimersi in plenum su qualunque Opera attività lavoro provvedimento della Commissione
Perché altrimenti evidentemente il nostro ruolo di consiglieri sarebbe un ruolo sminuito quindi fatta questa premessa che però trovo molto importante anche nel certo approccio al ruolo del Consigliere guardando l'articolo due di cui si sta parlando
Io debbo dire sono forse sbaglierò certo forse una questione su cui occorrerebbe studiare di più
Ma vi pare che l'articolo due Pardi appunto di causa anche indipendente dalla loro colpa quindi la prima cosa che va accertata la verificazione quella sì
Che si può tradurre con le categorie fattuali di questo elemento cioè la causa anche o le cause anche indipendenti la raccolta
E su questo mi sembra che sia la una delle proposte se entrambe le proposte poi hanno una valutazione naturalmente diversa
Ma questo è il fatto non sono convinto anche se ho molti dubbi naturalmente che il non possono svolgere le proprie funzioni con piena indipendenza e imparzialità
Sia ordina conseguenza oggetto necessariamente di un onere della prova di o di un'attività probatoria
Perché sono piuttosto dell'idea che si tratti di una valutazione di un giudizio che l'organo competente in base all'accertamento della causa quella sì da verificare Possa trarre in ragione del tipo di causa o di cause che si sono determinate
Perché poi se fosse effettivamente una conseguenza qui naturalmente ne potremo discutere molto
Da accertamenti al punto di vista diciamo dell'accertamento fattuale se fosse una conseguenza ad accertare così io non sono convinto che il modo per accertarlo le prove di questa ipotetica conseguenza da accertare sia per esempio ascoltare o diciamo l'opinione o il o il giudizio ecco dobbiamo dobbiamo provare una conseguenza ascoltando un giudizio non la prova di Fatima un giudizio dei colleghi dell'interessato perché per esempio non sono nemmeno convinto del fatto che l'interessato isolato
Che agli tinche che isolato dai colleghi non sia indipendente ed autonoma potrebbe anche essere che proprio l'isolato in un contesto come quello che ieri abbiamo ascoltato dall'interessato proprio l'isolato potrebbe essere quello più indipendente autonoma rispetto agli altri come dimostrano anche casi se evocati anche stamattina della storia della della magistratura italiana quindi per concludere pur avendo molti dubbi avendo ascoltato con grande attenzione le osservazioni del consigliere Gigliotti a mio avviso non è necessaria un'ulteriore attività istruttoria
Azio consigliere Benedetti e chiese di parlare la consigliera Braggion prego
Grazie
Allora io
Ho già detto qualche cosa ieri rispetto a questo nella motivazione nella proposta diciamo così
Ci sono due gruppi di riflessioni una piena tutta la questione Borrelli e l'altra all'ufficio specifico ricoperto
Dal dottor Sirignano
Quindi io ritengo che
Veramente tutta la prima parte
Sia quasi una sentenza disciplinare perché
Per tutto quello che si rappresenta
E anche un po'per come abbiamo fatto ieri sembrava quasi facessimo un procedimento disciplinare
C'è l'assoluta identità come dicevo ieri con l'incolpazione
E mi sembra che invece poiché la dei vini la proposta di trasferimento d'ufficio non per incompatibilità funzionale ma quella per incompatibilità con l'ufficio ricopre
Tontini quindi la DNA sia la seconda parte che sia principalmente
Importante
è vero che le richieste istruttorie riguardano soprattutto questo
Sì Buffon sempre penso che sia inutile sentire Borrelli perché sono ormai tutto quello che ha detto o è stato detto con calamaro consegnano sia venuto fuori
Però io credo che ed è questa la mia richiesta
Che ritorna in Commissione non vada tanto per
Non sia necessario tanto per fare S sentire
Tutte le altre persone che
Possono riferire forse sì ha ragione consigliere Benedetti un giudizio se ci sia dal punto di vista personale questo appannamento
Il problema è
Che è una motivazione come è stata presentata come quella che è stata presentata
A mio parere non sia congrua perché la seconda parte che rileva la prima parte forse come dire può essere ad colorandum ma il problema
Il rapporto le lo svolgeva per quella funzione in quel determinato ufficio
Occuparsi di nomine che non riguardano quell'ufficio è un'altra cosa ed è oggetto della contestazione disciplinare quindi la mia richiesta non è per portare via tempo essere dilatoria non perché ci sia una motivazione che si concentri sulla parte che io ritengo rilevante e quella separazione che non si poteva fare ieri
Che venga invece fatta dalla Commissione e che quindi non si concentri su ciò che coincide con il procedimento disciplinare quindi tecnicamente non so se venga sospesa quella parte o comunque ma che le considerazioni se non soltanto al limite rafforzativi di quello che l'argomento principale cioè la seconda parte
Il rapporto di Sirignano col proprio ufficio e l'eventuale incompatibilità con il proprio ufficio su questo
Elementi ce ne sono elementi si possono anche approfondire
Sicuramente ciò che è stato detto in sede di audizione dalle con le idee e meno pregnante di di altre cose che risultano si possono fare o non fare approfondimenti però la motivazioni così fatta che per due terzi riguardo al rapporto con Borrelli una minima parte riguarda invece quello che io credo che se l'argomento centrale non mi soddisfa non tanto nella proposta finale
Ma nella sua motivazione per questo motivo io chiedo il ritorno in Commissione
Grazie ha chiesto di parlare il consigliere Cavanna prego
Grazie presidente molto velocemente perché chi mi ha preceduto al molti di quelli di coloro che mi hanno preceduto hanno già messo a fuoco il tema
Mi riferisco soprattutto all'intervento della consigliera Chinaglia ma anche al professor Lanzi
Qui bisogna capire una cosa ecco di cosa stiamo parlando questo non è un processo non è un processo i fatti possono magari trarre spunto da condotte che poi potranno essere oggetto di altre attenzioni ma questo non è un processo questo è qui noi dobbiamo valutare se la questo magistrato Possa come autonomia e indipendenza operare in quello specifico ufficio allora io dico questo
A me pare chi
Quello che si è detto ieri da i per bocca dello stesso dottor Sirignano
E del suo difensore
L'abbia propriamente sentito solo io Prodi vede c'è qualche strano gas che mi permette di vedere le cose in un attraverso una lente
Io penso che quello che ieri è stato detto qua dentro da un incolpa Nonino incolpato scusate lapsus freudiano ma da una persona sottoposto all'articolo due
Sia esattamente l'elemento che manca che forse mancava comunque che ci fa togliere qualsiasi dubbio sulla decisione gli elementi sono usciti proprio a quello che ha sentito ieri
Se l'ho sentito solo io è questa la via valutazione mi mi scuso perché evidentemente ho visto male sono i nel posto sbagliato
Se noi andiamo anche la gara cinque nel meccanismo eccezione contro eccezione come iniziata sentir dire di ieri da qualche giurista collega questo e allora iniziamo a fare l'eccezione voglio la prova Liborio la prova la questo è il classico meccanismo giudiziale
Ma non ci siamo in un meccanismo di questo genere perché allora avremo anche dei limiti temporali per ammettere le prove ecco qui non non dobbiamo valutare le prove abbiamo un interesse superiore capire se quel magistrato in quel determinato ufficio
Posso operare in un ufficio importante fra l'altro posso operare legittimamente allora omaggi allora ieri abbiamo sentito non vorrei entrare nel merito perché poi entrano nel merito ma il tema proprio questo noi ieri abbiamo avuto dalla sua bocca e dalla bocca del suo difensore una chiarissima indicazione
E chiarissime espressioni che sono state pronunciate ognuno se la può sarà putativo me le sono quindi in questo quadro per me persona è la mia opinione personale e quando e ormai chiarissimo non è che noi possiamo ritornare in istruttoria e poi ripartire eccetera si valuterà se sia giusto o sbagliato poi Sio questo sistema in teoria di diritto
Ci sono le impugnazioni sarà impugnato ci sarà un giudice amministrativo che dirà se la motivazione è giusto sbaglia tra io penso che non possiamo tornare a palleggiare la la palla continuamente ho sentito una parola sbagliata qua dentro l'abilità il consigliere ardita
Nella sua spiegazione ha parlato capisco che ci possano essere delle istanze difensive la voglia di difesa non stiamo facendo la difesa di nessuno qua dentro è sbagliata sta frase capisco in buona fede statali qui noi non difendiamo e non poniamo nessuno stiamo curando l'interesse superiore l'interesse dei cittadini e della magistratura ad avere degli uffici autonomi indipendenti
Valutate voi consiglieri se quello che ha già sentito ieri ci consenta o meno di giudicare secondo me sì grazie
Ringrazio o l'ultima iscritta a parlare la consigliera Grillo prego
Grazie presidente sarò velocissima sarà ricordata allattare mia e del mio intervento di ieri avevo invitato ad una riflessione comune sulla diciamo sul fatto che questa pratica particolare potenza ci lei sarebbe stata rilevante per noi tutti anche Perrella per il futuro per una diverso inquadramento evidentemente bella procedimento ex articolo due mi sembra che la la discussione di oggi sulla richiesta di ritorno istruttorio sia emblematica di questa di questo passaggio per cui sono contenta che ci sia stata questa questo dibattito qualunque sia la decisione che prenderà il plenum certamente ne prenderemo tutti atto
Una un piccolo chiarimento rispetto a quello che ha detto il presidente ardita perché anche io faccio parte della prima commissione e devo dire che comunque questa supplemento di attività istruttoria era stato richiesto nell'ultima fase della procedimento ma la commissione a maggioranza aveva votato per l'età ritenendo che la pratica fosse sufficientemente istruita
Ciò posto ecco io non ripeto sono contenta di questo dibattito prendo atto delle posizioni che sono state espresse ma non posso in questa sede non sottolineare che dobbiamo essere consapevoli del nettissimo cambiamento che noi stiamo adottando rispetto a pratiche che abbiamo definito noi stessi come come consiglio io ricordo a me stessa
Non eravamo in questa composizione il a la la delibera del plenum con cui è stato adottato il trasferimento di una collega tutti voi ricorderete ecco vorrei ricordare che quella pratica è stata definita dopo più di un anno di istruttoria
Forse sarebbe stato sufficiente allora sì accontentarsi che orrende o ritenere sufficienti delle dichiarazioni rese dalla collega Introna conferenza stampa in cui insultava tutti insomma quasi tutti i suoi colleghi
è tutto ciò all'epoca non è stato ritenuto sufficiente abbiamo fatto un istruttoria lunghissima è stata fatta in parte dalla precedente consiliatura sono stati ascoltati
Penso a una cinquantina di persone per arrivare anche di non dato che era poi come avete visto tutti abbastanza evidente ora io prendo atto sicuramente ripeto sia comunque un come comprenderà prima commissione che di questo plenum
Prendiamo atto tutti della netto mutamento rispetto a tutte le pratiche che abbiamo trattato nel modo in cui sino adesso questo Consiglio anche questo Consiglio a identificato i presupposti per la incompatibilità ai sensi dell'articolo due però ecco l'importante è che siamo tutti consapevoli non dico del cambiamento di giurisprudenza perché insomma questo come abbiamo detto di giurisprudenza scusate mi disse no lapsus del giudice
Il cambiamento di un orientamento che è stato costante sommario credo di aver dato atto nella delibera con riferimento a tutti i procedimenti che finora sono stati trattati
In cui insomma si sono svolte strutturi è lunga e complessa è finalizzata ad accertare a cercare di avere dei dati oggettivi da cui trarre spunto eventualmente della l'esistenza di un concetto di incompatibilità
Insomma lamiera semplicemente una richiesta di attenzione di tutti
A questo tipo di diciamo di radicale mutamento che noi porremo al procedimento ex articolo due che per me pone sempre dei problemi soprattutto come ho cercato di spiegare perché molto spesso inevitabilmente secondo me ancora di più
Ci troveremo a fare i conti con ma diciamo la l'esistenza di fattispecie di natura disciplinare e quindi si crea ancora di più secondo me questa interferenza tra due procedimenti per avremo modo evidentemente di fette grazie
Ringrazio né io non ho altri interventi passiamo ai voti sa cos'era Pepe
Consigliere Gigliotti non sono ammesse repliche sulle questioni l'ho detto ieri anche al consigliere ciambelline miseria o un fatto personale al presidente per fatto personale vorrei una per intervenire sui temi è stata mossa un'accusa allora io le chiederei di interpretare con grande elasticità del regolamento no sia un fatto personale idea divisi viene deve dirmi qual è il fatto personale io al termine della della del
Beh verificato personale verrà fuori da quello che sto per dire quindi se lei me lo deve dire sì sì al termine della per l'esame del delle visioni istruttorie ora la parola per fatto personale
Presidente yuppies titoli derivati se però allora non avevo visto sì le chiedo scusa non abbiamo visto quindi adesso pretende Marra poi votiamo e poi do la parola per fatto personale o consigliere Gigliotti
Grazie prego presidente la mia era una richiesta di regole di chiarimento volevo capire come avremmo proceduto a questa votazione di mozioni edito nell'istruttoria che sono hanno presupposti radicalmente diversi non facile vogliamo vivi giusto ma non a quelle due istruttorie quanto quella motivazionale
Poi provo prospettata la data della consigliera Braggion avallo quesiti io le le votiamo separatamente ovviamente che hanno motivazioni diverse quindi uno può votare in un modo per uno era un modo per l'altra non possiamo che nelle unitariamente
Né durante la votazione quindi se era solo questo posso dare la parola Consigliere Marra
Prego consigliere Marra prego
Sì grazie presidente sarò velocissimo soltanto per condividere la diciamo un il il focus fatto da dal professor Lanzi è anche dalla consigliera
Chinaglia allora secondo me è importante che il CSM sia consapevole come diceva la consigliera Grillo su che cosa deve essere l'oggetto della procedura ex articolo due Legge Guaranteed cit
Sicuramente appunto non bisogna andare a cercare la prova della lesione dell'imparzialità e dell'indipendenza perché se avessimo la prova della lesione
Diciamo con condotte colpevole colpevoli della diciamo della profilo dell'imparzialità chiaramente
Quello in cui il profilo quella violazione quella quel vulnus va è integrare quasi sempre un illecito disciplinare e a volte un illecito penale sotto un profilo trecentoventitré il codice penale
L'oggetto del procedimento
Un profilo della Parlamento della imparzialità e indipendenza del magistrato
E chiaramente l'appannamento
Non lo possiamo accettare con una valutazione di tipo prognostico
E qui non è necessario lo stesso rigore probatorio che ci viene richiesto giustamente per il procedimento disciplinare e ancor più per il procedimento penale
Noi dobbiamo valutare se c'è oggettivamente per quello che risulta dagli atti
E anche diciamo per quello che risulta all'interno dell'ufficio ma chiaramente le posizioni soggettive non possono essere se non sintomatiche
Sotto il profilo della disfunzione Natale dell'ufficio che non necessariamente esce non necessariamente cioè però profilo dell'appannamento quello non lo possiamo valutare in base avrà certamente un accertamento probatorio ma che non deve avere lo stesso rigore dell'accertamento disciplinare che deve riguardare la violazione dei doveri di imparzialità però siccome questo diciamo centrare l'oggetto del procedimento ex articolo due come ha spiegato meglio di me professor Lanzi
è importantissimo perché oggi dicono meno abbiamo elementi più che sufficienti per per decidere senza ulteriore attività istruttoria
Grazie consigliere Marra
Ma perché ha già parlato
Quindi a questo punto metto in votazione le due richieste separatamente
No se non nell'aprile dovrà pagare anche una dichiarazione di voto non si possono fare ricorso a fare sulla proposta come no nozione avevamo proposto non vorrei guardi articolo quarantasei io ma scusate articolo così abbiamo sbagliato allora per due anni le dichiarazioni di voto prima avevano nell'eremo sulle questioni incidentali no c'è scritto per la richiesta di rinvio per la quindi questa per la questione proprio preclusiva per quella sospensiva per quella della regola regolamentare per l'opposizione la produzione in via d'urgenza sono ammessi soltanto interventi di durata non superiore a cinque minuti denudati dieci a tutti
E sono escluse repliche e dichiarazioni di voto
Così sceso mi pare di ricordare che in Africa si va bene non si però io quello con le do la parola per la moda che hanno le devo dalla parola mi scusi vado certo la parola per lei abbia davvero al piano dovrebbe ragionare
La norma dice un subito o dopo o dopo la la trattazione dell'argomento alla fine della seduta
A questo punto affidiamo l'argomento che dalla parola non non è un termine scusi forse
Però sulle richieste degli assi come la richiesta istruttoria mie quello del professor Gigliotti sembra di comprendere che non sono emersi non siano coincidenti forse io posso prendere la parola sulla sua richiesta
Va bene prendiamo la sulla mia così di Solaro vengono risolviamo il problema in questo modo cinque allora impiantiamo e la prende sulla mia segreti varrebbe la così risolviamo il problema isole sottolineando che con il signor Rossi a dire che io chiamo il disco di parlare
Prego non so chi vuole parlare per primo oggi gli hotel ciambelline a voi la parola
Professor Gigliotti prego proprio grazie allora io devo dire che ho apprezzato per lo
Chiedo scusa al fatto personale dalla parola dovevano aver così le parole risparmiando per evitare di prendere due volte la parola interverrò prendendo sia l'una che l'altra cosa
Devo dire che ho apprezzato quasi tutti gli interventi che io ascoltato
Mi dispiace che il consigliere ardita non abbia compreso quello che ho detto lo ha detto lui che non ha compreso non lo sto dicendo io e ribadisco dico quello che ho sentito dalla sua voce e vengo al fatto personale mi dispiace che sia stato mosso un rimprovero di incoerenza tra la mia
Dichiarazione il mio intervento di apertura questa mattina e la mia richiesta di ritorni in Commissione che credo di aver argomentato come penso mi si possa riconoscere da quando sono qui con argomenti giuridici
Penso di avere fatto quello che farebbe un giurista appunto ho esposto una tesi che è stata anche nostri rimprovero di re utilizzare categorie estranea alla valutazione di questa come dire consesso no mi pare di aver utilizzato le categorie giuridiche
La fattispecie il fatto il nesso causale la conseguenza poi ci si può non trovare d'accordo mi trovo d'accordo con la ricostruzione
Che è stata proposta dal professore l'ansia consigliere Lanzi però singolarmente raggiungiamo soluzioni diverse la premessa
Come dire teorica all'impostazione la la condivido e da questo punto di vista per esempio pur trovandomi spesso d'accordo con il collega Benedetti no allora
Condivido invece ad esempio il fatto che si debba valutare in questa circostanza più il fatto suo il fatto piuttosto che l'effetto qui c'è un fatto è un effetto ciò che consente ovviamente di derogare alla principio costituzionale di inamovibilità e il verificarsi dell'effetto non evidentemente il fatto che lo ha causato ma ovviamente sono legittime diverse opinioni giuridiche
