Le parole e le cose - Conversazione con Francesco Filippi sul libro "Ma perché siamo ancora fascisti?. Un conto rimasto aperto" (Bollati Boringhieri)

Radio radicale nuovo appuntamento delle parole le cose continuiamo ad occuparci di storia continua ad occuparci del Periodo relativo al ventennio fascista e per farlo tornato a trovarci
Francesco Filippini ben ritrovato Francesco su Radio Radicale
Un saluto marzo non so da chi ci ascolta
Allora Francesco sarò qui per parlare di questo il libro molto bello e prezioso che dà il titolo ma perché siamo ancora fascisti un conto rimasto Berto edito da Bollati Boringhieri
Una domanda che in qualche modo tutti ci facciamo o almeno diciamo sia gli antifascisti che i fascisti si fanno perché chiaramente gli antifascisti vedono il panorama in cui siamo avvolti fascisti vedono
In fin dei conti è con soddisfazione ancora perdura una certa mentalità
E c'è diciamo una sorta di prosecuzione del tuo lavoro iniziato con Mussolini ha fatto anche cose buone però questo libro diciamo differente perché perché parte da un altro punto di vista e soprattutto prova non solo a destrutturare come aveva fatto con il precedente
Una serie di fece Music intorno alla fascismo ma diciamo il tuo lavoro storico si in qualche modo infittisce perché c'è un'analisi dei passaggi che hanno portato alla caduta del regime fascista fino poiana
Repubblica parlamentare ma già da questa parte si iniziano ad inserire dei Problemi proprio tra la caduta e l'instaurazione di un altro
Un'altra forma di governo iniziano dei problemi che
Appaiono in quel momento poco importanti ma che nel corso del tempo già dai primi anni del dopoguerra iniziano ad ingigantire sì allora iniziamo proprio su come finisce al fascismo e come finisce e perché non finisce bene
Beh diciamo che il il punto di partenza da da cui nasce questo libro è proprio il il fatto che non sono esauriti non sono riuscito ad esaurire il tema con il primo anzi il ma perché siamo ancora fascisti era la domanda che arrivava quando ha durante le presentazioni si spiegava la la la pervasività niente da tematica fascista anche sull'oggi è una domanda
Che a cui ha tentato di dare una risposta diciamo composita che effettivamente ha le sue radici
Nel modo in cui
Io lo definisco così nel modo in cui fascismo muore in Italia
Cioè in quel momento molto particolare della storia del nostro Paese a partire dal venticinque luglio del mille novecentoquarantatré quando il così detto
Fascismo istituzione fascismo regime con lo chiamava Renzo De Felice smette di esistere e in Italia viene una vera e propria
Rivoluzione ideologica in cui una serie di nuove Italia pensate si rincorrono l'una con l'altra
E e alla fine ne vincerà una ma non è affatto scontato
Quale sarà il risultato di questa lotta quando
A partire dall'otto settembre mille novecentoquarantatré abbiamo diciamo le l'esplosione nel della struttura statale italiana una delle cose che che per esempio mi ha colpito di come muore il fascismo in Italia dal quarantatré al quarantacinque che nel corso della guerra civile usiamo il termine corretto termine che ha perfettamente delineato uno dei più grandi storici del Novecento Claudio Pavone di cui tra l'altro in quest'anno ricorre il centenario della nascita
Durante questa guerra civile noi abbiamo un abbiamo un marasma
Abbiamo due Stati
Che si contendono la linearità del governo italiano alla Repubblica sociale italiana al nord del così detto Regno del Sud che poi diventerà il Regno d'Italia sotto l'egida degli alleati appunto nel meridione del Paese
Abbiamo tre diverse visioni e concetti di un futuro italiano che si scontrano abbiamo appunto la visione del fascismo repubblichino
Col manifesto di Verona con la costruzione appunto di un'antologia nuove e vecchie allo stesso tempo rifarsi al diciannove e violentemente anche agli aspetti più deteriori del nazismo alleato
Abbiamo questo Regno del Sud che in qualche modo tenta di recuperare la valoriali Tari Sozzi mentale di un'Italia che non c'è più dal ventidue che si si affastella torno a a alla corona e a dei pezzi dell'establishment monarchico e poi abbiamo la la terza Italia quella del Comitato di liberazione nazionale quella
Di tutti quelli che sono contrari
