War Room di Enrico Cisnetto - La malagiustizia è uguale per tutti

Buona sera e benvenuti a War Room il formato ebbe a dire Roma incontra mentre la Giunta per le immunità del Senato ha respinto stamattina la richiesta del tribunale di Palermo di processare Matteo Salvini per il caso operarsi una votazione in cui è stata politicamente rilevante la non partecipazione al voto
Dei senatori renziani resta altissima la tensione sul tema della giustizia cui oggi e delicato anche Umberto e ci maggioranza anche se come al solito sta aumentando
Mi ora in ora il caso buona fede di Matteo tipica situazione in cui uno dei due avrebbe già dovuto dimettersi e invece sono entrambi ancora al loro posto
E quello Palamara che la scoperta del scoperchiato il cancro correntizio che divora il CSM rende malata la magistratura
Sono solo gli ultimi segni di una mala giustizia che ora potremo davvero dire che è uguale per tutti le cui conseguenze nefaste ci ammorbano da troppi anni dunque Covito Ronconi da anche in questa situazione d'emergenza la giustizia italiana
Soffre di atavici problemi che rimangono lì per parlarne sono con noi Emma Bonino senatrice di più Europa firmataria la mozione sul ministro buona fede che è stata respinta in Parlamento onde Luca
Gian Domenico Crea Giandomenico carine pazza avvocato presidente dell'Unione camere penali italiane benvenuto
Se ora
E Michele Vietti avvocato docente di diritto commerciale già sottosegretario alla Giustizia vicepresidente del CSM benvenuto diretti
Grazie Suharto parta proprio da teli e tutti la magistratura litiga l'Associazione nazionale magistrati si decompone il Consiglio superiore la magistratura implode le intercettazioni
Finiscono sui giornali e si potrebbe dire di chi di intercettazioni felice l'intensa espansione perisce e siamo arrivati dove siamo arrivati fino a qui detti
Ma si potrebbe anche direi che salvo
Alcune esasperazioni non c'è quasi niente di nuovo nel senso che sono tutte cose che ahimè ci portiamo dietro danni poi il negli ultimi mesi
La crisi e risalita per li rami fino al Consiglio Superiore della Magistratura che prima in qualche modo ne era rimasto immune ma ormai la la la crisi è conclamata
E quindi
Diventa quasi un po'frustrante ripete che sempre le stesse cose perché le analisi li abbiamo quasi esaurite tutte e il tema è quando si passa alle terapie e quando si impasta i rimedi di anche in caso Papa ma è scoppiato nell'estate scorsa tra un po'compiamo Lardini loro
E siamo qui ancora scandalizzarci degli ultimi strascichi delle intercettazioni
Altro tema su cui ripetiamo sempre le stesse cose perché ci diciamo che non bisognerebbe leggere sul giornale le intercettazioni penalmente irrilevanti e poi continuiamo a leggere è vero che questa volta per una sorta di nemesi storica riguardano i magistrati stessi e quindi verrebbe da dire
Insomma qualcuno se l'è cercata
Ma io non condivido questo atteggiamento perché sono contrario a leggere le intercettazioni sui magistrati così come sono contrario a leggere le intercettazioni risulta
Diamo ma sul che fare tuo quando era vicepresidente del CSM mandaste delle proposte al ministro allora ministro Orlando
Sì ne hanno fatto per per la verità del mandamento o pubbliche Fabio l'unico più al Consiglio
E Orlando mi mi incaricò di presiedere questa commissione per la riforma dell'ordinamento giudiziario
E noi elaborando insieme a docenti universitari magistrati una serie di proposte che intervenivano
De sui temi scocciato scottanti la progressione delle carriere dei magistrati l'accesso agli uffici direttivi il procedimento disciplinare
Tutte cose su cui si potrebbe concretamente contenere questo benedetto strapotere delle correnti però anche quella proposta dal due mila e diciotto giace nei cassetti del ministero
E e nessuno ne ha fatto più niente
Ora continuiamo ad assistere proclami roboanti ma poi in pratica e la politica assiste completamente incapace di di il reagì inglese
A un balletto che in questo momento il tutto interno alla magistratura