Evidentemente non mi sono spiegato perché qualche e questo forse da un professore che dovrebbe di uscire
Ad essere abbastanza chiaro può essere un motivo di rammarico perché è io non credo di avere mai detto si debbano ascoltare le ho e qui vengo alla dichiarazione di voto le opinioni altrui di quelli dell'ufficio peraltro rilevo che singolarmente nella proposta
Di maggioranza alcune opinioni sono invece valutata perché mi sembra che per esempio quando si riferisce delle audizioni alla dottoressa De Simone della dottoressa Sargenti si considerino fatti certamente ad esempio un fatto quando la sorgenti dice non mi ha cercato
Ne è venuto a cercare questo è un fatto non è un opinione potrà essere vero potrà essere non vero potrà essere diversamente valutabile non lo so però è un fatto quando invece congettura intorno a una certa ragione diciamo così del di un dato comportamento è un'opinione legittima naturalmente ma è un'opinione mi si dice non si devono ascoltare le opinioni eppure sono state ascoltate
Il verbale della riunione
è stato preso in considerazione certamente e anche qui c'è però una opinione ricostruttiva cioè si dice nella proposta
Di maggioranza che quella riunione era stata indetta per questa ragione per la verità dalle carte sembrerebbe emergere una spiegazione diversa e quindi forse sarebbe stato utile chiedere
Quale realmente fosse la situazione funzionale quale fosse la ragione per cui questa riunione per è sempre stata
Tenuta in vetta richiesta quali ne fossero i presupposti quali siano eventualmente condizionamenti oggettivi che sul piano funzionale alla indipendenza e quali limiti alla imparzialità che sul piano funzionale sì sono riscontrati e io per questo ritenevo opportuno che ci fosse un come dire ulteriore e nell'interesse della tenuta del provvedimento ovviamente un ulteriore attività istruttoria mi si dice sì ma è durato troppo certo non ci sono stato io in prima Commissione evidentemente ci saranno state buone ragioni perché durasse tanto questo problemi questo procedimento perché si sia trascinato così tanto
Quindi
Ribadisco in questo senso le durante il le mie le era la ragione del mio intervento e la mia dichiarazione di voto è francamente sono estremamente dispiaciuto lo ribadisco ritorno al fatto personale
Del
Il proprio dal mio punto di vista mi si permetterà di dirlo collegamento che il consigliere ardita ritenuto di dover individuare tra il mio intervento di questa mattina e le ragioni tecniche sulle quali invece poco fa sono intervenuto che posso garantire non hanno assolutamente nulla in comune senonché la sincera
Come dire condivisione dei contenuti nell'uno e nell'altro caso
In Grazio la parola al consigliere ciambelline
E poiché grazie Presidente chiaramente come ho detto prima prendo la parola innanzitutto sulle richieste istruttorie svolte dal consigliere Gigliotti io invece condivide i suoi argomenti ha avuto modo appunto da docente universitario di grande prestigio quale di fare un attività analitica della quale lo ringraziamo non trovo assolutamente pedante che quando si parla di principi costituzionali perché di questo si parla quando trattiamo di inamovibilità del magistrato
Ci si ricordi appunto che esistono poi delle categorie giuridiche attraverso le quali si deve verificare se la fattispecie sia presente o meno
Voglio soltanto dire che
Mi ero documentato fra le tante cose anche su uno scritto molto bello del consigliere Marta del due mila e nove su magistratura indipendente
Ed è uno scritto nel quale giustamente Luís poco tempo dopo l'entrata in vigore di questa norma faceva riferimento anche alla possibilità di una zona grigia insomma cioè di fattispecie che possano periodicamente non rientrare né nell'alveo di applicabilità del articolo due N nell'ambito del disciplinare
Questo solo per dire che appunto
Dobbiamo accettare
Potenzialmente anche la sussistenza di fattispecie che non rientrino direttamente nell'articolo due e soprattutto che non vi rientri nel momento in cui l'attività istruttoria di accertamento del fatto non sia stata compiuta continua a dire che è proprio il fatto contestato come è nel capo di incolpazione ma voglio continuare a chiamare così che non è stato accertato non sono soltanto le condotte dichiarative come riportato da un giornale Ocone percepite e diciamo che costituiscono il fatto a meno che ribadisco che d'ora in poi non si voglia far dipendere
Ah trasferibilità o meno dei magistrati italiani dalla casualità
Della pubblicazione e voglio usare la parola casualità per restare quanto più neutro possibile casualità della pubblicazione su un giornale e sulla discussione
Voglio mi fermo qua grazie per il resto eventualmente lo facciamo
Sul terzo chiedo scusa prima un intervento soltanto sulla richiesta del professor Gigliotti
Poi quando lei dirà io volevo volevo chiarire come nelle modalità che lei ritiene di intervento tutto entro un minuto il senso
Sono novanta Enzo Nicola polo va bene tre sarebbero tre minuti possiamo farlo dopo parla visto che il consigliere Gigli otto auto ognuna di parlare io soltanto un minuto vorrei e non vorrei soltanto dire che io prego è ovvio che io non ho
Nessuna competenza sulla legittimazione da muovere rimproveri riassuntivo agli altri consiglieri che rimangono liberi svolgerlo argomentazioni io non non volevo essere offensivo
E S questo è accaduto mi dispiaccio col professor Gigliotti che ho sempre considerato un giurista di elevatissimo livello per della circostanza che ci occupavamo permettevo soltanto di fargli rilevare la impatto rimasto la decisione sia dovuto sull'operato della prima commissione ve ne è una Natività a cui tengo particolarmente per queste ragioni proprio ho formulato
E qui i rilievi ma non so nulla di personale ma ci mancherebbe altro sopra da parte mia nessuna legislazione morì poi a chicchessia specialmente a un altro Consigliere ognuno durante le sue scelte si assume le sue responsabilità ma non spetta a me o nessun tipo di rimprovero
In Grazio quindi possiamo passare ai voti votiamo prima la richiesta del consigliere ciambelline i
Cominciamo dalla consigliera Grillo
Favorevole
Consigliere D'Amato
Contrario c'è serio come
Finora
Che
Scusate sono io che ho sbagliato
Non riesco Grillo o mamma mia proprio sbagliato io credo scusa
L'anzi mi perdonatemi la volpe è stata la mia cominciato ho detto ciambelline ha cominciato una ciambelline ma era la proposta ciambelline in realtà dovevo cominciare dalla Grillo quindi Grillo favorevole Lanzi
Contrario
Mammone contrario Mancinetti onorevole Marra
Contrario Miccichè
Pareva Pepe contraria
Salvi
Suriano
Contrario Zaccaro contrario ardita
Contrario Basile contrario Benedetti contrario Braggion onorevole Cascini contrario Cavanna
Contrario Cerabona
Favorevole Chinaglia
L'Italia ciambelline niente
Favorevole Damato contrario
Dal Moro contrario Davigo contrario Di Matteo contrario Donati astenuto
Gigliotti favorevole
John
Allora con sette voti favorevoli diciassette contrari uno astenuto la richiesta è respinta
Passiamo alla proposta di ritorno in Commissione del consigliere Gigliotti
Cominciamo dalla consigliera Chinaglia
Contraria
Ciambelline
Favorevole comunque Damato
Proposta Gigliotti
Contrario
Dal Moro Cario
Davigo contrario Di Matteo contrari domattina astenuto Gigliotti favorevole Grillo favorevole Lanzi
Contrario mammone contrario Mancinetti favorevole Marra contrario
Miccichè
E favorevole
Pepe contrario Salvini contrario Suriano
Contrario Zaccaro
Ardita
Contrari Basile
Contrario Benedetti contrario Braggion onorevole
Cascini contrario Cavanna contrario Cerabona
Favorevole
Con sette voti favorevoli diciassette contrari uno astenuto la
Delibera è respinta
La proposta si scusate la proposta di delibera di ritorno commissione da parte del Consiglio l'esilio ti è respinta il adesso mai così a Di Matteo ma aveva chiesto la la la
A la proposta ha ragione io la faccio un aveva dobbiamo riassumere il vero prendiamo il verbale perché io non ho niente di formalizzato però
Votiamo la proposta ha ragione
è quella il riferite ve lo dico ai Consiglieri
Presidente prego io avevo detto qual era il motivo secondo me per aderire alla si sistemeranno a ridere di motivazione però ne ha fatto dono titolazioni fa niente se torno in come no entrano anche la motivazione quindi la la la Riello votiamo adesso la proposta fra
Annuncia rinunciarono scusatemi io non avevo formalizzata per cui
Allora a questo punto abbiamo terminato le votazioni sulle richieste istruttorie dovremo iniziare la discussione sul merito così a Di Matteo ma aveva chiesto la parola per fatto personale
Su una qualche episodio avvenuto qua
Va bene no perché non hanno non avevo capito
Prego prego
No grazie molto molto brevemente
E senza
Nessuna polemica però
Prendo spunto dalle parole che condivido in pieno del professore Benedetti surreale
Rivendicazione del diritto di ciascun consigliere di di porrebbe le questioni che
Ritiene di porre nell'attività consiliare nell'attività del del plenum
è devo dire che
Non ho per nulla gradito proprio perché condivido quelle osservazioni
La chiosa l'Inter dell'intervento del professore Gigliotti che riguardava la trattazione della precedente pratica sul ricollocamento in ruolo del dottor Baldi alla procura generale della Cassazione perché alla fine della
Sua esposizione il
Professor Gigliotti
Ha fatto riferimento al dato che la questione che è stata posta sarebbe stata sarebbe stato meglio non porrà per evitare una una discussione se le parole testuali non le so inutili o comunque sarebbe stato meglio ha detto non porre nemmeno la questione non affrontare nemmeno la questione
Allora io voglio semplicemente dire senza nessuna attività senza nessun e intento polemico che una cosa
Ovviamente infatti non non mai chiesto non mi sono mai sognato di chiedere la parola in in quel caso per fatto personale di iniziativa di alcuni consiglieri che hanno a ha ritenuto di
Pronunciarsi su un'altra questione che mi coinvolgeva ma non come consigliere me relazionato ad un intervento che avevo fatto su
Suini
In televisione relativo ad un'altra vicenda ed io presso preso atto ho appreso dai giornali di quella nota non ho avuto nulla ovviamente da ridire dire da replicare però oggi
è stato fatto un riferimento
Esplicito al fatto che sarebbe stato meglio evitare un'attività consiliare
è una una discussione che io diciamo ho ritenuto di portare all'attenzione del del plenum con le modalità della discussione ordinaria chiedendo ieri il rinvio ad oggi esponendo le mie
Opinioni e la mia visione di quella
Di quella pratica
Condivisibile non condivisibile
Rivendico come qualsiasi altro consigliere il diritto di porre tutte le questioni
E non non mi sembra molto felice l'espressione utilizzata che la questione era talmente è evidente e la decisione talmente automaticamente doverosa che si poteva risparmiare la questione soltanto questo
Grazie io consigliere Gigliotti prego brevemente anche le all'ente avendo consentito prima consigliere ardita di intervenire sul mio intervento è chiaro che sento il dovere adesso anche di intervenire pubblicamente per intanto fare una premessa evidentemente oggi non è la mia giornata nel senso che non riesco ad esprimere in maniera corretta le cose che penso e di questo mi dispiaccio il consigliere Di Matteo sa bene quanto lo apprezzi non era il mio intervento ovviamente inteso annegare il suo diritto di consigliere intervenire quindi cercherò di essere questa volta più esplicito più chiaro sperando di
Essere comprensibile
La ragione del mio intervento era semplicemente quella intesa chiarire che non comprendevo le ragioni giuridiche cioè l'oggetto giuridico della discussione non naturalmente non ho messo assolutamente in dubbio il diritto del Consigliere Di Matteo di porre la questione ho detto semplicemente non comprendo l'oggetto giuridico della discussione perché mi sembrava almeno dal mio punto di vista abbastanza scontato che dovendo farsi applicazione di una norma che non consentiva
Diciamo così una soluzione alternativa c'era solo da prendere atto della norma poi se la norma non piace naturalmente se ne può proporre una modifica però a me sembrava che la conseguenza obbligata dell'applicazione della norma fosse quella quindi nel come dire ribadire il mio personale apprezzamento per il consiglio di Matteo e nell'escusse pubblica e se per caso possa avere inteso il mio intervento lui come una come dire una censura personale che certamente non era ribadisco che il senso del mio intervento era questo non avevo compreso per la verità ne sono ancora convinto l'oggetto giuridico della discussione
Poi per carità si tratta appunto di opinioni immagino legittime diverse ma non intendeva in alcun modo limitare o contestare naturalmente la possibilità con la sua autorevolezza di intervenire del consigliere Di Matteo torna la ringrazio adesso una un attimo di dire attenzione le che dobbiamo organizzare i nostri lavori
Allora scusi
Il generale se possibile magari va commissione regolamento ma cosa dobbiamo intendere da qui in poi dell'intervento per fatto personale
Sì in effetti bisognerà perché questo Regolamento ho confuso anch'io c'ero io sono molto confusa da come è scritto questo Regolamento fra l'altro non è previsto usato se ha ragione con speciali io le do leggo così tanta ragione nell'ottanta ragione
Che e nella nella nella
Scusate nella questione fatto personale non c'è neanche scritto che che avrebbe commesso il fatto che io ho dato la parola ad ardite ai Gigliotti ma l'elevamento non c'è scritto
Per cui bisogna uno può rispondere a per un fatto personale e poi l'altro non avrebbe neanche diritto dispiegarsi per cui gli affetti credo che un'attenzione su su una grossa parte di questo Regolamento bisognerebbe metter c'era proprio per lo svolgimento dei lavori l'Assemblea
Io ho avuto la fortuna di partecipare alle attività della Camera dei deputati e vi posso dire che lì con le cose sono specificate questo mi sembra un po'insufficiente e quello di comodo
Abbastanza chiaro perché tutte le volte c'è bisogno di ricorrere alle interpretazioni per cui è possibile che uno scriva fatto personale e non dia la possibilità a chi la ipoteticamente commesso dis di dispiegarsi quindi articolo settantaquattro lo guarda però anche voi
Allora dobbiamo organizzarci
Dicevo noi abbiamo un'udienza della disciplinare le due e mezzo con un avvocato che viene anche da lontano e quindi quella non possiamo non non farla
Quindi o noi adesso io sospenderei comunque un quarto d'ora per per una pausa poi ci rivediamo qui
Dieci minuti
Va be'dieci minuti va be'però va bene dieci minuti dieci minuti grazie
Facciamo dieci minuti poi ci rivediamo qui iniziamo la discussione però dovremo trovare il modo di sospendere per un attimo per il pranzo e per dar modo anca dagli alla disciplinare di svolgerà la quel per lo meno quell'udienza
Che non penso sia lunghissima e poi dobbiamo decidere se con un rinvio corridoio va be'però la gente ha diritto di riposo dieci minuti dobbiamo darli non è che cambiare un po'l'aria qui nel recente c'è una finestra sola
Divide dimostra dieci minuti ci rivediamo qua Presidente chiedo scusa l'ordine del giorno io continuerei così poi il plenum è sovrano io vi faccio la proposta mia poi voi siete mentre
Io direi di continuare se no bisogna andare alla prossima settimana
Allora allora scusate mentre facciamo queste dieci minuti di pausa approvate a ipotizzare se conviene continuare nel pomeriggio o se fare un plenum straordinario lunedì o martedì quindi valutatelo voi
Però io lo chiedo a voi perché sento voci diverse quindi cerco di di dare soddisfazione a tutti
Va bene ok ordinari no non stacca io direi anche se via al sentano dalla postazione direi di non staccarsi ai colleghi che sono collegati da remoto diciamocelo chiaramente lasciarla chiamato avverte
Va bene ove
Comincerà
Allora riprendiamo i nostri lavori
è consigliere Cerabona è presente non solo l'Agenzia presente venti consigliere Basile
Presente Marra lo sentiva presente anche lui quindi tutte e quattro sono collegati da remoto adesso vi dico il programma noi adesso corre occupa iniziamo la discussione
La sospendiamo fra circa quaranta cinquanta minuti per permettere a qualcuno anche di mangiare un boccone e alle due e mezzo per svolgere l'udienza della sezione disciplinare alle quattro ci rivediamo cui per proseguire chiudere la discussione alla fine riserve ma non lo so io mi immagino dipende dagli interventi che ci sono sono interventi normali quindi sono di dieci minuti l'uno
Non so calcolata in poi insomma quindi
Io voglio diciotto duro così avendo io non so che dire serio va be vediamo vediamo se intanto si può cominciare prego i Consiglieri di presenti in sala di prendere posto
Io non ho ancora iscritti a parlare sulla discussione generale
Allora
Perché i relatori a sono già intervenuti
Siccome
Posso chiedere se qualcuno intende intervenire sul la proposta di le sulle due proposte di delibere Zaccaro
E Grillo
Senta dopo questo cavaliere fecero disponibile bene allora c'era buona
Cavanna Di Matteo
A aziende io ma molto breve Miccichè va be'intanto intanto tutte queste quattro non ce la faremo prima della pausa quindi Braggion loggiato già assegnata allora vuol diamo la parola alla consigliera Cerabona io vi vi dico che regola sono i dieci minuti io non sarò fiscalismo
A vi chiedo però insomma di di fondi insomma di stare nei tempi che sia compatibile con i nostri lavori prego consigliere Cerabona nella parola Grasso diversi
Io ammiro davvero coloro forse con un po'di presunzione vengono plenum conoscendo la società io Moscova verità la ricerca
Io sono solo idoneo al plenum senza Giava Sumatra decisi seppur pienissimo al plenum con una decisione già assunta la partecipazione non avrebbe alcun significato potremmo arrivare votare nasce
Ieri ho ascoltato le due relazioni la parola ventotto segni erano e il suo difensore
Sia la relazione di maggioranza che quelle minoranza sono meritevoli di apprezzamento
Ritengo però che quella del consigliere Zaccardo sia in buona parte suggestiva
E quella della consigliera individuo sia invece più convincente
Il voto precedentemente spesso sulla sospensiva
Mi fa rinvenire in buona parte
Di appartenere alla minoranza
Ma poco importa proseguito nel mio percorso
Intanto poi comunque quel che conta e che essi esprima liberamente il proprio pensiero al plenum alla decisione
Io culturalmente
Mi riferisco ritenere in conto incolpevole un probabile colpevole Eurotech colpevole un probabile innocente
Non si può decidere della vita di un magistrato sapete quali sono le conseguenze dell'applicazione dell'articolo due
Sulla zeppe violazione del termine affidabile
Qui non vedo perché non posso essere utilizzato nel suo autentico significato
Ho sulla espressione utilizzata dal Palamara
Quando parlano di botte sui denti
La responsabilità di Sirignano
Sì ricaverebbe
Prevalentemente dal fatto che non avrebbe redarguito Palamara per la stessa inutilizzato
Ed ancora perché non avrebbe partecipato all'Assemblea per non trovarsi in difficoltà
Questi tra gli altri gli elementi significativi utilizzati dal relatore della proposta di maggioranza
