Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dando Renna Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia tornano trenta i membri del Consiglio superiore della magistratura
Dove la sezione disciplinare sarà composta da a consiglieri che non fanno parte delle commissioni
è uno dei punti della bozza di riforma sulla quale sta lavorando il Guardasigilli Alfonso Bonafede
Nella quale si prevede un nuovo sistema elettorale con diciannove collegi del ballottaggio se nel collegio
Nessun candidato ottiene la maggioranza dei voti al primo turno e anche novità sulla ineleggibilità dei consiglieri laici quali si legge nella bozza previamente Auditing
Dalle competenti commissioni parlamentari
Sono scelti tra i professori ordinari di università in materie giuridiche tra gli avvocati dopo quindici anni di esercizio professionale
Purché non ricoprano la a carica di parlamentare nazionale o europeo o non l'abbiano ricoperta nei cinque anni precedenti non siano componenti del Governo o non lo siano stati nei cinque anni precedenti si pensa inoltre a introdurre un tetto alle indennità di seduta e di missione per i componenti del CSM
Le disposizioni attuative e di coordinamento eventualmente necessarie
Sul sistema elettorale di Palazzo dei Marescialli dovranno essere adottate dal governo entro sessanta giorni dall'entrata in vigore della legge è ancora precludere il rientro in toga
Alla magistrato che abbia ricoperto la carica di parlamentare nazionale o europeo di componente del governo di consigliere regionale
Di presidente o assessore nelle giunte regionali di sindaco in Comuni con più di
Cento mila abitanti lo prevede sempre la bozza di riforma dell'ordinamento giudiziario alla quale sta lavorando il Guardasigilli Alfonso buona fede alla scadenza
O o cessazione del mandato il magistrato viene dunque collocato in ruoli amministrativi paletti per il rientro in ruolo
Sono previsti anche per quelle toghe che si candidano ma non vengono elette inoltre nel progetto di riforma si vieta ai magistrati che sono stati
Collocati fuori ruolo per incarichi presso Governi Ministeri
Le giunte regionali di poter partecipare per due anni
A a bandi per e vertici di uffici giudiziari questa preclusione sale a quattro anni per chi invece torna in ruolo dopo essere stato al CSM come consigliere togato per gli ex togati stop anche alla possibilità per a due anni di essere collocati fuori ruolo salvo che per funzioni elettive
Rimango stupito nell'apprendere che secondo gli esponenti delle opposizioni avrei fatto proposte irricevibili oggi è stata una giornata di ascolto di confronto che almeno finché erano dentro il ministero e stato costruttivo questo lo ha dichiarato il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede che appunto oggi
Ha ha incontrato le forze di opposizione per parlare della riforma del consiglio superiore della magistratura venerdì incontrerò i rappresentanti di avvocati e magistrati e dopo un ulteriore confronto in maggioranza
Tornerò incontrare le opposizioni annunciato il ministro che ha aggiunto come ho già detto questa legge
Non parte da pregiudizi ideologici tutti possono contribuire per raggiungere gli obiettivi che ci siamo posti il porre al centro il merito mettere fine alle degenerazioni del correntismo e separare nettamente politica e e magistratura era re saremo a vedere intanto intanto parla Luca Palamara e il sistema delle correnti a iniziare dalla sottoscritto deve chiedere scusa
Lo ha detto il pubblico ministero romano ora sospeso appunto Luca
Palamara ospite a Porta a Porta parlando
Di disagio nel senso di angoscia nei confronti delle persone comuni e soprattutto dei tanti magistrati che sono totalmente estranei al sistema del correnti e anche qui va be'andiamo avanti poi ha aggiunto
Palamara amo la magistratura la porto nel cuore conto di poter chiarire tutto
E così insomma ha risposto a una una domanda sul rischio sul rischio di essere rimosso dalla magistratura e sulla sua eventuale intenzione di dimettersi dalla magistratura
Alle affermazioni di di Palamara in qualche modo replicato dall'ex magistrato procuratore aggiunto di Venezia Carlo Nordio
Parlando del riforma del CSM ha detto il sorteggio è l'unico modo va cambiata la Costituzione la Costituzione non è il Vangelo si può cambiare nel frattempo si può fare una riforma che coniughi il sorteggio con le elezioni questo perché perché se non si passa
Al sorteggio tutto resterà inevitabilmente come prima i collegi uninominali aggraveranno il problema le correnti sì mie spartiranno i costi così appunto
Il dottor Carlo Nordio che dice appunto senza sorteggio per i membri togati del consiglio superiore della magistratura tutto resterà come prima intanto lo sapete
C'è stato al consiglio superiore un primo provvedimento
Sul così detto legato in qualche modo alla cosiddetto caso Palamara lo scandalo nomine appunto che un anno fa ha portato sull'orlo dello scioglimento lo stesso
CSM con cinque togati costretti alle le dimissioni con il procuratore generale dell'epoca Riccardo Fuzio che ha chiesto il pensionamento anticipato perché coinvolto nelle intercettazioni di Palamara
Allora è successo questo il ventuno maggio scorso a larghissima maggioranza è stato trasferito per incompatibilità ambientale e Cesare Sirignano pubblico ministero della Direzione nazionale antimafia la procura
Nazionale antimafia perché perché con pala Mara si si evince dalle intercettazioni
Pianificava discuteva di chi doveva arrivare appunto alla Procura nazionale antimafia e cioè solo magistrati di Unicost o come loro è di Magistratura indipendente come Cosimo Ferri Tocai in aspettativa deputato
Renziano tra i protagonisti insieme al collega parlamentare Luca Lotti pure
Pure questo indagato a Roma della riunione notturna per provare a pilotare
La nomina del procuratore di Roma
E sempre secondo le intercettazioni Sirignano e Palamara discutevano anche dei PM della Procura nazionale antimafia da emarginare e cioè Nino Di Matteo Maria vittoria De Simone Barbara Sargenti
Insomma con ventuno voti favorevoli e tre voti a favore dell'archiviazione del caso
Il CSM ha dato quindi il via libera al trasferimento d'ufficio per il pubblico ministero della Procura
Nazionale antimafia finito nelle intercettazioni del troiana di Luca Palamara a favore dell'archiviazione ha votato lo dicevamo anche nelle precedenti puntate
Nello speciale giustizia soltanto Unicost la corrente di riferimento di Sirignano e dell'ex presidente dell'Anm Luca Palamara
Il consigliere indipendente del CSM Nino Di Matteo intervenendo nel dibattito in plenum
Aveva dato parere favorevole alla proposta di trasferimento d'ufficio per il Pubblico ministero della DNA Sirignano la cui posizione appunto è finita al vaglio del consiglio per alcuni colloqui
Telefonici sulla nomina del procuratore di Perugia avuti con Luca Palamara il Pubblico ministero finito sotto inchiesta per corruzione per Di Matteo Sirignano ha portato in Antimafia interessi correntisti sarei ipocrita detto nel corso del suo intervento in plenum e se non dicessi che fin dall'inizio
Ho seguito queste vicende le attività professionali mie e del dottor Sirignano si sono incrociate in Antimafia per quasi due anni per questo avevo pensato di astenermi
E di non partecipare al voto forse sarebbe stato più comodo astenermi lavarmi le mani ma sono un consigliere del CSM su una questione così importante e di interesse generale
Non posso astenermi ha detto ancora a Di Matteo il dottor Sirignano parlando della Direzione nazionale antimafia cioè dell'ufficio che ha compiti importantissimi di coordinamento e di impulso
Rispetto a tutte le attività antimafia d'Italia invece di respingere al mittente ha avallato ha proseguito Di Matteo
Le pretese di Palamara di portare nel cuore dell'antimafia interessi correntizie piuttosto che il merito e la capacità Sirignano secondo Di Matteo anche nell'audizione
Davanti al plenum nella lunga autodifesa che pure c'abbiamo sentito da radio radicale nelle precedenti puntate nello speciale giustiziato ha affermato che anche per questioni così importanti come le nomine e gli assetti
Della DNA se non hai l'appoggio della tua corrente non hai dove andare e ha ribadito avevamo come dominus Palamara stiamo parlando dell'assunzione di questo criterio a criterio condiviso per regolare le attività di contrasto alla mafia e questo per me è molto grave ha proseguito Di Matteo per il togato mia di Unicost Michele ciambelline occorrerà invece archiviare il procedimento a carico di Cesare Sirignano perché la procedura di trasferimento deve essere applicata con adeguate garanzie di approfondimento del fatto secondo San Bellini la procedura doveva essere sospesa per pregiudizialità
Del procedimento disciplinare non è una materia in cui possono essere emessi provvedimenti esemplari ma solo provvedimenti giusti l'audizione del collega Sirignano ha dimostrato la fondatezza di una diversa ricostruzione dei fatti che doveva essere approfondita concluso
Cha Mellini
Il il consigliere Michele Jean Bellini di Unicost in plenum
Poi ancora per il laico della lega Stefano Cavanna dalla bocca del dottor Sirignano è dalla suo difensore Armando D'Alterio
Abbiamo sentito cose devastanti sulla magistratura ed è è necessario trasferirlo trovarsi davanti a Onna PM di tale levatura che rivendichi candidamente che tutte le nomine
Inevitabilmente vengano fatte con il Cencelli delle correnti ha proseguito Cavanna nel suo intervento al CSM non è un bello spettacolo per il dottor Sirignano è scontato che questa era ed è la regola per lui si dibatte sull'appartenenza non sulle qualità
Professionali da cittadino ha sottolineato il consigliere laico della Lega cioè Fano Cavanna non avrei mai pensato che in una consiglio superiore della magistratura mi sarei trovato davanti a cose di questo genere
Ancora secondo Sirignano a riassunto Cavanna si diventa capo degli uffici per amicizia e non bravura
Ieri ascoltando Sirignano in plenum ha detto Cavanna mi sono spaventato perché se il magistrato nominato è anche bravo
E perché ci va di fortuna sono molto scorato in Consiglio Superiore della Magistratura in questo periodo siamo alle prese con una spaventosa matassa inestricabile di i rapporti e pagavano appunto ha votato
A favore del trasferimento per incompatibilità la pratica di in maggioranza della prima Commissione e allora noi questa sera vogliamo appunto farvi ascoltare l'ultima parte il dibattito finale sul trasferimento di Cesare Sirignano lo ricordiamo ci sono
Voluti due giorni di dibattito in plenum per arrivare a questa decisione con tentativi di rinvio in commissione poi respinti e quindi adesso siamo nella parte finale del plenum del dibattito del plenum del ventuno maggio scorso quando finalmente il nel CSM entrato nel merito della pratica portata dalla prima Commissione sulla trasferimento per incompatibilità
Ambientale dunque sentiamo
Un'ampia parte di questo dibattito presieduto come sempre dal dice Presidente David Ermini
Io non ho ancora iscritti a parlare sulla discussione generale
Tanto
Perché era una storia a sono già intervenuti
Siccome
Posso chiedere se qualcuno intende intervenire sul
La proposta di lei sulle due proposte di delibere Zaccardo
E Grillo
Senta proposito Cavani fecero disponibile bene allora c'era buona
Cavanna Di Matteo
A paziente io ma molto breve Miccichè va be'intanto intanto tutte queste quattro non ce la faremo prima della pausa quindi
Braggion loggiato già assegnata allora vuol diamo la parola alla consegno Cerabona io vi vi dico che una regola sono i dieci minuti io non sarò fiscalismo
A mi chiedo però insomma di di fondi insomma di stare nei tempi che SIAN compatibili con i nostri lavori prego consigliere Cerabona la parola Grasso deve
