Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avv. Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a largo ATO penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie come Sempre per aver accettato il il nostro invito durante la guerra grazie allora anche questa settimana come dire continuano le scosse dopo il terremoto che ha colpito la magistratura con il caso Palamara all'inchiesta di Perugia che ha ha svelato la la diffusione di rapporti illeciti soprattutto sul piano la disciplinare nella corsa ai posti più o meno ambiti ed è di venerdì il
Comunicato del Quirinale e in cui si esprime grave sconcerto e riprovazione per quanto accaduto urge una riforma del CSM del suo regolamento interno ma hanno allo scioglimento perché sarebbe un atto discrezionale questo il pensiero
Del Presidente della Repubblica che lo ricordiamo è anche presidente del consiglio superiore della magistratura Sergio Mattarella dopo appunto le polemiche sul caso Palamara per il capo dello Stato non spetta appunto
Al presidente esprimersi sul contenuto di affermazioni fatte e da singoli contro esponenti politici perché sull'intera vicenda sono in corso un procedimento penale e diversi presso il i venti disciplinari quindi grave sconcerto ma hanno allo scioglimento del CSM nel frattempo lo sappiamo è stato raggiunto un accordo di di massima il ministro della giustizia Alfonso buona fede sta preparando una legge delega proprio per la riforma del consiglio superiore della magistratura dovrebbe essere è previsto un doppio turno con diciannove collegi ma insomma sullo stato dell'arte qual è il suo pensiero
Allora partiamo dalla fine cioè dal messaggio dalla nota della Presidenza della Repubblica
Presidente della Repubblica rammenta di avere molti mesi fa auspicato una riforma dei meccanismi elettorali
Delle Consiglio Superiore della Magistratura proprio di fronte al all'inizio al debutto di questo scandalo su cui poi torneremo un momento e allo stesso tempo
Come dire relazione invece a possibili riforme e di struttura dell'organo costituzionale
Rinvia la palla al Achille l'aveva tirata dicendo sostanzialmente va be'questo è il mestiere del Parlamento il Tirreno dell'iniziativa parlamentare se lo volete fate lo ora su questo che dire ammetterebbe più piaciuto un intervento come quelli che stessi reiteratamente a suo tempo Napolitano
In cui e il messaggio che lanciava al parlamento era dovete fare una riforma di struttura della giustizia cioè una riforma proprio del titolo della Costituzione che si occupa della della magistratura perché questo dice Napolitano in più di un'occasione in qualche caso anche
Con interventi diciamo duri lei ricorderà anche in occasione della morte di Loris D'Ambrosio sei delle parole di Napolitano Modena il consigliere giuridico del Quirinale
Se era il consigliere giuridico del criminale che venne e da una certa stampa e da certi settori della magistratura diciamo coinvolto nella vicenda
Della trattativa si Petrea stato ma sulla presunta trattativa automatica
E che senza quasi un un termine ottocentesco ma morì di crepacuore diciamo per quei dovrebbe
Devo un infarto proprio nel pieno di queste polemiche aveva rassegnato le sue dimissioni napoletano sarà espresso in una certa maniera
Ora a quell'epoca napoletano
Che pure anche su altri temi aveva addirittura indirizzato al Parlamento delle dei dei momenti significativi lei ne ricorderà a proposito del carcere
Della necessità di interventi radicali quello era il momento del pieno del sovraffollamento della condanna dell'Italia delle scorse
Ecco come no dopo la sentenza della Shadow la sentenza Torreggiani non lo trovo la fanno pensare ecco certo ma io avrei
Mi sarebbe piaciuto che in questo momento il messaggio proveniente dal Colle fosse un messaggio più radicale cioè sì
Dovete mettere mano alla struttura costituzionale della giustizia da un lato ovviamente
Per riformare i meccanismi elettorali delle CSM che hanno prodotto questa deriva e finirla da manuale Cencelli