E del resto e chiaro che componenti di questa classe politica che per per per il sistema culturale ideologico pensa hanno che la magistratura sia fatta per risolvere i i fenomeni socio economici di questo Paese B poi eccetto hanno anche in qualche difficoltà
A dettare delle regole perché la magistratura possa far bene il proprio mestiere che non è quello di un farsi dei fenomeni ma è quello di dire chi ha torto ha ragione nei singoli casi concreti dei singoli cittadini
Moreno ogni volta che succede un fatto tipo quelli cui stiamo parlando oggi si pensa si spera si accendono ceri perché sia quello quello che quell'occasione giusta per poi però di solito si passa ora un fatto successivo dopo qualche tempo questo può essere l'occasione giusto sarà come tutti gli altri
Meglio questo no non lo so che Rennella solare la il ministro in buona fede
Mi pare abbia annunciato
Un uomo aumentavano un coordinamento e raccordo aveva ormai e stare all'Ikea
Perché così probabilmente è una task force ostentando nel presente un potrebbe essere una denuncia utile
E per affrontare il consiglio di sollevare il problema problematica del Consiglio superiore della magistratura
Cosa che aveva promesso già quindi un anno fa come la riforma del codice di procedura penale più si è persa credono nel porto delle nebbie eccetera quindi io non so bene solo che quello che stiamo vedendo e francamente un verminaio ecco diciamo così e una radicale ancora penso referendum
Di tanti anni fa anche non fu ammesso il prossimo Consiglio Superiore della Magistratura che non fu ammesso dalla corte costituzionale
E però come diceva professor Vietti siamo sempre lì siamo e in punti nodali stavano sempre quelli salvo che in questi due anni a mio avviso si sono esaspera nati mai come oggi ma o comunque per esempio l'estensione del del intercettazioni vogliamo anche parlare legame più o meno tra magistratura e giornalismo
Per esempio come oppure fughe di notizie perché di tutta evidenza quando io leggo l'intercettazione che non è un problema attinente al Carlo ma insomma che comunque esce qualcuno lavora atto civile mica è uscita da sola con le sue gambe o no
E tutto questo ovviamente qualcosa un ministro il vincente tranquillamente che ne sono non ci sono innocente in carcere
E e anche no veramente sono più di mille l'anno italiani che finiscono in carcere per ingiusta detenzione e da quando ci sono in pistola ventisette mila settecento
Con un alcuni molti di loro alla fine come indennizzo per un totale vince il ministero di ottocento milioni di lire euro circa
Ma è chiaro che il danno reputazionale il danno affettivo eccetera eccetera c'erano loro in parlerà il mio show quindi se come lui la la terapia di buona fede che il sospetto è l'anticamera della verità c'è da aver paura altro che avvertì München nella giustizia
Ma tra l'altro Bonino ci sono anche il quaranta per cento dei detenuti che sono o in attesa di giudizio di o senza possenza una sentenza passata in giudicato sulle spalle quindi
E la grande con unione dei mafiosi
E anche il cibo il cielo tasse al quarantuno bis erano tre che sono usciti dicono i due anziani e non altissimo
C'è interamente non avevano mai avuto un processo di primo grado
Oltre duecento non hanno mai avuto una condanna una sentenza definitivo eppure i loro nomi sono stati sparati spara quindi dagli schermi televisivi senza manco la data di nascita
Che così uno l'individuo quindi immaginabili magari omonimie cioè se questa è la giustizia regimental c'è ad averne paura
Caiazza il presidente dimissionario dell'Associazione nazionale magistrati Luca Poniz ha detto che c'è in atto un disegno per colpire la magistratura ho letto mi mi è venuta inventa una una frase che diceva sempre il povero Massimo Bordin finiranno presto sperare starsi tra di loro
Cosa ne pensa lei
Il cioè sì sì ho letto naturalmente fissati dovrebbe avere coltivare questo disegno
Noi stiamo cercando devo dire intorno a questa vicenda da subito già l'anno scorso a formarmi andare un poco più in là
Delle prime letture chiaramente
Facciamo tutti
Diciamo il il
La degenerazione correntizia eccetera eccetera