Visceralmente dal fascismo cioè l'ideologia chiamiamola così il vasto campo dell'antifascismo una delle cose curiose che di queste tre realtà che nascono dopo la morte del del fascismo monarchico chiamiamo così è che nessuna delle tre due per ovvie ragioni una maniera un po'più dubbia nessuna delle tre si rifà al passato ventennale di questo Paese al passato del regime fascista istituzionalizzato ovviamente
Non lo non lo insegue non lo rimarca nella sua tradizione eccellente Comitato di liberazione nazionale lo ripudia brutalmente la monarchia ma è interessante notare che anche il fascismo repubblichino il fascismo di Salò
Nega che sia stata positiva questa esperienza ventennale e quindi quando nel mille novecentoquarantacinque finisce la guerra civile degli italiani noi abbiamo vent'anni di storia del Paese che sono letteralmente orfani e con cui nessuno è in grado ancora nel quarantacinque ma evidentemente anche oggi di fare i conti
Ecco tra le questioni storiografiche
Diciamo interessanti che andrebbero
Privo poi affrontate vi è anche la cosiddetta amnistia togliattiana
Che chiaramente
Diciamo non può essere liquidata con un passaggio privo di sfumature sia semantiche che di sfumature storiche per tanti motivi primo perché ovviamente diciamo chi ha un minimo di formazione storica si sa sa che immaginare degli scenari storici a posteriori è molto più facile a Roma c'è un'espressione
Colorita insomma che che passa diciamo che denota questa questa diciamo questa tendenza che non rivedremo che rispettano se scrutatori però diciamo l'amnistia togliattiana è un passaggio interessante all'interno di questo
Di questo di di questa situazione perché perché chiaramente noi abbiamo già o un paese che era in camicia nera fino a pochi mesi prima un Paese che come ha raccontato tu non fa un percorso di riconversione
Storica ma soprattutto un Paese che
è stato pienamente abituato ad una formazione ad un modus operandi a delle tradizioni e fondamentalmente è stato permeato in modo strutturale
Da un fascismo che ha riempito vita pubblica e vita privata e vita civile vita culturale
In modo abbastanza diciamo pieno ecco da questo punto di vista qua fondamentalmente entriamo nel dibattito storiografico e storico ovvero
Diciamo il fatto che ad un certo punto il fascismo e l'antifascismo erano delle condizioni necessarie ma non
Era forse necessario smettere di essere fascisti
Assolutamente sì io nel particolare momento dell'amnistia Togliatti ho riscontrato in realtà il fin la fine di un di un'evoluzione di quello che è stato il rapporto tra l'intera società italiana fascismo dell'amnistia Togliatti si è parlato molto cioè fa un forte racconto storiografico attorno a questo atto
Giuridico importantissimo che ha cambiato volto del paese e è una delle cose che mi ha colpito di più è proprio il modo in cui è stato raccontato questo
Questo provvedimento giuridico innanzitutto interessante vedere che pure essendo stato firmato da componenti di tutto il governo quindi democristiani liberali
Socialisti comunisti la l'amnistia è passata ovviamente e dallo stesso
Presidente del consiglio De Gasperi il provvedimento è passato alla storia con il nome del Guarducci sigilli dell'epoca che era appunto Palmiro Togliatti e che era soprattutto compagno il compagno migliore il rappresentante e di punta del del comunismo in Italia quindi questo racconto diciamo di un'amnistia che è stata in qualche modo voluta quasi a tradimento Caponi comunisti che
Il racconto poi pubblico che passa filtra relativa alla società italiane che tuttora in qualche modo ogni tanto si sente
Tenere in piedi realtà l'evoluzione di un rapporto molto complesso su nei miei confronti di quello che era stato il fascismo fino a quel momento perché dobbiamo anche porci una domanda come se la sono posta le donne e gli uomini che hanno vinto la battaglia della guerra civile per la Resistenza i che hanno vinto la lotta di liberazione ovvero che cosa ha significato d'Italia essere fascisti per vent'anni
Non è una perché per dei fascisti Zare un paese si si deve innanzitutto chiedere che cosa significhi e come si riconosca passatemi il termine un fascista
Essere fascista in Italia significa avere la tessera del partito ebbene quando i tempi del CLN arrivano al governo capiscono che se avessero tolto dalle dall'apparato amministrativo si dice mette chiunque avesse avuto alla testa del partito fascista avrebbero dovuto smantellare l'intero
L'intera struttura dell'amministrazione italiana perché era obbligatorio essere