Di democristiana memoria
Dei spartizioni e dei poteri dei porti di raccomandazioni e tutto quello che abbiamo ha preso
Ma dall'altro lato questo non non è sufficiente a non sarebbe sufficiente perché poi ci vuole altro ci vuole una modifica proprio della struttura del CSM
Ma ci vuole per evitare questa deriva corporativa
Non soltanto la mitica separazione delle carriere con la la la bipartizione del CSM ma una riforma anche come dire pezzi la deriva corporativa ci vuole
Attenti l'azione della magistratura e ci vuole le il blocco
Di quella osmosi tra magistratura e alta amministrazione che diciamo dimostrata dalla collocazione fuori ruolo di molti magistrati negli uffici di alta amministrazione
Ci vuole anche una separazione dell'aspetto disciplinare
Si è sempre detto creazione di un'Alta Corte di disciplina svincolata dal c'è fermento ma ci vuole quella che appunto Napolitano
Tutto senza definirla in questi termini fette tagliarla come le sto dicendo io comunque definiva la riforma di struttura
Della magistratura l'aliquota una riforma radicale proprietari locale perché insomma appunto il Partito radicale Marco Pannella lei lo sa bene quante da quanti anni ha
Ha chiesto è il partito radicale continua a chiedere una riforma strutturale organica della giustizia che purtroppo non è mai stata fatta non è mai arrivata soltanto sono state fatte appunto delle riforme parziali anche dell'ordinamento giudiziario ma mai una riforma costituzionale organica
Esatto ed è questo quello che manca anche nel dibattito
Ed è questo a cui come dire
Per quello che manca ma quali il rischio oggi
Che di fronte al diciamo lo spettacolo delle SA perché amiamo lo così che detto tra noi voi dimostra il segreto di Pulcinella
Perché tutto quello che noi apprendiamo da
Galli Sonate di Palamara e via discorrendo non è che non lo sapevamo sapevamo perfettamente
Lo conoscevamo senza conoscere nel dettaglio
Diciamo approviamo emana il Colari tecnici diciamo io particolari anche lui Sivas inglese diciamo meglio ecco certo poi ecco appunto anche qui no radio radicale
Segue il consiglio superiore della magistratura dal mille novecentottantacinque nell'archivio di radio radicale si trovano le sedute di di quell'epoca quindi noi grandi dibattiti su Falcone Borsellino le nomine è insomma Nenni ne abbiamo prese parecchie ancora
I sepolcri imbiancati piena fino ad ora guardava Berna quarta che fa scandalo questo scandalo Palamara questo caso Palamara diciamo così ha disvelato forse al grande pubblico che non era consapevole nono alloggi
Sono gli addetti ai lavori in men che meno al ai magistrati e alla magistratura come funzionavano le cose bene
è un atteggiamento insomma molto ipocrita non su quel testo ecco di falsa Merom artistica partendo da quei tutto
Che succede
In contingenza di questo tipo che poi ci si
A appunta
Solo determinati aspetti magari quelle più folkloristici
E chi finisce per creare allora facciamoli tanta uno comunali se
Chi quelle che a cui ci hanno abituato gli attuali governanti che la applichiamo magari nel giro di una settimana facciamo pure una riforma
Dei meccanismi elettorali e Peci FM ma ci fermiamo qui
E ecco questo non sarebbe sufficiente io tanto istante lo in realtà no perché appunto dicevamo in realtà il ministro buona fede pensava a una le già idee lega anche una legge delega necessariamente non c'è ancora un'area ora io è bravo è fallimentare Danimarca poi assicurare
Chissà quanto tempo quindi continuare su questa questione di questa
Come dire reattività simbolica per cui si dice c'è uno scandalo interveniamo immediatamente poi in realtà neanche interveniamo immediatamente chi teniamo tutte le cose e accantoniamo il problema più grosso
Ecco questo è il rischio e AN
Quel messaggio ma quella nota della Presidenza della Repubblica
Rischia di aiutare una deriva di questo genere che non invece una riforma
Radicale scelto eccetto
Mi si potrebbe opporre e va bene ma