Però noi vorremmo fare qualche riflessione facciamo cerchiamo di fare qualche riflessione in più no cioè cercare di leggere un po'questi dati secondo parliamo di Magistratura democratica esattamente di cosa stiamo parlando qui ci troviamo di fronte ad un organismo
Che dovrebbe essere rappresentativo della intera magistratura ma che in realtà è governato
Dai magistrati del del Pubblico ministero
Che rappresentano tuttavia nemmeno il venti per cento presso il mio intimo lo può confermare del corpo elettorale complessivo no della Magiste cioè degli associati
Di AN
E però se ci fate caso i presidenti segretari viene ne sono nella sua storia per il novantacinque per cento dei casi pubblicizza
Presidente segretario e presidente segretario come mai questo sono quelli famosi
No no non era così grazie stremati color crema con la rievocazione della giustizia no no no ma non è questo il punto il punto è che nella magistratura esiste
Una parte di essa che ha un potere sussurro concitato
Unico ed è un potere nel Paese e anche sulla magistratura
Sulla giurisdizione e solo i magistrati degli uffici di procura perché perché questo è un Paese nel quale il potere giudiziario signore spostato e si consuma nella fase delle indagini per prescrizione in crisi di reato la richiesta di misura cautelare l'indagine
Chi ha questo potere cioè gli uffici di procura è nelle condizioni di determinare le sorti
Delle istituzioni pubbliche sindaci giunte regionali ministri governi perché poi l'esito di queste vicende cioè il processo
In giudizio verbale giudice che emette la sentenza non interessa più nessuno avverrà dopo molti anni se viene assolto condannato che ci importa
Allora questa anomalia tutta italica
Ha creato un potere formidabile nelle intercettazioni si parla di che cosa di due cose
Di chi nominare negli uffici di procura ai capi degli uffici di procura e gli agenti
Va bene e quali magistrati mandare al ministero di Giustizia assecondano Maria
Diciamo a a nostro modo di vedere letteralmente eversiva
Per del del principio di separazione dei poteri un fatto unico al mondo non esiste nulla del genere in nessun Paese del mondo che persone che fanno un concorso il suo margine strati vengano presi e diventi no amministrativi del ministero di Giustizia
Per poi ritornare in magistratura sono cose dell'altro mondo ma sono cose che concentrano un potere formidabile indigesti dice queste cose chi gestisce queste cose è Anm
è indenne nella sua diciamo del controllo da parte dei magistrati del pubblico ministero questa secondo me secondo noi la lettura esatta che ci riporta a determinate conseguenze o uccidere i cugini greci diamo a procedere alla separazione delle carriere tra magistrati del pubblico ministero
E giù undici alla separazione dei due Consigli superiori della magistratura dei pubblici ministeri poi il giudice o noi questa diciamo controllo formidabile politico dei magistrati delle delle di procura sull'assenza magistratura sulla giurisdizione sull'esecutivo attraverso il ministero di Giustizia e sulle sorti diciamo
Del Paese attraverso le indagini delle quali poiché il cui esito non risponde nessuno voi non usciamo fuori da questo
Allora Vietti un'ipotesi è questa che avanzava Caiazza la separazione CSM altri chiedono che ci sia l'utilizzo di un metodo diverso e quello del sorteggio per per scegliere i componenti un uomo come Flick sostiene che il presidente Mattarella nella sua duplice esteri Capo dello Stato il presidente c'è sempre deve fare un messaggio pubblico inequivocabile
E dire pubblicamente delle cose perché non si può tollerare un ulteriormente tu già essendo stato lì a maggior ragione sai che cosa ne pensi
Ma io francamente insomma a costo di deludere un poca in piazza
Dico che la separazione delle carriere è un argomento che mi ha mai troppo appassionato solo perché in realtà a voi anzitutto la percentuale di magistrati che cambiano in funzione e e molto minima quindi realtà poi il fenomeno da questo punto di vista è abbastanza marginale e poi dico la verità un Consiglio superiore di tutti in pubblici ministeri non mi rassicuro affatto
Anzi
Per la verità un po'mi inquieta ma proprio perché sono d'accordo con Caiazza che oggi esistente uno strapotere una sovraesposizione