Io ammiro davvero coloro forse con un po'di presunzione vengono un conoscendo la società io la Moscova verità la ricerca io sono solo idoneo al plenum senza Giava Sumatra decisi che tutti i miei sino al plenum con una decisione già assunta la partecipazione non avrebbe alcun significato potremmo arrivare votare andarcene
Ieri ho ascoltato le due relazioni la parola all'epoca consegnino nonché il suo difensore
Sia la relazione di maggioranza che quelle di minoranza sono meritevoli di apprezzamento
Ritengo però che quella del Consigliere l'appello sia in buona parte suggestiva
E quella della consigliere De Lillo sia invece per convincere
Il voto precedentemente espresso sulla sospensiva
E mi fa rinvenire in buona parte
Di appartenere alla minoranza
Ma poco importa proseguito nel mio percorso
Intanto poi comunque quello che conta e che essi esprima liberamente il proprio pensiero al plenum alla decisione
Io
Culturalmente
Mi riferisco ritenere in conto incolpevole un probabile colpevole Eurotech colpevole un probabile innocente
Non si può decidere della vita di un magistrato sapete quali sono le conseguenze dell'applicazione dell'articolo due sulla interpretazione del termine affidabile
Che non vedo perché non posso essere utilizzato nel suo autentico significato
Ho sulla espressione utilizzata dal Palamara
Quando parlano di botte sui denti
La responsabilità di Sirignano
Sì ricaverebbe prevalentemente dal fatto che non avrebbe redarguito Palamara per la stessa inutilizzato
Ed ancora perché non avrebbe partecipato all'Assemblea per non trovarsi in difficoltà
Questi tra gli altri gli elementi significativi utilizzati dal relatore della proposta di maggioranza
Il dottor gasiero diceva che tutto andava bene si vero ma non possiamo delegare dottor capirlo a decidere su decisioni che spettano solo al Consiglio
Certo questo è vero qua non possiamo ignorarle o ritenendole irrilevanti solo perché contrari alla spalla proposta di maggioranza parlare la dichiarazione del dottor Carriero
E senza alcuna belga oggetto di valutazione non possiamo prescindere la valutazione della dichiarazione del capo dell'ufficio il quale si esprime in maniera compiuta quale esclude che vi sia stato un qualsiasi turbamento dell'ufficio
Questo comunque è un elemento del quale bisognerà tener conto non si può prescindere e soprattutto quando quando
La dottoressa Braggion stamattina rappresentava che il procedimento relativo al rapporto di Sirignano con il proprio ufficio e quindi alla incompatibilità dell'ufficio per arrivare davvero che se vogliamo nell'esprimere un giudizio su questo non possiamo ben dire
Tutti o gran parte o la stragrande maggioranza dei componenti del DNA per non parlare dei magistrati di oltre un ufficio stimavano
Il dottor Sirignano tant'è che si dice
Da parte del capo dell'ufficio anche quando era emersa questa situazione
Attraverso la stampa tutti i Consiglieri andavano a pranzo con per il Sirignano quindi rappresentando di sostanzialmente nell'attesa dando questo momento distinta
Cento pronti del proprio collega ebbene io l'impegno la mia coscienza solo quando è stata raggiunta la certezza e non sulla base di intuizioni o sensazioni intuizioni sensazioni impressioni suggestioni sono il tessuto della proposta di maggioranza che mi inducono a votare a favore della proposta illustrata dalla Consigliere deriva proprio dalla consigliera Grillo
Un'ultima riflessione signori sulle intercettazioni e sulla mancanza di ieri produzione iconografica ad opera di una per il e Maratea ci troviamo in presenza il una prova affievolita
Credo che perché non è che si possa fare riferimento come salutiamo pure affatto ai brogliacci oddio lo possiamo fare ma dobbiamo prendere atto del fatto che la la valutazione dove andremo a fare
Nella nella decisione di merito riguarda sicuramente una prova compiuta
Perché la perizia è bene che lo si dica soprattutto la perizia sulle per certe azioni
Ambientali piede quelle telefoniche e ancora regole delle rovine e fondamentale nel senso che
La perizia prevede un'attività che non viene rispettata nella trascrizione da parte degli operatori del brogliaccio avvenivano senza trascrizione di consigli
Per dire che non si procede alla pulizia
E la trascrizione perché costruire pulizia della prescrizione cioè si procede ecco siccome io ho appreso nel corso della mia esperienza professionale
Perché fu appunto dei da un perito chiesto al perito come mai
Al processo di omicidio si quarta sezione di Corte d'Assise l'imputato calmarlo Salvatore
E in primo grado si decise sulla trascrizione effettuata dal inizia nonostante le richieste di trascrizione effettuate da parte della difesa come voi sapete questo viso del sinistro non fa penale
E la trascrizione delle intercettazioni
Che è solitamente abbisognevole di un riscontro non lo è quando si tratta per esempio di processi a carico di componenti delle organizzazioni criminali perché si ritiene che le organizzazioni criminali che ogni particella l'organizzazioni criminali con l'ostacolo è il pensiero
Dell'associazione nei confronti per esempio una specificità commettessimo torso di un processo che io ho celebrato come vi dicevo innanzi alla quarta sezione della Corte
Assise sì condanno l'imputato indietro di quella giurisprudenza cui ho fatto riferimento per il sol fatto
Che un collaboratore di giustizia disse Vianini e ha preso dal nella specie dal mio sì che dico testualmente che ha io solo quello che ha ucciso Tizio e Caio
Signori giudici sì improvvide poi a conservi assisa preoccupavano naturalmente all'ergastolo coloro base di questa dichiarazione per i profili e per l'applicazione dell'ordinanza di Gubbio detto sì Pastore alla Corte di Assise d'appello alla Corte di Assise
E di appello venne fatta questa perizia
Bene per l'appunto ascoltato il perito all'esito in una trascrizione diversi
Cioè un mese prima mancano normale la restituzione e il nuovo ucciso io questo poi emerso successivamente laddove devono che allora era ministro ucciso io
E quindi nell'ascolto del Veneto si fu questa precisazione nella pulitura nel senso che si riusciva con una serie di strumenti è una sorta di lavaggio
Nella intercettazione per cui si riuscirà a far sì che venissero unite soltanto le conversazioni fra e il due e non dei rumori di fondo o quant'altro che potevano rappresentare un momento di turbamento di turbativa allora e in presenza di una situazione di questo tipo
Noi non possiamo non tener conto
Del fatto che lei dichiarazioni che si assume sarebbero intervenute per ovvero la strenua delle intercettazioni delle conversazioni fra Borrelli pallonara la vostra Palamara e Sirignano siano come dire
Rappresentino una piena prova ma dovremmo dire che se volessimo presidenze utilizzare ieri si parlava di cinquecentosettanta
Dovremmo dire che rappresentano la base per un al cinquecentotrenta Roma Rogue
Che è l'assoluzione per insufficienza di prove cioè manca questo processo così come già stato da qualcuno rappresentato la certezza e quelli in mancanza della certezza noi non possiamo pervenire ad una irrogazione di una sanzione di tale gravità e come ho detto sconvolge completamente la vita di un magistrato uno e inutile
Tra il mille signori perché io mi rappresento tutto quello che in parte è stato segnalato dallo stesso relatore di maggioranza e compiutamente dall'imputato dal suo difensore venire alla stregua di queste considerazioni
Che saranno poi illustrate compiutamente anche dalla proponente la proposta di questo difensore dichiarati portare per la proposta compilata dalla consigliera Grillo grazie presidente
Grazie consigliere Cerabona do la parola al consigliere Cavanna grazie a frequentare prego allora io ripeto mi ricollego a quanto detto poco mezz'oretta fa sul tema del rinvio in commissione perché
Proprio direi in questo caso sono assolutamente in contrasto con quanto appena detto molto hard in maniera molto articolata molto ariosa dall'avvocato e sottolinea l'avvocato c'era buona perché qui non stiamo parlando di una causa
La causa probabilmente l'avvocato Cerabona vincerebbe certamente ma
Io certo non sa il Pubblico ministero
Però qui il problema è un altro ieri noi abbiamo assistito e qui nessuno finora parlato solo Cerabona
L'avvocato Cerabona e mi dispiace il parlare solo in contrapposizione all'UCOII dimentica un dato ieri noi abbiamo sentito per dalla bocca del difensore ma soprattutto della persone interessate all'articolo due delle cose che per me sono devastanti per la magistratura sono letteralmente devasta con una serie di effetti a catena di quello che è stato detto dal dottor Sirignano
Che inarrestabile una specie di slavina si era riversata su questo consiglio
è come vedere avere il dubbio
Di avere un tradimento ma poi veder la foto in Consiglio del tradimento ebbe ti fa veramente
Rendere consapevole di colpo della realtà
Perché è così devastante perché a vivere un magistrato di quella levatura
Che dia assolutamente per scontato che negli uffici le nomine debbano essere fatte sul rispetto di equilibri con un manuale Cencelli alla mano
è una cosa che per me è un non non potevo in non avrei mai pensato di sentirmelo dire al Consiglio ecco io si può dire in un bar questa cosa ripeto un concetto
Ma non posso pensare che in cui noi non prendiamo atto di una situazione di questo genere
Allora perché l'Effetto è così
Dirompente perché se noi andiamo a vedere cosa è stato detto ieri
Noi abbiamo sentito un magistrato che dava Space contato che questo dovessero essere la regola se io vado a rilevare tutte le informazioni che mi sono state raccolte dalla prima Commissione
Non riesco a vedere neanche un momento in cui questi signori che sono i nostri magistrati nostri di cittadini
Valutassero per anche per un solo istante le capacità delle persone e dei magistrati quindi anche ad onta della di della animata difesa del difensore che ha tentato di dirla sta cosa ma salvo stare un quarto d'ora a spiegarci che dire a una themata vuol dire che bisogna seguirla che permettetemi con risultati anche un po'tragicomici
Allora che cosa capita e qui nessuno parla dei meriti delle persone ma Madonia mai mai mai mai ma possibile che nessuno dica questo magistrato lo propongo perché è bravo no diciamo questa deve stare calma tranquilla perché rompe le scatole
Questa deve stare buona
Cioè io dal cittadino francamente non non pensavo veramente di trovarmi alle prese con una storia di questo genere
Questo è un effetto che non può non essere considerato per valutare la autonomia indipendenza di cui il magistrato che ha se fosse una prova avrebbe sarebbe una confessione giudiziale okay ma va be'lasciamo perdere non lo è il processo
Ma come faccio io a pensare che quella persona sia
Indipendente un tono in quell'ufficio su cui andava a dire tutte queste cose ieri ieri io riceva ha confessato
E ce l'ha confermato dicendo ma ragazzi normali non siamo ipocriti e normale qui tutti si dividono le poltrone e pianura che male c'è
Ma questo magistrato come è stato scelto mi chiedo
In questo stesso modo e non lo so perché allora è casuale che sia bravo o cattivo magistrato se viene scelto in questa maniera
Se ci va bene e di fortuna e potrei usare un termine più francese potremmo dire che abbiamo trovato un bravo magistrato sì sì va male ci ci arriva una tragedia perché la scelta è fatta sulla base delle amicizie la gestione personalistica della cosa pubblica benissimo
Questo effetto un effetto dirompente sulla pubblica opinione perché ieri non so vorrei ricordarvi eravamo su Radio Radicale
Ma secondo voi un cittadino che senta questa roba
Delle cose date per scontate che manco un bambino penserebbe che possano esservi per tutte