Il dottor gasiero diceva che tutto andava bene si vero ma non possiamo delegare sotto il profilo a decidere su decisioni che spettano solo consigli
Certo questo è vero qua non possiamo ignorarle o ritenendole irrilevanti solo perché contrari alla spalla proposta di maggioranza banale che la dichiarazione del dottor Carriero
E e senza alcuna vede Gasp oggetto di valutazione non possiamo prescindere la valutazione della dichiarazione del capo dell'ufficio il quale si esprime in maniera compiuta quale esclude che vi sia stato un qualsiasi turbamento dell'ufficio
Questo comunque è un elemento del quale bisognerà tener conto non si può prescindere e soprattutto quando quando
La dottoressa Braggion stamattina rappresentava
Che il procedimento relativo alla rapporto di Sirignano con il proprio ufficio e quindi alla incompatibilità dell'ufficio pelli pare davvero che se vogliamo nell'esprimere un giudizio su questo non possiamo che dire
Tutti o gran parte o la stragrande maggioranza dei componenti della DNA per non parlare dei magistrati di oltre un ufficio stimavano
Il Brontolo Sirignano tant'è che si dice
Da parte del capo dell'ufficio anche quando era emersa questa situazione attraverso la stampa
Tutti i Consiglieri andavano a pranzo con per il Sirignano quindi rappresentando di sostanzialmente nell'arte salvando questo momento di stima
Cioè confronti del proprio collega ebbene io l'impegno la mia coscienza solo quando è stata raggiunta la certezza e non sulla base di intuizioni o sensazioni intuizioni sensazioni impressione
Suggestioni sono il tessuto della proposta di maggioranza che mi inducono a votare a favore della proposta illustrata dalla Consigliere della dalla consigliera Grillo
Un'ultima riflessione signori sulle intercettazioni e sulla mancanza di ieri produzione iconografica ad opera di una per il e Maratea ci troviamo in presenza
Prima una prova affievolita
Credo che perché non è che si possa fare riferimento come salutiamo pure affatto ai brogliacci
Oddio lo possiamo fare ma dobbiamo prendere atto del fatto che la la valutazione Herrero affare
Nella nella decisione di merito riguarda sicuramente una prova compiuta
Perché la perizia è bene che lo si dica soprattutto la perizia sulle per certe azioni
Ambientali piede quelle telefoniche e ancora regole delle rovine e fondamentale nel senso che
La perizia prevede un'attività che non viene rispettata nella trascrizione da parte degli operatori del brogliaccio avvenivano senza trascrizione di consigli
Per dire che non si procede alla pulizia e la trascrizione perché costruire pulizia della trascrizione cioè si procede ecco siccome io ho appeso nel corso della mia esperienza professionale
Perché fu appunto dei da un perito chiesto al perito come mai
Al processo di omicidio si quarta sezione di Corte d'Assise l'imputato calmarlo Salvatore e in primo grado si decise sulla trascrizione effettuata dal inizia nonostante le richieste di trascrizione effettuate da parte della difesa come voi sapete questo viso no non fa penale e la trascrizione delle intercettazioni
Che solitamente abbisognevole di un riscontro non lo è quando si tratta per esempio di processi a carico di componenti delle organizzazioni criminali perché si ritiene che le organizzazioni criminali
Che ogni particella l'organizzazioni criminali con l'ostacolo è il pensiero
Dell'associazione nei confronti per esempio una specificità commettessimo corso di un processo che io ho celebrato poverini scivoli innanzi alla quarta sezione della Corte
Assise sì condanno l'imputato invito di quella giurisprudenza cui ho fatto riferimento per il sol fatto
Che un collaboratore di giustizia disse Vianini e ha preso dal nella specie dal mio sì che dico testualmente che ha io solo quello che ha ucciso Tizio e Caio
Signori giudici sì provvide poi a in Corte di Assise Appello fu con la NATO naturalmente all'ergastolo solo sulla base di questa dichiarazione per i profili per l'applicazione della diversa di Gubbio detto sì Pastore alla Corte di Assise d'appello alla Corte di Assise
E di appello venne fatta questa perizia
Bene per l'appunto ascoltato il perito all'esito i una trascrizione diversi
C'è mentre prima mancano normale la trascrizione non l'ho ucciso io
Questo poi emerso successivamente laddove in primo grado aveva messo ucciso io
E quindi nell'ascolto del Veneto si fu questa precisazione della pulitura nel senso che si riusciva con una serie di strumenti a una sorta di lavaggio della intercettazione per cui si riuscirà a far sì che venissero unite soltanto le conversazioni fra e in due e non dei rumori di fondo quant'altro potevano rappresentare un momento di turbamento di turbativa allora in presenza di una situazione di questo tipo
Noi non possiamo non tener conto del fatto che lei dichiarazioni che si assume sarebbero i benvenuti europeo la strenua delle intercettazioni delle conversazioni fra Borrelli pallonara vostra
Palamara e Sirignano siano come dire
Rappresentino una piena prova ma dovremmo dire che se volessimo presidenze utilizzare ieri si parlava di cinquecentosettanta dovremmo dire che rappresentano la base per un a cinquecentotrenta Roma Rogue credo assoluzione per insufficienza di prove cioè manca questo processo così come è già stato da qualcuno rappresentato la certezza e quelli mancanza della certezza noi non possiamo pervenire ad una irrogazione di una sanzione di tale gravità e come ho detto sconvolge completamente la vita di con magistrato
Uno e inutile
Tra il mille signori periodi rappresento tutto quello che in parte è stato segnalato dallo stesso relatore di maggioranza e compiutamente dall'imputato dal suo difensore venire alla stregua di queste considerazioni
Che saranno poi instradate compiutamente anche dalla proponente la proposta di questo difensore dichiarati portare per la proposta compilata dalla consigliera Grillo grazie presidente
Grazio considera Cerabona do la parola al consigliere Cavanna
Grazie prevalgono dare prego allora io ripeto mi ricollego a quanto detto poco mezz'oretta fa sul tema del rinvio in commissione perché
Proprio direi in questo caso sono assolutamente in contrasto con quanto appena detto molto hard in maniera molto articolata molto ariosa dall'avvocato e sottolinea l'avvocato c'era buona perché qui non stiamo parlando di una causa
La causa probabilmente l'avvocato Cerabona vincerebbe certamente ma
Io certo non sa il Pubblico ministero
Però qui il problema è un altro ieri noi abbiamo assistito e qui nessuno finora parlato solo Cerabona
L'avvocato Cerabona e mi dispiace il parlare solo in contrapposizione all'UCOII dimentica un dato ieri noi abbiamo sentito per dalla bocca del difensore ma soprattutto della persone interessate all'articolo due delle cose che per me sono devastanti per la magistratura sono letteralmente devasta con una serie di effetti a catena di quello che è stato detto dal dottor Sirignano
Che inarrestabile una specie di slavina si era riversata su questo consiglio
è come vedere avere il dubbio
Di avere un tradimento ma poi veder la foto in Consiglio del tradimento ebbe ti fa veramente
Rendere consapevole di colpo della realtà
Perché è così devastante perché a vivere un magistrato di quella levatura
Che dia assolutamente per scontato che negli uffici le nomine debbano essere fatte sul rispetto di equilibri con un manuale Cencelli alla mano
è una cosa che per me è un non non potevo in non avrei mai pensato di sentirmelo dire al Consiglio ecco io si può dire in un bar questa cosa ripeto un concetto
Ma non posso pensare che in cui noi non prendiamo atto di una situazione di questo genere
Allora perché l'effetto è così
Dirompente perché se noi andiamo a vedere cosa è stato detto ieri
Noi abbiamo sentito un magistrato che dava Space contato che questo dovessero essere la regola se io vado a rilevare tutte le informazioni che mi sono state raccolte dalla prima Commissione
Non riesco a vedere neanche un momento in cui questi signori che sono i nostri magistrati nostri di cittadini
Valutassero per anche per un solo istante le capacità delle persone e dei magistrati quindi anche ad onta della di della animata difesa del difensore che ha tentato di dirla sta cosa ma salvo stare un quarto d'ora a spiegarci che dire a una themata vuol dire che bisogna seguirla che permettetemi con risultati anche un po'tragicomici
Allora che cosa capita e
Qui nessuno parla dei meriti delle persone ma mai mai mai mai mai ma possibile che nessuno dica questo magistrato lo propongo perché è bravo no diciamo questa restare calma tranquilla perché rompe le scatole
Questa deve stare buona
Cioè io da cittadino francamente non non pensavo veramente di trovarmi alle prese con una storia di questo genere
Questo è un effetto che non può non essere considerato per valutare la autonomia indipendenza di cui è il magistrato che ha se fosse una prova avrebbe sarebbe una confessione giudiziale okay ma va bene lasciamo perde non lo è il processo
Ma come faccio io a pensare che quella persona sia
Indipendente o autonomo in quell'ufficio su cui andava a dire tutte queste cose ieri ieri ieri ce l'ha confessato
E ce l'ha confermato dicendo ma ragazzi normali non siamo ipocriti e normale qui tutti si dividono le poltrone e pianura che male c'è
Ma questo magistrato come è stato scelto mi chiedo
In questo stesso modo e non lo so perché allora è casuale che sia bravo o cattivo magistrato se viene scelto in questa maniera
Se ci va bene e di fortuna e potrei usare un termine più francese potremmo dire che abbiamo trovato un bravo magistrato sì sì la male ci ci arriva una tragedia perché la scelta è fatta sulla base delle amicizie la gestione personalistica della cosa pubblica benissimo
Questo effetto un effetto dirompente sulla pubblica opinione perché ieri non so vorrei ricordarvi eravamo su Radio Radicale
Ma secondo voi un cittadino che senta questa roba
Delle cose date per scontate che manco un bambino penserebbe che possano esservi per tutte
Secondo voi ritiene che questo magistrato possa essere autonomi dipendente nell'ufficio dove largo va lui lavora io francamente mi sono spaventato
Io non mi spavento facilmente perché sono un civilista e non ho la paura del Pubblico ministero del giù per me i giudici sono solo arbitri
Però qui mi sono un po'spaventato mi meraviglio anche che i colleghi penalisti questo non l'abbiano visto
Perché io di avere un pubblico ministero che si occupa fra l'altro di mafia
Che ragione in questi modi fra l'altro arrivando con una prosopopea perché qui non è che noi siamo un tribunale speciale
Ma è arrivato che sembrava che gliene venisse pure a lui che io non non sopporto non tollera di farmi giudicare su queste colta come in fondo out
Ma hai presente dove sei di conti stai parlando
Quindi scusate mi come al solito mi scaldo non ma sono molto freddo purtroppo molto scorato
Questo discorso si ricollega chiudo con qualcosa che voi forse avrete notato qui noi abbiamo purtroppo in questo e poca in questo periodo
Una spaventosa matassa inestricabile lavorare in questo Consiglio è veramente complicato perché soprattutto per un laico perché capirci qualcosa
è difficile tanto è vero che Africa affrontando questa pratica
Abbiamo visto che
Questa pratica si estende a tutta un'altra serie di rapporti
Abbiamo visto che noi abbiamo fatto un direttivo su Salerno
Ebbene perché io dato dopo lo scandalo purtroppo molte volte mi sono astenuto
Però chiedete
Perché molto spesso io non so cosa fare perché o quasi la certezza che sceglierà Oppini è sempre sbagliato e allora è una rinuncia a me ne rendo conto ma non voto
E sono contento di aver votato su Salerno perché vedendo tutti gli anni sei contro Anne ex e questo ma Tassone micidiale di lana o di fil di ferro dalmata alzare ebbene come facciamo qui dentro non me lo chieda
Quindi in questo momento difficile dove la magistratura è molto sfiducia
Io dico che secondo me non potrei mai non pensare che questa situazione non posso arrivare a un a un trasferimento perché un magistrato di questo genere privo completamente di cognizione generale
Sul concetto stesso dell'ufficio non può esercitare indipendentemente e autonomamente la propria funzione e pertanto poi questo ovviamente la mia opinione personale questo è chiaro io esprimerò voto quindi io voterò a favore Della trasferimento grazie
Se non se ne fa Manna che si dipana consigliere Di Matteo prego
Grazie presidente
Sarei ipocrita proprio non ci riesco se vi dicessi che non ho seguito fin dall'inizio
Per la mia attività consiliare
Le varie tappe di questo procedimento
Credetemi io avrei voluto evitare questo intervento avrei voluto evitare di partecipare alla discussione e al voto
Per due ragioni
Non solo perché comunque
Le attività professionali del dottor Sirignano è mia si sono incrociate per quasi due anni alla direzione nazionale antimafia
Ma anche soprattutto perché comunque questo lo devo presso dei giornali prima di essere eletto al Consiglio superiore della magistratura
Alcune questioni affrontate dal dottor Sirignano col dottor Palamara si riferivano proprio alla alla mia persona era la mia attività lavorativa
Avevo quindi pensato e avevo anche confidato qualcuno dei consiglieri che mi è più vicino che stavo pensando diciamo di non partecipare al voto alla discussione
Però colleghi consiglieri io ho riflettuto morto e ancor di più
Dopo
L'audizione di ieri
E dopo aver ascoltato anche le considerazioni del dottor D'Alterio che
Assiste il con il consiglieri del dottor Sirignano
E ho pensato questo forse sarebbe stato per me è più comodo
Astenermi dal prendere posizione
Ma sarebbe stato come lavarsi le mani rispetto
A delle questioni che sono assolutamente importanti
Hanno a mio avviso una importanza fondamentale
Per tutta la magistratura
è ancor più nello specifico
Per quella parte di magistratura perché
Si occupa dell'attività di contrasto alle mafie sono un consigliere del CSM e non posso astenermi diciamo da queste considerazioni anche quando risultano scomode da un punto di vista umano
Rispetto a un collega che
Quando erano venute fuori le le intercettazioni mi sembrava Bettina metro capisco un ponte visto mano di un collega umanamente in difficoltà
A cui io mi ero sentito di dire non perché non avessi valutato all'epoca la gravità dei fatti che da un punto di vista personale non gli avrei serbato rancore proprio perché
Sarò diciamo ma non non non mi piace diciamo infierire sulle persone in difficoltà però ora dobbiamo essere secondo me Lucidi e andare secondo me a vedere quali sono
Le questioni generali che rendono assolutamente grave la situazione che si è venuta a determinare
Io parto
Da da una conversazione parlerò solo di quello che dice
Sirignano non Palamara
Che non è stata assolutamente contestata e non c'è motivo per ritenerla parziale o addirittura non genuina
Che leggo alla pagina cinque della proposta di maggioranza
Sì Rignano un certo punto
Parlando con Palamara
Parlando della Direzione nazionale antimafia dice tu non devi ragionare su Maresca deve devi ragionare anche sugli altri due
Ne stanno troppi viaria nella DNA Federico deve essere rafforzato ci vuole gente che va perché lavoro e Federico
E la vuole Unicost Cohen nei è chiaro quindi tu devi lavorare su questo l'altro sicuramente io non credo che uno vada MD perché c'è un patto il terzo quello che dice ecco Cosimo eccetera eccetera eccetera
Allora ne stiamo parlando
Scusate l'enfasi
Dell'ufficio la procura nazionale antimafia che
Sorto nel mille novecentonovantuno tra mille difficoltà
Su iniziativa di Giovanni Falcone e pochi altri stiamo parlando dell'ufficio che ha dei compiti
Molto spesso dimenticati di non solo di coordinamento ma anche di impulso rispetto a tutte le attività
Di tutte le direzioni distrettuali antimafia
L'Italia
Il dottor Sirignano non il dottor Palamara
Nella previsione dei futuri assetti dell'ufficio e dei futuri magistrati da designare alla Procura nazionale antimafia
Ha introdotto
Mi riaggancio a quello che ha detto già il consigliere Cavanna
Non dei criteri relativi alla scelta dei magistrati da lui ritenuti più adatti più Esperti più capaci
Ma un criterio legato esclusivamente a dinamiche correntizie alla necessità di equilibrare la il numero di magistrati iscritti a una corrente piuttosto che a un'altra
Mi chiedo
Cosa ne sarebbe stato cosa ne è stato in passato dei magistrati non iscritti a nessuna corrente per esempio
Ha portato all'interno dell'ufficio di via Giulia all'interno del cuore dell'attività antimafia
Queste dinamiche
Allora io
Voglio dirvi soltanto questo non è soltanto una frase
Tra l'altro incredibilmente sono d'accordo
Non me l'aspettavo da questo punto di vista a questo clima
Incredibilmente è confermata dalla stessa audizione del del dottor Sirignano ieri dottor Sirignano ha sostanzialmente rivendicato
Che anche nel nelle vicende relative a questioni così delicate come la scelta di magistrati
Da nominare componenti della direzione nazionale antimafia leggo testualmente
Se
Non hai l'appoggio della tua corrente non hai dove andare
Ancora
Noi tutti avevamo come dominus il dottor Palamara
è la trama delle correnti
Metti Dio stiamo parlando stiamo parlando altrimenti veramente rinunciamo a tutto
Rinunciamo anche
A a ricordare certi episodi del no del passato della della della nostra Repubblica
Stiamo parlando della assunzione di questo criterio
A criterio condiviso
Per cercare di regolare il funzionamento dell'attività di contrasto alla mafia
Queste cose le hanno lette tutti
Le hanno lette i colleghi quelli che la pensano come lui quelli che non la pensano come lui li hanno letti i cittadini le hanno lette i i soggetti che noi come magistrati antimafia per esempio i commercianti e gli imprenditori che sono sottoposti a gravi attività estorsiva che noi incidiamo
E incoraggiamo a fare le denunce
Alla magistratura ribellarsi al gioco delle mafie
Le hanno lette i familiari delle vittime
Delle stragi
Le hanno lette coloro i quali per esempio
Rispetto ad una attività della direzione nazionale antimafia antiterrorismo quella di approfondimento su eventuali mandanti esterni delle stragi e degli altri delitti eccellenti questo il nome che aveva dato il procuratore Cafiero
Si aspettavano e si aspettano che
Altre dinamiche non entrino nella scelta
Del funzionamento di questi gruppi
Andiamo
Ad un'altra considerazione
Certe volte scherzando con
Il consigliere Cerabona anche ho imparato a stimare
Da quando ci conosciamo diciamo che prima o poi sarebbe sarebbe bello quando usciamo dal Consiglio fare un un processo penale del quale siamo entrambi direttamente appassionati
In cui potere essere contraddittori nei rispettivi ruoli di pm e avvocato difensore
Eh voglio dire cerchiamo di andare all'essenza dei fatti anche se non stiamo facendo ci mancherebbe un processo penale accesa designa nemmeno un processo disciplinare però dei fatti dobbiamo pur parlare
Non è che il dottor Sirignano si limitava
A recepire passivamente i discorsi le sollecitazioni del dottor Palamara
Guardate tutte le intercettazioni tutti i passaggi ogni volta il dottor Sirignano diceva
A proposito per esempio degli assetti interni del DNA
A proposito delle Gruppo Stragi a proposito di questo o di quell'altro ne parliamo con Federico
Quindi quindi col procuratore
Non diceva Palamara
La questione della Vienna è una questione che non ti riguarda
Ne parliamo con Federico cioè le correnti dovevano sempre