Degli uffici di procura e e quindi come dire consacrava i
La la la loro
Questo questa questa loro supremazia addirittura in un Consiglio in cui se la cantano e se la suonano senza bilanciamento
Dei giudici ecco ho ho paura che proiezioni medio e peggiore del male peraltro ricordiamoci anche lo dicono perquisendo i pubblici ministeri ma che questa questo strapotere delle delle procure è una diretta responsabilità della politica perché questo è un Paese in cui ogni volta che i giorni a ventisei
Alla fine in ultima istanza si scarica sui magistrati la responsabilità di controllare il fenomeno di contrastarlo di indagare liederistica
E nella pandemia in piena crisi di in tutte le strutture ospedaliere
Che cosa abbiamo sentito solo di collocare l'intervento dei pubblici ministeri che dovevano andare negli ospedali a vedere quelli che erano morti perché erano morto andare nelle RSA
Dovevano inquisire queste quello tutto un appello continuo
A cui nessuno si si oppone acché e i pubblici ministeri andassero a a sbrogliare e addirittura le vicende dette della della crisi del o
L'uomo che aveva sul CSM tu cosa pensi qual è qual è l'intervento devono assieme io penso che le correnti sono un dato
Che da sempre storicamente caratterizza la magistratura ma del è un dato che deve stare confinato nell'Associazione nazionale magistrati perché quella
è la rappresentanza associativa dei magistrati non si deve trasferire pari pari nella istituzione
Nella istituzione il CSM che non è come talora tendono a dire i magistrati l'autogoverno della magistratura ma è come il costituente ho avuto il governo autonomo della magistratura che è una cosa riversa
Tanto che il contribuente ha voluto che ci fosse una componente eletta dal Parlamento e che a presiederlo fosse un laico espressione della componente dei dal Parlamento e non un magistrato
E dopodiché io sono anche a Perth con a valutare una modifica costituzionale che riequilibri il rapporto due terzi e un terzo tra laici e magistrati
Non mi scandalizzerei poi mi rendo conto che in questo contesto fare delle riforme costituzionali e e complicatissimo però almeno cambiamo la legge elettorale
Cambiamo la Russia sul sorteggio invece non se lo accorda sul sorteggio non sono d'accordo perché onestamente fare il consigliere superiore richiede
Competenza esperienza e attitudini particolari che non sono proprio di tutti i magistrati
E dato che io sono convinto che non è vero che uno vale uno per questo in generale e lo applico anche ai magistrati quindi il sorteggio francamente e e è una stravaganza
Però una legge elettorale che facce dei collegi elettorali più piccoli che faccia in modo che il candidato sia curvo su un tuo dalle lento e non vi sia imposto dalla corrente che lo sceglie per lui
Che magari con il cosiddetto sistema del Parma Shales acconsentano lettore notare più di un candidato anche in liste diverse cioè che è un rosso tragga al condizionamento della corrente che consente sceglie lui dette possono che conosce perché se se diciamo e esercita Luís questa facoltà e non si accodarlo a scelta allora corrente già abbiamo fatto un passo avanti poi dobbiamo garantire che una volta che il consiglio è eletto il magistrato non verrà valutato conosco nominato agli uffici direttivi e giudicato dal disciplinare in base alla sua appartenenza corre sia perché qui sta la degenerazione
Oggi magistrato pensa che il suo destino di in carriera dipende dalla sua appartenenza pone chiedere la Bonino se penso che questo se realizzi solo con l'auspicio ci vuole poco
Qualcos'altro nasce la proposta eravamo fatta avanzare andare appunto quella avevano proposto il sistema uninominale
Per reazione appunto dei magistrati del Consiglio superiore della magistratura non se n'è fatto niente per le ragioni che mi diceva ma io non sono né sono molto curiosa di vedere qual è la proposta
Che il ministro buona fede porterà si spera velocemente in Parlamento
Perché varie imposte vi sono possibili non conoscevo poi gradi Giandomenico Caiazza Bechelloni esprimono rovistando ovunque dispiace è una mia dimenticanza