E per o per per se il pensare anche dal punto di vista come dire dei protagonisti della commedia ad una birra riforma della giustizia ma questo non è un obiezione e da parchi in ogni momento lei ricordava Pannella
Le le la bontà di modificare sostanzialmente se le cose de de e riportarsi a parole d'ordine di questo genere
Che si è troppo realisti
E poi non si fa il divorzio non si fa l'aborto non si fa niente di tutto quello che invece è stato fatto da quelli che erano talmente realistico chiedere l'impossibile in certi passaggi questo andrebbe fatto secondo me sì sì e per altro verso
Trovando aveva non si può non considerare il fatto che o facciamo delle riforme strutturali
Sono le uniche e riforme che poi producono un modo di vivere la giustifica diverso da un modo di e finire la giustizia diverta o se no non facciamo nulla forse immerge da quelli sa
Una cosa che da tempo abbiamo definito concezione proprietaria della giustizia da parte della magistratura
Quella emerge a tutto tondo cosa emerge da quelle da quelle sciarpe
Anche Dei rapporti tra informazioni e giustizia per cui ci sono canali privilegiati giornali privilegiati
E rapporti di contiguità che pure magari nel Codice deontologico dei magistrati sono addirittura vietati espressamente ma nel nel vero e letterale il senso della parola
A tutto coi tutto dobbiamo porre una
Maniera divelta di guardare tutto questo mondo della giustizia è vero che per esempio e composto da procuratore vale dieci posti da da da presidente del tribunale si queste significativo e significa vivo per comizi riguarda la giustizia ma soprattutto perché non è che il mondo politico e il mondo della magistratura non faccia i conti con la realtà
Se ritengono e lavorano sapendo che un posto da procuratore vale di più e perché sanno che un posto di lavoro atto Dini procuratore parallele realmente di più perché sanno che è che io ho come dire potente una procura che non un tribunale perché sanno che la perché tardivo dice non c'è dal punto di vista ordinamentale e dunque quella porta delle procure
E immensamente più ampia della possibilità della terzietà del giudice
Metto e il vero problema del dell'aspetto della nostra magistratura assieme a quella che è appunto come dicevo prima è una sorta di deriva Cencelli Anna soccorse per i giovani sarebbe opportuno
Ricordare chi era Cencelli c'era quello che la bollò il ma tu manuale e che nella Prima Repubblica serviva
Our spartizione di potere non soltanto tre dibattiti ma all'interno della Democrazia Cristiana del feto ecco se ci sono gli ultimi cento Ceriani su piazza sono le correnti della magistratura più ancora e prima ancora dei partiti attualmente o dei movimenti che attualmente governo nel Paese
Questo è significativo ma se non se non incide sulla struttura e sul voto complessivo probabilmente finisci può averne non pare assolutamente nulla è addirittura guardi
Addirittura con una
Diciamo riforma che sia una riforma solo appuntata sui meccanismi di elezione del consiglio superiore della magistratura Genesio definisce dalla padella nella brace c'è c'è il rischio che poi porti ad immersione quel corpaccione che in questo momento c'è nella magistratura
Indi per corporativo e che magari è rappresentata da quelli che a parole che scagliava proprio contro questo sistema da Ida Liguori Di Matteo ha non so più chi altro quindi
Ci vorrebbe un dibattito
Auto tanto quanto è alta la faccenda e e invece c'è il rischio che poi tutto si riduca a guardare dal buco della serratura delle chat bipala Marra
Ai bucare e repulisti autodafé è Rocchetta quant'altro e non a incidere sul sul problema
Sul problema strutturale questo è il rischio che si corre in questo momento è un rischio
Altamente dimostrato anche dal fatto che purtroppo
La classe politica al potere in questo momento
E non si come una volta per una grande competenza e per una grande sensibilità culturale rispetto a questi temi c'è ma a vista no non abbiamo
Abbiamo verificato anche su tutte quante le questioni e ne abbiamo già parlato
Che hanno portato inventando un falso problema che era insufflato dalle procure questo bisogna dirlo da certe procure cioè la famosa faccenda della liberazione
Di centinaia di detenuti pericolosissimi che poi all'atto pratico abbiamo visto che era una leggenda
Che però ha prodotto leggi
Approva otto leggi talmente raffazzonare che una delle medesime che hanno appena finito di licenziare giacca di fronte
Alla Corte Costituzionale perché un magistrato di Spoleto se la la di venerdì scorso la la notizia
è stato quindi
Tutto questo ci dice che questa maniera di reagire ai problemi terra effettivo a vari problemi dal buco della serratura simboli aiuta costoro appare qualche cosa che appare ma non è
E invece bisognerebbe ci vorrebbe per esempio anche una scissione tra ordinaria del Parlamento sulla giustizia ma su tutti questi aspetti di struttura faranno e e forse tutto sommato meglio Canova facciano perché poi la maggioranza trasversale nel parlamento vede da un lato diciamo conglomerati nettamente mani ettari
Se non altro lato garantisti a Bondo che lo so non solo per i fatti loro
Da un'altra ancora non è un garantista rinnova l'ottimo Renzi che come impugna la bandiera del garantismo
Salva la poltrona di buona fede Everett salvarla rivendica addirittura quanto di più incredibile ci possa pensare in campo garantista cioè il fatto che ha fatto morire un detenuto che era un malato terminale e che ormai non comunicava
Più con nessuno in carcere perché doveva dimostrare la sua anti ma più si fa ecco così siamo ridotti è in parlamento e quindi pure quelli
Che sembrerebbero abbracciare una idea liberale della giustizia insomma dovrebbero ripassare almeno almeno i fondamentali senta dove vuole qualcuno che lo dica questo ente no avvocato spia di concretamente se lei dice
Occorre a questo punto lasciando insomma stare le guardarla Shannon o fare le le le sciatto di Palamara lasciando evitando insomma di guardare dal buco della serratura evitando di di di di leggere questo linguaggio a volte anche insomma sgradevole scurrile ma non è quello il problema il problema è fa occorre fare una riforma
Costituzionale una riforma organica della giustizia e anche la separazione delle carriere ora ecco per esempio Marco Pannella lei rimarcava nell'area Caméra nell'agosto del mille novecentottantasei infimi non proprio l'altro ieri ieri diceva il magistrato oggi in Italia deve aver paura per la sua indipendenza ma deve aver paura non dei partiti bensì della Correntone Grazia del consiglio superiore della mi della magistratura perché non c'è niente da fare il problema
Sono le correnti perché sono le correnti e su questo insomma è un dato inconfutabile diciamo che sono ricorrenti che scelgono i candidati al CSM quindi e lì c'è la cinghiali di trasmissione allora qualcuno insomma se ne parla da tempo qualcuno lo sta invocando l'unico sistema serio per ridare credibilità al CSM e liberare la magistratura dal potere enorme delle correnti in cui Di Lisa il sorteggio
Per i membri i togati del del CSM e con lei su su questo che cosa ne pensa per esempio non è solo il sorteggio e anche il riequilibrio numerico
Della composizione del CSM
Perché lì come lei sa c'è un equivoco anche se è massimo singolo
C'è anche un equivoco semantico che Equilio proprio di questa concezione proprietaria che s'è imposta questo è il governo e le l'organo di governo della magistratura anche di auto governo della magistratura che fa prima con la autoriforma che ci hanno sempre ammesso come l'unica possibile riforma
Quindi
E in pochi e quello che dice lei è giustissimo cioè bisogna aspettare questo meccanismo correntizio
Io sono sempre stato freddo sull'idea della del sorteggio forse ci si può arrivare anche con una ridefinizione dei collegi elettorali
Forse ci si può arrivare anche con una limitazione che divertita dell'elettorato attivo
Rispetto a determinate cariche
C'è ci si può arrivare anche come dire inibendo poi ai membri o gli ex membri delle CSM la possibilità di ricoprire cariche di vertice