Tesserati al partito per lavorare all'interno della giustizia della della funzione pubblica dell'istruzione eccetera quindi che cosa significa essere fascisti una domanda che in molti si sono posti
A cui non è stata data una risposta valida in cui il i primi tentativi di fascisti zazen neanche più passatemi il termine più puri più in realistici cioè quelli per esempio del governo Parri
Un governo a guida azionista che vuole veramente fare i conti con il passato e che mette in piedi una una commissione di dei fascisti inserzione ebbene quei tentativi innanzitutto si scontrano con una realtà nel momento in cui sita in mano alla magistratura
Il compito di indagare su chi era fascista e in qualche modo si deve sorvolare sul fatto che la magistratura italiana e quarantacinque tutta ancora nominata dal regime fascista chiunque abbia intrapreso la carriera
Giudiziaria negli ultimi vent'anni nel quarantacinque è stato tecnicamente all'interno del regime il secondo passaggio è ancora più complesso e ancora più devo dire duro da digerire perché nel momento in cui sia un Paese prostrato da una guerra che non è solo la seconda guerra mondiale non è solo la guerra di resistenza non è una guerra cominciata nel quaranta ma è un momento di belligeranza semipermanente che in Italia dura dall'inizio degli anni Trenta la pacificazione cosiddetta in Libia la guerra all'Etiopia la guerra in Spagna l'intervento in Albania è una senza soluzione di continuità questo Paese è stato quindici anni il regime intatto in una serie di scontri che hanno svelato quando ne quarantacinque si tratta in quarantacinque quarantasei ci si trova a dover ricostruire questo Paese alcuni fanno una scelta lo si ricostruisce attraverso una in qualche modo attenzione per la purezza ideologica che era un difficilissima da da individuare oppure si sceglie ai me
Il via di mezzo come spesso capita in questo Paese quindi magari si decide di mantenere pezzi dello Stato che funzionano in piedi e per rimettere in piedi il tutto il resto d'apparato i prefetti che non vengono rimossi prefetti che sono la longa manus fascista all'interno del Paese non vengono rimossi nemmeno in
In regime poi repubblicano quello più la maggior parte sedeva tranquillamente in pensione quelli che non non hanno trovato la giustizia partigiana sul loro sul loro percorso quindi diciamo che l'amnistia Togliatti cosiddetta non è un atto che cala dall'alto e in qualche modo oggi la un percorso di dei fascisti zone del Paese
Molto più tristemente in qualche modo il
Tentativo di sancire legalmente il fatto che
Nessuno in questo Paese nel quarantacinque quarantasei si può dire totalmente curo a parte pochissimi nei confronti di un passato che in Italia appunto ha toccato vent'anni di storia
Ecco e soprattutto occorre a mio avviso nel dibattito attuale diciamo evitare la tentazione di a scrivere sostanzialmente le appartenenze al al fascismo
Secondo me diciamo una discussione fatta diciamo in modo strumentale cioè quando ad esempio
Si va a ritroso si ripescano le fotografie dell'ex presidente Repubblica Giorgio Napolitano ha avevo una riunione del Kuffour ove si dice anche che a Millerieae era stato fascista oppure c'è chi scriveva insomma c'è una differenza insomma perché basta chiaramente sfogliare l'anno all'istigatore deve anche diciamo che tipo di struttura aveva dal Minculpop fino alla al ministero la pubblica istruzione
Passando per le organizzazioni giovanili diciamo non aderire soprattutto in età giovane a questo tipo di formazione era pressoché impossibile questo va detto perché è chiaro che diciamo c'è sempre la tentazione in chi poi veramente rimasto fascista basti pensare oggi mentre parliamo ricorre l'anniversario della morte del sempre di Giorgio Almirante
Che c'è una differenza strutturali insomma perché l'adesione al fascismo chiaramente
Viene poi notificata da una visione morale al fascismo si ritrovano diciamo oltre che i documenti e articoli di giornale
Adesione anche le pagine più efferate del e non solo a livello intellettuale come leggi razziste insomma c'è ovviamente tutto un code che va anche qui in qualche modo destrutturato dalla narrazione complessiva
è normale che chi ad un certo punto sale in montagna prima era in camicia nera ma è proprio quel gesto di togliersi una camicie salire in montagna che chiaramente forgia una ripubblica nuova
E questa idea fondamentalmente di