Secondo voi ritiene che questo magistrato possa essere autonomi dipendente nell'ufficio dove largo va nulla ora io francamente mi sono spaventato
Io non mi spavento facilmente perché sono un civilista e non ho la paura del Pubblico ministero del giù per me i giudici sono solo arbitri
Però qui mi sono un po'spaventato mi meraviglio anche che i colleghi penalisti questo non l'abbiano visto
Perché io di avere un pubblico ministero che si occupa fra l'altro di mafia
Che ragione in questi modi fra l'altro arrivando con una prosopopea perché qui non è che noi siamo un tribunale speciale
Ma è arrivato che sembrava che gli anatemi se pure a lui che io non non sopporto non tollero di farmi giudicare su queste cose come in fondo out ma hai presente dove sei di conti stai parlando
Quindi scusate mi come al solito mi scaldo non non sono molto freddo purtroppo molto scorato
Questo discorso si ricollega chiudo con qualcosa che voi forse avrete notato qui noi abbiamo purtroppo in questo e poca in questo periodo
Una spaventosa matassa inestricabile lavorare in questo Consiglio è veramente complicato perché soprattutto per un laico perché capirci qualcosa
è difficile tanto è vero che fa freddo affrontando questa pratica
Abbiamo visto che
Questa pratica si estende a tutta un'altra serie di rapporti
Abbiamo visto che noi abbiamo fatto un direttivo su Salerno
Ebbene perché io dato dopo lo scandalo purtroppo molte volte mi sono astenuto
Se lo chiedete
Perché molto spesso io non so cosa fare perché o quasi la certezza che sceglierà Oppini è sempre sbagliato e allora è una rinuncia a me ne rendo conto ma non voto
E sono contento di aver votato su Salerno perché vedendo tutti gli anni sei contro Anne ex e questo ma Tassone micidiale di lana o di fil di ferro dalmata alzare ebbene come facciamo qui dentro non me lo chieda
Quindi in questo momento difficile dove la magistratura è molto sfiducia
Io dico che secondo me non potrei mai non pensare che questa situazione non posso arrivare a un a un trasferimento perché un magistrato di questo genere privo completamente di cognizione generale
Sul concetto stesso dell'ufficio non può esercitare indipendentemente e autonomamente la propria funzione e pertanto poi questo ovviamente la mia opinione personale questo è chiaro io esprimerò il voto quindi io voterò a favore Della trasferimento grazie
Se non se ne fa Manna che si dipana consigliere Di Matteo prego
Grazie presidente
Sarei ipocrita proprio no non ci riesco se vi dicessi che non ho seguito fin dall'inizio per la mia attività consiliare
Le varie tappe di questo procedimento
Credetemi io avrei voluto evitare questo intervento avrei voluto evitare di partecipare alla discussione e al voto
Per due ragioni
Non solo perché comunque
Le attività professionali del dottor Sirignano è mia si sono incrociate per quasi due anni alla direzione nazionale antimafia
Ma anche soprattutto perché comunque questo lo devo presso dei giornali prima di essere eletto al Consiglio superiore della magistratura
Alcune questioni affrontate dal dottor Sirignano col dottor Palamara si riferivano proprio alla alla mia persona è alla mia attività lavorativa
Avevo quindi pensato e avevo anche confidato qualcuno dei consiglieri che mi è più vicino che stavo pensando diciamo di non partecipare al voto alla discussione
Però colleghi consiglieri io ho riflettuto morto ancor di più
Dopo l'audizione di ieri
E dopo aver ascoltato anche
Le considerazioni del dottor D'Alterio che
Assiste il colpirle consiglieri del dottor Sirignano
E ho pensato questo forse sarebbe stato per me è più comodo
Astenermi dal prendere posizione
Ma sarebbe stato come lavarsi le mani rispetto a delle questioni che sono assolutamente importanti
Hanno a mio avviso una importanza fondamentale
Per tutta la magistratura
è ancor più nello specifico
Per quella parte di magistratura che
Si occupa
Dell'attività di contrasto alle mafie sono un consigliere del CSM e non posso astenermi diciamo da queste considerazioni anche quando risultano scomode da un punto di vista umano
Rispetto a un collega che
Quando erano venute fuori le le intercettazioni mi sembrava vittima metro capisco un ponte visto mano di un collega umanamente in difficoltà
A cui io mi ero sentito di dire non perché non avessi valutato all'epoca la gravità dei fatti che da un punto di vista personale non gli avrei serbato rancore proprio perché
Sarò diciamo ma non non non mi piace diciamo infierire sulle persone in difficoltà però ora dobbiamo essere secondo me Lucidi e andare secondo me a vedere quali sono le questioni generali che rendono assolutamente grave la situazione che si è venuta a determinare
Io parto
Da
Da una conversazione parlerò solo di quello che dice
Sirignano non Palamara
Che non è stata assolutamente contestata e non c'è motivo per ritenerla parziale o addirittura non genuina
Che leggo alla pagina cinque della proposta di maggioranza
Sì Rignano a un certo punto
Parlando con Palamara
Parlando della Direzione nazionale antimafia dice tu non devi ragionare su Maresca deve devi ragionare anche sugli altri due
Ne stanno troppi viaria nella DNA Federico deve essere rafforzato ci vuole gente che va perché lavoro e Federico
E la vuole Unicost come May è chiaro quindi tu devi lavorare su questo l'altro sicuramente io non credo che uno vada M i perché c'è un patto il terzo quello che dice poco Cosimo eccetera eccetera eccetera
Allora ne stiamo parlando
Scusate l'enfasi
Dell'ufficio la procura nazionale antimafia che
Sorto nel mille novecentonovantuno tra mille difficoltà
Su
Iniziativa di Giovanni Falcone e pochi altri stiamo parlando dell'ufficio che ha dei compiti
Molto spesso dimenticati di non solo di coordinamento ma anche di impulso rispetto a tutte le attività di tutte le direzioni distrettuali antimafia
L'Italia
Il dottor Sirignano non il dottor Palamara
Nella previsione dei futuri assetti dell'ufficio e dei futuri magistrati da designare alla Procura nazionale antimafia
Ha introdotto
Mi riaggancio a quello che ha detto già il consigliere Cavanna
Non dei criteri relativi alla scelta dei magistrati da lui ritenuti più adatti più Esperti più capaci
Ma un criterio legato esclusivamente a dinamiche correntizie alla necessità di equilibrare la il numero di magistrati iscritti a una corrente piuttosto che a un'altra
Mi chiedo
Cosa ne sarebbe stato cosa ne è stato in passato dei magistrati non iscritti a nessuna corrente per esempio
Ha portato all'interno dell'ufficio di via Giulia all'interno del cuore dell'attività antimafia
Queste dinamiche
Allora io
Voglio dirvi soltanto questo non è soltanto una frase
Tra l'altro incredibilmente sono d'accordo
Non me l'aspettavo da questo punto di vista ma questo qui
Incredibilmente confermata dalla stessa audizione del del dottor Sirignano ieri dottor Sirignano ha sostanzialmente rivendicato
Che anche nel nelle vicende relative a questioni così delicate come la scelta di magistrati
Da
Nominare componenti della direzione nazionale antimafia leggo testualmente
Se
Non hai l'appoggio della tua corrente non hai dove andare
Ancora
Noi tutti avevamo come dominus il dottor Palamara
è la trama delle correnti
Metti Dio stiamo parlando stiamo parlando altrimenti veramente rinunciamo a tutto
Rinunciamo anche
A a ricordare certi episodi del del passato della della della nostra repubblica
Stiamo parlando della assunzione di questo criterio
A criterio condiviso
Per cercare di regolare il funzionamento dell'attività di contrasto alla mafia
Queste cose le hanno lette tutti
Le hanno lette i colleghi quelli che la pensano come lui quelli che non la pensano come lui li hanno letti i cittadini le hanno lette i
I soggetti che noi come magistrati antimafia per esempio i commercianti e gli imprenditori che sono sottoposti a grave attività estorsiva che hanno incidiamo
E incoraggiamo a fare le denunce
Alla magistratura ribellarsi al gioco delle mafie
Le hanno lette i familiari delle vittime
Delle stragi
Le hanno lette coloro i quali per esempio
Rispetto ad una attività che la direzione nazionale antimafia antiterrorismo quella di approfondimento su eventuali mandanti esterni delle stragi e degli altri delitti eccellenti questo il nome che aveva dato il procuratore Cafiero
Si aspettava né si aspettano che
Altre dinamiche non entrino nella scelta
Del funzionamento di questi gruppi
Andiamo
Ad un'altra considerazione
Certe volte scherzando con
Il consigliere Cerabona anche ho imparato a stimare
Da quando ci conosciamo diciamo che prima o poi sarebbe sarebbe bello quando usciamo dal Consiglio fare un un processo penale del quale siamo entrambi direttamente appassionati
In cui potere essere contraddittori nei rispettivi ruoli di pm e avvocato difensore
E voglio dire cerchiamo di andare all'essenza dei fatti anche se non stiamo facendo ci mancherebbe un processo penale Cesare Sirignano nemmeno un processo disciplinare però dei fatti dobbiamo pur parlare
Non è che il dottor Sirignano si limitava
A recepire passivamente i discorsi le sollecitazioni del dottor Palamara
Guardate tutte le intercettazioni tutti i passaggi ogni volta il dottor Sirignano diceva
A proposito per esempio degli assetti interni della DNA
A proposito delle Gruppo Stragi a proposito di questo o di quell'altro ne parliamo con Federico
Quindi col procuratore
Non diceva Palamara
La questione della DNA è una questione che non ti riguarda
Ne parliamo con Federico cioè le correnti dovevano sempre
Fidando loro sto dicendo fidando loro confidando loro nella comune appartenenza correntizia probabilmente di Cafiero De Raho dovevano entrare nella determinazione del lavoro della Procura nazionale antimafia
E allora non riesce non si non respinge al mittente quelle sollecitazioni ma ogni volta da
Almeno Palamara dice di poter dar corso ne parliamo con Federico
Peggio ancora ne parliamo con Cosimo altri soggetti completamente estranei e chissà con quanti altri
Questo risulta dalle intercettazioni
Dalle intercettazioni ma non è questo compito mio e soprattutto non è la sede io prudentemente vi dico che non c'è nemmeno da escludere che poi queste sollecitazioni le abbia fatte perché voglio dire risultasse tutto il contrario ma se se io il sette maggio ricevo una sollecitazione da dottor Palamara per dire quel tizio quel magistrato deve uscire dal gruppo stragi e poi il diciotto maggio quel magistrato esce dal gruppo stragi e poi e quando esce la notizia sui giornali di questa esclusione dopo un minuto c'è uno scambio di felicitazioni reciproche
Non è questa la sede ma io mi devo porre anche il problema che non le risulta escluso quantomeno che addirittura il
Consigliere ancora ritroviamo qualsiasi vigna perché le viene ci chiamavano consiglieri
Il dottor Sirignano abbia potuto dare anche corso quanto meno la trasmissione di notizie di umori di sensazioni di giudizi ma questa non è la non è la sede il dottor Palamara il dottor Sirignano non ha mai respinto il dottor palmarès rispetto a queste situazioni
Ha dato sempre avallo
è forza alle pretese del dottor Palamara quantomeno assicurandogli che avrebbe parlato con questo o con quell'altro col capo dell'ufficio per ridimensionare qualcuno o valorizzare altri o con altri esponenti politici
Come Cosimo Ferri c'è la prova che ci sono stati incontri tra queste per tutte queste persone anche in quei giorni ma il contenuto non ci interessa
Allora
Ultime
Considerazioni
Beh il verbale del diciotto luglio è sintomatico di quello che anche all'interno della DNA
è accaduto
Basta nella sua sinteticità estrema sinteticità leggerlo per capire come come la conoscenza di quelle conversazioni abbia per sgomenta atout ma perfino il procuratore capo a si è espresso in questi termini
E come abbia creato assoluto disorientamento assoluta