Fidando loro sto dicendo fidando loro confidando loro nella comune appartenenza correntizia probabilmente di Cafiero De Raho dovevano entrare nella determinazione del lavoro della Procura nazionale antimafia
E allora non riesce non si non respinge al mittente quelle sollecitazioni ma ogni volta da
Almeno Palamara dice di poter dar corso ne parliamo con Federico
Peggio ancora ne parliamo con Cosimo altri soggetti completamente estranei e chissà con quanti altri
Questo risulta dalle intercettazioni
Dalle intercettazioni ma non è questo compito mio e soprattutto non è la sede io prudentemente vi dico che non c'è nemmeno da escludere che poi queste sollecitazioni le abbia fatte perché voglio dire risultasse tutto il contrario ma se se io il sette maggio ricevo una sollecitazione da dottor Palamara per dire quel tizio quel magistrato devo uscire dal Gruppo Stragi
E poi il diciotto maggio quel magistrato esce dal gruppo stragi e poi e quando esce la notizia sui giornali di questa esclusione dopo un minuto c'è uno scambio di felicitazioni reciproche
Non è questa la sede ma io mi devo porre anche il problema che non le risulta escluso quantomeno che addirittura il consigliere ancora mio prozio Sirignano che le viene ci chiamavano consiglieri
Il dottor Sirignano abbia potuto dare anche corso quanto meno la trasmissione di notizie di umori di sensazioni di giudizi ma questa non è la non è la sede il dottor Palamara il dottor Sirignano non ha mai respinto il dottor Palamara rispetto a queste situazioni
Ha dato sempre
Avallo
E forza alle pretese del dottor Palamara quantomeno assicurandogli che avrebbe parlato con questo o con quell'altro col capo dell'ufficio per ridimensionare qualcuno o valorizzare altri o con altri esponenti politici
Come Cosimo Ferri
C'è la prova che ci sono stati incontri tra queste per tutte queste persone anche in quei giorni ma il contenuto non ci interessa
Allora
Ultime considerazioni
Il verbale del diciotto luglio è sintomatico di quello che anche all'interno della DNA
è accaduto
Basta nella sua sinteticità estrema sinteticità leggerlo per capire come come la conoscenza di quelle conversazioni abbia per sgomenta ATO ma perfino il procuratore capo a si è espresso in questi termini
E come abbia creato assoluto disorientamento assoluta
Canzoni quella fiducia necessaria
Finisce o qualsiasi giudiziario
Nel momento in cui si capiva che nelle dinamiche interne il dottor Sirignano andava a parlare con soggetti che non avevano nessun tipo di legittimazione per discutere e per determinare quelle dinamite interne
Un'ultimissima considerazione
Ma qui appunto
Il procuratore
Uno dei procuratori aggiuntiva dottoressa De Simone secondo me ha fotografato
Correttamente
Anche se con quel termine governarsi particolare quando l'altra situazione quando dichiarato che si aveva la la sensazione alla lettura di di queste intercettazioni che le coste dell'ufficio fossero determinate anche al di fuori dell'ufficio e questa è una cosa gravissima
L'altro procuratore aggiunto il dottor Russo
In quell'espressione fanfare un'arte nella nel verbale assembleare lo possiamo leggere del diciotto luglio
Si riferiva
Essenzialmente
Sicignano perché lo vuole cioè la discussione era che cosa pretendevano si capisce dalla lettura del verbale i magistrati della DNA
Pretendevano che che Cafiero che non lo aveva fatto fino a quel quel momento dicesse no guardate le intercettazioni sono quelle ma Sirignano non mi ha mai parlato di questo non ha mai chiesto queste ridimensionare quello di valorizzare quell'altro
E quindi il termine fanfara orate era diretto certamente a Sirignano
Abbiamo e avete potete leggere le
Prese di posizioni di di tutti i componenti del della direzione nazionale antimafia
Un'ultima cosa
Mi è piaciuta la la frase del collega consigliere già in Bellini
Rispetto al richiamo dei diritti delle minoranze rispetto alla volontà della della maggioranza
Della necessità di di
Determinarsi sempre per cercare di di considerare bene i diritti delle minoranze
Io però mi chiedo
Anche rispetto
A quello che è consacrato nelle intercettazioni ma che è stato fatto proprio con l'intervento di ieri del dottor Sirignano
Ma noi abbiamo il diritto anzi il dovere di tutelare soprattutto in relazione al funzionamento degli uffici così importanti
L'eventuale diritto delle minoranze di soggetti che non possono godere che non hanno come dominus Palamara nettizzazione Caione fila non è sempre poi
è nostro dovere o dobbiamo sporcare o contribuire pure con un eventuale omissione dell'intervento
Sottovalutare l'importanza
Di spazzare via questa pratiche e di considerare che effettivamente un magistrato che rivendica
Come inevitabili certe dinamiche
Non può rapportarsi nel momento in una mano in maniera Serena e non può apparire sereno agli occhi dei dei di tutti gli altri magistrati
E non solo magistrati che quotidianamente in tutta l'Italia è fuori dall'Italia e devono avere rapporti con lui nella qualità di appartenente alla Procura nazionale antimafia antiterrorismo
Queste sono le ragioni
A me non è nei suoi ai loro aspetti ritengo in questo momento di individuare come principali che mi indurranno a a votare per l'approvazione della proposta di maggioranza
La ringrazio sono le tredici e trentasette ce la facciamo a fare un altro intervento prima della sospensione della consigliera Miccichè
Prego
E
Ma mi corre un attimo l'obbligo prendendo comunque spunto da quanto ha detto il consigliere Di Matteo che ha incentrato tutto il suo intervento dicendo molte cose che io condivido e adesso ne riprenderò
Però volevo fare una premessa perché consigliere Di Matteo incentrato tutto il suo intervento sulla negatività
Dell'appartenenza ad una alle correnti la negatività e allora mi sbaglierò consigliere ma questo è quello che io ho colto
Allora la negatività del quadro è quella che emerge da quello che abbiamo sentito abbiamo dovuto sentire devo dire con dolore
Ieri pomeriggio e da quello che abbiamo poi letto ma ci sono modi e modi di stare nelle correnti e quindi non è tutto vero quello che dice il consigliere Di Matteo
è vero e lo sappiamo tutti
Le idee quelle che sono sono vere le generazioni che ci sono state e a questo proposito proprio perché io appartengo ad una corrente è appartengono a corrente orgogliosamente perché ne sposò
L'impronta culturale
E questa cerco di portare avanti in magistratura
E ne avremo anche degli esempi perché per esempio tra poco verrà votata la circolare sull'accesso in Corte di Cassazione dove ci confronteremo
Su diversi modi di vedere le figure di magistrato e questo è uno solo dei degli esempi è certamente il consigliere Di Matteo lo sa quello che appunto è sotto gli occhi di tutti
è la degenerazione che tutti quanti qui dentro più volte ricorda il plenum del ventuno giugno ci siamo impegnati a superare
E lo stiamo facendo lo rivendico orgogliosamente così come orgogliosamente io rivendico il mio diritto a professare
Una idea una cultura un modo di vedere la magistratura io qui dentro ieri ho sentito che il dottor Sirignano rivendica il diritto di discutere sugli incarichi il diritto a discutere sugli incarichi c'è no io perché sono Consigliere del Consiglio
Siamo titolari noi ventiquattro componenti del diritto di discutere sugli incarichi ed è quello che facciamo in quinta Commissione non è vero un'altra cosa che ha detto sì dottor Sirignano ieri
Che le nomine alle nomine si arriva dopo quattro mesi di chiacchiere
Qui nessuno della quinta commissione di cui io faccio parte arriva alle nomine dopo quattro mesi di chiacchiere questo lo voglio dire a nome di tutti perché mi ha fatto indignare
Nessuno tra l'altro mentre dottor Sirignano nessuno di noi nessuno intendo quelli del mio gruppo cioè io e Paola Braggion qui dentro quando il dottor Sirignano discuteva di di dover andare a Salerno a Perugia e dovunque
Io e Paola Braggion non sapevamo nemmeno chi fosse Borrelli
Nessuno dei nomi era stato fatto a noi nessuno e nessuna richiesta c'era mai arrivata ed eravamo le uniche qui dentro che avevano il diritto di discutere su questo non è un diritto del dottor Sirignano
Ma i due discorsi correnti ebbe generazione sono due discorsi diversi e non sono così intimamente collegati come dice il dottor Di Matteo in questo io mi dissocio mentre mi associo arresto delle valutazioni
è
Esprimo il mio profondo veramente dissenso sconcerto lontananza quello che ho sentito qui e rivendico ancora una volta la posizione mia e di Paola Braggion come appartenenti a Magistratura indipendente e componenti del consiglio in quel periodo in cui avveniva tutto questo
In quel periodo
Grazie
Ringrazio considera amici che
Sì dieci minuti cioè la falla Donati
Se se la se la prima John ce la fa in dieci minuti ascoltiamo anche lei se non prego
A lei la parola anche meno creato poi si sono anche un po'più di una allora interrompo no perché un'altra puntualizzazione Manon rispetto alle proposte del rispetto
A ciò che ho sentito ieri
Perché mi sembra giusto io ero nelle Commissioni
Dove si è discusso del concorso della DNA agli ultimi tre posti che ieri è stato a attirato imballo e anche sugli ultimi proposte del sostituto procuratore di tassazione
E vorrei così fare qualche precisazione perché se qualcuno e se Sirignano
Ragionava come ieri ci ha esposto questo non può essere esteso a tutti coloro che fanno parte i facevano parte l'anno scorso in questo Consiglio superiore e in particolare preferisco che coloro che facevano parte della terza commissione respingo al mittente alcuni sospetti
Sirignano presume che vi siano state e vi siano tuttora logiche spartitorie che ripeto respingo al mittente questa non è la normalità queste la patologia che può anche avere interessato
Alcune decisioni di alcune persone in alcuni tempi a me non interessa però quando sono chiamata direttamente in causa voglio mettere qualche puntino sulle i allora
Chi faceva parte della terza commissione a luglio sa bene quanto abbiamo lavorato su nel DNA ne ha per fare delle proposte che non erano neanche proposte tutte condivise sa bene
Quanto abbiamo letto profili autorelazioni e quanti ragionamenti e sono stati fatti abbiamo anche fatto l'audizione del procuratore nazionale antimafia per sentire com'era organizzato quell'ufficio del per capire quali erano i profili più idonei a rivestire quell'ufficio ben lontani dalle logiche che ieri ci sono state rappresentate come normali
Quelli non sono logiche normali
Quindi e e proprio solo su questo volevo così come avevo detto in questo Consiglio
Subito dopo i fatti faccio veleni interessato mi sembra fosse il cinque giugno il primo plenum dove abbiamo sottoscritto un documento comune
Visto c'hanno il CED un certo modo di fare perché non appartiene anche quanti qua dentro
E chi ci deve stare
Così io vi dico che quando noi abbiamo deciso quei posti abbiamo studiato perché le decisioni si prendono studiando le carte
Ci siamo confrontati tra consiglierei e non con indicazioni che vengono da altre parti
E uno può anche sbagliare ma sbaglia dopo aver studiato e dopo aver confrontato dei ragionamenti così è stato fatto in Commissione per mesi emisi tanto che poi è anche cambiata la Commissione e anzi quella luglio la proposta e poi ne abbiamo discusso in treno io avevo fatto delle proposte sulla base di quale delle indicazioni che aveva fatto il dottor Cafiero De Raho che era stato sentito rispetto alle esigenze dell'ufficio nell'ottica di appartenenza non sapevo neanche a che gruppo associativo potessero eventualmente fare riferimenti colleghi che erano stati proposti
E non so neanche alcuni che faccia abbiano un fanciullo solo dicevamo prima confrontandoci con qualcuno
Ma c'erano dei profili e le stesse cose che io ho detto in Commissione e le ho ripetute davanti a questo Consiglio in treno o meno il nel consesso plenarie queste erano state i criteri che mi avevano portato ha determinato e proposte quelle che ho ripetuto qui dentro quindi mi dispiace ma le considerazioni che sono state fatte ieri credo che se non molto lontane per fortuna dal modo di ragionare del Consiglio superiore della magistratura e non e non possono far parte di una normalità che normalità non è
Solo così la ringrazio anzi era però già allora sospendiamo e riprendiamo alle ore sedici con l'intervento del consigliere ciambelline
Prima
La consigliera Pepe rimarrà quindi si va be'siamo in numero sufficiente
Allora possiamo riprendere i nostri lavori e io ho iscritto a parlare il Consigliere ciambelline a cui do la parola
Presidente forse possiamo aspettare
Cinque minuti io volentieri io faccio pensavo fosse foste fosse vostra la richiesta di iniziare però nel quale possiamo anche aspettare cinque minuti non è un problema aspetto volentieri
Va benissimo il richiamo sapienza presidente no no no no aspetti consigliere aspetto asta che ci sia il numero legale numero legale scelto e per questo io dove poteva soltanto che magari io posso rinunciare alla McLaren siccome c'è un capannello fuori se magari la commessa ci fa la cortesia
Di dire ai consiglieri e stiamo iniziando i nostri lavori
Così oltre il numero legale riempiamo completamente il plenum
Consiglieri Matteo star rimando quindi
Sì sì evviva
Ci siamo ho visto anche il consigliere Davigo prima
Quindi dovrebbe esserci
Cosa sia la
Sì sì c'è c'è ci sono qui fuori credo
Bene
Allora possiamo dare la parola Consigliere ciambelline prego Consigliere grazie presidente
Sono intervenuto varie volte nel corso del del dibattito
Con delle istanze che comunque sicuramente mi hanno consentito di anticipare alcuni temi per cui proprio per garantire a tutti la possibilità poi di intervenire
Con tempi adeguati fin quando la nostra attenzione sarà ancora viva cercherò appunto di far di rispondere al suo appello di sintesi arrestarne i tempi previsti
Devo però ribadire appunto una prima cosa alla quale tengo molto ma alla quale credo teniate tutti quanti poco fa
Chiacchierando con il consigliere Cavanna diceva beh per fortuna che su questo argomento diciamo in tempi antecedenti a tutte queste discussioni nel nel corso prima appunto delle elezioni del due mila diciotto intanto incontri
Avevamo dibattuto e io avevo anche scritto insomma nell'ambito del cosiddetto programma elettorale sul tema del rapporto fra le procederà ex articolo due
E il procedimento disciplinare e lui poche parole diciamo il mio pensiero ma ovviamente mutuato da quello studiosi veri e propri della materia era quello che diciamo nel mondo ideale il procedimento disciplinare così forse un po'come il procedimento penale dovesse essere quanto più possibile vicino al fatto e quanto più possibile diciamo rapido in maniera tale che come dire uno spazio per l'articolo due potesse sì residuare perché siamo tutti consapevoli appunto della concorrenza delle due procedure ma fosse uno spazio che diciamo venisse a concretizzarsi dopo che l'accertamento del fatto fosse stato realizzato in vero e proprio contraddittorio fra le parti del resto è stato il consigliere Cerabona dall'alto della sua grandissima esperienza nelle aule di giustizia richiamarci a quello che dovrebbe essere in questa materia comunque la nostra stella polare
A cottura della prova vogliamo dire prova amministrativa forse una prova che si connota sicuramente di caratteristiche differente da quella della trovo che si struttura in sede penale però io credo punto che sempre prova debba essere e lo dico sulla base di quello che vi espone voi ieri e cioè sul fatto che la genesi è la storia di questo istituto dell'articolo due è una genesi che ne non possiamo tenere lontano nostro dibattito guardate
Non sono d'accordo non voglio e non non voglio pensare insomma che questo caso possa essere ve n'è una questione pilota però come molte volte ci ha ricordato il
Il procuratore generale indubbiamente una se è una procedura amministrativa la prevedibilità dell'esito delle nostre procedure amministrative qualcosa di molto importante forse soprattutto in questo in questo tema
Mi dicevo la genesi storica e una genesi
Precostituzione male ecco io mi voglio fermare a questo aggettivo che tecnico
Per il fatto che sia una genesi pre costituzionale deve far sì che il consiglio riempia le procedure di appunto di prassi che siano costituzionalmente orientata
Ed osservavo quello insomma che la migliore dottrina osserva in questi casi e cioè che la va coincidenza di potere ordine di iniziativa di potere istruttorio di potere decisorio in capo al medesimo organo giorno l'organo di rilevanza costituzionale che il Consiglio
Dapprima in Commissione successivamente in plenum è qualche cosa che deve essere riempito appunto di garanzia ora non concordo ma questo lo avrete già compreso appunto sul fatto che queste garanzie in qualche misura possano essere come dire assottigliarsi in relazione al fatto che l'oggetto dell'accertamento qui sembra essere un accadimento materiale che poi non si capisce se sia
Aver dichiarato certe cose avere avuto certi rapporti detto determinate cose non vi annoio oltre secondo me l'accertamento del fatto compiuto nell'ambito della proposta di delibera a per quanto correttamente devo dire devo rivolgere un complimento al consigliere Zaccaria deve essere stato molto tecnico e averla riferita in maniera non dico fredda ma in maniera particolarmente diciamo dare garanzia alle parti era un accertamento di fatto secondo noi liquido secondo noi appunto suscettibile di un'interpretazione di
E allora certamente si pone il problema di capire quali procedure di articolo due vorrà questa consiliatura
Non concordo non non mi piace non non collima con una visione che in qualche misura veda
Penale disciplinare articolo due come uno di quei moderni rasoi a tre lame per cui se non è la prima e la seconda è la terza che alla fine faccia
Perché ci sono oggettivamente delle funzioni differenti e perché poi come dire vivi la tempistica con cui si attiva l'uno l'altra procedura
è qualcosa che può dipendere da circostanze meramente accidentali mentre dovrebbe esserci come dire una gradualità
Delle procedure di accertamento e torno a dire ma penso che forse sotto questo profilo siamo anche tutti d'accordo che sarebbe bene che l'accertamento del fatto avvenisse esso stesso nella situazione più garantita e successivamente ne potessero derivare perché come sappiamo benissimo procedimento penale ad esempio concludersi con una soluzione che però i fatti storici messo accertati
Ma c'è stati con le dovute garanzie nel contraddittorio sono ulteriormente suscettibili di altre valutazioni
E allora io non vorrei che diciamo andassimo verso una visione burocratica dell'articolo due è vero ha ragione il consigliere ardita nel dire
Deve esserci un limite come dire fra tra garanzie fra approfondimento e praticabilità dello strumento
Nel senso che vi deve essere una una sua funzionalità e questo sicuramente se si tratta di un procedimento amministrativo è chiaro che è il consiglio che deve cercare di trovare il quello che ritiene un giusto bilanciamento fra tempi istruttori e ne sappiamo che le nostre Commissioni sono ormai sempre più oberate qualcuno parlava di carichi esigibili per i consiglieri con una battuta ma diciamo che effettivamente siamo sottoposti a un carico di lavoro notevole in particolare la prima commissione
è una procedura stamattina scappata forse dal senno alla considera addita detto le istanze difensive del Consigliere Bellini