Però io credo che quello che non può succedere perché peggio di così mi sembra difficile
E l'altro certo non si può intervenire con l'assoluta azionare i magistrati che come dire un'organizzazione del privato però devo e ho capito il gruppo triestino cioè società quindi non è anche se appunto voglio dire
Però su un ponte superiore magistratura se non sbaglio presieduta dal Presidente della Repubblica di un accordo ti aspetti un intervento da parte di Mattarella in questo momento su
Io soprattutto come uomo non se buona fede non si impegna perché non è che possiamo vuol facevate Giancarlo Caldon pallonaro compiono hanno questa possiamo più o meno accendere una casa candelina
E niente si è mosso nel frattempo io penso che il Presidente della Repubblica in questa situazione
Sia un grandissimo imbarazzo come presidente appunto del Consiglio superiore della magistratura e non mister non rispondere anzi mi augurerei una intervento del presidente
Caiazza quanto conterebbe l'eventuale abolizione dell'obbligo dell'azione penale nel sistema di riaggiustamento Daverio però malagiustizia
Sarebbe ovviamente ed è una una soluzione importantissima non semplice
Perché il l'abolizione della obbligatorietà dell'azione penale comporta
Che si formalizzi quello che in realtà cioè cioè che la scelta discrezionale di esercizio dell'azione penale
In quanto scelta politica
Debba rispondere a qualcuno egli debba essere valutata e giudicata se si scelse una scelta giusta o sbagliata cioè un sistema insomma di azione penale discrezionale presuppone presuppone un giudizio sulla scelta quindi non è facile
Tant'è vero che nella nostra proposta dipende per la sua astrazione decadere e per i dalla Commissione affari costituzionali leggi di iniziativa popolare contattata da settanta mila più cittadini si interviene anche sulla obbligatorietà
Terim Verrando l'obbligatorietà dell'azione penale
Con la la indicazione delle priorità anno per anno di politica criminale
Che non possono che essere indicato dal Parlamento
Perché il Parlamento è un soggetto politico che risponde delle sue scelte d'altro canto la indicazione di privo unità non è vincolante il giudice per il magistrato del pubblico ministero è un'indicazione di priorità
Che segna una linea di politica criminale e non può che essere una scelta politica affidato al Parlamento alla legge
Impedì ogni anno sia il Parlamento a dire a indicare le priorità nelle scelte ma certamente l'obbligatorietà dell'azione penale sta soffocando esistenti il sistema processuale il sistema giudiziario perché è una fictio iuris non è possibile gestire gestire numero spropositato di procedimenti quante sono le notizie di reato e assumendo la discrezionalità anche di fatto c'è una discrezionalità però irresponsabile una nazionali della quale nessuno risponde
Bonino in realtà e in realtà le priorità vengono indicate dai capi degli uffici di procura che fanno loro le circolari su che cosa far prescrivere che in curva rischio atto ma
Che insomma che veramente singolare
Bonino
Due presentato aveva una proposta di la mozione di sfiducia individuale verso buona fede se nel frattempo da quando ripresentata
Se fosse stato cacciato Di Matteo l'avresti ritirata cioè quello era poteva essere segnale che aveva tolto Di Matteo e ragione Bonafede oppure avevano torto punto edu
Ma io veramente non sto bene RAI due il più tanto c'ha la rogna attende un piccolo
E mi pare anche tutta una grande questione all'interno della stessa parte politica perché entrambi
E poi
Non si può chiedere perché tre anni dopo perché orfana Gillet che è ormai o eccetera insomma io credo che decenza
Sì Matteo avremmo dovuto dimettersi ma non è quel a mio avviso salva la un politica giustizialista Beccaria oculista che in buona fede esprime non è che lo esprime fa chiese identità basta vedere penisola avvenimenti ed in questi ultimi due anni io ritengo a questo quaranta io penso della giustizia giusta
E c'è da questo mezzo totalmente all'opposto
Di una giustizialista nei suoi elementi caratterizzanti per cui
Ne ho trovato qualche sponda nel Pd io niente
No lei Pili è intervenuto col grande imbarazzo
