L'attentato a Berlinguer, il caso Mattei e il caso Moro nelle carte degli archivi inglesi

No formalmente come
Così buona sera avrebbe come al solito ci sarà tempo e gli imprevisti dell'ultimo secolo quando quindi se avete visto un fuori onda non non vi preoccupa nel normale amministrazione
Eccoci qui a questo nuovo appuntamento condanna sai belli ringraziamo come al solito della tonici dimostrate a decisa vere e serie ci sentite se ci credete asini giace state mandando i vostri salvo quindi grazie grazie
Femminili Marcello vorrei lasciare la parola cominciavo anche a una persona andranno stasera stasera abbiamo collega un amico
Che lo dico senza troppi giri di parole lo dico davvero un riferimento per tutti quanti noi
E Giovanni Fasanella giornalista Sonico perché io devo dire che io ho sempre apprezzato molto
La maniera rigorosa di Giovanni di approcciarsi alla alle alle inchieste
E studiando i documenti e quindi studiando innanzitutto con approcci lo storico e poi quello del grande giornalista investigativo
Con lui e quindi per me veramente insomma scrive Zinzi magnanimo di far entrare come sullo schermo
Ha mi piace ricordare insomma Giovanni Fasanella e stato è uno dei principali giornalisti d'inchiesta che abbiamo in Italia io ho avuto l'enorme piacere di poter lavorare a uno dei suoi tantissimi libri in particolare a a Colonia Italia
E conservo di quel libro ricordo bellissimo ma non solo per i libri in sé ma per tutto il lavoro che c'è stato intorno che fa veramente percepire e l'importanza di del lavoro svolto e di certe testimonianze
E i Marcello due aggiungere qualcosa
Bene diciamo che entriamo direi subito nel vivo dell'appuntamento di stasera con con Giovanni Fasanella stasera svilupperemo un discorso molto importante un discorso per poiché misura trasversale da un punto di vista storico e giù politico e cioè il filosofo che lega eventi che sono stati molto importanti dello nella storia italiana del dopoguerra
La morte di Enrico Mattei avvenuta nel mille novecentosessantadue niente dato attentato a Enrico Berlinguer avvenuto a Sofia nel mille novecentosettantasei e la Corte la rapimento e l'assassinio di Aldo Moro del mille novecentosettantuno
E vecchia ecco queste questi temi fatiche apparentemente solo slegati tra loro in realtà sono legati da filorusso che si vede in in filigrana della della storia italiana del dopoguerra e che riporta alla storia delle influenze estende nella storia italiana influenza che sono state decisive Pelmo sviluppo del nostro Paese sito
Marcello una parentesi quindi doverosa oggi ventotto maggio tra l'altro una puntata che cade
In una data molto particolare all'anniversario sui quarant'anni dalla morte del giornalista Walter Tobagi e sono anche i quarantasei annienta la strage di Brescia Piazza della Loggia
Era doveroso ricordarlo scopi puramente termini andremo ad affrontare ai futuro
Adesso a questo punto non ci resta che dare il benvenuto al nostro ospite di stasera quindi preghiamo Andrea di fare accedere Giovanni Fasanella e quindi con la sera Giovanni
Buonasera sono poi buona sera tutti quelli che ci stanno ascoltando è intanto sulle consente medie direi sfrondare un po'il curriculum avere definizione gli storico che sembra francamente eccessive non facciamo ridere la storiografia italiana undici euro devo ripetere tutte le volte sono giornalista appunto al bassa
Ecco Eyadéma ambizione è una è un mestiere talmente bello non vedo perché ne debba aggiungere un altro che non è
Il mio va bene sarà no un nostro errore quindi chiediamo con la agli storici che ci stanno ascoltando chiedo scusa al meglio c'è un solo guai ai disabili agli slavi
Quegli stessi minimo
Ma dunque senta lei tre storie esatti una dice ma Matteo Moro Berlinguer che che che cosa possono mai centrare tra loro in realtà sono tre personaggi molto Diversi ovviamente ma con una storie e in un certo senso anche i destini personali che si sono intrecciati incrociati e intrecciati tra loro perché
A con una atti se così si può dire da una visione del futuro dell'Italia post bellica
Che in larga misura coincideva
Questo e il fascino diciamo che la lega questi tre personaggi che lega le loro o le loro storie che li rende tre protagonisti assoluti
Vive una
Pagina della la storia italiana del secondo
Del secondo dopoguerra ha fatto benissimo a fare questa introduzione Giovanni perché tante avevano chiesto appunto in questi giorni in cui abbiamo fatto pubblicità delle realtà umana partiti trentasei pazienti
Questi personaggi invece pensano invece anche appunto contestualizzato il tutto
Marcello
Penso che voglia cominciare con gusto si comincia io perché per contestualizzare al meglio questa lettura passa a perquisire personaggi dobbiamo Giovanni fare necessariamente un passo indietro il passo indietro dobbiamo fare alla immediata fine della seconda guerra mondiale in particolare alla conferenza di Yalta
Credo che amica del mandante alla fine della pazzi adesso no no stiamo vedendo e allora ok allora ti ti chiedo due
La prima quale la collocazione che l'Italia a nello scenario mondiale post bellico che viene stabilito ad alta ai alta e quali sono i beni presupposti del condizionamento esterno che viene fatto sulla politica
Ma entra guarda una delle cose che ho capito facendo il giornalista tra l'altro il giornalista di cronaca di giornalista di attualità che perché a livello oggi spesso è necessario andare molto
Indietro indietro al meglio negli anni e così è stato nel mio caso per cui da no no non si può li fanno raccontare tutto quello che di tragico di drammatico di violenza politica di terrorismo di morti ammazzati i feriti di strage di trame d'intrighi cioè di tutto quel torbido
Un'incredibile Ciamarca Carretta Rizzato una lunga fase della storia italiana del dopoguerra non si può cominciare che da lì cioè da come finita seconda la seconda guerra ma seconda guerra mondiale finita male per lo c'è niente da fare l'avevamo dichiarato guerra a mezzo mondo
Abbiamo perso la guerra nonostante l'intermezzo dell'armistizio e della resistenza per cui siamo stati trattati al tavolo della pace di fatto come una nazione sconfitta e quindi lo ripeto per mi scuso con i tanti amici che ci stanno ascoltando che hanno sentito questo discorso già migliaia di volte ma va ripetuta siano state trattando come un Paese sconfitto e quindi soggetto a vincoli da parte di potenze di potenze
Ed è serve quindi diede le potenze vincitrici di vincoli sostanzialmente erano quelli che Checco cito subito il primo documento sennò mi dicono questo impazzito
E fanno documento il impliciti se i primi i primi vincoli erano quelli che questa luce cilindrico o alla non si è opposto al ricco a a Londra già diciamo verso verso la fine della guerra proprio negli ultimi giorni nelle ultime settimane adesso non ricordo la data precisa mai libri cioè c'è tutto
Critica l'Italia non potrà venire un regime politico interno pienamente democratico non potrà a vere una propria politica della sicurezza quindi Caro qui i comunisti non potranno mai andare al governo
Gli apparati di sicurezza esercito servizi di Intelligence carabinieri polizia finanza alta burocrazia dello Stato la diplomazia eccetera eccetera non dipenderanno dalle a u legittime autorità politiche interne ma dai paesi vincitori e poi il terrazzo vincolo forse il più importante di tutti e tre Italia non potrà mai sviluppare una propria autonoma politica estera soprattutto nel campo nel quadro della della del Mediterraneo e quindi nel campo dei sette ore della politica della politica
Energetica e di terzomondista e quindi Churchill disse a Nunzio apostolico dicevo ogni passo qui cito testualmente cioè proprio i miei passi in questa direzione i governi italiani dovranno concordare preventivamente con il governo inglese
Cioè con me
Con me ecco perché in commercio con il governo inglese con la Gran Bretagna perché quello che non sia mai detto
Ho letto di polemiche sugli alta ma poi non è vero che agli altri Tarcisio civili in un mondo prima divisi Ina in aree d'influenza cioè veramente delle polemiche veramente che a volte fanno persino ridere probabilmente non fu proprio in quell'incontro diciamo che si misero al tavolino con come il il la la la la tavolata il risiko dice ma camiciate catene la si chiama a me eccetera però ci furono tutta una serie di conferenze di incontri bilaterali
E multilaterali negli anni precedenti vendesi anni invece successivi in cui diciamo vennero definiti
Sostanzialmente gli equilibri gli equilibri del posta gli equilibri post bellici è faccia ma credo che nessuno possa mettere in dubbio un fattore cioè che il mondo
Del dopoguerra fu diviso sostanzialmente in due aree di influenza una dell'Occidente democratica diciamo a guida angloamericana e l'altro del mondo comunista guida a guida sovietica qui c'è una differenza che spesso la storiografia erano spente Aranjuez non lo dico polemicamente
Lo dico in comunione alla quindi lei vuole dei lavori come dato oggettivo la storiografia attende
A a sottovalutare e che chiama nel nel nel nel quadro della spartizione in aree di influenza tra Stati Uniti