Insomma ce ne sono lampi di meccanismi che possono sfrecciare viene meno come dire appetibile la poltrona di consiglio di consigliere superiore
Sommato Dorset per rendere per bere per incidere in questo meccanismo che è un meccanismo chiuso grave ma è un meccanismo che non permette neppure la candidatura diciamo di un singolo magistrato stimato ma hanno ribadito elenco delle riforme c'è scadenza incerto quinto è fondamentale ma le ripeto
E quello che diceva Pannella nell'ottantacinque riguardava l'indipendenza impermeabile la magistratura giustamente non soltanto
Il rapporto che pure è squilibrato
Con gli altri poteri dello Stato perché comunque siamo sempre
Al punto in cui si sveglia
Un potente procuratore della Repubblica dice questa legge non va bene è un peggio ancora bisogna fare quest'altra legge
E poi la classe politica finisce finisce per seguire il tra virgolette consiglio successo in tante tante occasioni anche soprattutto con riguardo a quelle che e avevano ad oggetto una possibile riforma della magistratura
Quindi ci vuole tutto quanto questo ma soprattutto ci vuole una politica e rigetti questa asciutto
Subordinazione rispetto alla magistratura per quanto riguarda le leggi sulla magistrature che giudica che poi chiedano
Alla magistratura la penso a alle leggi i che fanno
Ma perché
Perché guardi il potere va bene se esiste un potere incontrollato più potente e la politica in questo Paese sa perfettamente che in un passaggio storico
Che per alcuni versi addirittura la Principia non nel novantadue ma ancora prima c'è si è sempre stato nelle mani della magistratura e allora in tutto questo ci vuole
La riforma dei meccanismi di e elezione del Consiglio superiore della magistratura
Ma se non ci occupiamo di quel perché ciò che è l'obbligatorietà dell'azione penale che permette questa superpotenza delle prossime
Però prima vorrei pane cerco ecco già questo sarà il punto una e quindi una riforma costituzionale in questo senso potrebbe effettivamente in Cile però
Locali o discoteche l'esenzione la conformazione del CSM e privilegia i pubblici ministeri perché nell'Anm comandano i pubblici ministeri che sono numericamente dovrebbero per come nono contare di meno perché sono numericamente meno proprio nell'elettorato meno dei giudici ma allora più il discorso dell'adozione obbligatoria o o come dire affarone
Obbligatoria ma nei fatti discrezionale perché poi la realtà comanda quando cita che i figli pre
E un feticcio che permette e qualsiasi tipo di iniziativa l'apertura di qualche elfi processo e poi magari non la chiusura
E nessun controllo su questo potere è ovvio perché ha lo ha nelle mani e potentissimo sì sì
Carlo Nordio procuratore già procuratore aggiunto avvenne siamo magistrato autorevole in un'intervista recentemente ha detto c'è un solo modo India al sorteggio che già esiste nell'amministrazione della giustizia basti pensare che la corte d'assise che può condannati all'ergastolo è composta e la sua maggioranza proprio da giurati sorteggiati
Tra il popolo così come sono sorteggiati i membri e il tribunale dei ministri quelli per intenderci che hanno voluto mandare a giudizio Salvini naturalmente il sorteggio per il ci S. M. dovrebbe avvenire dentro un paniere composto di magistrati di alto grado di avvocati membri dei Consigli forensi e di docenti universitari di materie giuridiche tutte persone per definizione intelligenti o competente insomma
Se essa c'è c'è appunto non è tanto il la questione del sorteggio come elemento diciamo di determinazione poi del singola della singola persona che finisce al Consiglio Superiore Magistratura ma della federazione
Del del novero delle persone che dovrebbero essere sorteggiate che anche questo è un punto in discussione no
Quali sono i criteri Sindel questo tipo di ebreo elettorato attivo il
E poi lo fai attraverso l'idea che sono per esempio semplicemente l'anzianità
I rintocchi di fare un passo indietro rispetto a quella magistratura che era fatta dagli ermellini inamovibili