Mancanza di quella fiducia necessaria in ufficio qualsiasi giudiziario
Nel momento in cui si capiva con delle dinamiche interne il dottor Sirignano andava a parlare con soggetti che non avevano nessun tipo di legittimazione per discutere
E per determinare quelle dinamiche interna
Un'ultimissima considerazione
Ma qui appunto
Il procuratore
Uno dei procuratori aggiuntiva dottoressa De Simone secondo me ha fotografato
Correttamente
Anche se con quel termine Governance particolare quando l'altra situazione quando dichiarato che si aveva la la sensazione alla lettura di di queste intercettazioni che le coste dell'ufficio fossero determinate anche al di fuori dell'ufficio e questa è una cosa gravissima
L'altro procuratore aggiunto il dottor Russo
In quell'espressione fanfare un'arte del nella nel verbale assembleare lo possiamo leggere del diciotto luglio
Si riferiva
Essenzialmente
Sicignano perché lo vuole cioè la discussione era che cosa pretendevano si capisce dalla lettura del verbale i magistrati della DNA
Pretendevano che che Cafiero che non l'aveva fatto fino a quel quel momento dicesse no guardate le intercettazioni sono quelle ma Sirignano non mi ha mai parlato di questo non ha mai chiesto questo di ridimensionare quello di valorizzare quell'altro
E quindi il termine fanfara orate era diretto certamente a Sirignano
Abbiamo e avete potete leggere le
Prese di posizioni di di tutti i componenti del della direzione nazionale antimafia
Un'ultima cosa
Mi è piaciuta la la frase del collega consigliere già in Bellini
Rispetto al richiamo dei diritti delle minoranze rispetto alla volontà della della maggioranza
Della necessità di di
Determinarsi sempre per cercare di di considerare bene i diritti delle minoranze
Io però mi chiedo
Anche rispetto
A quello che è consacrato nelle intercettazioni ma che è stato fatto proprio con l'intervento di ieri del dottor Sirignano
Ma noi abbiamo il diritto anzi il dovere di tutelare soprattutto in relazione al funzionamento degli uffici così importanti
L'eventuale diritto delle minoranze di soggetti che non possono godere che non hanno come dominus né Palamara nettizzazione appaiono affinano le Sempronio
è nostro dovere o dobbiamo sporcare o contribuire pure con un eventuale omissione dell'intervento
A sottovalutare l'importanza
Di spazzare via questa pratiche e di considerare che effettivamente un magistrato che rivendica
Come inevitabili certe dinamiche
Non può rapportarsi nel momento in una mano in maniera Serena e non può apparire sereno agli occhi dei bei di tutti gli altri magistrati
E non solo magistrati che quotidianamente in tutta l'Italia è fuori dall'Italia e devono avere rapporti con lui nella qualità di appartenente alla Procura nazionale antimafia antiterrorismo
Queste sono
Le ragioni
A me non è nei suoi ai loro aspetti ritengo in questo momento di individuare come principali che mi indurranno a a votare per l'approvazione della proposta di maggioranza
La ringrazio sono le tredici e trentasette ce la facciamo a fare un altro intervento prima della sospensione della consigliera amicizie
Prego
E ma mi corre un attimo l'obbligo prendendo comunque spunto da quanto ha detto il consigliere Di Matteo che ha incentrato tutto il suo intervento dicendo molte cose che io condivido e adesso le riprenderò
Però volevo fare una premessa perché consigliere Di Matteo incentrato tutto il suo intervento sulla negatività
Dell'appartenenza ad una alle correnti la negatività e allora mi sbaglierò consigliere ma questo è quello che io ho colto
Allora la negatività del quadro è quella che emerge da quello che abbiamo sentito abbiamo dovuto sentire devo dire con dolore
Ieri pomeriggio e da quello che abbiamo poi letto ma ci sono modi e modi di stare nelle correnti e quindi non è tutto vero quello che dice il consigliere Di Matteo
è vero e lo sappiamo tutti
Le idee quelle che sono sono vere le degenerazioni che ci sono state e a questo proposito proprio perché io appartengo ad una corrente e appartengono a corrente orgogliosamente perché ne sposò
L'impronta culturale
E questa cerco di portare avanti in magistratura
E ne avremo anche degli esempi perché per esempio tra poco verrà votata la circolare sull'accesso in Corte di Cassazione dove ci confronteremo
Su diversi modi di vedere le figure di magistrato e questo è uno solo dei degli esempi è certamente il consigliere Di Matteo lo sa quello che appunto è sotto gli occhi di tutti
è una degenerazione che tutti quanti qui dentro più volte ricorda il plenum del ventuno giugno ci siamo impegnati a superare
E lo stiamo facendo lo rivendico orgogliosamente così come orgogliosamente io rivendico il mio diritto a professare
Una idea una cultura un modo di vedere la magistratura io qui dentro ieri ho sentito che il dottor Sirignano rivendica il diritto di discutere sugli incarichi il diritto discutere sugli incarichi ce l'ho io perché sono Consigliere del Consiglio
Siamo titolari noi ventiquattro componenti del diritto di discutere sugli incarichi ed è quello che facciamo in quinta Commissione non è vero un'altra cosa che ha detto sì dottor Sirignano ieri
Che le nomine alle nomine si arriva dopo quattro mesi di chiacchiere
Qui nessuno della quinta commissione di cui io faccio parte arriva alle nomine dopo quattro mesi di chiacchiere questo lo voglio dire a nome di tutti perché mi ha fatto indignare
Nessuno tra l'altro mentre dottor Sirignano nessuno di noi nessuno intendo quelli del mio gruppo cioè io e Paola Braggion qui dentro quando il dottor Sirignano discuteva di chi doveva andare a Salerno a Perugia e dovunque
Io e Paola Braggion non sapevamo nemmeno chi fosse Borrelli
Nessuno dei nomi era stato fatto a noi nessuno e nessuna richiesta c'era mai arrivata ed eravamo le uniche qui dentro che avevano il diritto di discutere su questo non è un diritto del dottor Sirignano
Ma i due discorsi correnti ebbe generazione sono due discorsi diversi e non sono così intimamente collegati come dice il dottor Di Matteo in questo io mi dissocio mentre mi associo arresto delle valutazioni
è
Esprimo il mio profondo veramente dissenso sconcerto lontananza quello che ho sentito qui e rivendico ancora una volta la posizione mia e di Paola Braggion come appartenenti a Magistratura indipendente è componenti del consiglio in quel periodo in cui avveniva tutto questo
In quel periodo
Grazie
Ringrazio considera amici che
Sì dieci minuti cioè la falla dalla
Se se la se la prima John ce la fa in dieci minuti ascoltiamo anche lei se non prego a lei la parola
Anche meno però poi si sono anche un po'più di un'ora allora interrompo no perché un'altra puntualizzazione Manon rispetto alle proposte del rispetto a ciò che ho sentito ieri
Perché mi sembra giusto io ero nelle Commissioni
Dove si è discusso del concorso della DNA agli ultimi tre posti che ieri è stato attirato imballo e anche sugli ultimi proposte del sostituto procuratore di tassazione
E vorrei
Così fare qualche precisazione perché se qualcuno e se Sirignano
Ragionava come ieri ci ha esposto questo non può essere esteso a tutti coloro
Fanno parte i facevano parte l'anno scorso in questo Consiglio superiore e in particolare preferisco che coloro che facevano parte della terza commissione
Respingo al mittente alcuni sospetti
Sirignano presume che vi siano state e vi siano tuttora logiche spartitorie che ripeto respingo al mittente questa non è la normalità queste la patologia che può anche avere interessato
Alcune decisioni di alcune persone in alcuni tempi a me non interessa però quando sono chiamata direttamente in causa voglio mettere qualche puntino sulle i allora
Chi faceva parte della terza commissione a luglio sa bene quanto abbiamo lavorato sul DNA ne ha per fare delle proposte che non era neanche proposte tutte condivise sa bene
Quanto abbiamo letto profili autorelazioni e quanti ragionamenti e sono stati fatti abbiamo anche fatto l'audizione del procuratore nazionale antimafia per sentire com'era organizzato quell'ufficio del per capire quali erano i profili più idonei a rivestire quell'ufficio ben lontani dalle logiche che ieri ci sono state rappresentate come normali quelli non sono logiche normali quindi e e proprio solo su questo volevo così come avevo detto in questo Consiglio subito dopo i fatti riceverà in interessato mi sembra fosse il cinque giugno il primo plenum dove abbiamo sottoscritto un documento comune
Visto c'hanno il CED un certo modo di fare perché non appartiene anche quanti qua dentro
E chi ci deve stare
Così io vi dico che quando noi abbiamo deciso quei posti abbiamo studiato perché le decisioni si prendono studiando le carte
Ci siamo confrontati tra consiglierei e non con indicazioni che vengono da altre parti
E uno può anche sbagliare ma sbaglia dopo aver studiato e dopo aver confrontato dei ragionamenti così è stato fatto in Commissione per mesi emisi tanto che poi è anche cambiata la Commissione e anzi quella luglio la proposta e poi ne abbiamo discusso in treno io avevo fatto delle proposte sulla base di quale delle indicazioni che aveva fatto il dottor Cafiero De Raho che era stato sentito rispetto alle esigenze dell'ufficio nell'ottica di appartenenza non sapevo neanche a che gruppo associativo potessero in
Talmente fare riferimento i colleghi che erano stati proposti e non so neanche alcuni che faccia abbiano un futuro solo dicevamo prima confrontandoci con qualcuno ma c'erano nei profili e le stesse cose che io ho detto in Commissione e le ho ripetute davanti a questo Consiglio in treno nella nel consesso plenaria queste erano state i criteri che mi avevano portato a determinate proposte quelle che ho ripetuto qui dentro quindi mi dispiace Emma
Le considerazioni che sono state fatte ieri credo che se non molto lontane per fortuna dal modo di ragionare nel Consiglio superiore della magistratura e non e non possono far parte di una normalità normalità non è solo questo la ringrazio azzerano ragione allora sospendiamo e riprendiamo alle ore sedici con l'intervento del consigliere ciambelline
Allora possiamo dare la parola Consigliere ciambelline prego Consigliere grazie presidente
Sono intervenuto varie volte nel corso del del dibattito
Con delle istanze che comunque sicuramente mi hanno consentito di anticipare alcuni temi per cui proprio per garantire a tutti la possibilità poi di intervenire
Con tempi adeguati fin quando la nostra attenzione sarà ancora viva cercherò appunto di far di rispondere al suo appello di sintesi arrestarne i tempi previsti
Devo però ribadire appunto una prima cosa alla quale tengo molto ma alla quale credo teniate tutti quanti poco fa
Chiacchierando con il consigliere Cavanna diceva beh per fortuna che su questo argomento diciamo in tempi antecedenti a tutte queste discussioni nel nel corso prima appunto delle elezioni del due mila diciotto intanto incontri
Avevamo dibattuto e io avevo anche scritto insomma nell'ambito del cosiddetto programma elettorale sul tema del rapporto fra le procederà ex articolo due
E il procedimento disciplinare e lui poche parole diciamo il mio pensiero ma ovviamente mutuato da quello studiosi veri e propri della materia
Era quello che diciamo nel mondo ideale il procedimento disciplinare così forse un po'come il procedimento penale dovesse essere quanto più possibile vicino al fatto e quanto più possibile diciamo rapido in maniera tale che come dire uno spazio per l'articolo due potesse sì residuare perché siamo tutti consapevoli appunto della concorrenza delle due procedure ma fosse uno spazio che diciamo venisse a concretizzarsi dopo che l'accertamento del fatto fosse stato realizzato in vero e proprio contraddittorio fra le parti del resto è stato il consigliere Cerabona dall'alto della sua grandissima esperienza nelle aule di giustizia richiamarci a quello che dovrebbe essere in questa materia comunque la nostra stella polare