Il Gran Bretagna dell'Occidente è l'Italia vende assegnata agli inglesi perché gli inglesi la pretesa ero
Cioè inglesi volle assolutamente per tutta una serie di ragioni che avvenne utile che dispieghi adesso perché dovremmo partire probabilmente da
Da Enrico ottavo o comunque da dal dal Risorgimento insomma almeno avrebbe ve lo risparmio nello risparmiosa però è l'Inghilterra e l'Inghilterra l'Italia s'è era una postazione importante per controllare i suoi domini coloniali che era uno sketch concentrati nelle aree energetiche per eccellenza Hillary mediterranei Nordafrica in Medioriente o dell'Africa
L'Africa sub si subsahariana su tutta l'area l'Africa la la la facciamo la fine di Calle
Orientale dell'Africa su subsahariana e quindi quindi quindi l'Italia è inquietante e quindi c'è anche
In quella serie di incontri
Tra le potenze vincitrici pretese e ottenne il controllo il controllo nel nell'Italia quindi quelle tre quelle erano le tre condizioni a cui l'Italia doveva poteva
Come dire sottostare nella nel dopoguerra allora
Domani e prima che Marcello facciamo la la sua seconda domanda io vorrei che esprimere quella che forse una perversione io dovrò fare prima o poi Giovanni una partita a Risiko contea a questo punto
Io partivo sempre dalla camicia Ca'
Lamberto Gancia e io mi sono limiti gli occhi a cuoricino quindi però però io voglio voglio Lerma venire su questo non transigo lui Mike
Avrei preferito l'Armata Rossa va benissimo allora il verso il mio lungo questo conflitto di interessi che sta avendo sulle rinnovabili
Mentre uso privato del mezzo allora dicono così piccola piccola parentesi si sta seguendo veramente tantissima gente vedo che ci stanno salutando grave diciamo a tutti ovviamente e vi ricordiamo sempre che questo formate prevede l'interazione con il pubblico quindi già sono arrivando le prime domande
Fate dei io sono qui questa sera proprio ci aspettavamo
Un po'un assalto alla baionetta io sono qui carta e penna e mi sono segnando i vostri nomi e cognomi e le domande che fare Premio Marcello scusate l'interruzione
Bene allora diciamo abbiamo introdotto quindi il primo tema poi però ti chiedo Giovanni in che modo materialmente attraverso quali azioni gli inglesi intendevano condizionare la politica italiana
E bisogna vedere se tu raccontassi anche quella che è stata la tua esperienza diretta con questi documenti che poi a un certo punto sono diventati anche scottanti anche tanti anni sa
Papà i gli inglesi la Gran Bretagna come tutti i grandi imperi imperi coloniali lo sfacelo dopo lo faceva anche i romani quindi veniva chiesto se lo sono inventati gli inglesi non lo hanno fatto solo loro
La Gran Bretagna è una grande impero coloniale che controllava gran parte del mondo c'è stato un momento in cui era arrivata a controllare un quarto diciamo della della
Prendete la terra
Controllava i pari Paesi innanzitutto attraverso le influenze le influenze occulte influenzava le élite formava le élite di questi di questi Paesi indirizzando le supposizioni verso posizioni ovviamente angolo file
Filo filo britanniche quando questo o non bastava ricorrevano anche all'uso l'uso delle armi o a altri altri metodi definiamo
Definiamoli così non non ortodossi e e così hanno fatto anche ovviamente nei confronti nei confronti del dell'Italia dell'Italia che almeno in Italia la Gran Bretagna ha esercitato un'influenza enorme attraverso i mezzi della propaganda occulta sin dai primi che cosa mi state facendo vedere mi distraggo adesso non siamo siamo in votazione dove vive male le foto divismo pronti a ah è così certa che gli abbiamo gradito di Obama dovrebbe
Dove rimandiamo li rimandiamo dopo anche quando quando sentiamo proprio il l'argomento curare
Con concorrenti e stavo dicendo che sin sin dai primi del Novecento quando ci fu un enorme sviluppo dei dei dei mezzi di comunicazioni di massa e quindi si formò un'opinione pubblica in grado di influenzare
Lei classi dirigenti del Paese utilizzarono i giornali per fare proprio questo lavoro spostando
Le posizioni le politiche dei governi italiani in senso in senso filo filosofico britannico e quindi questo era il making il metodo più soft diciamo così più gentile naturalmente non sempre alimento di Gentili per così dire ottenevano portavano alla alla a risultato quando questo non accademico usava anche altri metodi ripetere
Dalla macchina del fango sino sino sino al al delitto politico
Prima la macchina del fango è un argomento che mi interessa molto e mi piacerebbe che tu lo ci spiegasse un attimo come funziona proprio questo quest'opera di delegittimazione
Verso avversari
Politici che poi spesso diventano per avversari tout-court ma non vorrei spiegarlo io cessa di vivere Farfa Fasanella era rinconglionito diceva che rimane spin off
Però spiegano loro questa lo spiegano loro attraverso attraverso i documenti del del del del del del del lavoro per gli enti della loro propaganda propaganda occulta anche sono lì depositati e poi in questo guaio adesso fatemi spezzare una lancia a favore degli inglesi in Italia a differenza degli italiani ed elitario sono veramente un Paese beh molto cristallino e molto trasparente per cui fanno un sacco di cose anche diciamo non commenta abbinano almeno qualche traccia la lasciano ecco per cui per cui l'opinione pubblica possa aprire in Italia le tracce tendenzialmente scompaiono attenga famiglia essere cancellate italiano questo questa mi sembra una differenza non da non da non sottovalutare comunque diceva attraverso i mezzi dava loro propaganda
Propaganda occulta e loro stessi spiega come fare dieci allora allora innanzitutto nei confronti di personaggi potenzialmente amici cioè quelli che consideravano
Possibili alleati del delle politiche britanniche avvicinarli coccolarli con Roma Felice e se necessario favorirli
CT in tutti i modi necessari in modo da de diciamo così
Contattarli nel giro nel club del delle delle amicizie delle amicizie anglo file però non sempre questo sistema funzionava e soprattutto non funzionò dopo la seconda guerra mondiale ecco i problemi sono nati proprio allora
Dopo la seconda guerra mondiale quando l'Inghilterra che erano convinti di essersi assicurato il protettorato il controllo
Ciao del nostro Paese si trovarono improvvisamente i a fare i conti invece con una classe dirigente e non ci sono bambini a quest'ora che girano notano in cui io cori contro Caselli insomma genuina Rocco possiamo dire culturali ne avevano che avevamo chiesto di non dire parolacce verranno chiedo scusa de diciamo governo con con con gli attributi robusti che lo insomma possiamo dire tutto quello che vogliamo di De Gasperi di Mattei di Moro di Fanfani di inermi di la Malfa
Di divi di Togliatti sono i denti di di tutti i migliori esponenti di quella classe di dirigente italiana del dopoguerra ma hanno che non avesse ero un'idea del futuro dell'Italia una nozione dell'interesse nazionale diciamo anche una
Visione strategica del mondo in cui raggiungere raggiungere l'obiettivo e quindi entrarono
Necessariamente in Rota di collusione di collisione con la quale si allineano sì lamenta sbagliano perché ancora perché ancora alcuni entrarono anche in rotta di collusione provocata un po'quindi non solo di collisione se non ci fossero stati quelli c'erano anche entrati in rotta di collusione ecco non con l'inglese probabilmente alcune cose
Sarebbero non sarebbero accadute osare ebbero accaduti in modo meno drammatico
Comunque
Che stavo dicendo mai fatto vendere il numero ritenendo non pericolose
De che che ha esiti sì sì Indro si aspettavano di fare i conti con una classe dirigente denti diciamo in questo tipo di questo spessore con questa idea
Che aveva in mente di far crescere il Paese di farlo crescere ancorché andando a disturbare gli interessi britannici proprio in quelle aree in cui la Gran Bretagna non tollerata e intrusive che erano le aree emergenti che le aree petrolifere
Lei quel macchina del fango per esempio il primo strumento per invio viola profilo Dust dodicesimi RAI proprio il primo atto della strategia della tensione non non diciamo che il primo atto in senso assoluto dire come la prima fase di una strategia assai la macchina del fango e e questa venne usata per esempio nei confronti di De Castro cioè De Gasperi che era e naturalmente anche con l'appoggio all'inizio era molto bah benvoluto dai dai dagli inglesi
Era era stato nei soliti gli inglesi erano convinti che avrebbe diciamo salvaguardato edito gli interessi britannici e gli inglesi pretendevano da Luigi che diciamo alla mandasse in materia di erigere l'Agip per scioglierla anche questo in molti amici l'hanno sentito un miliardo di volte ma lo lo dico per quell'orrenda che non hanno non l'hanno ancora sentito
Invece De Gasperi invece di diciamo imporre a Mattei
Lo scioglimento dell'ANIA impedì consentiti con un decreto di fondare l'ENI e quindi consentì a Martelli
Di sconvolgere con una politica energetica ma che non era solo una politica imprenditoriale Matei era molto di più di un imprenditore Matera uno stratega politico non solo