Ma probabilmente queste dovuto al fatto che la procedura a sembra vero una matrice inquisitoria rispetto alla quale in questo consesso qualcuno
Debba se vuole sostenere la proposta di archiviazione assumere un ruolo di difesa che di difesa tecnica che che non che non c'è ovviamente non è così qui siamo tutti i consiglieri e l'interesse comune e quello all'accertamento del fatto poi ognuno lo declina come dire secondo la propria sensibilità caso per caso perché voi tutti questi casi sono diverse su questo anche vi inviterei a fare una riflessione
Perché considerare la categoria dei procedimenti ex articolo due una categoria unitaria rischia di essere ripeto guardiamo anche al futuro rischia di essere questo un errore
Che potrebbe portare sul Consiglio un peso non voglio dire politico ma comunque di responsabilità istituzionale enorme
La necessità di fare scelte che potrebbero apparire dall'esterno discrezionali perché insomma l'attivazione dello stesso articolo due il fatti considerarlo
L'assoluzione o comunque il percorso prioritario comporta non voglio dire dei rischi ma delle possibili criticità
Per il futuro
Dal punto di vista tecnico vi richiamo ho già detto che secondo me è una vera ricostruzione del fatto diciamo attendibile non c'è non è possibile affermare che un fatto si accerti ex sete gli USA la sulla circostanza che determinate frasi siano riportate in un giornale che le pubblica più o meno lecitamente come diciamo uscita delle notizie
Mi sembra che la lettura delle note critiche depositate
Dal dalla difesa quelle diciamo che già avevamo a disposizione prima di ieri evidenzi una serie di criticità nella l'esposizione fatta tanto è vero che il consigliere Zaccaro ha avuto modo di dire che comunque forse il primo nucleo della vicenda
Che riguarda le interlocuzioni con il procuratore dottor Borrelli forse non è nemmeno quello centrale perché qui abbiamo una proposta di trasferimento ex articolo due che poi in realtà poggia su due condotte che secondo me sono unitari perché sono condotte dichiarative intercorrenti fra gli stessi soggetti nell'ambito di quelli che nella prospettazione del trasferimento sono gli stessi rapporti diciamo descritti stamattina con parole
Anche un possedere fra gli stessi soggetti quindi non in qualche misura potrebbero essere e uso sempre una parafrasi connessi ex articolo dodici Codice procedura penale se fossero degli illeciti
Questo per dirvi che parlando con la collega Braggion un po'anche per amore dell'arte che l'idea della sospensione integrale per integrale diciamo pregiudizialità
Del disciplinare deriva anche da questo cioè da una visione unitaria di queste condotte perché erano comica colloqui che intercorrono seppure con finalità contesti e riferimenti Esterni completamente diversi ma fra gli stessi soggetti nell'ambito di una comune visione dico sempre secondo la prospettazione di chi ha chiesto il trasferimento di una comune visione dei rapporti negli uffici
Su questo sempre per il futuro
Vi invito tutti ad una riflessione sulla sul cioè sul concetto di medesimezza del fatto
Alla luce dell'ordinanza della nostra sezione disciplinare che venne pronunziata pochi mesi orsono l'estensione il professor Gigliotti non vorrei menzionare in questa sede l'incolpato perché non so se sia o meno
Con issata però diciamo depositato comunque decisa il sedici gennaio due mila e venti ebbe è un'ordinanza molto analitica molto belle anche complessa che va letta più volte che alla fine sembra porre un principio non dico se Salomoni comma a me sembra di buon senso giuridico e questa è una cosa molto importante perché oggi diciamo nella nell'età postmoderna del diritto come dire soprattutto sull'accertamento del fatto
Diventato uno dei temi come dire più insidiosi per l'interprete
E sui quali questa tesi insomma del collegio ma scritta molto bene dal professor dall'estensione verso Gigliotti
è una tesi che dice che in sostanza si deve diciamo andare in questo caso si parlava di pregiudizialità del procedimento penale rispetto a quello disciplinare ma penso che insomma si possa mutuare quell'argomentazione e non si può aderire nella tesi estrema che vorrebbe comunque restringere la sospensione soli casi coincidenza in astratto della fattispecie penale di quella disciplinare facciamo finta qui di dire invece di quella disciplinare
E di quella dell'articolo due né a quelle in un certo senso altrettanto estrema seppure opposto che vorrebbe sempre senz'altro estendere l'opera della sospensione a qualsiasi caso in cui illecito penale e disciplinare contestati presentano qualche tratto comune
Piuttosto ritiene la sezione
Non posso dire noi perché sono consapevole che la sezione disciplinare né il plenum del Consiglio però è importante diciamo la sezione del Consiglio superiore disciplinare che si debba privilegiare una soluzione un certo modo intermedia
Cioè che ricorra in concreto un'identità totale o parziale degli elementi materiali costitutivi della fattispecie penale e disciplinare
Comunque tale da determinare sostanzialmente un'effettiva pregiudizialità fra l'accertamento penale in ordine alla sussistenza in modalità del fatto che qui oggettivamente contavano contano
E la valutazione che in quel medesimo fatto dovrà poi essere autonomamente espresse in sede disciplinare dalla sezione così da rendere necessaria la sospensione
Allora questo conta sia per se fosse un difensore direi reitero l'istanza di sospensione per pregiudizialità ovviamente non siamo in quelle procedure ma in qualche misura
Come dire
Lo faccio per rimarcare appunto il il il ragionamento
Ed è qualcosa che ci rende appunto del tutto evidente
Quanto non non possa non approfondirsi il tema appunto della della pregiudizialità del resto come dire proprio per evitare mi sembra che di recente si sia avuto con riferimento ad una vicenda
Finita sui giornali relativa ad un collega della della della legittimità appunto forse l'apertura di una procedura ex articolo due e anche automaticamente forse una ma archiviazione provvisoria o per per tendenza del penale ecco nessun caso è uguale all'altro
Però è evidente che visti dall'esterno abbiamo così una difficoltà anche a spiegare le valutazioni differenti appunto quando si ritiene che vi sia pregiudizialità con obbligo di sospensione e quando no
Quindi
Invito tutti noi me per prima ad andare a rileggere attentamente e questa questa ordinanza di sospensione
Io
Penso che la proposta di trasferimento non resista facilmente diciamo ad una prova di resistenza qua c'è una specie di contraddittorio
Chiedo scusa se mi sto allungando volta senso troppo però vorrei un attimo
Completare
E vi dicevo che ad una prova di resistenza di un contraddittorio invertito presenta indubbiamente alcune criticità per lo meno su alcuni punti che forse erano quelli che facevano nascerà in maggio scalpore parliamoci chiaro in questa vicenda probabilmente il maggior scalpore fu connesso alle ma i rapporti che riguardavano punto i dialoghi fra il dottor segnare il dottor Borrelli
E le altre inizialmente potevano apparire in qualche misura questioni interne ad un ufficio di buoni o cattivi rapporti stamattina ne abbiamo avuto una lettura forse parzialmente diverso sulla quale io però non non concordo che ritengo che essa stessa appunto non possa restare nell'ambito della mera supposizione
E che quindi non posso trovare ingresso in questo modo
Se fosse sottoposto al Riesame diciamo così questo provvedimento ma lo sarà sicuramente da parte del giudice amministrativo
Credo che abbia dei profili di fragilità e questo è un tipo di rischi che consiglio superiore non può sopportare cioè dobbiamo fare noi per dare all'articolo due una interpretazione costituzionalmente orientata la prova di resistenza ma dobbiamo fare noi e deve essere una prova di resistenza che sia quanto più possibile non emozionale dobbiamo riconoscere insomma questa pratica capita in un momento di particolare sensibilità di tutti
Che come dire il rischio che in qualche misura possa diventare una pratica esemplare un rischio che noi dobbiamo tenere conto tutta la nostra professionalità di magistrati
Di professore universitario di avvocati lontano da noi
Ha fatto bene è stato molto corretto
Nino Di Matteo a rimarcare che questa è una pratica per la quale inizialmente lui pensava diresse astenere di doversi astenere perché provoca un moto dell'animo e forse altrettanto posso dire io
Nel senso che ci sono insomma ovviamente dei motivi di di coinvolgimento non dobbiamo porci il problema
Di dare a queste procedure di articolo due è una leggibilità tranquillizzante all'esterno perché in particolare quando hanno o chissà in futuro potrebbero avere ad oggetto questi argomenti
Ognuno potrebbe anche immaginare della nostra sensibilità sia impattato al fatto che si parli
Dei Verdi dei gialli dei rossi e così via e quindi in qualche misura da giudici ci porremmo il problema se esistano gravi ragioni di convenienza per non giudicare ma questo non è un giudizio un procedimento amministrativo dove però voi mi insegnate
Il buon andamento e l'imparzialità della pubblica amministrazione devono essere garantiti anche a priori quindi approfondiamo il dibattito perché il prodotto finale sia dall'esterno non Posse nessun modo essere eletto soprattutto quando le tematiche sono queste
Come qualcosa essa influenzato dalle nostre sensibilità culturale si può ancora dire spero di sì almeno questo
No a un provvedimento che sia un messaggio verso l'esterno l'azione del Consiglio superiore e non non deve dare messaggi deve dare buona amministrazione
Ogni volta che si vuole con un provvedimento come questo anzi che sono d'accordo ad esempio consigliere Cascini ha ho voluto insieme alla alla consigliera deve rispettivi gruppi una e poi diciamo tutti abbiamo lavorato alla riforma della circolarità alza commissione sulla legittimità noi non vogliamo dare un messaggio nessuno di noi con quella procedura pare in qualche misura è chiaro che ci sono delle opzioni
Culturali su che cosa si debba fare chi vuole appunto un percorso più in giurisdizione chi ritiene che il punto di equilibrio possa essere un'altra e così via queste procedure di articolo due
Non sono come quelle qui non possono sì mai nemmeno corre il rischio di essere viste come messaggi per questo io
Vorrei appunto un dibattito particolarmente approfondito e particolarmente pagato se il futuro è questo quello diciamo che potrebbe apparire dopo stasera e cioè che
La comunicazione fra magistrati io mi rendo conto come dire della serietà del caso specifico però voglio proiettarlo anche in una prospettiva quindi che la comunicazione fra magistrati
La libertà di manifestazione del pensiero fra due persone all'interno di un salotto quando non vi sia molto spesso nessuna
Dimostrazione che adesso sia seguito alcunché io penso che confligga con principi di diritto millenari insomma siamo al Nemo con agitazioni s'pena ma partitura
Finiremo probabilmente per trasferire i magistrati perché c'è un pericolo che secondo noi magari in concreto in quell'ufficio le cose funzionano si sonori assestate perché non c'è un ufficio nel quale non ci siano a volte delle criticità senza colpa di qualcuno ci sono insomma
Contrasti come in tutti gli ambienti di lavoro è fisiologico tanto è vero che molto spesso uno delle qualità del capo e quella anche di Sapelli prevenire oppure comporre non vorrei che i magistrati italiani dovessero rispondere ad un modello di magistrato nelle loro dichiarazioni forse persino nei loro pensieri
E e soprattutto non vorrei che questo avvenisse appunto dopo la la serata di oggi come voi sono venuto al Consiglio con i colleghe ci dicevano di continuare a ragionare qui dentro da da magistrati
In particolare da giudice nel mio caso e per quanto sia consapevole che appunto le due cose sono diverse penso che una parte di quel bagaglio di garanzie costituzionali faticosamente conquistato in tutti questi anni attualizzato in tutti questi anni debba essere conservato
Voglio continuare a fare
Il consigliere con lo spirito del giudice
Mi appresto a concludere e l'amore doppiato i tempi e la ringrazio nego e e voglio tornare a fare il giudice appunto senza essere stato cambiato da questa esperienza
Questo è molto importante ci tengo a dirlo e penso ho sentito degli interventi stamattina che riguardavano il ruolo dei gruppi associativi magistratura
Bassi puramente ripensato va sicuramente fatto un grosso passo avanti va sicuramente garantito anche in questa sede uno spazio ai corpi intermedi che sia quello che la Costituzione gli assegna
Penso in tutta franchezza e con assoluta modestia che forse anche quello che avete
Visto e letto in questi mesi eccetera consenta di dire che tutti noi siamo pronti tutti noi siamo pronti a questo percorso e stiamo facendo il massimo sforzo e quindi vi prego insomma di rivalutare di leggere di riguardare queste tutto quello che ci è passato davanti come carte come ascolto in questi ultimi giorni con con la mente del giudice quindi con la capacità del dubbio e con la possibilità anche di pensarci e ripensarci fino all'ultimo minuto grazie
Grazie consigliere ciambelline ha chiesto di parlare il consigliere Cascini prego
Grazie presidente io parlerò molto poco volevo ritornare un attimo sul
Sulla finalità e i limiti di questa procedura
Perché troppo spesso sentito nel dibattito oggi ieri
Riferimenti al principio di colpevolezza
Alla principio di responsabilità
Alla completezza probatoria propria del giudizio
Con una secondo me confusione di piani
Perché questo è un procedimento amministrativo a tutela dell'immagine della magistratura
Che non richiede un giudizio di colpevolezza
Richiede semplicemente l'analisi la ricognizione di un fatto e della sua ricaduta sull'immagine di imparzialità e di indipendenza del magistrato
è stato ripetuto molte volte in questo dibattito ma lo voglio ripetere ancora perché ancora una volta ho sentito nell'intervento di chi mi ha preceduto riferimenti alla pena alla sanzione i principi di garanzia propri della pena una sanzione che non ci sono non ci possono essere una procedura il cui presupposto è condotte incolpevoli
Il presupposto
Io torno su una
Su una parte della conversazione che è stata già richiamata
Dal consiglio di Bach Di Matteo perché secondo me è
Forse il più chiaro solare indiscutibile esempio della ricorrenza di questa ipotesi e della conversazione in cui il dottor Sirignano parla della composizione del suo ufficio
E dice devi ragionare anche sugli altri due
Ne stanno troppi diaria dentro le DNA
Noi abbiamo un magistrato ha detto la direzione nazionale antimafia che conta
Quanti magistrati del suo ufficio appartengono alla corrente piuttosto che hanno
E dice che ce ne stanno troppi di una determinata corrente ci vuole più gente di Unicost udire May per rafforzare Federico
E qui fa un danno all'immagine del capo dell'ufficio
Che tutti sappiamo essere di unità unità per la Costituzione ma io non credo che Cafiero De Raho voi volesse questo non lo penso
E quindi fa un danno enorme
Perché dice che per rafforzare Federico che si dovranno bisogna mandare i migliori investigatori migliori magistrati alla direzione nazionale antimafia dice che bisogna mandar nemmeno di aria più di uno e cose di e May
Quindi uno deve andare ai miei perché c'è un patto l'altro sicuramente venne il terzo quello di Cosimo e qui entra un parlamentare che ha diritto anche lui al suo posto noi certo non ce lo prendiamo
Se poi fate il c'è in giro
Aria mette la sua pedina dentro la DNA e questo significa che noi abbiamo sempre i squilibrio
Allora perché io penso che questa conversazione che è stata registrata da apparati di intercettazione su autorizzazione dell'autorità giudiziaria trascritta da ufficiali di polizia giudiziaria in un brogliaccio depositato da noi in questa forma
E non è stata smentita in nessun punto anzi è stata rivendicata
Nell'audizione è stato detto ma ma lì dorma funziona così quindi questa conversazione
Non dobbiamo fare la trascrizione perché un maresciallo non sarebbe in grado mai di esprimersi in maniera così precisa sulla distribuzione di correnti quindi non può sbagliare il maresciallo qui
Ed è stata rivendicata quindi sicuramente il pensiero del dottor segnano la domanda che ci dobbiamo porre
Non per sanzionare un pensiero
Ma per domandarci se è compatibile con l'immagine di imparzialità indipendenza di un magistrato che un soggetto deputato coordinamento investigativo in tutta Italia
Sia uno che pensa che i magistrati non debbano essere valutati per come lavorano
Ma debbano essere valutati per la loro tessera
Associativa
E che l'equilibrio di un ufficio l'equilibrio di un ufficio sia legato alla diversa composizione per appartenenze
Allora questa è una bestemmia
E noi lo dobbiamo dire con forza non possiamo riempirci la bocca del tema del correntismo e poi di fronte a una cosa così eclatante non dire che questo è l'esatto contrario di qualunque deontologia
E che questo crea un tale insuperabile appannamento dell'immagine di quel magistrato da rendere necessaria
Obbligatorio il suo spostamento in un'altra sede perché signor Licari la DNA fa riunioni con tutti i magistrati delle procure distrettuali
E io che sono stato per dieci anni in una direzione distrettuale antimafia sono stato decine di volte a riunioni e la direzione nazionale antimafia nessuno mi ha chiesto a che corrente appartenesse
Nessuno me l'hanno chiesto probabilmente lo sapeva
Ma nessuno ha mai mostrato di rivolgersi nei miei confronti in una maniera legata alla mia appartenenza correntizia e mi devo dire anche non mi è mai capitato nella mia vita lavorativa mai
Che ci fosse un problema legato all'appartenenza correntizia si lavora benissimo con quelli bravi indipendentemente da la loro il loro credo associativo e si lavora male con quelle scarse indipendentemente dal loro credo socia di questa è la la summa divisio fra magistrati vera sul lavoro
Ma guardate
Che sapere che il magistrato che coordina una riunione e uno che ragiona così
E che quindi differenzia le persone i magistrati le lorda un giudizio professionale dà un giudizio che incide sul giudizio di professionalità dei magistrati sulla base di questo pregiudizio
Di tipo Corrent ocra attico
Non può credibilmente svolge la funzione di coordinamento il tutto quindi
è tutto qui le persone che vanno in Vienna essi in continuazione non possono riconoscere autorevolezza
A chi deve coordinare i perché devono stanno lì pensando e da che cosa dirà di me visto che io sono di Magistratura democratica oppure peggio ancora cosa dirà di me che non sono iscritto a nessuna corrente mi penserà che io sia la persona con qualche disturbo no
Che non farò mai carriera
Perché non sarò mai un pacchetto quindi il renminbi disprezza era
Quindi i presupposti dell'articolo due un fatto la sua diffusione la conseguenza questi sono non dobbiamo stabilire se colpevole se lui voleva fare il pacchetto non lo voleva fare sesso questo è quello che pensi è quello che pensa
E quello che l'utenza del suo lavoro dei suoi colleghi del suo ufficio bene non può stare in quell'ufficio uno che pensa così in quell'ufficio non ci può stare non può rappresentare il uso questa espressione per semplificare il vertice tra magistratura inquirente in materia di antimafia uno che distingue i magistrati per la loro appartenenza correntizia
Non ci può stare