A cottura della prova vogliamo dire prova amministrativa forse una prova che si connota sicuramente di caratteristiche differente da quella della frode si struttura in sede penale però io credo punto che sempre prova debba essere e lo dico sulla base di quello che vi espone voi ieri e cioè sul fatto che la genesi è la storia di questo istituto dell'articolo due è una genesi che ne non possiamo tenere lontano nostro dibattito guardate
Non sono d'accordo non voglio e non non voglio pensare insomma che questo caso possa essere né una questione pilota però come molte volte ci ha ricordato il
Il procuratore generale indubbiamente una se è una procedura amministrativa la prevedibilità dell'esito delle nostre procedure amministrative qualcosa di molto importante forse soprattutto in questo in questo tema
Mi dicevo la genesi storica e una genesi
Precostituzione male ecco io mi voglio fermare a questo aggettivo che tecnico per il fatto che sia una genesi pre costituzionale deve far sì che il consiglio riempia le procedure di appunto di prassi che siano costituzionalmente orientata
Ed osservavo quello insomma che la miglior dottrina osserva in questi casi e cioè che la ma coincidenza di potere come dire di iniziativa di potere istruttorio di potere decisorio in capo al medesimo organo c'è uno l'organo di rilevanza costituzionale che il Consiglio
Dapprima in Commissione successivamente in plenum è qualche cosa che deve essere riempito appunto di garanzia ora non concordo ma questo lo avrete già compreso appunto sul fatto che queste garanzie in qualche misura possano essere come dire assottigliarsi in relazione al fatto che l'oggetto dell'accertamento qui sembra essere un accadimento materiale che poi non si capisce se sia
Aver dichiarato certe cose avere avuto certi rapporti detto determinate cose non vi annoio oltre secondo me l'accertamento del fatto compiuto nell'ambito della proposta di delibera a per quanto correttamente devo dire devo rivolgere un complimento al consigliere Zaccaria deve essere stato molto tecnico e averla riferita in maniera non dico fredda ma in maniera particolarmente diciamo dare garanzia alle parti però è un accertamento di fatto secondo noi il liquido secondo noi appunto suscettibile di un'interpretazione di
E allora certamente si pone il problema di capire quali procedure di articolo due vorrà questa consiliatura
Non concordo non non mi piace non non collima con una visione che in qualche misura veda
Penale disciplinare articolo due come uno di quei moderni rasoi a tre lame per cui se non è la prima e la seconda è la terza che alla fine faccia
Perché sono oggettivamente delle funzioni differenti e perché poi come dire vivi la tempistica con cui si attiva l'uno l'altra procedura
è qualcosa che può dipendere da circostanze meramente accidentali mentre dovrebbe esserci come dire una gradualità
Delle procedure di accertamento e torno a dire ma penso che forse sotto questo profilo siamo anche tutti d'accordo che sarebbe bene che l'accertamento del fatto venisse esso stesso nella situazione più garantita e successivamente ne potessero derivare perché come sappiamo benissimo procedimento penale ad esempio concludersi con una soluzione e però i fatti storici messo accertati
Ma c'è Stati con le dovute garanzie nel contraddittorio sono ulteriormente suscettibili di altre valutazioni
E allora io non vorrei che diciamo andassimo verso una visione burocratica dell'articolo due è vero ha ragione il consigliere ardita nel dire deve esserci un limite come dire fra tra garanzie fra approfondimento e praticabilità dello strumento
Nel senso che vi deve essere una una sua funzionalità e questo sicuramente se si tratta di un procedimento amministrativo è chiaro che è il consiglio che deve cercare di trovare il quello che ritiene un giusto bilanciamento fra tempi istruttori e ne sappiamo che le nostre Commissioni sono ormai sempre più oberate qualcuno parlava di carichi esigibili per i consiglieri con una battuta ma diciamo che effettivamente siamo sottoposti a un carico di lavoro notevole in particolare la prima commissione
è una procedura
Stamattina scappata forse dal senno alla considera addita detto le istanze difensive del Consigliere Bellini
Ma probabilmente queste dovuto al fatto che la procedura a sembra vero una matrice inquisitoria rispetto alla quale in questo consesso qualcuno
Debba se vuole sostenere la proposta di archiviazione assumere un ruolo di difesa che di difesa tecnica che che non che non c'è ovviamente non è così qui siamo tutti i consiglieri e l'interesse comune e quello all'accertamento del fatto poi ognuno lo declina come dire secondo la propria sensibilità caso per caso perché voi tutti questi casi sono diverse su questo anche vi inviterei a fare una riflessione
Perché considerare la categoria dei procedimenti ex articolo due una categoria unitaria rischia di essere ripeto guardiamo anche al futuro rischia di essere questo un errore
Che potrebbe portare sul Consiglio un peso non voglio dire politico ma comunque di responsabilità istituzionale enorme
La necessità di fare scelte che potrebbero apparire dall'esterno discrezionali perché insomma l'attivazione dello stesso articolo due il fatti considerarlo
La soluzione o comunque il percorso prioritario comporta non voglio dire dei rischi ma delle possibili criticità
Per il futuro
Dal punto di vista tecnico vi richiamo ho già detto che secondo me è una vera ricostruzione del fatto diciamo attendibile non c'è non è possibile affermare che un fatto si accerti ex sete gli USA la sulla circostanza che determinate frasi siano riportate in un giornale che le pubblica più o meno lecitamente come diciamo uscita delle notizie
Mi sembra che la lettura delle note critiche depositate
Dal dalla difesa quelle diciamo che già avevamo a disposizione prima di ieri evidenzi una serie di criticità nella l'esposizione fatta tanto è vero che il consigliere Zaccaro ha avuto modo di dire che comunque forse il primo nucleo della vicenda
Che riguarda le interlocuzioni con il procuratore dottor Borrelli forse non è nemmeno quello centrale perché qui abbiamo una proposta di trasferimento ex articolo due che poi in realtà poggia su due condotte che secondo me sono unitari perché sono condotte dichiarative intercorrenti fra gli stessi soggetti e nell'ambito di quelli che nella prospettazione del trasferimento sono gli stessi rapporti diciamo descritti stamattina con parole
Anche un possedere fra gli stessi soggetti quindi non in qualche misura potrebbero essere ecco uso sempre una parafrasi connessi ex articolo dodici Codice procedura penale se fossero degli illeciti
Questo per dirvi che parlando con la collega Braggion un po'anche per amore dell'arte che l'idea della sospensione integrale per integrale diciamo pregiudizialità
Del disciplinare deriva anche da questo cioè da una visione unitaria di queste condotte perché erano comica colloqui che intercorrono seppure con finalità contesti e riferimenti esterni completamente diversi ma fra gli stessi soggetti nell'ambito di una comune visione dico sempre secondo la prospettazione di chi ha chiesto il trasferimento di una comune visione dei rapporti negli uffici
Su questo sempre per il futuro
Vi invito tutti ad una riflessione sulla sul cioè sul concetto di medesimezza del fatto
Alla luce dell'ordinanza della nostra sezione disciplinare che venne pronunziata pochi mesi orsono l'estensione il professor Gigliotti non vorrei menzionare in questa sede l'incolpato perché non so se sia o meno
Un issata però diciamo depositato comunque decisa il sedici gennaio due mila e venti ed è un'ordinanza molto analitica molto belle anche complessa che va letta più volte che alla fine sembra porre un principio non dico se Salomoni comma a me sembra di buon senso giuridico e questa è una cosa molto importante perché oggi diciamo nella nell'età postmoderna del diritto come dire soprattutto sull'accertamento del fatto
Diventato uno dei temi come dire più insidiosi per l'interprete
E sui quali questa tesi insomma del collegio ma scritta molto bene dal professor dall'estensione verso Gigliotti
è una tesi che dice che in sostanza si deve diciamo andare in questo caso si parlava di pregiudizialità del procedimento penale rispetto a quello disciplinare ma penso che insomma si possa mutuare quell'argomentazione e non si può aderire nella tesi estrema che vorrebbe comunque restringere la sospensione soli casi coincidenza in astratto della fattispecie penale di quella disciplinare facciamo finta qui di dire invece di quella disciplinare
E di quella dell'articolo due né a quelle in un certo senso altrettanto estrema seppure opposto che vorrebbe sempre senz'altro estendere l'opera della sospensione a qualsiasi caso in cui illecito penale e disciplinare contestati presentano qualche tratto comune
Piuttosto ritiene la sezione
Non posso dire noi perché sono consapevole che la sezione disciplinare né il plenum del Consiglio però e importanti diciamo con la sezione del Consiglio superiore disciplinare che si debba privilegiare una soluzione un certo modo intermedia
Cioè che ricorra in concreto un'identità totale o parziale degli elementi materiali costitutivi della fattispecie penale e disciplinare
Comunque tale da determinare sostanzialmente un'effettiva pregiudizialità fra l'accertamento penale in ordine alla sussistenza in modalità del fatto che qui oggettivamente contavano contano
E la valutazione che in quel medesimo fatto dovrà poi essere autonomamente espresse in sede disciplinare dalla sezione così da rendere necessaria la sospensione
Allora questo conta sia per se fosse un difensore direi reitero l'istanza di sospensione per pregiudizialità ovviamente non siamo in quelle procedure ma in qualche misura
Come dire
Lo faccio per rimarcare appunto il il il ragionamento
Ed è qualcosa che ci rende appunto del tutto evidente
Quanto non non possa non approfondirsi il tema appunto della della pregiudiziale ITA del resto come dire proprio per evitare mi sembra che di recente si sia avuto con riferimento ad una vicenda
Finita sui giornali relativa ad un collega della della della legittimità appunto forse l'apertura di una procedura ex articolo due e anche automaticamente forse una ma archiviazione provvisoria o per per tendenza del penale ecco nessun caso è uguale all'altro
Però è evidente che visti dall'esterno abbiamo così una difficoltà anche a spiegare le valutazioni differenti e punto quando si ritiene che vi sia pregiudizialità con obbligo di sospensione e quando no
Quindi invito tutti noi me per prima ad andare a rileggere attentamente e questa questa ordinanza di sospensione
Io penso che la proposta di trasferimento non resista facilmente diciamo ad una prova di resistenza qua c'è una specie di contraddittorio
Chiedo scusa se mi sto allungando volta stesso troppo però vorrei un attimo
Completare
E vi dicevo che ad una prova di resistenza di un contraddittorio invertito presenta indubbiamente alcune criticità per lo meno su alcuni punti che forse erano quelli che facevano nascere in maggio scalpore parliamoci chiaro in questa vicenda probabilmente il Maggio scalpore e fu connesso alle ma i rapporti che riguardavano punto i dialoghi fra il dottor segnare il dottor Borrelli e le altre inizialmente potevano apparire in qualche misura questioni interne ad un ufficio di buoni o cattivi rapporti stamattina ne abbiamo avuto una lettura forse parzialmente diversa sulla quale io però non non concordo che ritengo che essa stessa appunto non possa restare nell'ambito della mera supposizione