Fare di tutto un calderone forse è anche alla base della difficoltà come scrivi tu di imbastire una seria analisi delle colpe del fascismo perché chiaramente forse più facile sparare nel mucchio per non prendere nessuno invece che fare un'analisi seria
Una delle armi chiamiamole così dialettiche più forti ma al contempo più ridicole di chi in qualche modo cerca di difendere il regime più
Terribile della storia di questo Paese
Ad un certo punto ma non dobbiamo dimenticarci una cosa premetto che io il regime fascista è un regime totalitario o quanto meno induce cioè nel tentativo di penetrare compenetrare
Attraverso l'assoluto appunto politica ma attraverso la forza bruta ogni aspetto della vita delle persone ciò momento alle all'interno di questo Paese c'è un momento della storia italiana in cui essere fascisti
Ed essere italiani sostanzialmente sono cose che coincidono per la propaganda narrativa tu giustamente citavi esperienze giovanili di persone che poi hanno fatto scelte molto diverse nella vita che non quella di portare avanti di delle ideologia l'idea in qualche modo fascista che gli era stata imputata ma possiamo anche pensare a chi poi fece una scelta per ricostruire il proprio Paese tanto per citarne tre al volo
Luigi Einaudi Antonio Segni e Giovanni Leone hanno tutti e tre delle carriere che sono tra Presidenti della Repubblica hanno tutti e tre delle carriere universitarie durante il periodo fascista e quindi tecnicamente hanno giurato
Per
La loro fedeltà al regime fascista questo che cosa significa non significa che Inaudi segni e leone siano stati dei fascisti significa che ad un certo punto all'interno del nostro Paese per il regime coercitivo che esisteva nel Paese
Fare cultura fare lavorare in ambito pubblico lavorare anche per il bene per la costruzione di un'identità
Di questo Paese significava doversi piegare a quello che era il diktat fascista nessuno potrebbe dire a cuor leggero che questi tre Presidenti della Repubblica abbiano aderito al fascismo ma il sistema fascista sporcava in qualche modo
Con l'obbligo di adesione chiunque volesse fare qualcosa per questo Paese
Tu citavi Napolitano ma mi viene in mente che Sandro Pertini che che che che vinse editoriale di poesia cioè le le le Olimpiadi fasciste dei giovani fascisti ecco se c'è una cosa che si può in maniera molto interessante sottolineare
Di come il fascismo abbia cercato di permeare la vita degli italiani eh per paradosso che la resistenza da quarantatré in poi la fecero i ragazzi
La fecero i giovani la fecero leggere azioni che erano nate cresciute vissuta all'interno del fascismo
Ragazzini di di sedici diciassette diciotto vent'anni che quindi non avevano visto altro nel loro panorama culturale se non quello che la propaganda fascista coordinava loro
E il loro
Appena raggiunta l'età della ragione o anche diciamo anche meno come de de dei ragazzini o anche un po'incoscienti quando scelgono di veramente liberamente la loro idea di una vita nuova scelgo l'antifascismo ecco da questo punto di vista possiamo dire che uno dei grandi fallimenti
Del regime fascista ventennale a cui appunto poi nessuno si riferirà è proprio la costruzione degli italiani nuovi quando il fascismo tenta di costruire dei nuovi italiani in realtà
Per la maggior parte per la maggior parte forza degli antifascisti
Ecco per esempio c'è anche un altro aspetto interessante e troppo spesso dimenticato che riguarda l'economia ovvero diciamo quello che è l'apparato economico di questo Paese un esempio su tutti la famiglia Agnelli nel mille novecentotrentanove a Torino viene inaugurato il nuovo stabilimento di Mirafiori
Alla presenza di Benito Mussolini
Il senatore Agnelli loda Mussolini e il fascismo per la stabilizzazione per la serenità diciamo si ritrovano queste parole negli annali dell'epoca che contribuisce a dare al nostro Paese
Addirittura la famiglia Agnelli rileverà per una cifra simbolica la stampa che era posseduta dalla famiglia Frassati famiglia Frassati famiglia antifascista torinese che diciamo
E-Bay diciamo la la Ventura anche di di di avere un figlio Piergiorgio Frassati che sarà poi innalzato agli altari come beato qualche decennio dopo
Però diciamo e il mondo dell'industria con questo passaggio che abbiamo raccontato su un caso specifico sulla più rappresentativa di di tutte le aziende italiane è un apparato economico connivente