C'è però un altro aspetto sul quale volevo soffermarmi per un minuto che più generale
E che interroga tutti noi in questo momento perché alcune delle cose che ho sentito
Stamattina io non non le condivido
Dicevo
Questo è una fotografia che più chiara non si potrebbe immaginare di quello che tutti definiamo in astratto e condanniamo in astratto
Del correntismo deteriore no
Lo sentiamo sempre in tutti interventi a tutte le inaugurazioni dato giudiziario in tutte le stava moglie che sentiamo nessuno dice viva il correntismo spartivamo faccia no se l'ha detto un po'Sirignano gliele mazzo normalmente non si dice
Si fa l'ossequio formale
Al rifiuto delle logiche di appartenenza dello logiche di scambio delle logiche deteriori
Si dice che il bisogno a voler chiudere con certe classi che bisogna isolare le poche mele mele marce che fanno queste cose e problema sembrerebbe risolto
A me
C'è una cosa che mi stupisce è una cosa che non mi piace
La cosa che mi stupisce che di fronte a un evidente
Indiscutibile solare incontestabile caso di questo genere noi abbiamo bisogno due giorni per discutere questa è una cosa che mi stupisce perché questo è un caso in cui uno legge queste tre frasi pre le legge e dice per favore
Non è posto tu la direzione distratti marcette vie no poi io sono poco garantista e quindi mi rendo conto che tutta una serie di cose
Le le le bypasso però
Forse una mediazione tra quello che penso io dei trenta secondi che erano necessari per capire che c'erano incompatibili ambientale e due giorni di dibattito quattro audizioni in Commissione in prima Commissione secondo me
E mi stupisce che ci sia ancora qualcuno che dica voglia coltivare il dubbio qui di fronte a questo perché coltivare il dubbio di fronte al al sole è un problema no è una difficoltà l'altro aspetto invece più generale
Questo è molto delicato
Perché c'è il rischio
Di assolvere il sistema quando si dice
Le correnti vanno bene non vanno bene le mele marce c'è sempre la mela marcia da togliere dal cesto e va bene
Io sono molto dico rosso sul piano dell'accertamento delle responsabilità individuali
Per affermare responsabilità individuali bisogna essere rigorosi ma nell'analisi politica
Di sistema
Non si può essere indulgenti
E se noi non riconosciamo
Che questa roba qui
Non è
Il caso isolato del cattivo Dotto Orsi Lignano che pensa queste cose che nessuno pensa
Ma questa cosa qui è sintomatica di un sistema di malcostume
Che è entrato nella mentalità di tutti i gruppi associativi io l'ho sempre detto e lo ripeto sempre non mi sono mai messo in carta non ho mai detto noi non le facciamo queste cose
Ho sempre detto questo è un tema che chiama in causa la responsabilità di tutti
E tutti noi abbiamo il dovere di fare una severa profonda
Radicale revisione autocritica non dobbiamo dire no ma questo non ci riguarda noi siamo quelli dei convegni quelli dei discorsi queste cose le fanno gente che non ha capito il nostro messaggio
Non è così
Il che non significa essere giacobini nei confronti delle responsabilità individuali non significa pensare che poi dobbiamo fare di tutta l'erba un fascio se dobbiamo giudicare i singoli dobbiamo essere molto attenti dobbiamo essere molto capaci di distinguere ma se ragioniamo sul sistema dobbiamo riconoscere che quello che è successo nell'ultimo anno e mezzo qui
è figlio di una realtà che ci chiama in causa tutti chiama in causa la responsabilità di tutti
E non è negando la realtà dello risolveremo questo problema non possiamo continuare a negarla far finta di non vedere a far finta che non esiste sperando che ce la possiamo cavare facendo fuori un paio di mele marce
Dobbiamo riflettere tutti sulla nostra responsabilità sul perché sono successe queste cose perché la magistratura nel suo complesso
Si è trasformata perché non è un problema di coloro che amministrano
Di coloro che gestiscono il potere è un problema che riguarda chi gestisce il potere ma è un problema che riguarda le aspettative di coloro che sono gestiti e che chiedono determinate cose a coloro che gestiscono il potere siccome le più il chi gestisce il potere viene eletto a volte c'è la malintesa idea che coloro che ti hanno eletto hanno qualcosa da chiederti e celavano intese idea che devi chiedere per ottenere non si va in DNA se non hai l'appoggio di una corrente
Questo è il pensiero diffuso noi abbiamo il dovere di dimostrare che non è così
Di dimostrarlo nei fatti abbiamo il dovere di farlo ma per fare questo dobbiamo riconoscere che non è stato così lo dobbiamo riconoscere perché se noi non riconosciamo questo non ammettiamo che questo sistema entrato come il virus del covi del non salvifica abile sulle pareti di questo palazzo e l'ha impregnato in qualche modo e quindi ci impone di rivedere il nostro modo di ragionare di rivedere il sistema normativo di rivedere l'approccio se noi non capiamo questo poi si discuteremo del singolo caso dividendoci tra chi non più non può far finta di non vederlo e chi decide di far finta anche di non vedere questo ma alla fine non avremo fatto passi avanti
Ringrazio anche se parlare consigliere Benedetti prego
Grazie presidente
Io svilupperei
Addirittura
L'intervento che mi ha preceduto che condivido integralmente
Dicendo che forse noi dobbiamo non cedere alla tentazione
Di giudicare
Sirignano
Non è questa la sede per giudicarlo luglio ieri ha chiesto forse l'unica cosa che condivido della sua audizione un giudice e spero che presto trovi il suo giudice
L'articolo due della legge del quarantasei le considerazioni che ha fatto il consigliere Chambery sono interessanti per un curioso caso in cui il modello di magistratura che dentro l'articolo due si vuole proteggere anzi il modello di magistrato indipendente ed autonomo poi alla fine cui incide col modello di magistratura
Accolto dalla Costituzione che sarebbe nata due anni dopo
Quindi non vedo in questo articolo due dei problemi di costituzionalità anzi vedo in quella norma che è nata in un contesto molto particolare
E che non è semplicemente una norma precostituzione Ale come il Consigliere ciambelline Issa lo strumento utile per garantire questo bene giuridico che è un bene costituzionale fondamentale
Dicevo bisogna resistere alla tentazione di giudicare il dottor Sirignano è vero
Debbo dire che letto nella prospettiva dell'articolo due i fatti che qui sono parole le parole che ha si possono leggere negli atti che sono frutto di trascrizioni
Sono parole gravissime è stato già detto
Sono parole gravissime perché e qui penso che la sua posizione individuale debba essere lasciata in qualche modo sullo sfondo
Testimoniano e ce lo ha detto anche nell'audizione che non c'è nemmeno la percezione nemmeno la percezione della gravità di quel che ieri il dottor Sirignano ci ha detto qui pubblicamente al Consiglio superiore ma anzi c'è una rivendicazione
Una rivendicazione orgogliosa non del diritto di associarsi che nessuno può contestare che è un diritto sacro parimenti della Costituzione e che i magistrati devono rivendicare perché questo è un consiglio elettivo
Ma quello che si ha voluto rivendicare come fosse una causa di giustificazione ma nemmeno è il sistema noto a tutti dato per pacifico io ieri sinceramente quanti ha preso devo dire delle cose relativamente al nostro primo anno di consiliatura che lo e altre ieri ecco sinceramente quando il dottor Sirignano ci ha fatto con una grande lucidità analiticità il quadro di tutta una serie di nomine e vedo il i colleghi laici per probabilmente noi stavamo voglio dire non vedevamo
Non vedevamo perché c'è un doppio livello
C'è questo doppio livello
Ieri ce lo ha detto il dottor Brignano e non si può
Utilizzare la teoria del mariuolo che non ha portato bene a chi la utilizzo perché impedì di vedere una realtà e quelli che poi non hanno visto questa realtà sono stati selezionati dalla dalla natura della società
Non lo vedo per niente Colombari Lollo
Se io dovessi giudicarlo valuterei in punto colpevolezza anche il contesto in cui lui si è comportato così
Bisogna valutarlo perché è un contesto in cui manca la percezione della gravità e di liceità di quel che si fa
Perché lo fanno tutti no perché è un sistema in cui operiamo guardate che l'Italia questi esempi ne ha avuti tantissimi di di persone chi sono giustificate sulla base delle della prassi nella prassi
Quindi io quello che è successo ieri secondo me dopo un momento importante della storia della magistratura di questo Consiglio
Nella storia di tutti noi perché ha ragione consigliere ciambelline che vorrei tornare alla fine di questo periodo di consiliatura con le convinzioni che avevo all'inizio
Quando insegnavo nelle aule universitarie determinate cose non so se riuscirò a tornarci
E quindi evidente sono caduto del rischio della generalizzazione della generalizzazione che è un rischio grave in cui non dovremmo cadere non dovremmo cadere perché ogni caso alla sua storia alla sua vita il suo senso
Ma quando si vede e si sente
è un po'come un punto di emersione di una realtà sotterranea
Che c'è uno contesto un altro livello di degenerazione certo degenerazione
Ovvio è una è una degenerazione di o di un approccio però che questa degenerazione non è nemmeno nel meno arriva la consapevolezza della gravità di questo beh allora evidentemente di che stiamo parlando raggio del consigliere Cascini ci abbia messo due giorni per vedere che cosa
Articolo due
Il dottor siciliano non poteva essere autonomo indipendente perché era l'esatto contrario semmai e perché si faceva faceva riferimento a un sistema a un contesto in cui non è la coscienza del magistrato la guida delle sue azioni nell'ufficio delle scelte della della sua attività ma è altro
è un è un mondo che lo riteneva del tutto normale del tutto regolare del tutto legittima a cui rivolgersi
Per e da cui si è dipendenti da cui si e dipendenti che è il contrario della indipendenza da cui a cui rivolgersi per risolvere le questioni
Per interloquire coi colleghi per intero con lui interloquire col capo dell'ufficio un mondo in cui non ci sono neanche i nomi delle persone ci sono alle le sigle le caselle le appartenenze il capocorrente
Un mondo perverso
Nel senso più classico del concetto di perversione perché mette una lente in cui uno non riesce neanche a vedere più
Le sue origine per soli brillanti brillanti perché si percepiva che sicuramente il dottor Sirignano alla persona brillante che avevamo avrà sicuramente avuto un una carriera importante
Non riescono più nemmeno a vedere quella che questa doppia realtà con un velo di Maya che gli impedisce di vedere la realtà delle cose ecco tutto questo per un consigliere laico
Devo dire e molto crea molta amarezza molta amarezza
Ma anche il giusto stimolo per cercare di andare avanti e di fare cose concrete per cercare di porre fine a questo doppio prima
Certo dura diciamo così assumere un provvedimento di questo genere molto duro anche perché ha un riflesso sulla sulla persona certamente ci sono diversi profili che forse andranno considerati ma oggi noi non possiamo che fare quel sito
Ad provare la proposta diciamo
A
E trasferire il dottor Rossi Vignale inattesa ripeto però che la sua richiesta di giustizia la sua richiesta di difesa e anche una richiesta che dovrà dimostrare quell'elemento di colpevolezza nel senso più puro
Venga valutata con gli occhi le garanzie ai procedimenti di un giudice
Anzi è consigliere Benedetti Donati non
Credo avevo segnato Donati
Mi dica lei
Va bene Davigo
Come sapete io intervengo molto poco in plenum
Intervengo malvolentieri perché essendo componente la sezione disciplinare so che porta il trovarmi in situazioni di disagio nel dover pronunciare poi come giudice disciplinare
E però alcune cose che ho sentito impongono un intervento la prima è squisitamente tecnica io ho sentito più volte parlare
Cominciando dal consigliere Cerabona
Di regole probatorie
Così come l'ho già sentito nei giorni scorsi parlare di superamento dubbio ragionevole così come ho sentito trasporre le regole del processo penale più volte a questa procedura amministrativa è un errore di diritto grande
Il superamento del dubbio ragionevole una regola di giudizio che vale sono per il procedimento penale e per il procedimento disciplinare perché nel procedimento disciplinare si osservano in quanto compatibili le regole il processo penale
Nella procedura amministrativa e nel giudizio amministrativo si applicano le stesse regole del processo civile non il superamento del dubbio ragionevole ma il più probabile che no
Il più probabile che no
Che è un parametro di valutazione del tutto diverso
E non scherziamo col dire che scattassero le garanzie perché i cittadini normali quelli che non delinquono che compaiono davanti a un giudice civile per la tutela dei loro diritti sono sottoposti a questa regola di giudizio
E allora mi ricordo quello che ha detto qualche giorno fa il consigliere Cascini parlando di una volta sui professionalità c'è ma perché volete per i magistrati delle regole più rigorose non nel senso di maggiormente rigorose verso di loro
Ma a maggior tutela di Lodi quanto richiesto per i normali cittadini
Io francamente non lo capisco
Ma la questione che mi ha colpito di più è che c'è stata se non gli ultimi interventi che ho sentito
E in quello stamattina
La mattina piuttosto tardi ma comunque nella prima parte del primo disco sia Di Matteo fatte salve queste eccezioni
Anche l'intervento del consigliere Cavani su cui tornerò perché lo condivido
Ho sentito poco parlare di valori
Ho sentito il consigliere ciambelline che diceva che non ci deve essere un modello di magistrato certo che c'è un modello di magistrato e quello che è scritto nella Costituzione della Repubblica
Attraverso una serie di norme alcune delle quali non valgono solo per i magistrati tra l'altro per cominciare la Costituzione della Repubblica dice che i pubblici dipendenti pubblici impiegati possiamo anche pubblici impiegati sono al servizio esclusivo della nazione
Non possono avere appartenenze
Particolare
Secondo
Quattro categorie
I dipendenti pubblici quelli che io chiamo i fedelissimi
Vedono il loro dovere d'imparzialità spinto al punto tale che per loro è solo per loro la Costituzione
Dice che la legge può vietare l'iscrizione a partiti politici
E sono i magistrati i militari in servizio permanente effettivo gli appartenenti ai corpi di polizia e i funzionari diplomatici e consolari all'estero
Noi dobbiamo ricordarci che è questo il modello di magistrato che dalla Costituzione della Repubblica uno che anzitutto come individuo imparziale
Poi lo deve essere anche la magistratura nel suo complesso
Allora quando io ho sentito
Sì Rignano difendersi con una difesa che era più grave dell'accusa se si dovesse parlare di accuse diciamo della contestazione
Perché come ha detto Cavanna se parlassimo di un processo sarebbe stato una confessione stragiudiziale anzi davanti al suo giudizio
E vedete
Quello che mi ha colpito di più
Ha ragione consigliere Benedetti dice non ha più la percezione dell'esito ma quello che mi ha colpito di più
è l'idea che non sia possibile fare altrimenti che ovviamente è stato più volte ha detto cerchiamo di non essere ipocriti
Ora a parte che come diceva della sua corte l'ipocrisia e l'omaggio che il vizio rende alla virtù per quanto meno riconosce la supremazia delle virtù quando l'ipocrisia è sostituita dal più spietato cinismo vuol dire che si rivendica il diritto di calpestare la virtù
E questo è intollerabile
Allora
E forse è vero che si deve per forza fare così io non lo credo affatto io ho sentito appassionato intervento consigliere Luzzi che ragione
Che hanno parlato io credo loro della con orgoglio del fatto che loro non le hanno fatte queste cose ma io vorrei parlarvi di tantissimi colleghi che conosco che non hanno mai fatto queste cose avendo fatto una domanda non ho mai sollecitato nessuno io ricordo di aver telefonato un collega nominato presidente esagerata stazione che conoscevo dopo che l'avevamo proposto e gli ho gli ho mandato un messaggio congratula complimento una così questo germe sport per cosa non sapeva neanche rimborso all'ordine del giorno sono perché non si sia totalmente disinteressato avrà fatto la sua domanda fosche dell'autorelazione malandato le statistiche e non ho chiesto niente
E non sono pochi questi e noi non possiamo per mettere che uno si difenda dicendo facciamo tutti così
Perché non è vero
Tanti fanno così non tutti per questo bisogna saper distinguere
E ancora
Fosse anche l'invocazione di una sorta di esimente non lasciare ma forse anche l'invocazione due mesi mi non avrei potuto fare diversamente
E a me vengono in mente le parole di Hannah Arendt
Il problema non è se potete io non potevi fare diversamente il problema è perché hai collaborato questa è la verità di fondo al momento in cui può accetti quelle regole non solo perché ascolti
E non ti Indini ma perché porti questi messaggi perché parli con altri di queste cose
Entri in questo sistema che non dimentichiamocelo illegale
Stiamo parlando di atti illegali
Lasciamo perdere il fatto che il colpevole o non colpevole che non attiene all'articolo due della legge sulle guarentigie perché qui rilevano solo fatti che non siano tali da integrare un illecito penale invece disciplinare e quindi di riflesso comunque quello penale
Lo diventa
Ma la violazione dei principi cardine scritti nella Costituzione
è la cosa che fa mancare più di tutto
La imparzialità che la indipendenza ed immagini queste due
Quindi ha ragione
Il consigliere Cascini non può più stare in quell'ufficio
Non può più stare in quell'ufficio perché in quell'ufficio
Lui ha preso parte a discussioni che hanno comunque offerte dato la sua immagine quindi preannuncio che io voterò per il trasferimento
La ringrazio consigliere amico anche se di parlare il consigliere D'Amato prego
Sì grazie Presidente
Il mio intervento
Parte innanzitutto dalla scioglimento di un nudo perché in qualità di particelle di componente della prima commissione io mi ero riservato una decisione nella all'esito della di di questo plenum
E quindi nel riservarmi avremo deciso di astenermi
Pagando probabilmente anche come dire la inesperienza dispetto ai colleghi della prima Commissione che invece devono perché ripeto sono subentrato al Franco Panizza dopo a partecipare ai lavori della Consiglio Superiore della Magistratura soltanto a partire dalla metà di ottobre del due mila e il diciannove quando già era stata inviata un'ampia istruttoria sulla pratica
Ecco quindi è il primo motivo Del Miglio intervento e anticipo già da ora che voterò a favore sciogliendo quindi quella riserva
Della proposta di maggioranza che va nella direzione del trasferimento per incompatibilità ambientale del dottor segnali
è come ha detto il collega Di Matteo una decisione a cui prendiamo parte tutti quanti noi difficile e scomoda
Perché indubbiamente dalla nostra decisione dipendono risorti nella vita professionale di un magistrato
Ma se il dottor Sirignano si trova oggi davanti a noi al nostro cospetto non è perché
Come è capitato pure in qualche altro caso appunto di procuratori della Repubblica avevano figli che delinque Ivano
Ma perché egli si è messo in queste condizioni con il suo comportamento
Si è messo fuori dal sistema di quelle regole giuridiche professionali deontologiche che in una parola racchiudono al concetto di valori