Un dirigente di una grande razzo vettore oppone su questo tema Giovanni un attimo perché abbiamo una clip di Andrea preparato introdurre proprio l'argomento Matei partiva una domanda del tè in questa l'Amati e Falerio ride De Gasperi non lasciamo
Da Petrarca a latina navigava indiano si si si comunica in venuto e uno sgarbo che De Gasperi aveva fatto agli inglesi e che pago
Con la macchina del fango hotel venne scatenata da ambienti anglofoni contro di loro e come montando quello scandalo in favore delle lettere che che che che avrà beh scritto durante la guerra invitando gli alleati a bombardare a bombardare Roma e nei documenti britannici euro Cucco chiuso questo capitolo né de de dei cosa desidera evidente gli archivi di Stato metta c'abbiamo trovato tutto il carteggio
Tolti i resoconti degli incontri segreti tra gli emissari di De Gasperi e Winston Churchill per risolvere la questione la questione che venne risolta sostanzialmente attraverso l'uscita di scena di De Gasperi
E e e e la sua assoluzione dalla diciamo così dall'accusa di aver vi è aver fatto quello che di cui era stato
Accusato
Dietro De Gasperi poi sposò poi ai adesso passiamo infatti a a Enrico Mattei e Andrea penso che abbia preparato una clip che introduce bene l'argomento regola Andrea
Siamo stati gattino per i primi anni avendo contro una massa di interessi favoloso
Contro di noi ci ha sollevato una polemica
Terribile
Abbiamo seguita da lavorare rafforzarsi cercando io farsi colpire
Il tentativo era
O di soffocare
O di sensibile
Ecco queste parole di Mattei vanno vanno dalle
Va bene che la RAI non è un leone
Esatto aggiungere altre invece da quindi al punto di vorrei fare questa domanda non ha firmato un stati parlando di macchina del fango riguardo Degasperi quindi qual è invece la stessa strategia applicata nei confronti di ma i
E ma nei confronti del del del coso del successore designato di De Gasperi cioè sonore Piccioni perché era era il De Gasperi hanno designato alla diciamo a guidare il il partito e il paese diciamo dopo l'uscita di scena
Di di di di De Gasperi Piccioni continuo sostanzialmente nel solco del suo maestro anche lui capito qualcosa di molto sgradevole perché figlio fu implicato in uno scandalo notissimo ricordati tutto lo scandalo
Di Wilma Montesi la la la la insomma la la la
La la ragazza trovata morta sulla spiaggia di Torvajanica dopo aver partecipato dei festini Mario Visconti un'auto una un grande ante litteram ma automatica del questo io su questo non voglio assolutamente esprimere un e e quindi diciamo Attraverso quello scandalo scandalo montato andate fu un testo molto erede di De Gasperi
E fu costretto a uscire fu costretto a uscire di scena e quindi anche in questo caso abbiamo trovati in Inghilterra prove non sono della campagna montata in Italia dalla da settori della stampa a angolo fila ma anche del diciamo del
Dell'astio che il governo britannico nei confronti nei confronti di di piccioni e di De Gasperi insomma anche la storia di piccioni poi fino al tramonto naturalmente uscito di scena
Il padre e il figlio fu o fu pienamente assolto nel processo per ancora Eugenio
Prego milanese Bologna con l'omonimo novantanove sento il ritorno della mia voce sì probabilmente il tuo mentre Andrea mandarle altre foto che di questo blocco la domanda si può considerare il il delitto Mattei perché poi alla fine dedito si tratta come il primo delitto politico
Della nostra storia repubblicana ma ma posso parlare o oppure non si può parlare dimostrerebbe nella tensione se vogliamo entrare più nel solo credo che su quella non ci siano non ci siano proprio dubbi quando non vedendo le immagini della o giudicato non sta bene
Un Romani morì
In un incidente aereo che l'incidente non fu perché fu provocato da un sabotaggio in ogni caso al di là delle responsabilità al materiali diciamo del sabotaggio noi sappiamo con certezza perché anche di questo esistono prove The inconfutabili non solo dell'ostilità francese neppure i francesi insomma
Ce l'avevano con noi e non solo non solo gli inglesi ma dell'ostilità inglesi nei confronti nei confronti di Enrico Mattei un'ostilità
Durata anni armoniche
Diciamo
Proprio seguendo i manuali presente nel di cui parlavamo prima sia espressa in una prima fase attraverso una macchina per fare largo campagne denigratorie
Contro contro per screditarlo agli occhi dell'opinione pubblica italiana e internazionale e poi in minacce
Poi di diciamo non avendo
Ottenuto il risultato oppure l'ha minacciata documento inglese che cito quindi non mi sia illazione o deduzione
Ai cinque e non avendo ottenuto risultati è forse il momento che passiamo la pratica alla nostra intelligenza ecco con questi io per carità non voglio dire
Che gli inglesi organizzarono l'attentato ed eseguirono l'attentato contro il comma i dico sicuramente che gli inglesi erano erano tra quelli che desideravano l'uscita di scena
Di Mattei se fosse stata anche un'uscita di scena fisica
E non solo politica imprenditoriale sarebbe stata proprio la tempesta perfetta come in effetti accadde in tutta questa storia che siamo raccontando questa sera cioè io io io non accuso mai direttamente la Gran Bretagna di aver diciamo proprio fatto le cose in materialmente accusa la Gran Bretagna ed è la vera ha assunto posizioni politiche ostile di aver programmato Progetti pianino ostili
A
è di aver costruito in Italia le proprie quinte e le proprie quinte proprie Quintet con Molfetta
E quindi si sia nel un l'inquietante prima dell'avvio audio
C'è un ritorno un lavoro io qui non ne ho messo bassissimo
Sentiamo sentiamo fanno attraverso un
Va bene benissimo senti Giovanni noi abbiamo ovviamente queste queste puntate come abbiamo già ripetuto più e più volte hanno una preparazione alle spalle che minuziosa sia per la scelta degli argomenti per cercare di contenere Sempre
Quest'sette vasca tematiche dentro un binario abbastanza preciso abbiamo parlato molto spesso in questi giorni e di questo termine molto affascinante a mio avviso la politica mediterranea
Una politica mediterranea che in particolar modo viene eseguita degli altri due protagonisti della puntata di stasera che sono moto i Berlinguer
Ecco in cosa consiste questa politica mediterranea che rende invisa Alitalia alle potenze estere
E per quale motivo nei documenti inglesi viene indicato addirittura il pontefice Paolo sesto come fiancheggiatori di questa politica
La parola fiancheggiatore promette veramente poco di buono
Bene
Insomma
Ma politica mediterranea era la politica energetica attuata dal dall'Italia in quegli anni una politica energetica che mirava a lama ad assicurarsi
Rapporti
Privilegiati con i Paesi direi ti e privilegiati con i Paesi produttori dava naturalmente fastidio agli anglo americani alla agli anglo-francesi e poi anche attraverso l'appoggio
Politico-diplomatico e spessissimo anche economico dell'Italia ai movimenti di liberazione del del perso del terzo mondo cioè per cui la politica italiana di quegli anni fu una delle cause principali
No non li con la causa ma sicuramente è una delle cause
Principali del declino
Vero del grande impero coloniale britannico e del grande impero coloniale
Coloniale francese perché l'Italia adesso nessuno si scandalizzi per carità
Era riuscita
Non a a realizzare gli obiettivi del fascismo se così possiamo dire con altri mezzi cioè allora verso metodi pacifici attraverso una politica di aiuti
Attraverso non la violenza e la colonizzazione cioè per cui era riuscita a espandere la propria
Influenza
In gran parte del Mediterraneo e dei Paesi del Terzo Mondo a tutto svantaggio degli interessi britannici e francesi ora
Il naturalmente questa politica tocco il suo apice proprio nella Periodo in cui Moro quindi dal mille novecentosessantatré i sessantadue sessantatré sessantaquattro sino alla giorno della sua del suo sequestro Moro
Fu diciamo il protagonisti lo stratega assoluto diciamo di questa di questa politica del mediterranea il terzomondista
Del dell'Italia portando l'influenza del nostro paese ai punti più alti della storia del dopoguerra e il problema Berlinguer eh che dici ma Berlinguer
Che c'entra con tutto questo Berlinguer aveva dei problemi con i sovietici per la politica del compromesso storico magari ne parliamo un'altra volta se non la facciamo troppo lunga tant'è che associa i sovietici
Tentarono persino con l'aiuto abbia detto a Milano la Punto la foto se la può rimandare Andrea raccontati anche crisi di questo episodio perché vuole mi induce ore Erei parliamo verso era era una visita ufficiale
Che ebbe l'inversione cioè in Bulgaria nel mille novecentosettantatré e
I bulgari insistevano perché i ci andasse
Ma insistevano abbia trovato nell'archivio del Gramsci a suo tempo decine e decine di lettere e telegrammi delle autorità bulgare dirette a diretti a delinquere inviti diciamo a visitare la Bulgaria per cercare di appianare tutti i dissidi che erano sorti tra il Partito comunista italiano e il mondo
Sovietico soprattutto dopo un'invasione della Cecoslovacchia quello è uno spartiacque
La posizione del Partito comunista italiano di condanna
Io amo dell'invasione da parte delle truppe del Patto di Varsavia crea o delle delle fratture profonde diciamo con cui il mondo dei delle ripercussioni molto serie anche all'interno delle aree più con uso una parola forse inappropriata ma per intenderci insomma per comodità delle aree più riformisti e liberali del comunismo del comunismo delle star come quello come quello cecoslovacco e e non solo ovviamente
Quindi tutto questo dava fastidio ai sovietici
Ai bulgari che erano in qualche modo i bulgari dei sovietici come compresi il modo di dire in voga per per tanti pertanti anni delinquere non ci voleva
Are continuava a dire si vedevano le sue risposte in calce scritte proprio per cui ma la sua pena scritta prove ma hanno vanno ma perché ma ditegli che ho da fare ne parliamo un'altra volta e lettere dei bulgari insiste erano non lo devi venire devi venire devi venire Berlinguer che ce l'ha no no no eccetera
Poi invece accettò Cossutta
No per carità e nessuna nessuna
Conclusione sono usati in opzione non dotato di cronaca appunto del massaggio è ancorata all'Istituto Gramsci
La lettera consunta e la risposta di consumo per il quale
Il quale cookie poche sennò adesso non so con precisione se poche settimane prima o pochissimi mesi prima dell'estate era l'estate del mille novecentosettantatré e accettò con entusiasmo
L'invito bulgaro e andò in Bulgaria e una visita per
Aver per migliorare ecco qui cito testualmente le relazioni tra il Partito comunista italiano il Partito comunista ponga quindi Cossutta accettò tranquillamente
Mentre Berlinguer mettere Berlinguer invece resisti IVA eh fratelli verrei sistema ripeto nessuna idea malinconia su consulta un fatto puramente casuale
Ma è un dato di fatto punto e basta epoca insomma poi alla fine a Berlinguer
Non potendo più negarsi insomma ci sono una data dice va be insomma ottobre mille novecentosettantatré e quindi il partito con tutti i suoi accompagnatori italiani per la Bulgaria una visita burrascosa una visita burrascosa incontri tesissimi con il leader bulgaro così Coffa
Dai verbali che trovammo con Corrado Incerti alla negli archivi dell'ex
Comunista bulgaro di quegli incontri tra beni in Belgio Jim Kolbe cose in cosa impressionante addirittura minacce a delinquere a discutere minacce fisiche addirittura nei decenni di regime conferisce a Berlinguer dice guarda che noi in Italia abbiamo creato abbiamo creato anche dei gruppi neofascisti per rompere unico ionico cioè non so se mi spiego
Li abbiamo creati ex un nuovo li abbiamo infiltrati e abbiamo infiltrato anche gruppi di estrema sinistra rivoluzionario per rompere le balle alle ossa alla vostra politica per cui state attenti a quello che combinate combinate
In Italia insomma coi a a un certo punto l'incontro aveva preso una tale impiega Gad Berlinguer Cham essendo una persona seria che certo non poteva accettare Toni
Erano come quelli usati da discorsi al Savoy di salvare almeno non abbiamo più niente da dirci io me ne torno immediatamente in Italia il corpo e se se ne andò lascio la sede del partito comunista bulgaro
E il corteo di macchine ripartiti dal centro storico della Capitale imboccò il boulevard lei Nina che era come era credo ancora tuttora questo meno Morrione inviandone rettilineo pianeggiante di là ma che importa alla all'aeroporto tutto in pianura tranne in un punto dove c'è
C'era allora karma credo anche oggi probabilmente un cavalcavia sulla ferrovia ecco è proprio su quel cavalcavia sulla ferrovia la macchina blindata di Berlinguer avete mostrato le fotografie era una macchina
Blindatissima di fabbricazione sovietica avete visto in che condizioni Inca in condizioni venne ridotta venne investita da un camion deve per fortuna non cadde perché andò a sbattere contro un palo della luce se fosse caduta
Dal cavalcavia probabilmente Berlinguer ha sicuramente Berlinguer sarebbe morte e ripeto per l'ennesima volta
Come faccio in tutte le occasioni pubbliche se Berlinguer allora fosse morto e non ci sarebbe stato bisogno
Di ammazzare Aldo Moro diciamo cinque cinque anni dopo va bene chiuso il capitolo Berlinguer e la sua politica diciamo così di emancipazione di comunismo
Sovietico che dava fastidio soprattutto ai sovietici
Dava fastidio anche agli americani a una parte degli americani soprattutto la destra conservatrice a Henry Kissinger e cioè ma da poi se c'è tempo ne possiamo possiamo vedere anche le ragioni per cui dava fastidio la politica di Berlinguer sia i sovietici che alla destra oltranzista
Americana Mandela fastidio anche agli inglesi
Ma per motivi diversi queste a
Cioè per motivi rivela inglesi ischemico comunisti fossero andati al governo come abbiamo letto nei documenti trovati a Kew Gardens mi importava
La cosa in sé importata fino a un certo punto qual era
Il problema è invece che preoccupava enormemente il governo britannico è quello descritto in una lunghissima relazione una delega lire relazione della del Foreign Office britannico il ministero degli esteri Shawn Lee influenza che andrebbe avuto la vicina al mento però il Moro e il Partito Comunista sulle conseguenze anzitutto non influenze l'avvicinamento tra Moro e il Partito comunista nelle relazioni
Con la Gran Bretagna soprattutto nel nei conflitti
Mediterranei cioè nei conflitti per il petrolio
I conflitti per il controllo delle fonti energetica e nei conflitti per l'espansione dell'influenza nei paesi in via di sviluppo ebbene e qui è impressionante quello che scrive la diplomazia
Britannica di ricerche
Berlinguer e Moro insieme e sono un pericolo perché perché attraverso il loro dialogo attraverso una loro intesa che qual era il terreno dell'intesa sulla quale calmo Moro e Berlinguer potevano diciamo agevolmente
Dialogare era proprio quello della politica mediterranea persona hondista che erano due vocazioni naturali diciamo del solo della tradizione solidaristica cattolica e vidi quella egli in quella comunista e in modo particolare del comunismo del comunismo italiano e allora gli inglesi dicono guardate che sta succedendo una cosa sta succedendo che il governo italiano sta guadagnando
Posizioni di influenza in tutto il Terzo Mondo
E nei paesi dei Paesi diciamo di nostro interesse
Grazie alla a agli appoggi diplomatici grazie agli appoggi politici grazie all'aiuti economici fornite dall'in talleri mi e dall'industria artistica top e dall'industria pubblica
Italiana cioè era un'industria pubblica costruita subito dopo la guerra che in certi settori aveva raggiunto punti di eccellenza
Punti di vera eccellenza superando gli altri Paesi concorrenti concorrenti Pella e amici nostri dell'Europa a cominciare a cominciare dagli inglesi non solo dice ma Acqua visto si aggiunge pure la politica del Partito Comunista Italiano diciamo che attraverso le sue con per adempiere attraverso le sue cooperative distribuisce
Aiuti di Olmi che invia i movimenti di liberazione nazionali
Del terzo mondo ma non solo a rendere il tutto ancora più pericoloso per noi cioè per noi britannici c'è il fatto
Che questa intesa
Per assolutista e Mediterraneo mediterranea tra il Piccini delinquere la democrazia di Aldo Moro era benedetta da Paolo sesto
Cioè dalla politica di di Paolo sesta che aveva appena diciamo pubblicato la sua enciclica sociale facendo facendo incalzare parecchio scusate ancora questa espressione foro Diana
Ma la ecco ma non potevo perdere l'occasione per citarla facendo incassare parecchio la destra oltranzista Dell'olio probanti Paul Marcinkus e siamo alla seconda curva georgiano
Siamo alla seconda e siamo alla seconda parolacce per quel concludo questa riscossa cioè necessariamente un po'lunga e un po'complessa e a a un certo punto Moro era un problema per gli inglesi
Tanto che gli inglesi naturalmente addirittura programmavano non unilateralmente
Da soli ovviamente con un qualche avallo sovietico con un avallo esplicito francese e il tedesco e americano piani
E legali contro contro Aldo Moro ma allo stesso tempo
è facevano il loro ambasciatore in Vaticano cioè faceva delle analisi stile sul situazione in Vaticano anche qui non dobbiamo trarre
Conclusioni affrettate
Intendiamoci più quello che stiamo dicendo ci serve soltanto per farci capire il clima dell'epoca il contesto
Il loro ambasciatore in Vaticano l'ambasciatore britannico mandava all'ombra delle relazioni come diceva che stavo Paolo sesto arrotola il bar
Con la sua politica è arrivato il momento di di di un papa straniero era che voi vi immaginate in quel momento l'Italia che accresceva la propria influenza nel Terzo Mondo
Addirittura con l'aiuto non solo dei comunisti ma de di un Vaticano gestito finora da da da da da da da da papi italiani cioè era una cosa che ormai per gli inglesi era diventata insopportabile infatti ambasciatore
Diceva e giocare verbale forse è arrivata e arrivato il momento di farla finita con i papi italiani di trovarne di trovarne uno magari una volta non italiani addirittura c'è un documento in cui viene indicato
Il possibile nuovo papa straniero era un signore di Cracovia accampati e non c'è l'ambasciatore gli indicatori un signore di Cracovia come un possibile successore di Paolo sesto solo che quando Moro quando muore Paolo sesto credo ad agosto mi pare sia così ostativa fino ad allora il servizio di crepacuore
Io credo non facciamo illazione sennò qui sfilano subito del complottisti eccetera eccetera ma morì di crepacuore cioè su questo non c'è dubbio e ci fu il conclave è il conclave invece di eleggere il signore di Cracovia e lesse
Invece signore direi sia è allora si legge il il in la il rapporto sorpreso guidava così del dell'ambasciatore britannico in Vaticano dice ma come è stato possibile dice
Cosa una cosa di questo di questo genere ma ripeto qui è è è sempre
Per evitare tredici fare relazioni dirette meccaniche la Matra desiderata britannici e poi esempi concreti
Non sempre c'è un legame diretto e io non lo voglio fare
Però sta di fatto che e insomma il signore di Venezia era un signore non gradito agli agli inglesi probabilmente non sono in lega gli inglesi probabilmente non era credito nemmeno
Alla al signore dello Ionio chiaro che gestiva la palazzina una nota palazzinaro cui credo credo che che che qualcuno si si stia interrogando insomma su che cosa ci potesse essere lì io non ne ho la minima
La minima ha la minima idea insomma sta di fatto che che il signore di Venezia il signore di Venezia
Ecco dicevo appunto questa è una storia piena di DT
Di di di diciamo di di casi irrisolti provvidenzialmente i dal destino e
Mettiamo la Richard mettiamola in questi termini e la sorte dei signori di Venezia è proprio uno di questi di questi casi e morì un mese dopo Doria in merito i morte naturale naturalmente
C'è la televisione nella nella no no no no no no no recenti memorie mesi dopo di morte naturale il si rifece il conclave finalmente e finalmente saltò fuori saltò fuori uomo l'uomo traumi cranici buona secondino prego buona la spigola lo segue una seconda c'è c'è per cui a quel punto diciamo che lo scenario in qualche modo a uscì piccato per qualche anno dagli inglesi si era realizzata non c'era più Moro
Si era rotto e si era interrotto il dialogo non il governo il governo è un'altra cosa perché sento anche tante stupidaggini tarde di chi pensa
Di di avercelo più lungo del del degli altri diciamo a questa storia del governo PC dici non è vero ma c'è un certo che non è vero non era una questione di governo tra i due partiti era tutta un'altra storia
Insomma comunque interrotto il dialogo tra il partito comunista e ai democrazia cristiana e eletto oppure un papa straniero a quel punto veramente per l'Italia inizio una fase ti l'entità ma inesorabile discesa
Allora vivevo come fanno prima ecco faccio una domanda di un visto che la stabilità fare loco
Devo fare un mette le mani avanti per non essere preso alla sprovvista dopo stanno arrivando
Cioè ecco abbiamo raggiunto la soglia centinaia di domande quindi finora
Ci facciamo una selezione allora dicendo quello che ovviamente i ringraziamenti invidiamo continuano a farle
Non possiamo rispondere questa sera tutti però Giovanni ci ha dato la sua assicurazione scritta che si metterà al computer dalla fine della dieta per i tre giorni seguenti a rispondere a ciascuno di voi
Scherzi a parte tocchiamo posso dire solo una cosa che che molti naturalmente possono scrivermi anche in privato così esami o che io passò gran parte della mia giornata a leggere
Lei invece il e e a rispondere naturalmente deriva infatti una cosa molto bella e penso sia il motivo anche di questo di questa grande attenzione verso la puntata di stasera è proprio che tu ai veramente un rapporto speciale con il Pubblico io insomma sono si siedono sono nasconde tuo fan quindi so bene quello quello che il Paese o tutto come d'approccio anche alle domande più scomode e talvolta neanche troppo educati gli alcuni
Collettori perché poi ovviamente ci si presta a tutto a tutto quanto va a puro fine peggio guasta però fai quando e come unione aplomb britannico mi verrebbe da dire e qui non faccio illazioni prego Marcello
Va bene allora però Mattia con i figli la di questo discorso visto che ce l'abbiamo finale della puntata
Allora noi siamo partiti da Yalta siamo passati per per Mattei quell'attentato Berlinguer e siamo arrivati a un muro
Va bene tirare un volo Mila Giovanni io ti chiedo due faccio due domande la prima e quali sono i punti di contatto che ci sono tra la morte l'eliminazione c'erano sono di Enrico Mattei l'eliminazione di otto Volpi sono certamente due per l'ONU
Di una strategia complessiva che si è dipanata negli anni e soprattutto il fatto questi due grandi delitti politici
Quale l'applicazione su questi del del protocollo inglese chiamiamolo così di cui fa rima facevi facevi CEI
Allora se dovessi mettere chilo il che a alla mia età capita abbastanza spesso che poi afferma Michele valuterà oggi gradito c'è una spia da la prima domanda cioè illegale mentre le due morti cioè si insomma è evidente Mattei era fissato lo stratega della politica energetica mediterranea e terzomondista
Italiana del dopoguerra ma anche della dell'apertura
A sinistra cioè al partito socialista cioè quindi lo stratega del centro del centro sinistra con l'avallo di John Kennedy bisogna dire perché
Calmate ammenda in programma una visita
Negli Stati Uniti che non riuscì a a fare perché morì dieci giorni dieci giorni prima
Avrebbe dovuto incontrare Kennedy che che gli avrebbe dato la sua benedizioni c'è quindi martedì stratega della politica di apertura al Partito socialista
Dopo dopo la fase di centrosinistra adesso qualcuno mi dirai ma il centrosinistra c'è stato Cesaro Antenucci dico ma i i processi sono un pochino più lunghi cioè non è che in ventiquattro ore e Matera Sutter iniziato dopo la crisi del centrismo è stata l'iniziatore invece di una nuova stagione politica Aldo Moro sta il suo erede naturalmente perché era aveva preso in mano il timone della politica energetica mediterranea terzomondista Di Matteo e al tempo stesso era lo stato lo stratega della nuova stagione del centrosinistra Howie dopo le elezioni politiche del mille novecento e sessantotto
Entrato in crisi
Praticamente in modo irreversibile il centrosinistra la politica di apertura al partito comunista che era una cosa molto complessa molto più complessa della solidarietà in
Nazionale ma ma ma ne parliamo magari magari un'altra volta comunque il punto centrale era una qualche forma di dialogo e Ithil coinvolgimento
Del del partito del Partito comunista da cui non si sarebbe il punto prescindere ecco diciamo queste erano i tratti comuni
La Ibra Mattei ruolo questo erano due due cose che facevano in quegli anni in quel clima e in quel contesto dell'Italia per usare una delle tante espressioni leggera diciamo così il lei tenne i documenti nei documenti trovati a Londra ma anche negli Stati Uniti facevano dell'Italia il malato del mondo
E cioè il malato del mondo
Cioè quindi un'emergenza un'ascia voluta emergenza internazionale da da risolvere in tutti i modi anche attraverso cito tra virgolette non diciamo deducendo anche attraverso azioni illegali questo è l'anno io
Come temevo perso il filo qual era la seconda domanda la seconda innumerevoli l'accenno ovunque tu stavi dicendo cioè al fatto che particolare
Prima Martins ma in particolare per lavoro il protocollo inglese in cui Edward Said la minima
Arriva proprio alla alla massima espressione allora a una qui Quick è ho ho accennato nell'incontro molto interessante cui ho potuto sissignore con con l'avvocato biscotti in una domanda come aveva accennato a o non so se è una domanda cosa ma insomma balli in quell'occasione credo
Ho ho accennato a qualcosa che avevo che avevo trova riscoperto grazie grazie Mario cos'è Cereghino Rondello sempre citare perché un corruttore collaboratore
Per me insostituibile beh allora
In
Molti che ci seguono stasera sanno già fino alla noia l'hanno sentito che gli inglesi avevano nei primi mesi del mille novecentosettantasei
E insieme agli americani ai tedeschi e francesi avevano preparato
Un piano per un colpo di stato militare classico che quel piano era stato poi accantonato Pivetti si era ritenuto che fosse irrealizzabile in un Paese come il nostro perché avrebbe provocato una reazione il bagno di sangue tutto insomma tutto quello che ci vuole che ci volete mettere dei trovo e quindi e quindi venne venne scelto un piano un piano B piccoli noi allora avevamo individuato soltanto il titolo e cioè appoggio a una diversa azione sovversiva il titolo ma non il documento per cui molti ci derisione diceva beh si accorgeva dice D'Alema Storms documenta poiché ve lo siete inventato addirittura uno insomma scritto da qualche parte agli io sono andato a vedere cioè non eravamo con Cereghino ha trascorso cosa qualcosa come vent'anni negli archivi inglesi perché sembrava negli archivi deve anche sapersi muovere non basta entrare in un archivio
C'è uno in un archivio deve sapersi muovere soprattutto se è un archivio dove ci sono milioni se non miliardi di documenti deve saper fare connessioni deve sapere dove cercare sei non trova qualcosa in un in uno scaffale in quale altro scaffale andare a cercare ebbene va be'derisi a colmare per carità volte essere deriso e può anche essere di aiuto soprattutto persone persone come noi che non si lasciano prendere dalla rete
Non si demoralizza no diceva beh allora ci hanno fatto una critica cerchiamo cerchiamo di di rispondere a queste critiche nel migliore di Monday morire cioè attraverso i fatti per cui abbiamo continuato a cercare seguendo vie traverse allora e cioè ma quali potevano essere queste diverse azioni sovversive cercando cercando cercando abbiamo trovato dei documenti veramente di interesse estranei
Cioè il primo documento è del mille novecentoquarantaquattro è dice va be'mare la prendi così alla lontana meno essa non è prende alla la punta perché e allora che si pongono le basi per certe cose è il documento di un maggiore dello spionaggio della sua impresa che si chiamava Eduardo Scicluna un britannico di origine maltese che gli italiani conoscono bene gli è stato per anni non solo braccio destro di abiti ardo sogno all'epoca del golpe bianco ma anche responsabile per diverso tempo della sicurezza della figlia tant'ecco un documento in cui il maggiore Cyclorrhapha ama parlando della riorganizzazione dei servizi segreti nel dopoguerra accennava al tutta una serie una serie di di di di di diverse azioni sovversive adesso metto da parte il documento di Scicluna perché immagino già prevengo subito l'obiezione e va be'aveva detto Scicluna rimane poi magari non se n'è fatto niente no il guaio è che quello che proponeva cinque uno
Ciclone venne approvato dal governo inglese qualche anno dopo nel dopoguerra venne approvato il piano di sci cruna venne approvato quando gli inglesi che non sciolse Ron mai io assessore il loro servizio segreto
Per era andata via la luce e tornata il loro servizio segreto per le operazioni speciali durante la guerra no
Ma l'Aniene hanno rio organizzato clandestinamente per il dopoguerra
Per il dopoguerra proprio per conferenti riverse azioni sovversive e vennero richiamati in servizio in molti ex agenti del sole che avevano servito le diciamo la causa alleata durante avrei fatto anch'io durante la guerra CEO durante la guerra
Fusinato avessi avuto diciassette diciotto vent'anni avessi fatto il partigiano e mi avessero offerto di collaborare con il solo io non l'avrei fatto senza esitazione il problema non è
Chi collaborò con il sole durante la guerra che era una cosa non solo legittima ma necessaria
Ma chi collaborò con il sole dopo la guerra e per che cosa soprattutto per che cosa e allora quindi credo posso posso concludere citando questo documento che sarà pubblicato fra tanti e tanti altri
Nel mio prossimo libero scusatemi il consiglio per gli acquisti ci vuole cura non nell'obiettivo del segretario che uscirà da Chiarelettere il prossimo due luglio ho scritto appunto insieme a Mario cose insostituibile Mario cose Cereghino bene
E i piani di esci con una approvata sapete quali azioni prevedevano contro
Personaggi Estartit ostili
Beh lasciamo perdere gli stati perché se ci mettiamo a parlare dell'evasione contro gli Stati eguale immaginare che succeda un casino sulla pandemia fa ma lasciamo perdere lasciamo perdere gli stati ma parliamo di personaggi cioè singoli individui naturalmente dotati di potere di influenza noti tipo di potere in grado di minacciare gli interessi britannici allora una radicale ci sono diversi gradi di trattamento
Da riservare anche un nostro potenziale nemico eh allora elettrica il primo il primo è la corruzione cioè tentiamo di corromperlo quindi il corso concorrono bevano
Con rompevano
I potenziali nemici per portarli dalla loro dalla loro parte
Se la corruzione
Non avesse ottenuto il risultato va be'sarebbe scattato la seconda fase
La macchina del fare
Cioè la e immigrazione sistematica la de leggi chi Mazzi Rommel sistematica di un individuo un stile nel proprio ambiente sociale
Nel proprio ambiente sociale
Questo è un giorno poi su queste cose vuole imitare mi toglierò parecchi sassolini dalle scarpe ma un altro giorno se la macchina del fango non avesse ottenuto il risultato
Auspicato sarebbe scattato diciamo il terzo trattamento
La minaccia
L'intimidazione
L'intimidazione e cioè anche tutta la casistica dell'intimidazione dai messaggi
A mi fate vedere un'altra immagine escrezione di nuovo mi distraggo pubblica dai lei deve dai messaggi minatori a all'invio di lettere con proiettili a all'invio di di di di di di già insomma fino a a a a alle bombe
Eccetera eccetera cioè gara se neanche diciamo questo tipo di trattamento avesse ottenuto il risultato sperati sperato scusatemi si sarebbe passati a a ai trattamenti successivi che erano di due tipi sostanzialmente di due tipi il sequestro di persona
E l'eliminazione fisica
Il patrimonio del municipio bene ore nove non esistono
Abbassano attimo no mi senti ok no dicevo ho sbagliato io a dire Andrea la tempistica delle foto però le foto di Moro erano proprio relative al a questa quarta opzione
E che tua personale di ai ben delineato allora
Marcello Giovanni e direi che a questo punto cominciamo fare qualche qualche domanda
E quindi presenti salvasse spuntano va bene allora adesso sbottonati dagli amici aumenti di comodo il question-time antibloccaggio allora
Premere dico ancora una volta lo ripeto per chi si fosse collegato o in ritardo che non possiamo leggere ovviamente tutte le domande
E faremo una selezione e poi se avrà voglia giovanili ma ovviamente stavo scherzando se aveva voglia APO tranquillamente rispondere Luís
Ho
Potete se voi contattarlo sui tre canali Nizza
Che cui sarà sicuramente ben lieto di rispondervi non so quanto ci metterà sinceramente penso Berco però che ha ha al momento un arretrato di settantacinque
Secca la sanzione ceniamo cinque aiuterebbe anche da interesse dell'eterna certo allora io scorro perché intanto me li sono salvate
Allora
Hard c'è una domanda interessante di Davide Di Palo che chiede quindi cerchiamo di fare proprio delle risposte mirate io cerco di rendere quelle domande che permettono questa cosa
Davide Di Paolo chiede è pensabile che il filo rosso il legame anglofilo dello Stato italiano prosegua e si direbbe che ancora oggi nelle decisioni strategicamente rilevanti in materia di politica estera
Indubbiamente la situazione si è un po'sbilanciata per per le ragioni che sappiamo insomma la la la break si credo
Però nonostante nonostante questo è ovvio che proprio perché l'Inghilterra e la Gran Bretagna si trova fuori da questo contesta tutto l'interesse a destabilizzare l'Europa e a destabilizzare e gli Stati più deboli all'interno delle europee tra cui Sting e tra questi l'Italia quindi io penso che il la politica di influenza britannica sulle omicidi sul sull'Italia sia ancora oggi attiva forse più che mai con quale risultato ovviamente non sono in grado di dirlo ma no no ovviamente non c'è solo la Gran Bretagna giocare questa partita in Italia ci sono anche i cinesi ci sono anche i tedeschi ci sono anche i francesi ci sono anche gli americani sono ovviamente diciamo avviene vediamo in un mondo diverso da quello della guerra fredda bipolare è un mondo multipolare con più protagonisti quindi con più interessi in gioco anche sulla scacchiera italiana
Allora grazie Giovanni sicuramente la domanda la risposta è stata esaustiva Oscar De Bona chiedere Giovanni Guareschi era consapevolmente o inconsapevolmente manipolato dagli inglesi
Ma anche se Guareschi era di idee politiche diverse ma io l'ho sempre ammirato perché era un grandissimo scrittore o un grandissimo è un grandissimo giornalista io credo che non si sarebbe prestato consapevolmente a una operazione di quel tipo
Ovviamente non ho nessuna prova quindi non posso farà altre che esprimere una sensazione un'opinione quindi va presa per quello anche credo che sia stato tratto in inganno
Ok allora al varo Fiorucci che salutiamo collega giornalista fare una domanda a qui penso sia difficile rispondere sinteticamente vero
Molto interessante magari ci puoi dare qualche numero
Dice nel governo italiano quali erano di uomini degli inglesi e quali erano uomini legati agli inglesi nei partiti
Pertanto devo Bevacqua quante querele componente farmi riprendere c'è una allora
A questa domanda io no mi rifiuto chiedo scusa diciamo mio interlocutore mi rifiuto di rispondere direttamente
Come perché una diciamo non mi va
Posso dire questo troppo posso dire chi erano
I personaggi politici italiani che a partire dal mille novecentosettantasei facevano pressione non solo personaggi politici anche i giornalisti
E uomini d'affari facevano pressione sul governo britannico perché intervenisse in qualche modo non dico perché scrive eccitassero l'assassinio di Moro organizzassero col polista comunque per porre il problema
Moro
La politica di Moro che per esempio per citare Carli senatore Carlo Donat Cattin scriveva l'ambasciatore inglese e su una china pericolosa
Ma c'era anche Giovanni Spadolini per esempio che faceva pressione sui limiti sugli inglesi e sugli americani perché in qualche modo la politica di Moro
Venisse bloccate ripeto attenzione distinguere tra pressioni politiche e azioni illegali
Denaro
è chiara questa c'erano mia chiare venerazione sia il signor cioè cos'è diverse
Poi
Se volessimo con lo so ci pensi di magistrati eventualmente a trovare prove giudiziari gli eventuali reati io non non non sono a conoscenza di reati né credo che Spadolini e Donat Cattin ne potessero diciamo commettere nei confronti nei confronti di Moro sicuramente erano suoi avversari Flaminio Piccoli per esempio
Era un altro degli avversari degli avversari della politica della politica morose o ed è curioso che dopo la morte di Moro sì nella nuova fase politica che sia privo di e e si comincia con il preambolo e gli autori
Del preambolo furono Carlo Donat Cattin nel Flaminio Piccoli ho cercato Carlo Donat Cattin e fu proprio lo stratega
Da quello che si inventò la formula dei quelle cinque dieci righe del del preambolo del Flaminio Piccoli fu quello che prese il posto di liti benigno
Zaccagnini mi pare no Marcello Gianluca correggetemi se ho sbagliato e e Spadolini fu poi il primo Presidente
Non il primo presidente del Consiglio non non non non democristiano insomma
Poi però c'erano dopo una sfilza di giornalistiche Ikea e venivano invitati ieri a partecipare a convegni diciamo segreti allontanare nel libro
Un nell'ultimo libro
Il puzzle Moro non quello che usciranno il preludio a quello che è uscito due anni fa li cito nomi cognomi giornalisti che partecipavano a convegni seminari in in Gran Bretagna chiede sul sul su temi tipo come come fermare la deriva italiana che posso aggiungere un'altra cosa naturalmente da prendere anche in questa con con le pinze che i piani definitivi
Decisi nel giugno del mille novecentosettantasei dal Governo
Degli Stati Uniti degli della Gran Bretagna
E furono inviati in anteprima oltre naturalmente a chi Henry Kissinger
E mi Kissinger addirittura ci fu un incontro in una base segreta in una base in realtà di inglese né ma furono inviati
Devo per correttezza e sempre Ciano per mantenermi
Sul piano della prudenza perché non si può accusare di niente nessuno ma ci si deve limitare semplicemente a riportare le notizie e le notizie che emergono dai documenti segreti
Dicono che i piani definitivi approvati dalla Gran Bretagna nel giugno del mille e novecento settantasei vennero inviati in anteprima a l'allora presidente della Confindustria Guido Carli
E al presidente della FIAT Gianni Agnelli non so quale fu la loro risposta magari dissero agli inglesi mandate a quel paese
Non permettete VP undici dicono di del gentil di fare o pensare cose cose cose del genere ecco e è possibile che abbiano risposto anche in questo modo devo aggiungere però per tracce scritte negli archivi inglesi non ne ho trovato
Allora Diego Parma non fa una domanda ma mi dà l'occasione per dire una cosa dice premesso leggo testualmente
Premesso che ringrazio entrambi per il grandissimo lavoro che hanno svolto sarebbe interessante assistere ad un confronto tra Marcello Giovanni su quale significato danno loro la figura del grande vecchio era Corrado Simioni
Allevierà in grandi
E esiste allora no c'avevo ci dovevo dargli ragione a Roma commerciale modelli Diego ci è arrivato con la resa
Vedete per dire che con Marcello siamo proprio in questi giorni pensando a quello che può essere il secondo palinsesto di Darkseid e una puntata la vorremmo strutturare proprio senza
Il retroterra fiorentino
E Senzani in quel contesto
Ok abbiamo abbiamo detto quindi dialogo Malmassari tranquillo perché parleremo diffusamente nel le prossime edizioni diciannovenne facciamo un'ondata chiunque nulla già una punta quali sono le loro abitudini anch'essi nel Milan ce ne frega niente
Scherziamo scherziamo allora fa abbiamo Chiavari chiede i servizi inglesi a giudizio di Giovanni hanno avuto un ruolo anche nella morte di Mussolini
Scrisse senza se lo sapesse ci avrei già fatto naturalmente è una leggenda non so se è una leggenda del tutto inventata Hossein come molte leggende a un qualche elemento di di verità se sembrerebbe che sembrerebbe che
Gli inglesi gli avessero un qualche interesse all'eliminazione anche fisica anche fisica di CT Mussolini sicuramente non mi non mi stupirei anzi trovassi un documento cosa che non accadrà mai anzi al Piper mediocre vorrei dire qualcosa a proposito dei dei documenti inglesi perché prima aveva spezzato una lancia a favore del degli inglesi adesso in qualche modo vorrei correggere quindi comunque non mi stupirei se dovessi leggere un giorno da qualche parte in un documento che inglese dice nostri agenti magari camuffati da partigiani perché allora c'era una zona grigia in cui era difficile di distinguere un fascista da un agente dell'Osa una di Tito
O da un da un partigiano comunista incalzato del triangolo della morte o o da un agente inglese insomma c'era una situazione come racconto raccontiamo nel prossimo libro piuttosto piuttosto piuttosto faticoso Consiglio regionale come per più di una persona ha scritto chiedo possiamo svelare il titolo della il titolo e l'unica cosa è nero coso ancora
Regista
Mi dispiace deludere già per la prossima settimana dovrebbero mandare copertina e titolo so che già insomma tutto pronto ma
Al momento ora io ho appena scoperto una cosa veramente inquietante perché Andrea Piras che nel backstage
Mi fa notare che ci sono domande che stava che hanno anche su YouTube perché qualcuno azzurra guardie merendine arriva sugli acquisti quindi deve ringraziare gli amici che civili che si stanno creando YouTube leggiamo una domanda
Che il filo ad Assisi in extremis Massimiliano chiede all'epoca si diceva che Leni disponesse di un servizio segreto
è vero è stato eliminato
Rimane negli occhi posso ci posso posso citare voglio limitarmi accettare una testimonianza di retta che ho avuto proprio dal capo del servizio segreto di di di di Mattei dell'ENI che si chiamava Fusco si chiama credo che sia ancora vivo anche se allora credo che abbia superato abbondantemente i novant'anni Benito lividi
Benito Living era il capo responsabile del servizio segreto di materia Luís Mirabelli mi raccontava che esisteva ne raccontava come funzionava
Per nostra fortuna funzionava piuttosto prego ho ragione di ritenere che esista ancora sarei preoccupato del contrario
E ho ragione di ritenere che se oggi nonostante tutto l'Italia in alcune aree petrolifere
Attiene sia pure a fatica le sue posizione questo lo dobbiamo anche se non soprattutto al servizio informazioni dell'ENI
Ecco quindi Massimiliano penso che sarà soddisfatto della della risposta allora c'è una domanda bellissima perché molto secca
Quindi pretendo una risposta secca venali ogni Bain siamo che mi scuserà perché non so mai se pronuncio bene il suo cognome chiede ma avevamo amici o eravamo circondati da ridere
In che in che senso cioè amici la Scandinavia in mentre geopolitico a questo punto che attualmente lei la domanda anche a noi ci amiamo la più sbagliamo circondati da ridere
A c'era questa domanda me la pongono invitarli perché evidente fatto dell'Inghilterra non si è mai quasi parlato della Francia della Francia più o meno più o meno si era giallo parlato già ha già negli anni settanta
Ottanta ma insomma ma nell'Inghilterra mai ciò che tutti pensano gli Stati Uniti fosse propri della fonte di tutte le nefandezze per cui volti dice lui voleva ma ma c'è un ruolo anche inglese diciamo come come possibile ma scusate volevate ma Maradona chiederemo ecco avevamo degli amici possiamo dinamici alle dieci delle vipere
E eravamo in un contesto in cui eravamo amici diciamo nel campo della lotta al comunismo amici e alleati concorrenti in campo invece della dei conflitti energetici nel Mediterraneo presterà i quali
Quindi cinquanta e cinquanta allora Alberto liturgici informa che Benito Livigno è morto
A questo mi dispiace multilingue di mediazione europea una notizia per me è una brutta notizia mi dispiace molto perché ho avuto con lui un un rapporto diciamo di grande amicizia non lo sapeva
No i nostri ascoltatori sono sono molto attenti ci aiutano anche laddove noi magari durante la diretta non abbiamo delle lacune dei lapsus loro sono sempre molto attenti a supportarci li ringraziamo per questo continuano a farlo
C'è una bella un'altra domanda di ovviamente provocatoria ma interessante di andranno in Colini
Dice Mario Craxi pur con le loro ovvie differenze furono due grandi strateghi politici la loro fine lascia supporre che in questo Paese i politici di una certa caratura sono destinati a finire male
Domanda domanda provocatoria una domanda è una domanda interessante discutere conclude dicendo che i pericoli i politici di oggi questo pericolo è inesistente
Pay per i politici di oggi chicha nove cambiamo cambiamo ha ha ripreso Cuba ballava proprio oggi con Rino Formica per per una cosa etc
Peuterey quater ero veramente stupefatto era sentire questo grande signore della politica italiana parlare con quella lucidità di pensiero dirà ma che che inimmaginabile trovare in un in un qualsiasi in uno qualsiasi dei dei degli attuali parlamentari e uomini di governo italiano cioè quindi la lasciamo stare credo quelli attuali invece Craxi allora come bisogna fare uno sforzo di di di onestà cioè separare le sue vicende giudiziarie
Che sono divisive sono divisi ma io personalmente ho un giudizio qualcun altro magari ritiene che che Craxi fosse il più grande gangster della storia italiana non lo penso Craxi era un uomo del Novecento con tutti i pregi e i difetti degli uomini la del Novecento di quel secolo di quel periodo della guerra fredda del secondo dopoguerra del secondo dopoguerra
Italiano detto questo però credo che insomma un minimo di onestà intellettuale imponga che si riconosca a Craxi di essere stato l'ultimo grande interprete della politica mediterranea italiana
Credo che proprio questa sia la la ragione del suo accanimento adesso non voglio dire giudiziaria sennò Di Pietro mi querela subito
Dalla del suo accanimento diciamo nell'opinione pubblica del del teste pretendendo in dell'azione denigratoria appunto la macchina del fango che sia allora diabolici lattine politica
Ci avviamo leggiamo le ultime domande se Gabriella annunci che chiede ma le domande poste dalle donne non vi piacciono è un club per soli uomini
No Gabriella ovviamente Aimone
Moreno Roggi valutare cavolo spirito essendo scusate dato se ho letto soltanto domande maschili ma la mia scelta non è sul sesso dei i nostri ascoltatori ma sulla qualità delle domande quindi alcuni magari troppo lunghe sono state scattate alcune magari che non erano molto in linea non vengono fatte quindi chiedo scusa se non ho incluso domande di di donne cosa che so solitamente facciamo senza a
Nessun problema quindi
No non penso sia veramente sensata questa questa cosa del maschilismo comunque
Anzi vede vediamo vediamo perché allagabile all'anno sci no allora Bernucci effettivamente fa due domande una la prima e consenso Power e la propaganda occulta
E la seconda se può Giovanni ricordare che ci portò in guerra nella seconda guerra mondiale
Quindi scegli tu a quale dovrà quali risponde sono ciascuno nel ruolo paura propaganda occulta sono sostanzialmente la stessa cosa cioè sono nuovo però abbastanza morbido
Per indurre qualcuno a fare qualcosa nel proprio interesse
Qui crede credo di inglesi ma non solo loro cioè anche i sovietici tutti gli altri tutti i Paesi ovviamente usano questi sistemi io ho scritto un libro
Colonia italiana sugli inglesi perché lì ho trovato documenti se avessi io ho trovato documenti negli archivi di di Mosca diciamo hanno gli fa ovviamente avrei potuto fare
Avrei potuto fare un libro il sul sul soft power
Belli forse era un po'meno soft del del dell'Unione Sovietica verso lei Little dei Paesi satelliti
Invece l'altra domanda era i ministri chi ci portò in guerra nella seconda guerra mondiale sto guerra alla la e ci ci porta un risultato il ruolo anche di insomma Mussolini prima della morali
Dalla seconda guerra mondiale OLAF no mischiare gli automi stato due domande la prima era una domanda relativa agli intellettuali invece ideali Gabriella no mi chiede tra l'altro mi dispiace perché mi chiede ma quindi le mie domande erano stupide no io non ho mai detto non ho mai detto una cosa del genere abbiamo semplicemente parlato Gaudì una selezione Mandello leggendo i motivi di tempo però
Qui nella domanda di Gabriella era chi ci ha portato in guerra nella seconda guerra mondiale e aspetta un attimo noi italiani entrammo un anno dopo che ruolo ebbero i giornali e gli intellettuali del tempo
Ma non la la responsabilità primaria dell'entrata in guerra dell'Italia o ovviamente di di Mussolini e del regime fascista su questa è un falso storico credo si stia che sia innegabile non saprei dire da una che l'intellettuale ebbero un ruolo oppure non mi pare mi pare di notte tutto sommato a differenza invece della prima guerra mondiale
Quando io il ruolo degli intellettuali
E dei grandi mezzi di comunicazione di massa fu determinante in varie fasi prima del passaggio Richard nel trasferire e l'Italia dall'alleanza con gli Imperi Centrali l'Austria Ungheria e la Germania
Su una posizione di neutralità è pochi nel passaggio mentre il fallimento dell'Italia da una posizione c'è aria di neutralità ha una posizione interventista a fianco degli inglesi e dei francesi li ruolo degli intellettuali e dei grandi giornali food fu determinante
Esatto intanto sto monitorando le ultime allora un'ultima un'ultima domanda
Beh dicevano cioè non c'è una domanda che volevo gelato Davide mi sembra Salvemini percorrevano l'ascolto decise luogo sul nuovo che succede
E degli forbice Lucchetti veramente legandoci a io stesso dicendo prima di dichiara sì domanda non è stato l'unico l'ultimo stratega della politica mediterranea terzomondista
A il flash sì se vogliamo anche se vogliamo anche anche Andreotti Andreotti arriva da dei sì sicuramente da quella tradizione della politica mediterranea terzomondista italiana su questo su questo non c'è non c'è alcun dubbio io ritengo ovvero che de de diciamo Craxi avesse probabilmente molti nostri ascoltatori non saranno d'accordo ad esse una marcia in più rispetto ad Andreotti Andreotti era più un gestore se vogliamo questo non necessariamente do a questa parola un significato negativo è Craxi era a suo modo anche un visionario uno stratega uno che che a cui piaceva anche come dire inventare
Strategie strategie politiche iniziative in corsa
Allora ultima mandare ad esempio dal Guglielmo Vaccaro risposte in privato perché mi ha fatto una domanda questo a riprova insomma che non facciamo distinzioni di sesso
Però chiudo con nemmeno con una domanda no con una riflessione di Salvatore Livorno ho notato un mio amico quindi lo saluto
E dice quando sento parlare di Berlinguer Morrow eccetera scrive proprio così mi piacerebbe che qualcuno ricordasse il ruolo avuto in quegli anni nel vicino al presidente emerito Napolitano in merito tra piccoli
Aspettiamo a qualche a raffreddando non mi fa delle ma non mi mettete in imbarazzo va beh a parte a parte le battute però posso dire questo ira c'è un aspetto positivo un il del ruolo di Napolitano che è stato quello di diciamo spingere Piero spostare il partito comunista supposizioni
Occidentali filo atlantica io io questo lo ritengo un merito personalmente
Di Napolitano invece no non mi è mai piaciuto soprattutto durante la gli anni della sua presidenza e poi anche anche diciamo in un in una fase vita dei cinquanta
Cinque giorni del sequestro Moro lo dico dopo degli anni della sua presidenza Lupi è stato più un uomo come si dice oggi di establishment no che un uomo lo va da sé dire uomo del popolo sarebbe sarebbe forse un po'troppo retorico ma insomma è stato uomo ogni stabilimento se seguì subito dirà abbia giovato o meno all'Italia e io non sono onestamente ancora in grado di dare una risposta definitiva la lascerei agli storici
E quanto invece al suo ruolo durante i cinquantacinque giorni del sequestro Moro beh c'è un episodio che io riporto nell'ultimo libro Il Panza del Moro che li ha francamente non me l'aspettavo non mi aspettavo una cosa del genere da da un'esenzione da un esponente di quello che allora era il mio partito era il mese di aprile aprile mille novecento settantotto quindi Moro era ancora vivo ed era ancora prigioniero delle Brigate Rosse Napolitano andò in visita insieme a Giancarlo Pajetta l'ambasciata inglese insomma
E durante durante quel pranzo cioè di cui c'è un ovviamente un lunghissimo vorrei su conto dell'ambasciatore dell'epoca all'anca nel che tra l'altro era stato quello diciamo che aveva guidato la commissione per le azioni legali contro l'Italia va be insomma i due Pajetta e Napolitano Chavez chiaro proprio a professor meno una volgare c'è una copia sbarra carati negli alloggi al sistema britannico
Ok Giovanni grazie veramente grazie molte per queste interessanti Itamar presentazione sarà molto seguita
Il ci sono tante domanda qui non abbiamo potuto rispondere tutte sensatissime
E tanti commenti veramente molto positivi qualcuno anche meno da fa parte del gioco alla maglia rosa
Non ce ne non ce ne preoccupiamo ancelle giusto che sia così ci piace il confronto proprio per quello
E non ci resta che salutati grazie veramente di essere stato con noi Giovanni e ci rivediamo sicuramente nella prossima edizione di Darkseid grazie a voi chi ha avuto la pazienza di ascoltarci fino alla fine
Giovanni Giorgione dinanzi cioè
Marcello ecco ci assale una puntata veramente molto che ha ricca di contenuti i i densa lottatore evidenzia densa veramente densa
Allora non ci resta che a questo punto tagliamo corto il prossimo appuntamento sempre su questa pagina Darkseid giovedì quattro giugno ore ventuno appuntamento siamo arrivati ci avviamo verso la conclusione di questo format e abbiamo un appuntamento davvero davvero imperdibile
Il Marcello che abbiamo con noi di Giove abbiamo Luigi l'amico il collega mi lasci Resini
E il giudice Guido Salvini Criscito allenarlo di Piazza Fontana partendo dalla uno splendido libro la maledizione di piazza
Sì affinché questo edito da Chiarelettere quindi veramente non perdetevi non perdere nessuna di vedo che ci state seguendo siete sempre di più questo non può che farci piacere
Vi aspettiamo giovedì prossimo ore ventuno su Darkside tale grazia giovedì
A giovedì