Bramini del potere che pure abbiamo sperimentato che non andava bene né neppure quello sulla
Faccia tutto sommato
O riformista complesso e
O finisci per non
Per non riformare nulla rispetto cento rispetto alle future comunque insomma vedremo vedremo
Gli sviluppi insomma di di di questa di questa vicenda senta abbiamo pochi minuti pochissimi però ecco io le vorrei chiedere anche qualcosa a proposito invece della situazione degli uffici giudiziari che pare di capire insomma non non riprendono a a funzionare almeno un dono riprendono a funzionare come dovrebbe la fase due iniziata ama molti molti processi si sono fermati righe avvocati hanno grandi difficoltà anche proprio a
Come dire dare dei rapporti all'interno degli uffici giudiziari anche soltanto ad avvicinarsi alle aule di giustizia ma è veramente così o è un'esagerazione di chiediamo lo ha raccontato
No è veramente così se non altro perché ma questo partendo dalle leggi che sono qua
Sono state fatte invece di di come dire dare una regolamentazione per la ripartenza chiamiamola così e al di là del fatto che il blocco è stato molto più significativo
Ieri e i tribunali e per il mondo della giustizia che non per altri gangli dell'amministrazione forse solo a scuola apparentabile questo abbiamo finito per fare decine e decine di regolamenti vivere così per ognuna delle sedi giudiziarie addirittura molti campi per ognuno degli uffici giudiziari nella medesima sede giudiziaria che ha prodotto e da un lato un'incertezza assoluta dall'altro una altrettanto ampia discrezionalità
Tutto
All'insegna vi è una riflesso conservativo che pretende come dire la ripartenza in condizioni di e sicurezza al cento per cento che nessuno può garantire nessuno potrebbe garantire risultano dal quello che è sotto gli occhi di tutti
Obiettivamente le cause non si fanno se ne fanno
Poche e obiettivamente l'accesso agli uffici tuttora e assolutamente faticoso in qualche caso non permesso insomma non si parte per colpa delle scelte legislative che hanno prodotto questa enorme discrezionalità e che io questo lo dico
E l'ho ripetuto in in molte occasioni
Diciamo ha preso atto del fatto che c'era la predetta veda la concezione proprietaria della giustizia e di chiedere qualche cosa che non si chiedeva a nessuno non soltanto rispetto alla pubblica amministrazione che pure dovrebbe mostrare più coraggio che non nel mondo privato ma addirittura Rispetto al mondo del lavoro cioè nel mondo del lavoro si è dovuto ripartire accettando dei rischi molto più e molto prima che non nel mondo della giustizia guerra perché è sia c'è proprio una come dire ripeta
Di gestire questo mondo come se fosse di proprietà di qualcuno in questo caso non soltanto la magistratura e questo va riconosciuto ma probabilmente anche dell'apparato amministrativo che e si è rifiutato
Appunto dimostrare lo stesso coraggio che abbiamo invece preteso ad altri dipendenti dal punto da altri dipendenti la pubblica amministrazione ma perfino a molti dipendenti priva
Insomma è ripartito tutto o quasi tutto tranne la giustizia possiamo dire in sintesi
E insomma eh eh regolare al corpo come le ho detto prima portandolo al mondo della scuola è rimasto bloccato così ma almeno loro alzandosi ed orientale Bradley vogliamo prenderne arriva esatto non è un caso anche quello perché forse pure quello è un mondo un po'chiuso
Se dominato da da logiche corporative quel che è mancato il nell'uno e nell'altro caso è stato il coraggio e la decisione della politica ma anche di imporre scelte difficili impopolari rispetto a quei mondi ma che avrebbero garantito il funzionamento di un garbuglio vitali per l'economia e per la società
E allora complesse
Amare considerazioni ci dobbiamo fermare qui per questa settimana avvocato Spigarelli noi la ringraziamo sempre per il suo contributo termina a così appunto anche per questa domenica osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e ci risentiamo domenica prossima