E norme sono entrato nel merito di queste questioni mi è stato tolto risposto che non si poteva far cadere il governo
Che non era poi vanno francamente e quindi va bene decisa degli estendere il ministro buona fede a prescindere
Ma nella dichiarazione di voto hanno fatto l'elenco delle cose non funzionano auspicando il famoso tavoloni cui di cui dicevo cervo prima
Quindi non c'è stato nessun apertura da parte del del Governo che io sappia sulla prescrizione o carceri Home eccetera eccetera ora l'erosione del processo per esempio vogliamo ombra aprire questo capitoli in questa situazione per poi quindi una risposta ma neanche buonafede sempre a questo a a nessuno dei problemi di fondo che non aveva o sollevata impatterà una mozione che poco
Entrava e gli elementi di cronaca nera su cui invece era basta per la mozione leggiamo legga
Fratelli d'Italia eccetera quindi come sembrava anche io questo non lo non lo so ma starà anche a chi ha fatto denuncia
Al Governo e a questo ministro primo poiché era ad Arcore come dire undici al tennis e quindi la politica in questo settore il governo non erano in ballo come e in che lingua di quante volte abbiamo visto le dimissioni di un ministro data la Cancellieri per esempio alla ed Erica seguiti oggi turca Roman congolese ricorderà
Una mozione di sfiducia individuale o qualche Manzione rientra nella nel mille novecentottantaquattro contro Andreotti non quindi ne abbiamo viste molte perché questa volta doveva essere perché in buona fede
Rappresenta i Cinque Stelle Armand Cominelli era stato fatto fuori insomma non mi si risponde sui temi di merito dicendo semplicemente che non può cadere il governo perché allora
Non parliamo più di niente sale qualunque cosa fa cadere il governo giusto
Giusto
Vietti in conclusione questo governo ha un tasso di giustizialismo più alto di quelli e quale sei stato tu nel passato
Forse si io
Diciamo va be da parlamentare neo vissute diverso e di esperienze diciamo di giustizialismo poi da vicepresidente Consiglio Superiore ho avuto
Sia sono andato dal governo Berlusconi ai governi sì fortificò fuori
Al ritorno del PD qui però secondo me al di là di di di de delle differenze delle istituzioni diffonde allo scandalo a a cui abbiamo assistito assolutamente e e doveroso intervenire cioè la scrittura dice che è opportuno che gli scandali accadono accadano ma lo dice nel senso che perché poi di gioia intervenire per rimuovere le cause degli scandali perché se noi trasformiamo gli scandali e in un pettegolezzo da da da cronaca rosa
E poi facciamo finta che che tutto va bene continuiamo come prima stiamo veramente degli irresponsabili
Ma qui è il momento della responsabilità lo dico in particolare al PD cioè non è possibile che come dice e Emma Bonino per ragioni di nuovo equilibrismo governativo della maggioranza sì faccia finta di non vedere
C'è una situazione Leone che riguarda un organico costituzionalmente rilevante da cui dipende il Governo dei del terzo un potere
Da cui dipende il buon funzionamento del paese e anche della sua economia che lei Ferente e allora occorre assolutamente metterci mano ripeto senza fare tanti tavoli perché da Napoli ormai li abbiamo facciamo le leggi cambi
E a meno che qualcuno vogliamo farli ballare tenga bene
Evocare qualche spirito ma termine il per trovare qualche soluzione ispira ma diversamente le soluzioni sono in gran parte sul tavolo lessi prenda e e ci si prenda la responsabilità
Sky azzecco con un sia con uno perché non abbiamo più tempo Unione delle camere penali pensa di scrivere a Mattarella per chiedergli di intervenire
Non c'è bisogno anche che si scriva al presidente ma avvertire lui insomma deve fare una valutazione talmente evidente e non c'è bisogno della nostra sollecitazione
Dopodiché insomma ci tenevo proprio in quell'inizio o affrontiamo il problema nelle sue dimensioni dissi ma nuovo non si va da nessuna
Bene speriamo di aver messo qualche puntino sulle i in questa nostro incontro ringrazio la Bonino Giandomenico Caiazza e Michele Vietti non ci vediamo domani alle cinque e mezza sempre qui nella war room arrivederci grazie