E che quindi non posso trovare ingresso in questo modo
Se fosse sottoposto al riesame diciamo così questo provvedimento ma lo sarà sicuramente da parte del giudice amministrativo
Credo che abbia dei profili di fragilità e questo è un tipo di rischi che consiglio superiore non può sopportare cioè dobbiamo fare noi per dare all'articolo due una interpretazione costituzionalmente orientata alla prova di resistenza ma dobbiamo fare noi ed eresse una prova di resistenza che sia quanto più possibile non emozionale dobbiamo riconoscere insomma questa pratica capita in un momento di particolare sensibilità di tutti
Che come dire il rischio che in qualche misura possa diventare una pratica esemplare un rischio che noi dobbiamo tenere conto tutta la nostra professionalità di magistrati
Di professore universitario di avvocati lontano da noi
Ha fatto bene è stato molto corretto
Nino Di Matteo a rimarcare che questa è una pratica per la quale inizialmente lui pensava diresse astenere di doversi astenere perché provoca un moto dell'animo è forse altrettanto posso dire io
Nel senso che ci sono insomma ovviamente dei motivi di di coinvolgimento non dobbiamo porci il problema
Di dare a queste procedure di articolo due è una leggibilità tranquillizzante all'esterno perché in particolare quando hanno o chissà in futuro potrebbero avere ad oggetto questi argomenti
Ognuno potrebbe anche immaginare della nostra sensibilità sia impattato al fatto che si parli
Dei Verdi dei gialli dei rossi e così via e quindi in qualche misura da giudici ci porremmo il problema se esistano gravi ragioni di convenienza per non giudicare ma questo non è un giudizio un procedimento amministrativo dove però voi mi insegnate
Il buon andamento e l'imparzialità della pubblica amministrazione devono essere garantiti anche a priori quindi approfondiamo il dibattito perché il prodotto finale sia dall'esterno non Posse nessun modo essere eletto soprattutto quando le tematiche sono queste
Come qualcosa essa influenzato dalle nostre sensibilità culturale si può ancora dire spero di sì almeno questo
No a un provvedimento che sia un messaggio verso l'esterno l'azione del Consiglio superiore e non non deve dare messaggi deve dare buona amministrazione
Ogni volta che si vuole con un provvedimento come questo anzi che sono d'accordo ad esempio consigliere Cascini ha ho voluto insieme alla alla consigliera deve rispettivi gruppi una poi diciamo tutti abbiamo lavorato alla riforma della circolarità alza commissione sulla legittimità noi non vogliamo dare un messaggio nessuno di noi con quella procedura va in qualche misura è chiaro che ci sono delle opzioni
Culturale su che cosa si debba fare chi vuole appunto un percorso più in giurisdizione chi ritiene che il punto di equilibrio possa essere un'altra e così via queste procedure di articolo due
Non sono come quelle qui non possono sì mai nemmeno corre il rischio di essere viste con i messaggi per questo io
Vorrei appunto un dibattito particolarmente approfondito e particolarmente pagato se il futuro è questo quello diciamo che potrebbe apparire dopo stasera e cioè che
La comunicazione fra magistrati io mi rendo conto come dire della serietà nel caso specifico però voglio proiettarlo anche in una prospettiva quindi che la comunicazione fra magistrati
La libertà di manifestazione del pensiero fra due persone all'interno di un salotto quando non vi sia molto spesso nessuna
Dimostrazione che adesso sia seguito alcunché io penso che confligga con principi di diritto millenari insomma siamo al Nemo con agitazioni s'pena una partitura
Finiremo probabilmente per trasferire i magistrati perché c'è un pericolo che secondo noi magari in concreto in quell'ufficio le cose funzionano si sonori assestate perché non c'è un ufficio nel quale non ci siano a volte delle criticità senza colpa di qualcuno ci sono insomma
Contrasti come in tutti gli ambienti di lavoro è fisiologico tanto è vero che molto spesso uno delle qualità del capo e quella anche di saperli prevenire oppure comporre non vorrei che i magistrati italiani dovessero rispondere ad un modello di magistrato nelle loro dichiarazioni forse persino nei loro pensieri
E e soprattutto non vorrei che questo avvenisse appunto dopo la la serata di oggi come voi sono venuto al Consiglio con i colleghe ci dicevano di continuare a ragionare qui dentro da da magistrati
In particolare da giudice nel mio caso e per quanto sia consapevole che appunto le due cose sono diverse penso che una parte di quel bagaglio di garanzie costituzionali faticosamente conquistato in tutti questi anni attualizzato in tutti questi anni debba essere conservato
Voglio continuare a fare
Il consigliere con lo spirito del giudice
Mi appresto a concludere e lo voglio Piavoli tempie ma ringrazio prego e e voglio tornare a fare il giudice appunto senza essere stato cambiato da questa esperienza
Questo è molto importante ci tengo a dirlo e penso ho sentito degli interventi stamattina che riguardavano il ruolo dei gruppi associativi magistratura
Bassi puramente ripensato va sicuramente fatto un grosso passo avanti va sicuramente garantito anche in questa sede uno spazio ai corpi intermedi che sia quello che la Costituzione gli assegna
Penso in tutta franchezza e con assoluta modestia che forse anche quello che avete
Visto e letto in questi mesi eccetera consenta di dire che tutti noi siamo pronti tutti noi siamo pronti a questo percorso e stiamo facendo il massimo sforzo e quindi vi prego insomma di rivalutare di leggere di riguardare queste tutto quello che c'è passato davanti come carte come ascolto in questi ultimi giorni con con la mente del giudice quindi con la capacità del dubbio e con la possibilità anche di pensarci e ripensarci fino all'ultimo minuto grazie
Grazie consigliere ciambelline ha chiesto di parlare il consigliere Cascini prego
Grazie presidente io parlerò molto poco volevo ritornare un attimo sul
Sulla finalità
I limiti di questa procedura
Perché troppo spesso sentito nel dibattito oggi ieri
Riferimenti al principio di colpevolezza
Alla principio di responsabilità
Alla completezza probatoria propria del giudizio
Con una secondo me confusione di piani
Perché questo è un procedimento amministrativo a tutela dell'immagine della magistratura
Che non richiede un giudizio di colpevolezza
Richiede semplicemente l'analisi la ricognizione di un fatto e della sua ricaduta sull'immagine di imparzialità e di indipendenza del magistrato
è stato ripetuto molte volte in questo dibattito ma lo voglio ripetere ancora perché ancora una volta ho sentito nell'intervento dei chi mi ha preceduto riferimenti alla pena la sanzione i principi di garanzia propri della pena una sanzione che non ci sono non ci possono essere una procedura il cui presupposto è condotte incolpevoli
Il presupposto
Io torno su una
Su una parte della conversazione che è stata già richiamata
Dal consiglio di Bach Di Matteo perché secondo me è
Forse il più chiaro solare indiscutibile esempio della ricorrenza di questa ipotesi e della conversazione in cui il dottor Sirignano parla della composizione del suo ufficio
E dice devi ragionare anche sugli altri due
Ne stanno troppi diaria dentro le DNA
Noi abbiamo un magistrato ha detto la direzione nazionale antimafia che conta
Quanti magistrati del suo ufficio appartengono alla corrente piuttosto che hanno
E dice che ce ne stanno troppi di una determinata corrente ci vuole più gente di Unicost udire May per rafforzare Federico
E qui fa un danno all'immagine del capo dell'ufficio
Che tutti sappiamo essere di Uniti Unità per la Costituzione ma io non credo che Cafiero De Raho voi volesse questo non lo penso
E quindi fa un danno enorme
Perché dice che per rafforzare Federico che finora non bisogna mandare i migliori investigatori migliori magistrati alla direzione nazionale antimafia dice che bisogna andare nemmeno di aria più di uno e cose di e May
Quindi uno deve andare in me il perché c'è un patto
L'altro sicuramente venne il terzo quello di Cosimo
E qui entra un parlamentare che ha diritto anche lui al suo posto noi certo non ce lo prendiamo
Se poi fate il c'è in giro
Aria mette la sua pedina dentro la DNA e questo significa che noi abbiamo sempre i squilibrio
Allora perché io penso che questa conversazione che è stata registrata da apparati di intercettazione su autorizzazione dell'autorità giudiziaria trascritta da ufficiali di polizia giudiziaria in un brogliaccio depositato da noi in questa forma
E non è stata smentita in nessun punto anzi è stata rivendicata
Nell'audizione è stato detto ma ma lì dorma funziona così quindi questa conversazione
Non dobbiamo fare la trascrizione perché un maresciallo non sarebbe in grado mai di esprimersi in maniera così precisa sulla distribuzione di correnti quindi non può sbagliare il maresciallo qui
Ed è stata rivendicata quindi sicuramente il pensiero del dottor Sirignano la domanda che ci dobbiamo porre
Non per sanzionare un pensiero
Ma per domandarci se è compatibile con l'immagine di imparzialità indipendenza di un magistrato che un soggetto deputato coordinamento investigativo in tutta Italia
Sia uno che pensa che i magistrati non debbano essere valutati per come lavorano
Ma debbono essere valutati per la loro tessera
Associativa
E che l'equilibrio di un ufficio l'equilibrio di un ufficio sia legato alla diversa composizione per appartenenze
Allora questa è una bestemmia
E noi lo dobbiamo dire con forza non possiamo riempirci la bocca del tema del correntismo e poi di fronte a una cosa così eclatante non dire che questo è l'esatto contrario di qualunque deontologia
E che questo crea un tale insuperabile appannamento dell'immagine di quel magistrato da rendere necessaria
Obbligatorio il suo spostamento in un'altra sede perché signor Licari la DNA fa riunioni con tutti i magistrati delle procure distrettuali
E io che sono stato per dieci anni in una direzione distrettuale antimafia sono stato decine di volte a riunioni e la direzione nazionale antimafia nessuno mi ha chiesto a che corrente appartenesse
Nessuno me l'hanno chiesto probabilmente lo sapeva
Ma nessuno ha mai mostrato di rivolgersi nei miei confronti in una maniera legata alla mia appartenenza correntizia e mi devo dire anche non mi è mai capitato nella mia vita lavorativa mai
Che ci fosse un problema legato all'appartenenza correntizia si lavora benissimo con quelli bravi indipendentemente da la loro il loro credo associativo e si lavora male con quelle scarse indipendentemente dal loro credo associativo questa è la la summa divisio fra magistrati vera sul lavoro
Ma guardate
Che sapere che il magistrato che coordina una riunione e uno che ragiona così
E che quindi differenzia le persone i magistrati la il Nord a un giudizio professionale dà un giudizio che incide sul giudizio di professionalità dei magistrati sulla base di questo pregiudizio
Di tipo corrente o crack Tyco
Non può credibilmente svolge la funzione di coordinamento il tutto quindi
è tutto qui le persone che vanno in Vienna essi in continuazione non possono riconoscere autorevolezza
A chi deve coordinarli perché devono stanno lì pensando e da che cosa dirà di me visto che io sono di Magistratura democratica oppure peggio ancora cosa dirà di me che non sono iscritto a nessuna corrente mi penserà che io sia la persona con qualche disturbo no
Che non farò mai carriera
Perché non sarò mai un pacchetto e quindi mi mi disprezza era
Quindi i presupposti dell'articolo due un fatto la sua diffusione la conseguenza questi sono non dobbiamo stabilire se colpevole se lui voleva fare il pacchetto non lo voleva fare sesso questo è quello che pensi è quello che pensa