Che devono rappresentare il DNA di un magistrato di un magistrato a maggior ragione che si occupa di antimafia e antiterrorismo
Egli c'ha parlato ieri
Di un sistema di spartizione che sicuramente sarà assistito
E che fortunatamente grazie al nostro sistema di legalità Staggia formando oggetto di attenzione investigativa degli organi competenti
Dell'attenzione disciplinare bandi qui a una al qualche mese probabilmente si avvieranno i primi procedimenti disciplinari
Dell'autorità competente il procuratore generale o il ministro della giustizia si intenderà abbiano azione disciplinare e della prima commissione di questo Consiglio superiore
è un sistema di malcostume dal quale il dottor Cingano avrebbe potuto prendere le distanze
Non rimproverando il proprio interlocutore ma come dire
Affermando di che si tratta di un sistema che non gli appartiene non gli apparteneva ma non lo ha fatto
E quelle conversazioni rappresentano indubbiamente una spaccato di come un magistrato intende l'attività giudiziaria anche all'interno del proprio ufficio
Io non meno iscrivo nella categoria di coloro che ipocritamente come è stato detto prima di me intendono far spinta del sistema chi lo ha detto
Non ha letto nemmeno dei colleghi che mi hanno preceduto reparti farlo degli atti di di lei consigliere Braggion e Miccichè certo quello che è successo e il frutto di una degenerazione correntizia
E ma siamo sicuri che sia soltanto questo
Consigliere Cascini ha parlato di un'occasione storica per poter avviare a internamente a questo Consiglio
Ma il dibattito dovrebbe involge tutto alla magistratura
I riflessi come divi versanti anche di carattere normativo
Beh io su questo punto
Intenderei spendere parte parola perché e sul versante normativo che non abbiamo registrato negli ultimi tempi delle cose che avremo anche la possibilità probabilmente di sulle quale primo posto ad intervenire
E io ritengo che
Una delle concause di quello che è successo nell'ultimo anno e mezzo sia senza dubbio da individuare nel gozzo nell'ordine poteva ho detto stamattina
Che ha avuto il Consiglio superiore che ci ha preceduto che per effetto di una decretazione di urgenza improvvida abbassando l'età pensionabile da settantacinque a settant'anni dei magistrati e intervenendo sulle ferie magistrato
Che cosa ha fatto ha determinato un voto all'improvviso si è creato un muto nella dirigenza un cambio generazionale
Rivaldo se gli uffici e questo è il punto che andava valorizzato
Privando gli uffici di in quella come diedi per valori di quella saggezza che hanno in genere in genere perché è una massima di esperienza i magistrati più anziani
Certo la riforma di ordinamento giudiziario avuto grandi pregi
Perché nel dal due mila cinque due mila sei ci ha fatto assistere al ringiovanimento della dirigenza
Giudiziari mattinata anche un rischio il rischio del cattivissimo il rischio della dirigenza dei dirigenti che devono saltare da un posto all'altro ecco perché questo Consiglio Superiore è un Consiglio superiore ruggito stamattina
Ha una funzione norme straordinaria deve andare a controllare in sede di conferma quelle nomine che sono state fatte
A suo tempo e lo deve fare rifuggendo da di lire burocratiche perché i magistrati italiani si aspetto le indicazioni chiare non circolari fiume
Si astengono indicazioni chiare di come devono e possono lavorare in una situazione di scarsezza di risorse
Certo se tutto funzionasse un po'meglio grazie anche ai nostri indicazione ci sarebbe forse più voglia di lavorare meno carrierismo meno rincorsa
Incarichi extragiudiziali agli incarichi di insegnamento e via di seguito
Oggi noi siamo chiamati a come dire a lanciare un messaggio ben chiaro alla comunità italiana
Ah e la comunità giudiziaria utilizzando uno strumento normativo previsto a tutela dell'immagine e dell'efficienza di un ufficio giudiziario qual è la direzione nazionale antimafia e antiterrorismo
I mafiosi i delinquenti il terroristi in generale devono sapere che per questo Consiglio Superiore della Magistratura non esistono magistrati che si distinguono in base all'appartenenza delle correnti
Ma questo non è volevo dire
E mi avvio rapidamente alla conclusione al vizio soltanto dell'ultimo anno e mezzo fa
Da più parti si è sentito parlare gli imputati che rivolgendosi ai propri difensori hanno chiesto a chi appartenesse il magistrato che gli stava per giudicare ecco il compito grande che ci attende in questa con questa pratica e contante arte che probabilmente saremo chiamati ad esaminare prorogato l'ilarità
Di mafia vorrei avere detto qualcosa
Mi li vedo mi avvio rapidamente alla conclusione e siamo chiamati a un compito di grande responsabilità vi fungiamo sicuramente da ogni ipocrisia
E consigliere Arrigo una cosa regole aveva avuto chiederle il giro chiedo adesso
Io sono venuto dopo sono venuto soltanto ad ottobre due mila diciannove all'esito dell'altro di una campagna elettorale svolta tra sedici contendenti e abbiamo insieme a Nino Di Matteo girato il territorio italiano in lungo e in largo non è rivolto a me quello che sto per dirle
Però mi sarei aspettato da parte sua un richiamo ad interventi delle consigliere micidiale e Braggion che sono sì me lo sarei aspettato ancora
L'ha detto bene ma vorrei concludere
Nella misura in cui hanno dovuto affrontare da sole
In un momento drammatico devo dire per il Consiglio superiore ma ancora per il gruppo di appartenenza posso dirlo questo con tranquillità e con sincerità un momento drammatico perché hanno dovuto e poi con il mio arrivo come dire affrontare come dire un giudizio che poteva essere facilmente esteso anche alla loro operato e in questo devo ringraziarle presidente ho chiuso
Perché ho trovato insieme a tutti quanti i colleghi che quindi sono seduti sia la componente togata che quella laica
E le persone che mi hanno preso per mano e mi stanno conducendo lungo una gestione che sì sempre un danno a mio avviso alla trasparenza e alla corretta gestione dell'organo di autogoverno grazie presidente ringrazio
Io Mancinetti prego grazie presidente grazie
Anch'io come giudice disciplinare
Intervengo in qualche modo
Su questa vicenda
Come ha detto poc'anzi il consigliere Davigo malvolentieri nel senso che voglio stendere un attimo il concetto di cui ha parlato ieri
Questa delibera
E dibattito me lo ha confermato questa delibera si sofferma ampiamente sulla vicenda Borrelli
Che
Non possiamo liquidare come una vicenda residuale nell'economia del provvedimento perché vedete la lavelli è stata scritta in questo modo
Ed è stata proposta dalla dalla maggioranza in questo modo
Ci sono decine di pagine sulla vicenda Borrelli nel merito della quale non entro
Dico soltanto mi dispiace che si è allontanato il procuratore generale che
Sul l'identità dei fatti
La sentenza che è stata distribuita
Avrete l'avrete tutti certamente letta si riferisce a un a una situazione opposta
E cioè una situazione che il Consiglio superiore in questo Consiglio Superiore conosce molto bene riguardante l'avvenuta
Trasferimento di una collega per incompatibilità ambientale
E la successiva il successivo esercizio dell'azione cautelare disciplinare da parte della procura generale
è ben evidente che un collega
Che viene solo trasferito di sede
è ben possibile che la Procura generale lo assoggettati all'esercizio dell'azione cautelare se quel magistrato comunque si ritiene anche in base medesimi fatti incompatibili in quell'altro fase della sua vita della sua attività
Conto d'esercizio proprio delle funzioni non c'entra a mio modestissimo parere non c'entra nulla con l'istituto dalla sospensione
Sulla questione della vigna della DNA vedete
Io la scorsa qualche con qualche plenum scorso non abbiamo parlato di un'altra vicenda di un collega di Brescia
E abbiamo parlato a lungo io pressi ascoltai non conosceva a fondo la pratica ci fu un rinvio di plenum
E io leggendo quella pratica quella motivazione dissi
Che per me non era potabile
In quel modo
Sulla base cioè di delle dalle idee della ritenuta compatibilità con l'ambiente dell'ufficio giudiziario così sminuendo e riducendo la questione a ai rapporti tra i colleghi che non si parla
Nella vicenda
Di Brescia noi avevamo un dato
Che era l'obiettività l'oggettività la materialità di condotte
E questo h mi sono astenuto in quella pratica perché io tuttora attendo per
Vengano fatti ulteriori attività ma era pacifico che in quel caso
Vi fossero elementi ostativi all'archiviazione perché mancanti c'erano delle condotte materiali
Vicenda valutazione di professionalità
Del collega della settima valutazione professionalità abbiamo perso molto tempo
Avevamo dei dubbi
Sugli standard probatori ognuno ha il suo sulla valutazione di un fatto se potesse ritenersi acclarato
C'abbiamo perso un'ora
Però poi si è capito almeno da parte mia da parte di molti di noi che esisteva un fatto obiettivo
E abbiamo votato la proposta di maggioranza
Allora
Le difese si chiamano così non lo so come si chiamano in in materia di articolo due
Le audizioni le vogliamo chiamare così del del collega interessato dalla procedura di trasferimento ex articolo due
Sono state quelle del del collega
Che ha ritenuto di dire quello che riteneva di dire
E quindi io su questa storia che siamo ancora qui due giorni a parlarne
E uno e mezzo abbia ne abbiamo impiegato ad ascoltare il
Stavo per dire l'incolpato il la persona interessata il suo difensore io non credo che questo sia ascrivibile a a una idea di strenua difesa del del collega segnale mi riconosco
Nelle parole della dottoressa micidiale di questa mattina
Qui siamo in questa composizione perché qualcuno anche
Qualcuno
Delle correnti
Non c'è stato
A quello che accadeva
E io vorrei
Senza farne materia
Di plenum
Che la collega Bigica e ricordasse quello che a me mi ha detto il primo giorno quando successe tutto quello che è accaduto e di cui abbiamo letto sui giornali quello che mi disse entrando nella sua stanza
A voi tutti non debbo ricordare ovviamente quello che c'è negli atti ricordo le vostre parole ma non
Le ricordo molto bene in quella fase iniziale
Quindi il discorso sul sul correntismo io
Lo lascia in disparte in relazione a questa vicenda perché le difese di una persona sono le difese dei che appartengono al al soggetto che le ha fatte
Però penso nella mia del dalla mia poi punto di vista io non riesco a superare le parole del dell'aggiunto credo della DNA russo
L'osso intimo Rollo le ho lette ma non ricordo il nome dette nel nella riunione sono forse chiacchiere in libertà fan Farhate è vero che è quello che che si dice non va bene come scusate non si fanfarone
E ha fatto bene il consigliere di Di Matteo intervenire a dirci che c'è un sospetto
O che c'è un'idea se ho ben compreso e le chiedo scusa se ho frainteso che ci possa essere stato un seguito che ci possa essere stato l'interferenza malori tutto la prova di una materialità che si è andata oltre
Le chiacchiere
Con un amico perché loro erano degli amici io in questo procedimento non le ho viste
Lo so bene quello che è successo e lo stop di rendendo e che il dottor segnalo s'è difeso da solo
Forse non tutti perché poi quando si vanno a guardare quelle carte non è che ognuno guarda le vicende degli altri
Io non sono non ne hanno fatto i complimenti a me
Perché per come stavo svolgendo il mio mandato qua in quelle conversazioni quindi io non devo difendere nessuno io applico un concetto
Che
Non dobbiamo avere maggiori elementi di disciplinare di Sirignano ci penseranno gli uffici deputate io ho la sensazione che la le chiacchiere telefoniche abbiano come dire
Inchiodato acque a questa situazione il collega Saragnano
Sirignano regnano centrale
Pure lui ne parliamo
Finisco dicendo che
Sulla proposta di Borrelli
A maggioranza
Perché mi pare che la con gli amici casi astenne dalla proposta
Per Borrelli quindi una proposta necessità se ne il consiglio se non ricordo bene un voto contrario il consigliere Di Matteo
La questione delle parole telefoniche delle chiacchiere tra Borrelli
E Sirignano sono state liquidate da noi come chiacchiere telefonica
Sbagliate figlia di una di una mentalità s'è sbagliata di o di un di un di un mondo che deve essere superato migliorato però guardate che così abbiamo scritto
Quindi a me pare che e l'interferenza con la vicenda Borrelli in questa pratica hard rende perciò solo secondo me non votabile questa questa
Questa proposta di Delhi della maggioranza
Grazie
Consigliere Suriano
E poi Gigliotti prego
No Presidente io non intervengo nel merito anche se per l'annuncio che voterò per la proposta strettamente nel merito ci sono stati altri interventi quello del consigliere Cascini
Particolarmente pregnante secondo me però come presidente della quinta commissione siccome sento ripetere spesso questo mantra della nomina del procuratore di Salerno
Ci tengo a sottolineare che la pratica tornò in Commissione ne abbiamo svolto l'audizione del boh dottor Borrelli abbiamo letto la messaggistica
Non c'è alcuna forma di sollecitazione nei messaggi me li sono annotati sono tra persone che si entrambi si professano
Più che conoscenti colleghi di lavoro in rapporti di amicizia e devo dire che anche il tenore poi i delle dichiarazioni rese al dottor Borrelli in sede di audizione e dal quelle rese dal dottor Sirignano evidenzia questa confidenza senza neanche un particolare
Particolari ragioni di non più per ragioni un particolare astio le cori vivibile lei di messaggi interessati sono
Del nove e dieci febbraio ed il sei otto e undici maggio
Abbiamo sentito in sede di audizione l'incolpato ma soprattutto di difese svolte qui dinanzi come se ci fosse una sorta di praticamente sporche Rizza azione del dottor Sirignano non è andata perlomeno dagli atti che abbiamo raccolto al consiglio abbiamo delle dei dei messaggi le abbiamo valutate come messaggistica e tre amici evidentemente il caso di specie e diverso
Nel senso che evidente la consapevolezza di parlare con il consigliere Palamara che non è più soltanto l'ex consigliere ma è un consigliere che aveva in qualche modo di rapporti stretti con i consiglieri in carica
Potendo colloquiare con politici che a loro volta avevano notevole influenza sui consiglieri in carica Lino ci troviamo dinanzi a delle semplice chiacchiere da bar
Penso che mi sembra evidente l'unica cosa voglio dire nel merito siamo parlando della Direzione nazionale antimafia un ufficio importantissimo un ufficio che la cui
Immagine all'esterno
Del del
Del nostro ordinamento deve essere
Tutelato in maniera più ampia possibile
E evidentemente lo spaccato che e emerso anche nei rapporti tra colleghi in questo frangente lo rende particolarmente debole grazie
La ringrazio consigliere Suriano ha chiesto di parlare il consigliere Gigliotti prego azione presidente allora
Immagino che potrà anche essere considerata forse da taluno per certi versi sorprendente quella e sto per dire però io premetto che resto dell'idea
Che l'istruttoria ma inutile naturalmente tornarci lo dico soltanto per spiegare quello che sto per dire che l'istruttoria sia stata certamente non la più completa possibile
E che avrebbe potuto secondo me anche dovuto anche ai fini della tenuta del provvedimento che questo Consiglio dovrà adottare
Essere più puntuale
Nella direzione che questa mattina ho indicato
Tuttavia dal dibattito che è stato che ha avuto luogo diciamo in quest'aula
A me sembra tutto sommato lo dico con moltissime perplessità credo di non avere mai avuto come in questa occasione perplessità e dubbi
Per cui forse mi affido più a una decisione quasi irrazionale e istintiva
Fondata diciamo sul ragionamento rigoroso tecnico
Da un punto di vista tecnico ribadisco che non mi convince affatto quella giustificazione presente
Nella proposta e cioè che per economicità dell'azione amministrativa e per evitare la grave il procedimento si debbano evitare ulteriori accertamenti istruttori che potevano in in tutte le direzioni di recarsi utili
E che il loro probabilmente non sarebbero stati quindi chiarisco anche il senso delle mie perplessità di questa mattina al fine di consolidare eventualmente la tenuta del provvedimenti
Può darsi che di questo si dovrà occupare qualche altro soggetto in altra sede ai fini delle valutazioni però ecco il resto sempre dell'idea che non sia qui da valutare il fatto ma da valutare la conseguenza è quella conseguenza quelle perfetto avrei voluto che fosse più o come dire profondamente densamente accertato però
In qualche modo assume rilievo anche la considerazione che poco fa faceva il consigliere Davigo del più probabile che non ma non sul fatto sulla sull'affetto evidentemente cioè sulla conseguenza che io penso ulteriori valutazioni ulteriori approfondimenti avrebbero consentito di chiarire diciamo al di là di ogni dubbio per la e proprio per questo pur con moltissima sofferenza interiore perché non sono certo che sia esattamente la soluzione
L'unica soluzione possibile ma dovendo decidere nel merito non voglio sottrarmi a una valutazione di merito tra le due proposte e quindi dichiaro con tutte le perplessità che ho espresso
Un che voterò per la proposta
Grazie ci sono altri interventi io presidente volevo intervenire a norma l'articolo settantaquattro per quanto alto personale sì casi speciali no no preferire siccome sono stata chiamata in causa no dal questo fatto personale no no no giusto per no su questo fatto personale fare intervenire la seconda commissione al Territorio venire ma bisogna trovare un modo lei prego
Vela comando rapita spero di essermi sbagliata traendone sono stata chiamata in causa dell'intervento del presidente rapido che ovviamente libero di apprezzare un intervento più di un altro non importa che a prezzi più il mio quello degli altri lungi da me
Però vorrei chiarire almeno da quanto sentito che egli sembra di aver sentito il Presidente ha detto
Non è che non basta dire
Una di queste cose non le facevamo ci vuole una condanna generale a tutto il sistema ecco non ecco è allora se non ecco ecco perché e io mi sembra che nell'intervento che ho fatto
Ho ripreso proprio delle frasi del dottor Sirignano in quel contesto espressamente come egli abbia rivendicato la normalità di un sistema che non era affatto normale e il fatto che poi io e anche la collega Baggio anche richiamato non partecipassimo questo non è che il precipitato logico di quella e ho detto in premessa
Tutto qua
Ecco volevo solo chiarire queste grazie
Sono che parla bene
Allora se non ci sono altri interventi sul merito dichiariamo il
Io come non so collegata però può chiudere poi chiudo io no superiore dire solo due
Scusi ha ragione l'aiuto del consigliere Cavana riguardo
In tempo preciso allora ha chiesto di parlare il consigliere ardita che ancora non ha parlato poi io farei se non ci sono altri farei chiudere i due relatori mi pareva un una conclusione più corretta delle del Giro del degli interventi prego Consigliere ardita
Farò un intervento più breve del previsto soltanto per l'leggere
Diciamo questa pratica nel nel quadro appunto della complessiva attività e la commissione ma anche per dare una connotazione
Che e intere in qualche modo integra quello che già è stato detto molto meglio di me stamattina
Questa nel corso della della difesa della lungo
Diciamo intervento del nel Tozzi Lignano
è stata richiamata il concetto di umanità che non è un concetto che è estraneo al mio modo di concepire la giustizia e i rapporti che devono mantenersi interne di questa dimensione
Per cui a questo voleva agganciare questo mio intervento in effetti diciamo
Questo mondo della attività istituzionale di contrasto alla mafia non voglio chiamarlo antimafia perché se lo si confonde col movimento culturale che è un'altra cosa
è un mondo che quando ero agli inizi della carriera ma anche quando ero ragazzo ho visto
Per suonato la figura che storicamente erano persone semplici
Molto appassionate diciamo allora lavora che combatterono per la libertà
Non era una comunità fatta di super uomini circondati da scorte ma soprattutto dal dal consenso dal grande consenso di cui oggi fortunatamente gode chi effetto questa attività istituzionale
E neanche incuteva timore dei normali cittadini semmai potevano una sensazione a loro volta di solidarietà quasi di compassione perché erano persone che vivevano soffrendo questa però dimensione ebbene questo questa condizione di sofferenza
Li rendeva tanto più coraggiosi quanto più erano soli e abituati anche alle sconfitte abbiamo portato oggi non ci ritorno la sconfitta più grande è stata per molti di queste persone appunto perde la loro vita per loro cari
E io ho concepito sempre direzione nazionale antimafia che l'ufficio pensato da Giovanni Falcone come luogo nel quale questi valori che sono scrivono di un di un nucleo ristretto di magistrati potessero essere coltivati ecco la vicenda che che ci ha riguardato
A me ha fatto vedere una dimensione della quale questa umanità si era persa e si era persa in modo drammatico interno di questo ufficio
E nel quale inevitabilmente i rapporti non erano più segnati da quella dimensione quello per rispetto del luogo
Che è un luogo nel quale attenzione non è che la memoria deve essere strumento quasi un quasi quindi di una dimensione Chiesa Asti Carella della vita di quell'ufficio ma deve essere il luogo in cui ci si ricorda
Quanto può diventare pericoloso da un momento all'altro questo fenomeno perché forse da tanti anni
Ci hanno fatto dimenticare molte cose quindi vedere oggi nella Vienna che possono esistere questa differenza che non sono differenze culturali perché quella amicizia quella fraternità che legava le persone
E che hanno combattuto né con contro la mafia oggi e assolutamente come dire
Compresa colpita da queste conversazioni che abbiamo visto dal dal gioco delle parti alla costruzione di e attività nelle quali si esclude da un gruppo di lavoro magistrato si cerca di fare in modo che vengono persone che sono più vicine un gruppo anziché un altro ecco questo è una dimensione nella quale quell'umanità di cui si parlava ieri si è francamente perduta
E perché faccio questo ragionamento perché il concetto indipendenza ed imparzialità
Che si riferisce agli uffici non è un conto con getto concetto in declinabile ma anche ha una sua dimensione nella Jenea per le ragioni che abbiamo detto per l'effetto che ha essendo essa una una realtà che svolgeva che di coordinamento di tutte le procure antimafia
Il rispetto di questo Canone di questo no modello nel senso che si voglia in qualche modo traslare i magistrati che perché una ricchezza avere idee diverse ma un atteggiamento che sia memore del passato che sappia che cosa ha ha significato il contrasto allora che evita forte e che ha ucciso
E e di fronte alla quale ovviamente anche il modo di porgersi è un biglietto da visita quindi mantenere nella dimensione lenza ristoranti nasce magistrati che non hanno questo tipo di impostazione mondo di uno Stato che lei deluderle in quel momento io l'ho fatto anche tante altre cose buone che nessuno vuol negare è un punto dal quale non possiamo fuori dico un ultima cosa la prima commissione ci tengo a dirlo anche se ha moltiplicato le le attività di articolo due non è mai stata forte con i deboli non cerca le responsabilità
Di magistrati e di una dimensione della base perché entrò in conflitto con i capi degli uffici assolutamente no forse fa il contrario in questa fase ma non è questo il caso
Qui c'è un caso molto più preoccupante
E nel quale anche attività importanti strategiche che hanno che fare giustamente con storie fondamentali di ricostruzione giudiziaria di fatti gravissimi sembro influenzate da con il gioco del risiko giudiziario nel quale sostanzialmente detengono il controllo più nell'attività che essa stessa che si svolge in sé e per sé
E ancora dico questo che la fine della della prima commissione in realtà è soltanto un'occupazione dell'attività del CSM per una frazione importante perché abbiamo strumenti limitati ma su strumenti che devono funzionare devono avere Maldive un dimensionamento condiviso da parte del consiglio perché altrimenti per la commissione può anche non fare nulla ma questo non è giusto come non è giusto che venga scavalcata delle attività dalle informazioni che giungono dai giornali che fanno giustamente il loro lavoro
E ma noi dobbiamo essere anche nella condizione di operare e di operare in maniera chiara con una Magna netta su certe questioni di faremo anche questo sicuramente forniremo agli altri condizioni gli strumenti pure studiato questi atti per potere rimediare agli errori che sono stati commessi operante gli errori che riguardano oggettivamente le disfunzioni del sistema
Nomine che sono state fatte in modo illegittimo conferme compiacenti collocamenti muoiono di chi ha Brigato per ottenere un posto occorre valutare se ci sono le condizioni ancora perché mantengono quel posto
E quindi io vi dico questo perché sono convinto che questa nostra scelta
E mentre un cane che è un cammino che sarà poi rivisto per altri casi che dovrà determinare un modo asticella un luogo diciamo fisico e al di sopra del quale si ritiene che per le competenze della Commissione non sia più possibile considerare compatibile con l'ambiente chi viola questo tipo di regole questo il cui comportamento rigida di indipendenza imparzialità per la parte per la porzione che riguarda prima commissione
Grazio se non ci sono altri interventi allora possiamo dare la parola prima al consigliere Zaccaro e poi alla considera Grillo per chiudere la discussione prego
Io non non ho messaggi da lanciare ho detto stamattina dobbiamo fare il nostro lavoro è nostro dovere faccio il mio dovere di relatore della proposta e mi limito a fare delle repliche
Repliche preso serene come stata serena trattazione tutto quanto il procedimento rispetto a quello che ha detto il magistrato oggetto del procedimento cioè quello che è stato detto ieri dal dottor Sirignano dal suo difensore procuratore D'Alterio
Qualche difficoltà nel porre delle repliche perché oltre nove decimi della dell'intervento riguardava era non riguarda di rapporti con fra Sirignano e Borrelli che che che siano trattati nella proposta sono trattati nei paragrafi relativi allo svolgimento del procedimento
Molto articolate molto dettagliata la proposta viene raccontato tutto quello che è successo siccome in nelle tre audizioni a proposito di procedimento senza garanzie in Commissione spesso il dottor sì veniamo ha parlato e rapporti con Borrelli CIA prodotto esce invitato ad acquisire atti redazione a questo a questa vicenda quando nei paragrafi abbiamo descritto lo svolgimento del procedimento abbiamo Pato di questo tema nel paragrafo
Motivazione quello nella quale si prende posizione sulla necessità del trasferimento si fa riferimento solo le questioni DNA
L'altra questione che è stata contestata è quella della riunione nella dell'ufficio della direzione nazionale antimafia a metà luglio
Del due mila e diciannove hanno detto che si non si parlava di sì veniamo il verbale è stato diffuso negli atti si parla in continuazione tutti parlano delle intercettazioni di Palamara siccome erano stati appena diffuse vent'dalla stampa le intercettazioni fra Pála mare Sirignano
Mi chiedo quali intercettazioni si potesse parlare se non di quelle fra parla mare Sirignano quindi è ovvio che quando i colleghi della Direzione nazionale antimafia discutevano in quelle riunione delle intercettazioni Palamara
Discutevamo podio delle intercettazioni che riguardavano il DNA perché non hanno certo interessa discutere delle intercettazioni che riguardavano altri uffici o ad altre vicende non abbiamo mai detto che quella riunione è stata convocata ad hoc per parlare di questo tema
Era una riunione già programmata del parlare di questioni organizzative poi su sollecitazione dei vari magistrati il procuratore inserito nazionale inserito anche questo altro
Tema e lo dice nella suo dizione il procuratore sia pure dopo un po'di insistenza
Perché all'inizio il procuratore ci dice la riunione era programmata per parlare di questioni organizzative Priuli chiedo ma perché ridotto il segnale è venuto e lui risponde no non c'era perché si sarebbe dovuto parlare di Luís allora io li richiedo ma non era questione organizzative lui dice no si parlava anche si sarebbe dovuto parlare anche di quelle questioni che ci sarebbe stato imbarazzo ci si fosse stato lui questi ha detto più volte che il procuratore
De Raho a avrebbe detto avrebbe escluso
Turbamenti negli uffici
Qualche conseguenza ha detto noi Garau siamo rimasti attoniti sorpresi increduli da quello che emergeva questa frase la detta Luís e mi dispiace che non sia stata nella nel profusione le difese dimenticata e poi ha cercato il dottor Sirignano dispiegare le intercettazioni che lo riguardano
Soprattutto quelle relative alla dottoressa De Simone sorgenti pure dottor Di Matteo c'ha detto ieri
Che lui era preoccupato della qualità del lavoro della DNA ed era preoccupato dalla circostanza che la dottoressa De Simone parlasse male all'esterno del procuratore dottoressa De Simone che veniva da una lunga vicenda giurisdizionale che l'aveva vista vittoriosa per l'attribuzione del posto il procuratore aggiunto e quindi secondo lui con quelle parole lui voleva cercare di rasserenare l'ufficio suggerendo una politica di perché tranquillizzasse la dottoressa
La dottoressa De Simone peccato che non dice nulla di ciò da Palamara
Si dice che lei è pazza che bisogna trattare da pazzia che bisogna mettere al calduccio se avesse spiegato caro Luca
Dammi una mano a spiegare la dottoressa De Simone che avrà le sue ragioni non ce l'ha versato niente distava dice tutte altre cose così come dice tutte altre così Di Matteo dice tutte altre cose di sorgenti perché dica queste cose
Per la natura di questo procedimento non interessa
Può darsi
Che abbia ragione l'ho accettato
Marco Mancinetti il procuratore aggiunto nazionale antimafia
Russo e sono sono fa un faro nate cioè parla Maroons Sirignano su un magistrato del suo ufficio sarebbe stato un fanfarone
Avrebbe all'esterno come un fanfarone rappresentato la realtà dei suoi uffici ecco i problemi del suo ufficio ma anche solo questo anche sulla circostanza che uno fanfarone insiste militanti
Faccia il brillante all'e sterno sui problemi interni del suo ufficio e non all'esterno con colleghi dell'ufficio in una riunione dell'ufficio al bar dell'ufficio ma con colleghi di primario rilievo nel nel panorama associativo nazionale con deputati in corso già solo questo dimostra che il dottor Sirignano
Non può garantire autonomia
Di imparzialità
In relazione all'ufficio del DNA che l'ufficio al quale noi chiediamo se ne vadano e non vogliamo che il dottor nella proposta
Non vogliamo che il dottor segniamo venga radiato venga eliminato perde il lavoro diciamo solo che non può svolgerlo
Un po'continua svolge il suo lavoro presso la DNA perché associato nel DNA per la diffusione incolpevoli queste intercettazioni c'è un appannamento dalla sua immagine molto più semplice di quello che è stato raccontato ieri
Consiste capisco la il dramma della situazione ma molto più semplice di come il difensore ha rappresentato grazie
Grazie consigliera Grillo prego
Sì grazie presidente sarò veramente breve perché devo confessare che sono un po'confusa dall'esito di questa di questa discussione che si è protratta per questi due giorni perché siamo partiti da una proposta di delibera di trasferimento che era impostata in un certo modo siamo arrivati oggi e domani scossone che per carità anche io giudico assolutamente proficua è ben venga non sono d'accordo anch'io che si ragioni sulla sulla degenerazione del sistema correntizio su quello che ha portato sul nostro sforzo tutti di cambiare sì fondamentalmente come magistrate quindi a vario titolo appartenenti a varie associazioni
Però credo oggettivamente che questo non siamo andati un po'oltre a quello che era l'oggetto della nostra delibera possiamo interrogarci ieri interrogarci prende di impegni
Devo ricordare anch'io col consigliere Mancinetti che insomma tutte e tre oggi che siamo qui presenti abbiamo letto l'anno scorso del insomma dei giudizi altamente positivi su di noi nei giornali eppure siamo qui perché insomma quel sistema probabilmente non la facciamo parte così a fondo ma poi vedremo il prosieguo dove ci porterà
E quindi io una semplicemente vorrei di concentrarmi su quello che è l'oggetto di questo giudizio abbiamo una delibera di diciamo di proposta di trasferimento fondata su dei fatti e su una dedotta ritenuta provata l'incompatibilità del collega Sirignano rispetto all'ufficio di provenienza
E su quello dobbiamo ragionare allora oggettivamente mio non posso che rifarmi al contenuto della mia proposta di ignoranza che nonostante sia ormai evidente inutile non avrà molto successo io mi sento di difendere ma mi sento di difendere proprio perché penso come ha detto ieri e come voglio ribadire che questa è una delibera che dobbiamo rende nell'ambito di un procedimento ai sensi dell'articolo due e che da oggi in poi l'adozione della delibera
Di trasferimento che mi sembra ormai certa determinerà un mutamento radicale nella prospettiva di questo istituto perché tutto quello che oggi abbiamo detto sulla dottore Sirignano sulle sue responsabilità in ordine alla sono ai pensieri e alle sue esternazioni in quello che pensa probabilmente della magistratura associata che oggi che di cui oggi ha detto viene a incidere in da questo momento in poi quindi oggi il dottore Signa un domani sarà qualcun qualsiasi altro magistrato
Che possa insomma trovasse una situazione di questo genere viene a incidere direttamente sulle sue capacità professionale e quindi sulla sua sulla percezione che all'esterno sia della sua indipendenza
E professionalità io non posso che di difendere quello che ho detto ma perché non è una difesa del dottore Sirignano in quanto tale né a maggior ragione di un sistema cui lui fa riferimento perché mi sembra che con i fatti non abbiamo dimostrato che almeno in parte quel sistema davamo estranei
Ma voglio difendere il l'impianto dell'articolo due così come noi finora l'abbiamo l'abbiamo interpretato
Ritenere Street continuando a ritenere che è per trasferire per muovere un magistrato dal proprio ufficio ci voglia qualcosa di più rispetto a quello che è emerso oggi pur grave
Le opinioni del dottore finiano quello che pensa la magistratura associata quello che ha detto quello con Alberto per diciamo conclude è stato detto che il solo fatto di aver immaginato di avere pensato di avere detto quelle frasi in ordine alla struttura di un diciamo di un ufficio determina l'insorgere della sfiducia della della venire meno del rapporto Filisetti dolciario delle insussistenza della percezione dell'insussistenza della della serenità di giudizio di un magistrato allora io non posso che ricordare di nuovo e lo ricordo perché è stato una nostra delibera in cui noi abbiamo ritenuto che un procuratore aggiunto che avesse contatto con soggetti indagati dalla Procura che questi soggetti avesse dato Inca avesse dato anche dei suggerimenti sulla legale per difendersi in una misura venne davanti al tribunale d'esame abbiamo ritenuto che con esso non fosse un comportamento tale da incidere significativamente sulla sulla sua permanenza in quell'ufficio
Ecco per questo dico che sono un po'confusa mi auguro però che il proseguo dell'attività di questo Consiglio sì faccia chiarezza sul sui presupposti della per l'applicazione dell'articolo dell'articolo due e che comprendiamo tutti bene quale sarà adesso la struttura che questo procedimento avrà in futuro grazie
La ringrazio allora terminata la discussione generale passiamo alle dichiarazioni di voto chi ha già chi è già intervenuto ha diritto alla dichiarazione di tre minuti chi non è intervenuto di cinque minuti
Avevo già scritto la consigliera Braggion poi Miccichè e poi vediamo chi se no prego ragiona
Anche in meno di tre minuti solo perché io sono intervenuta varie volte con riferimento alla motivazione devo dire che
Nonostante qualche dubbio che ho già espresso su una parte del motivazione la parte la motivazione sulla DNA cioè l'ufficio specifico dove lavora dottor felliniano da me condivise soprattutto condiviso l'esito finale ce l'ho
Nella delibera e quindi io voterò con
La proposta a nera
Sera Miccichè prego
I mi associo alle considerazioni della consigliera Braggion pure mantenendo le perplessità sulla prima parte della motivazione che secondo me è già contiene giudizi soldi di colpevolezza e quindi è pericolosa secondo me questo sotto questo profilo perché si sovrappone al giudizio disciplinare
Grazie
Grazie non ci sono altri ciambelline i
E posso ci si va bene chiaramente ribadisco che voterò per la proposta di archiviazione concordo con l'allarme della dottoressa Grillo
Si tratta sicuramente di una decisione che cambierà il volto dell'articolo due io credo che fra qualche mese ne riparleremo e credo che non saremo soltanto in tre a pensarla più così e cioè che sia un procedimento nel quale devono essere dà delle certezze e delle garanzie
Questo sono sicuro che ce lo dicano fra qualche mese per questo motivo confermo
L'intendimento già manifestato ringrazio tutti quanti per il dibattito e penso che comunque non sia stato tempo sprecato
Se non ci sono altri allora passiamo ai voti
I consiglieri da remoto mi sento no copresidente agevole allora ditelo però fa prego pro scritto Presidente
Presso concesso prego o io oppure essendo
Con lezioso ha proposto dei come roccaforte aveva unito
Lui gli argomenti sviluppati nel dibattito avviato Coppi poco avevo proposto grazie la ringrazio consigliere Cerabona ci sono altri
No allora chiediamo al magistrato segretario di dirci da quale consigliere cominciamo
Dal consigliere Basile prego consigliere Basile
Grazie presidente del Portogallo proposta a Benedetti proposta a Braggion proposta Cascini a Cavallina
A Cerabona
A Chinaglia la pasta a Chang Bellini
Ostacoli
Damato
Proposta a Dal Moro
Proposta Davigo proposta Di Matteo proposta Donati proposta a Gigliotti proposta Grillo
Proposta di pranzi
Proposta
Mammone proposta a Mancinetti beh
Marra proposta
Miccichè
Sta Pepe posta a
Procuratore Salvio ad una riunione si è allontanato Suriano
Proposta Zaccaro
Ardita proposta
E tre
Con la proposta ottiene ventuno voti la Proposta B tre voti quindi approvata la proposta a allora a questo punto sospendiamo i nostri lavori sarete riconvocati per il plenum del match di mercoledì riprenderemo naturalmente dalle pratiche in sospeso poi vi ricordo che avremo due plenum
Nella settimana che doveva essere bianca quindi cercheremo di recuperare il tempo in quelle due in quelle due sedute lì va bene grazie la seduta è tolta buonasera a tutti
Arrivederci e buona sera