La connivenza dell'apparato economico Francesco è molto interessante per due ragioni Primo perché diciamo la matrice stabilizzatrice del fascismo viene richiesta proprio dalla classe imprenditoriale del Paese in difesa
Dei delle appunto dei comunisti e dei socialisti del biennio rosso quindi in quel momento storico si affranca nei confronti del dibattito
La necessità di ordine ma dall'altra parte per tutto quanto quello che rimane che riguarda la macchina statale la corruttela le pubbliche ruberie
Nel senso il regime fascista di fatto è un regime pieno di corruzione con una classe imprenditoriale
Corrotta che non farà mai gli interessi dei lavoratori le condizioni come dura contigue dei lavoratori
In quel periodo non erano cambiate di molto rispetto ai alla prima metà del novecento ad esempio ecco questo è un esempio interessante per comprendere come era fatto il Paese
Esempio lampante permettimi di fare una battuta si potrebbe capire quanto lavoro di dei fascisti Zazie donne
Ha fatto la la Confindustria dal mille novecentoquarantacinque in poi sul cioè il l'Unione degli industriali italiani per ripulirsi dalla sua immagine fascista semplicemente guardando il logo che ancora oggi campeggia campeggia sulla sul sulla porta di Confindustria cioè l'aquilotto fascista aggrappato al all'ingranaggio è una battuta ma nemmeno tanto nel senso che
L'associazione degli industriali in generale i la grande industria italiana si ritrova
In qualche modo a giocare con il regime per tutta la sua durata imprenditori come Agnelli ma ce ne sono anche molti altri ovviamente la FIAT sempre un simbolo di questo paese tra l'altro permettimi di di evitare di toccare la qualità in questo senso
Il
Il punto fondamentale è che il fascismo da spesso e volentieri agli agli imprenditori quello che gli imprenditori vogliono
Quando nel corso negli anni scoppiano aveva le guarda le varie guerre fasciste levare quelle fasciste tra l'altre cose hanno la capacità di impoverire
Il popolo Madia arricchire l'industria degli armamenti
Tra l'altro l'industria degli armamenti che però non riuscirà a star dietro alle pretese mussoliniani e che quindi non preparerà paradossalmente dopo averci mangiato molto l'esercito italiano alla seconda guerra mondiale
Il però il panorama degli imprenditori nel quarantaquattro quarantacinque emblematico il proprio si si incastona nella storia della famiglia Agnelli
Ma basti pensare a quello che succede a Torino quando appunto dopo la Liberazione si intenda un processo pubblico nei confronti di Giovanni Agnelli il il senatore no no perché se si che tra l'altro verrà ampiamente poi difeso
Da un prima da processi partigiani e poi dal tentativo delle stesse maestranze di di di far fare quantomeno a alla alla alla dirigenza i padroni quantomeno l'esame di coscienza
Questi operai che si ritrovano nel quarantatré nel quarantaquattro fa degli scioperi contro il fascismo e poi a difendere gli impianti industriali dalle mire
E e dalle deportazioni dagli espropri de dei nazisti che li che vogliono portare la parte diciamo più sana dell'industria italiana in Germania
Né si trovano questi operai che nel quarantacinque hanno preso il controllo delle fabbriche e poi nel quarantacinque quarantasei quando ha dei fascisti trazione
Si ferma a per non dire
Torna indietro quest'opera si vedono defraudati
Di questa del riconoscimento della difesa anche del del del valore della produzione all'epoca
E sprint tornano ai vecchi meccanismi in questo l'Italia del quarantasei quarantasette repubblicana e attenta agli imprenditori e poco attento agli operai quanto quella del mille novecentotrentotto mille novecentotrentanove basterebbe seguire la
La parabola di vita di Vittorio Valletta
L'ombra dietro la figura di Giovanni Agnelli che imperterrito governerà la più grande industria privata del Paese fino a quando
Ora
Allora Francesco siamo in conclusione di questa nostra conversazione ricordiamo che in libreria negli store digitali in formato e-book insomma
Chi più ne ha più ne metta con questa pandemia ci siamo ormai abituati a facciamo dire
Che i libri non stanno solo più in libreria quindi insomma appena lo trovate lo incontrate comprare ma perché siamo ancora fascisti
Un conto è rimasto avverto scritto da Francesco Filippi ed edito da Bollati Boringhieri grazie davvero Francesco per essere stato con noi
Grazie a te grazie a tutti