E quello che l'utenza del suo lavoro dei suoi colleghi del suo ufficio bene non può stare in quell'ufficio uno che pensa così in quell'ufficio non ci può stare non può rappresentare il uso questa espressione per semplificare il vertice de la magistratura inquirente in materia di antimafia uno che distingue i magistrati dalla loro appartenenza correntizia
Non ci può stare
C'è però un altro aspetto sul quale volevo soffermarmi per un minuto che più generale
E che interroga tutti noi in questo momento perché alcune delle cose che ho sentito
Stamattina io non non le condivido
Dicevo
Questo è
Una fotografia che più chiara non si potrebbe immaginare di quello che tutti definiamo in astratto e condanniamo in astratto
Del correntismo deteriore no
Lo sentiamo sempre in tutti interventi a tutte le inaugurazioni dato giudiziario in tutte le stava moglie che sentiamo nessuno dice viva il correntismo spartivamo faccia no ce l'ha detto un po'Sirignano gliele mazzo normalmente non si dice
Si fa l'ossequio formale
Al rifiuto delle logiche di appartenenza dello logiche di scambio delle logiche deteriori
Si dice che il bisogno a voler chiudere con certe classi che bisogna isolare le poche mele mele marce che fanno queste cose e problema sembrerebbe risolto
A me
C'è una cosa che mi stupisce è una cosa che non mi piace
La cosa che mi stupisce che di fronte a un evidente
Indiscutibile solare incontestabile tasso di questo genere noi abbiamo bisogno due giorni per discutere
Questa è una cosa che mi stupisce perché questo è un caso in cui l'uno legge queste tre frasi tre le legge e dice per favore
Non è il posto tuo la direzione distratti marcia vie no poi io sono poco garantista e quindi mi rendo conto che tutta una serie di cose le le le bypasso però
Forse una mediazione fra quello che penso io dei trenta secondi che erano necessari per capire che c'era un incompatibile ambientale e due giorni di dibattito quattro audizioni in Commissione in prima Commissione secondo me e mi stupisce che ci sia ancora qualcuno che dica
Voglia coltivare il dubbio qui di fronte a questo perché coltivare il dubbio di fronte al al sole è un problema no è una difficoltà l'altro aspetto invece è più generale
Questo è molto delicato
Perché c'è il rischio
Di assolvere il sistema quando si dice
Le correnti vanno bene non vanno bene le mele marce c'è sempre la mela marcia da togliere dal cesto e va bene
Io sono molto dico rosso sul piano dell'accertamento delle responsabilità individuali
Per affermare responsabilità individuali bisogna essere rigorosi ma nell'analisi politica
Di sistema
Non si può essere indulgenti
E se noi non riconosciamo
Che questa roba qui
Non è
Il caso isolato del cattivo dottor Sirignano che pensa queste cose che nessuno pensa
Ma questa cosa qui è sintomatica di un sistema di malcostume
Che è entrato nella mentalità di tutti i gruppi associativi io l'ho sempre detto e lo ripeto sempre non mi sono mai messo in carta non ho mai detto noi non le facciamo queste cose
Ho sempre detto questo è un tema che chiama in causa la responsabilità di tutti
E tutti noi abbiamo il dovere di fare una severa profonda
Radicale revisione autocritica non dobbiamo dire no ma questo non ci riguarda noi siamo quelli dei convegni quelli dei discorsi queste cose le fanno gente che non ha capito il nostro messaggio
Non è così
Il che non significa essere giacobini nei confronti delle responsabilità individuali non significa pensare che poi dobbiamo fare di tutta l'erba un fascio se dobbiamo giudicare i singoli dobbiamo essere molto attenti dobbiamo essere molto capaci di distinguere ma se ragioniamo sul sistema dobbiamo riconoscere che quello che è successo nell'ultimo anno e mezzo qui
E il figlio di una realtà che ci chiama in causa tutti chiama in causa la responsabilità di tutti
E non è negando la realtà dello risolveremo questo problema non possiamo continuare a negarla far finta di non vedere a far finta che non esiste sperando che ce la possiamo cavare facendo fuori un paio di mele marce
Dobbiamo riflettere tutti sulla nostra responsabilità sul perché sono successe queste cose perché la magistratura nel suo complesso
Si è trasformata perché non è un problema di coloro che amministrano
Di coloro che gestiscono il potere è un problema che riguarda chi gestisce il potere ma è un problema che riguarda le aspettative di coloro che sono gestiti e che chiedono determinate cose a coloro che gestiscono il potere siccome le più il chi gestisce il potere viene eletto a volte c'è la malintesa idea che coloro che ti hanno eletto hanno qualcosa da chiederti e c'erano anche se idea che devi chiedere per ottenere non si va in DNA se non hai l'appoggio di una corrente
Questo è il pensiero diffuso noi abbiamo il dovere di dimostrare che non è così
Di dimostrarlo nei fatti abbiamo il dovere di farlo ma per fare questo dobbiamo riconoscere che non è stato così lo dobbiamo riconoscere perché se noi non riconosciamo questo non ammettiamo che questo sistema entrato come il virus del covi del non salvifica abile sulle pareti di questo palazzo e l'ha impregnato in qualche modo e quindi ci impone di rivedere il nostro modo di ragionare di rivedere il sistema normativo di rivedere l'approccio se noi non capiamo questo poi si discuteremo del singolo caso dividendoci tra chi non non può far finta di non vederlo e chi decide di far finta anche di non vedere questo ma alla fine non avremo fatto passi avanti
Ringrazio anche se parlare consigliere Benedetti prego
Grazie presidente
Io svilupperei
Addirittura l'intervento che mi ha preceduto che condivido integralmente
Dicendo che forse che noi dobbiamo non cedere alla tentazione
Di giudicare
Sirignano
Non è questa la sede per giudicarlo luglio ieri ha chiesto forse l'unica cosa che condivido della sua audizione un giudice e spero che presto trovi il suo giudice
L'articolo due della legge del quarantasei le considerazioni che ha fatto il consigliere Chambery sono interessanti per un curioso caso in cui il modello di magistratura che dentro l'articolo due si vuole proteggere anzi il modello di magistrato indipendente ed autonomo poi alla fine cui incide col modello di magistratura
Accolto dalla Costituzione che sarebbe nata due anni dopo
Quindi non vedo in questo articolo due dei problemi di costituzionalità anzi vedo in quella norma che è nata in un contesto molto particolare
E che non è semplicemente una norma precostituzione Ale come il Consigliere ciambelline Issa lo strumento utile per garantire questo bene giuridico che è un bene costituzionale fondamentale
Dicevo bisogna resistere alla tentazione di giudicare il dottor Sirignano è vero
Debbo dire che letto nella prospettiva dell'articolo due i fatti che qui sono parole le parole che ha si possono leggere negli atti che sono frutto di trascrizioni
Sono parole gravissime è stato già detto
Sono parole gravissime perché e qui penso che la sua posizione individuale debba essere lasciata in qualche modo sullo sfondo
Testimoniano e ce lo ha detto anche nell'audizione che non c'è nemmeno la percezione nemmeno la percezione della gravità di quel che ieri il dottor Sirignano ci ha detto qui pubblicamente al Consiglio superiore ma anzi c'è una rivendicazione
Una rivendicazione orgogliosa non del diritto di associarsi che nessuno può contestare che è un diritto sacro parimenti della Costituzione e che i magistrati devono rivendicare perché questo è un consiglio elettivo
Ma quello che sia voluto rivendicare come fosse una causa di giustificazione ma nemmeno è il sistema noto a tutti dato per pacifico io ieri sinceramente quanti ha preso devo dire delle cose relativamente al nostro primo anno di consiliatura
Che lo e altre ieri ecco sinceramente quando il dottor Sirignano ci ha fatto con una grande lucidità analiticità il quadro di tutta una serie di nomine vedo in i colleghi laici per probabilmente noi stavamo voglio dire non vedevamo
Non vedevamo perché c'è un doppio livello
C'è questo doppio livello
Ieri ce lo ha detto il dottor Brignano e non si può
Utilizzare la teoria del mariuolo che non ha portato bene a chi la utilizzo perché impedì di vedere una realtà e quelli che poi non hanno visto questa realtà sono stati selezionati dalla dalla natura della società
Non lo vedo per niente Colombari Rollo
Se io dovessi giudicarlo valuterei in punto colpevolezza anche il contesto in cui lui si è comportato così
Bisogna valutarlo perché è un contesto in cui manca la percezione della gravità e di liceità di quel che si fa
Perché lo fanno tutti no perché è un sistema in cui operiamo guardate che l'Italia questi esempi li ha avuti tantissimi di di persone chi sono giustificate sulla base delle della prassi nella prassi
Quindi io quello che è successo ieri secondo me dopo un momento importante della storia della magistratura di questo Consiglio
Nella storia di tutti noi perché ha ragione consigliere ciambelline Chievo ritornare alla fine di questo periodo di consiliatura con le convinzioni che avevo all'inizio
Quando insegnavo nelle aule universitarie determinate cose non so se riuscirò a tornarci
E quindi evidente sono caduto del rischio della generalizzazione della generalizzazione che è un rischio grave in cui non dovremmo cadere non dovremmo cadere perché ogni caso alla sua storia alla sua vita il suo senso
Ma quando si vede e si sente
è un po'come un punto di emersione di una realtà sotterranea
Che c'è una contesto un altro livello di degenerazione certo degenerazione
Ovvio è una è una degenerazione di o di un approccio però che questa degenerazione non è nemmeno nemmeno arriva la consapevolezza della gravità di questo beh allora evidentemente di che stiamo parlando raggio del consigliere Cascini c'abbiamo messo due giorni per vedere che cosa
Articolo due
Il dottor siriano non poteva essere autonomo indipendente perché era l'esatto contrario semmai e perché si faceva faceva riferimento a un sistema a un contesto in cui non è la coscienza del magistrato la guida delle sue azioni nell'ufficio delle scelte della della sua attività ma è altro
è un è un mondo che lo riteneva del tutto normale del tutto regolare del tutto legittima a cui rivolgersi
Per e da cui si è dipendenti da cui si e dipendenti che è il contrario della indipendenza da cui a cui rivolgersi per risolvere le questioni
Per interloquire coi colleghi per intero con lui interloquire con il capo dell'ufficio un mondo in cui non ci sono neanche i nomi delle persone ci sono alle le sigle le caselle le appartenenze il capocorrente
Un mondo perverso
Nel senso più classico del concetto di perversione perché mette una lente in cui uno non riesce neanche a vedere più
Le sue origine persone brillanti brillanti perché si percepiva che sicuramente il dottor Sirignano alla persona brillante che avevamo avrà sicuramente avuto un una carriera importante
Non riescono più nemmeno a vedere quella che questa doppia realtà con un velo di Maya che gli impedisce di vedere la realtà delle cose ecco tutto questo per un consigliere laico
Devo dire e molto crea molta amarezza molta amarezza
Ma anche il giusto stimolo per cercare di andare avanti e di fare cose concrete per cercare di porre fine a questo doppio prima
Certo dura diciamo così assumere un provvedimento di questo genere molto duro anche perché ha un riflesso sulla sulla persona certamente ci sono diversi profili che forse andranno considerati ma oggi noi non possiamo che fare questo
Ad provare la proposta diciamo a e trasferire il dottor Rossi Vignale inattesa ripeto però che la sua richiesta di giustizia la sua richiesta di difesa e anche una richiesta che dovrà dimostrare quell'elemento di colpevolezza nel senso più puro
Venga valutata con gli occhi le garanzie ai procedimenti di un giudice
Anzi è consigliere Benedetti Donati non credo consegnato Donati
Mi dica lei
Va bene Davigo
Come sapete io intervengo molto poco in plenum
Intervengo malvolentieri perché essendo componente la sezione disciplinare so che potrei trovarmi in situazioni di disagio nel dover pronunciare poi come giudice disciplina
E però alcune cose che ho sentito impongono un intervento la prima è squisitamente tecnica io ho sentito più volte parlare
Cominciando dal consigliere Cerabona
Di regole probatorie
Così come l'ho già sentito nei giorni scorsi parlare di superamento dubbio ragionevole così come ho sentito trasporre le regole del processo penale più volte a questa procedura amministrativa è un errore di diritto grande
Il superamento del dubbio ragionevole una regola di giudizio che vale solo per il procedimento penale e per il procedimento disciplinare perché nel procedimento disciplinare si osservano in quanto compatibili le regole del processo penale
Nella procedura amministrativa e nel giudizio amministrativo si applicano le stesse regole del processo civile non il superamento del dubbio ragionevole ma il più probabile che no
Il più probabile che no
Che è un parametro di valutazione del tutto diverso
E non scherziamo col dire che scattassero le garanzie perché i cittadini normali quelli che non delinquono che compaiono davanti a un giudice civile per la tutela dei loro diritti sono sottoposti a questa regola di giudizio
E allora mi ricordo quello che ha detto qualche giorno fa il consigliere Cascini
Parlando di una volta sui professionalità c'è ma perché volete per i magistrati delle regole più rigorose non nel senso di maggiormente rigorose verso di loro ma maggior tutela di Lodi quanto richiesto per i normali cittadini
Io francamente non lo capisco
Ma la questione che mi ha colpito di più è che c'è stata se non gli ultimi interventi che ho sentito
E in quello stamattina
La mattina piuttosto tardi ma comunque nella prima parte del primo disco sia Di Matteo fatte salve queste eccezioni
Anche l'intervento del consigliere Cavani su cui tornerò perché lo condivido
Ho sentito poco parlare di valori
Ho sentito il consigliere ciambelline che diceva che non ci deve essere un modello di magistrato certo che c'è un modello di magistrato e quello che è scritto nella Costituzione della Repubblica
Attraverso una serie di norme alcune delle quali non valgono solo per i magistrati tra l'altro per cominciare la Costituzione della Repubblica dice che i pubblici dipendenti pubblici impiegati possiamo anche pubblici impiegati sono al servizio esclusivo della nazione
Non possono avere appartenenze
Particolare Secondo
Quattro categorie
I dipendenti pubblici quelli che io chiamo i fedelissimi
Vedono il loro dovere d'imparzialità spinto al punto tale che per loro è solo per loro la Costituzione
Dice che la legge può vietare l'iscrizione a partiti politici
E sono i magistrati i militari in servizio permanente effettivo gli appartenenti ai corpi di polizia e funzionari diplomazie consolati all'estero
Noi dobbiamo ricordarci che è questo il modello di magistrato che dalla Costituzione della Repubblica uno che anzitutto come individuo imparziale
Poi lo deve essere anche la magistratura nel suo complesso
Allora quando io ho sentito
Sì Rignano difendersi con una difesa che era più grave dell'accusa
Se si dovesse parlare di accuse diciamo della contestazione
Perché come ha detto Cavanna se parlassimo di un processo sarebbe stato una confessione stragiudiziale anzi davanti al suo giudizio
E vedete
Quello che mi ha colpito di più
Ha ragione consigliere Benedetti dice non ha più la percezione dell'esito ma quello che mi ha colpito di più
E l'idea che non sia possibile fare altrimenti che ovviamente è stato più volte ha detto cerchiamo di non essere ipocriti
Ora a parte che come diceva della sua corte l'ipocrisia e l'omaggio che il vizio rende alla virtù per quanto meno riconosce la supremazia la virtù quando l'ipocrisia è sostituita dal più spietato cinismo vuol dire che si rivendica il diritto di calpestare la virtù
E questo è intollerabile
Allora
E forse è vero che si deve per forza fare così io non lo credo affatto io ho sentito l'appassionato intervento consigliere Luzzi che ragione
Che hanno parlato io credo loro della con orgoglio del fatto che loro le hanno fatte queste cose ma io vorrei parlarvi di tantissimi colleghi che conosco che non hanno mai fatto queste cose avendo fatto una domanda non ho mai sollecitato nessuno io ricordo di aver telefonato un collega nominato presidente esagerata stazione che conoscevo dopo che l'avevamo proposto e gli ho gli ho mandato un messaggio congratula complimento una quei quattro Germani Sport per cosa non sapeva neanche rimborso all'ordine del giorno sono perché non si sia totalmente disinteressato avrà fatto la sua domanda fosche dell'autorelazione malandato le statistiche e non ho chiesto niente
E non sono pochi questi e noi non possiamo per mettere che uno si difenda dicendo facciamo tutti così
Perché non è vero
Tanti fanno così non tutti per questo bisogna saper distinguere
E ancora
Fosse anche l'invocazione di una sorta di esimente non lo sarebbe ma forse anche l'invocazione due mesi mi non avrei potuto fare diversamente
E a me vengono in mente le parole di Hannah Arendt
Il problema non è se potete io non potevi fare diversamente il problema è perché hai collaborato questa è la verità di fondo al momento in cui può accetti quelle regole non solo perché ascolti
E non ti Indini ma perché porti questi messaggi perché parli con altri di queste cose
Entri in questo sistema che non dimentichiamocelo illegale
Stiamo parlando di atti illegali
Lasciamo perdere il fatto del colpevole o non colpevole che non attiene all'articolo due della legge sulle guarentigie perché qui rilevano solo fatti che non siano tali da integrare un illecito penale invece disciplinare e quindi di riflesso comunque quello penale
Lo diventa
Ma la violazione dei principi cardine scritti nella Costituzione
La cosa che fa mancare più di tutto
La imparzialità
La indipendenza ed immagini queste due
Quindi ha ragione
Il consigliere Cascini non può più stare in quell'ufficio
Non può più stare in quell'ufficio perché in quell'ufficio
L'unico ha preso parte a discussioni che hanno comunque offerta tosco immagine quindi preannuncio che io voterò per il trasferimento
La ringrazio consigliere amico anche se di parlare il consigliere D'Amato prego
Sì grazie Presidente
Il mio intervento
Parte innanzitutto dalla scioglimento di un nudo perché
In qualità di particelle di componente della prima commissione io mi ero riservato una decisione nella all'esito della di di questo plenum ma
E quindi nel riservarmi a Vibo deciso di astenermi
Pagando probabilmente anche come dire la inesperienza rispetto ai colleghi della prima Commissione che invece devono perché
Ripeto sono subentrato sono Palmisano a partecipare ai lavori della Consiglio Superiore della Magistratura soltanto a partire
Dalla metà di ottobre del due mila e il diciannove quando già era stata avviata un'ampia istruttorio sulla pratica
Ecco quindi il primo motivo Del Miglio intervento e anticipo già da ora che voterò a favore sciogliendo quindi quella riserva
Della proposta di maggioranza che va nella direzione del trasferimento per incompatibilità ambientale del dopo URSS Dugnani
Come ha detto il collega Di Matteo una decisione a cui prendiamo parte tutti quanti noi difficile e scomoda
Perché indubbiamente dalla nostra decisione dipendono risorti nella vita professionale di un magistrato
Ma se il dottor Sirignano si trova oggi davanti a noi al nostro cospetto non è perché
Come è capitato pure in qualche altro caso appunto di procuratori della Repubblica avevano figli che delinque va
Ma perché gli si è messo in queste condizioni con il suo comportamento
Si è messo fuori dal sistema di quelle regole giuridiche professionali deontologiche che in una parola racchiudono il concetto di valori
Che devono rappresentare il DNA di un magistrato di un magistrato a maggior ragione che si occupa di antimafia e antiterrorismo
Egli c'ha parlato ieri
Di un sistema di spartizione che sicuramente sarà assistito
E che fortunatamente grazie al nostro sistema di legalità saggia formando oggetto di attenzione investigativa degli organi competenti
Dell'attenzione disciplinare bandi quindi a una a qualche mese probabilmente si avvieranno i primi procedimenti disciplinari
Dell'autorità competente il procuratore generale o il ministro della Giustizia s'intende l'abbia l'azione disciplinare e della prima commissione di questo Consiglio superiore
è un sistema di malcostume dal quale il dottor Cingano avrebbe potuto prendere le distanze
Non rimproverando il proprio interlocutore ma come dire
Affermando di che si tratta di un sistema che non gli appartiene non gli apparteneva ma non lo ha fatto
E quelle conversazioni rappresentano indubbiamente una spaccato di come un magistrato intende l'attività giudiziaria anche all'interno del proprio ufficio
Io
Non meno iscrivo nella categoria di coloro che ipocritamente come è stato detto prima di me intendono far spinta del sistema chi lo ha detto
Non ho letto nemmeno dei colleghi che mi hanno preceduto Papi farlo degli atti di di lei consigliere Braggion e Miccichè certo quello che è successo e il frutto di una degenerazione correntizia
E ma siamo sicuri che sia soltanto questo
Ecco ci fermiamo qui con l'ascolto del l'intervento della consigliere Antonio D'Amato di Magistratura indipendente il ventuno maggio scorso al consiglio superiore della magistratura nel corso del dibattito sul trasferimento d'ufficio
Del Pubblico ministero Cesare Sirignano dalla direzione nazionale antimafia ci fermiamo qui per ragioni di di programmazione
Abbiamo ascoltato la prima parte del merito di questo lungo dibattito che si è svolto in due giorni al consiglio superiore della magistratura dicevamo al termine di questo dibattito il ventuno maggio scorso a larga maggioranza con ventuno voti a favore il plenum ha approvato la delibera con cui si proponeva il trasferimento del magistrato per incompatibilità ambientale per le conversazioni con il Pubblico ministero ora sospeso
Luca ha Palamara altre ai voti quelli dei togati di unico Stato che invece sono citati espressi a favore della delibera con cui si proponeva l'archiviazione della pratica e lo dicevamo in apertura
Dello Speciale giustizia
Si è trattato potremmo dire cioè di un primo provvedimento del Consiglio Superiore della Magistratura legato appunto alla caso
Palamara lo scandalo sulle nomine che un anno fa ha portato sull'orlo dello scioglimento lo stesso CSM con cinque
Togati cinque consiglieri togati costretti alle dimissioni e poi con il pensionamento anticipato dell'allora al procuratore generale Riccardo Fuzio
Con Luca Palamara indagato a Perugia per corruzione e intercettato
Sirignano provava a a discutere a pianificare chi doveva arrivare appunto alla Procura nazionale antimafia
Ci Tignale Palamara parlavano anche dei pubblici ministeri della DNA da emarginare tra questi Nino Di Matteo Maria vittoria De Simone e Barbara Sargenti il trasferimento di Filignano
Che lo ricordiamo e anche sotto procedimento disciplinare
è stato votato Vallardi sia a maggioranza con nell'eccezione dei tre togati di Unicost che è la corrente di riferimento dello stesso Sirignano e di Lucca appare amara
In particolare i mini consiglieri Marco Mancinetti Michele Chan Bellini e Concetta Grillo la relatrice di minoranza che aveva chiesto l'archiviazione
Pure lei intercettata con Palamara
Ci fermiamo qui per questa sera con la puntata dello Speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da allora
Tour sono a buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale