Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

RUBRICA | di Mirella Parachini - RADIO - 14:30 Durata: 1 ora 2 min

A cura di Alessio Grazioli

Puntata di "Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica" di sabato 6 giugno 2020 , condotta da Mirella Parachini che in questa puntata ha ospitato Antonio Ferro (presidente della Sezione Interregionale della Società Italiana di Igiene del Triveneto), Luigi Montevecchi (consigliere dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica), Andrea Grignolio (docente di Medical Humanities e Bioetica all’Università Vita-Salute San Raffaele di Milano), Luciano Butti (avvocato e docente di Diritto Internazionale … dell'Ambiente all'Università degli Studi di Padova).

Sono stati discussi i seguenti argomenti: Ambiente, Associazioni, Bioetica, Controlli, Coscioni, Diritti Umani, Effetto Serra, Emergenza, Epidemie, Informazione, Inquinamento, Malattia, Medici, Medicina, Politica, Prevenzione, Ricerca, Salute, Sanita', Scienza, Sicurezza, Vaccinazioni.

La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 2 minuti.

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Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Fare ricerca
Buon pomeriggio a tutti Daniela Valentini sabato sei giugno due mila e venti
La trasmissione di artisti occuperà della questione dei vaccini in particolare degli ominidi vaccinali
Ma permettetemi di ricordarvi che ieri è stata la giornata mondiale dell'ambiente e a questo proposito vi ricordo la campagna lanciata dal movimento Newman se
Per cui stiamo raccogliendo le firme entro il venti luglio con un volo un milione di firme in sette Stati membri dell'Unione europea per appoggiare la proposta Stop Global warming
L'ANCI tranciata da Marco Cappato per firmare questa proposta
Veramente l'invito farlo potere collegarli naturalmente con il sito dell'Associazione Luca Coscioni all'iniziativa hanno già aderito
Trenta mila persone
Tra cui anche personaggi dello spettacolo da Pier fa a Nina Zilli Mara Maionchi Gabriele Muccino
Giulia Innocenzi e Pierluigi Pardo a Elisa Cristiana Capotondi Neri Marcorè Ficarra e Picone ma partiamo senz'altro con la nostra tradizione la puntata del maratoneta di oggi vuole occuparsi di una
Questione che rappresenta in molti casi una questione di tifosi rinvia dice Corbellini nel suo ultimo libro nel paese della pseudoscienza non è un caso che la vaccinazione iniziano tra i principali nomignoli
Dello stato di salute dei rapporti fra scienza politica e società se n'è parlato molto a partire dalla
Ordinanza firmata dal governatore del Lazio Nicola Zingaretti il diciassette aprile che rende obbligatoria la vaccinazione antinfluenzale per
Le persone con più di sessantacinque anni e per gli operatori sanitari e raccomanda fortemente la vaccinazione antipneumococco Chica
Questa ordinanza ha suscitato delle reazioni è stata seguita da ricorsi il ricorso è stato fatto anche in Calabria per un'analoga disposizione e anche a livello di
In Parlamento
Forza Italia nella persona di Gelmini supportata anche da Andrea Mandelli hanno presentato una proposta di legge per rendere obbligatoria in determinate fasce di popolazione la
Vaccinazione antinfluenzale
A questa
Questione
Ha risposto il nostro consigliere generale dell'Associazione Luca Coscioni Luigi Montevecchi che saluto buongiorno Luigi
Un giorno mi verrà buongiorno ai nostri ascoltatori
Io ricordo che Luigi Montevecchi e medico chirurgo specialista in ostetricia e Ginecologia
Ma per parlare un po'generali e più in generale di questa questione dell'obbligatorietà della vaccinazione
Da vari punti di vista abbiamo con noi oggi anche il dottor Antonio Ferro che il saluto buongiorno buongiorno buongiorno a tutto il torneo serve direttore del dipartimento di prevenzione dell'azienda
Provinciale per i servizi sanitari di Trento ha un'esperienza trentennale nella sanità pubblica
Vicepresidente della Società italiana di igiene e medicina preventiva e sanità pubblica ed è ideatore e responsabile del sito web vaccinare sì
Volume è un sito che io ho scoperto nel preparare questa trasmissione e che raccomando perché molto ricco di notizie e diffonde sui per informarsi sui Baccini
La cosa però forse più importante da dire di Antonio Ferro è che l'ideatore della legge del Veneto sulla sospensione dell'obbligo vaccinale e quindi sarà importante
Affrontare la questione dell'obbligo Callow trasmissioni con noi giovani che il progresso Andrea riunioni buona buonasera che Andrea volo siderurgico a tutti voi
Lo ricordo perché ci ascolta è stato ospite spesso della maratoneta e storico della medicina insegna all'Università vita Salute San Raffaele di Milano
Medicago manichini se e bioetica fa parte della Commissione per l'etica della ricerca e la bioetica del Cnr ed è autore del libro Chi ha paura dei vaccini uscito nel due mila e il sedici
Per Codice edizioni
E con noi per affrontare anche da un punto di vista giuridico la questione dell'obbligatorietà della vaccinazione
E c'è anche il professor Luciano Butti buonasera verso tutti
Buonasera a tutti voi grazie agli invitati
Ex magistrato professore di diritto internazionale dell'ambiente presso l'Università di Padova
Si occupa di diritto nazionale e internazionale dell'ambiente ha scritto un libro su Sechi music in ambito medico scientifico e il diritto penale
E ognuna articolo recentemente nel mese di aprile sul sito filo diritto un sito anche questo ricchissimo di di notizie dal titolo Salute dignità della persona nell'articolo trentadue della Costituzione e il difficile triage ai tempi del virus ma io partirei senz'altro dati Luigi quante vecchie per alcune considerazioni da cui prendere spunto per
La la la nostra discussione a partire dall'ordinanza di Nicola Zingaretti
Simile la l'ordinanza firmata da Nicola Zingaretti presidente della regione Lazio sulla obbligatorietà della vaccinazione antinfluenzale per alcune categorie ben definite ed in particolare le persone che hanno più di sessantacinque anni e i lavoratori della sanità
Immagino da quanto potuto leggere sul sito della Regione Lazio che abbia i duplice obiettivo di tutelare le persone più o più deboli
Cioè gli anziani sopra i sessantacinque anni spesso con patologie associate che sono coloro che hanno e una maggior rischio di sviluppare le complicanze successive alla
Alla influenza e così c'era scritto di facilitare in previsione di una futura nuova ondata
Epidemica del del copie de diciannove la differenziazione tra i sintomi influenzali quelli del coro ed la mia perplessità e sorta immediatamente perché come tu ben sai
Noi ci siamo battuti come associazione Luca Coscioni sulla per ottenere un'autonomia decisionale del soggetto in temi di
Terapie mediche
Siamo riusciti con fatica dopo numerosi percorsi anche a ottenere la famosa legge sulle disposizioni anticipate di anticipate del trattamento che consente un'attuazione ben più precisa di quello che è stabilito nel fascicolo trentadue aveva costituzione in tempi italiana che nessuno può essere sottoposto ad un trattamento sanitario contro la propria volontà fa eccezione questo una diciamo
Considerazione ormai nota nella giurisprudenza italiana come ma partire dalla famosa sentenza trecentosette del mille novecentonovanta
Nella quale la Corte costituzionale ha stabilito che si può comprimere la libertà individuare dei vari soggetti per migliorare o preservare lo Stato
Di salute non tanto del singolo sul tetto quanto della comunità quindi ho creduto di poter interpretare poi sentiremo ovviamente
Molto meglio di giuristi che interverranno in questa trasmissione il fatto che è accertato che per tutelare la salute della comunità
Si possa comprimere l'autonomia decisionale del singolo di vaccinazione pure no ma questa compressione deve avere una giustificazione una giustificazione scientifica
Soprattutto quando non è l'obbligo vaccinale esteso a tutti i soggetti ma soltanto ad alcune particolari categorie come quelle che hanno più di sessantacinque anni che lavorano nella sanità ora sono andato a cercarmi alcuni lavori per esempio sulla Scelta di vaccinare gli operatori della sanità sarebbe accettabile dal mio punto di vista sei venisse dimostrato che i lavoratori della sanità
Hanno più probabilità rispetto ad altri lavoratori per esempio chi lavora
Solo ieri sui trasporti pubblici e oppure chi lavora negli istituti scolastici di in fretta aree altri individui
Con il virus influenzale di una prossima stagione autunnale e allora esiste un lavoro piuttosto importante una review dell'arco crei un che lei cita ve lo leggo in inglese ma poi faccio una rapidissima della traduzione it in italiano
Sulla vaccinazione dei lavoratori della sanità
Bene fisso a antropologia prezzi medi indica che Workers che il Governo Mission to Reviews transmission o Flou tu scienza cioè significa che i benefici della vaccinazione nell'ambito dei personale che lavora nella sanità e questa è una rivista della concreta una review dell'arco Crane non mostra vive ridurre la trasmissione dell'influenza ai pazienti cioè
E stato reso obbligatorio per una categoria di persone i lavoratori della sanità un vaccinazione che dimostra si è dimostrata non essere efficace nel ridurre la sintomatologia a questo io aggiungerei anche un altro fatto che i nostri ascoltatori poiché che assolutamente accettato ormai che il singolo possa rifiutare un trattamento che riguarda la propria salute la giustificazione riempiva affascinare una persona in buona salute in un con con morbidi ITA per esempio un soggetto di sessantacinque anni imperfetto deve essere contro una influenza contro un virus influenzale quando si è visto che in un'altra richiudeva copre in che la efficacia della vaccinazione contro l'influenza e variabile dal dieci al quarantanove per cento a seconda del match cioè del fatto che il vaccino messo a disposizione si combini esattamente con le caratteristiche antigeni che del virus che si manifesta in quella stagione influenzale cioè in altri termini perché il i vaccini contro il il virus influenzali utilizzato
Il il plurale cioè i virus perché non ce n'è soltanto uno
Quindi dicevo il vaccino contro i virus viene i laboratori allestito sulla base degli antigeni che sono stati trovati nella stagione precedente questo giustifica e descritto chiaramente sul sito dell'Istituto superiore di sanità la scarsa efficacia della vaccinazione nei soggetti sani
A conclusione poi dopo questi sono soltanto alcuni spunti che un ministro per la discussione quindi lascerei quali dopo ore in piedi se tu lo ritiene inutile alla discussione all'approfondimento altri aspetti
Dicevo lo stesso istituto superiore il venerdì sanità
Ammette che la vaccinazione antinfluenzale abbiamo una efficace è piuttosto variabile quindi mentre posso comprendere Linda suggerimento di vaccinarsi in i soggetti particolarmente a rischio per esempio la popolazione pediatrica Olivier persone anziane con con un'orbita perché è dimostrato che la vaccinazione antinfluenzale in questi soggetti può prevenire dei rischi di complicanze l'obbligo per alcune categorie mi sembra totalmente illogico e probabilmente suggerito
Da chi non ha avuto forse la particolare attenzione di differenziare queste differenti categorie quindi qui concludere il mio ragionamento che spero possa essere il punto per una discussione più approfondita sulla base quanto appena detto mi sembrerebbe non giustificabile un decreto che obblighi
Soltanto alcune categorie differenziate della imita inaugurati dignità veneta a sottoporsi ad una vaccinazione antinfluenzale non tanto per prevenire danni alla salute del singolo quanto per tutelare gli interessi della comunità
Mancherebbero questi presupposti e quindi mi sembrerebbe che questo obbligo vaccinale così come concepiscono nell'ordinanza Zingaretti non abbia motivo di esistere
Allora dottor serbo che ricordo della Società italiana di igiene e medicina preventiva il salentina pubblica il suo parere
è un tema che mi ha molto bella appassionato che devo dire anche per correttezza di pensiero che la non è un'idea che è venuta da me ma è un'idea che portiamo avanti come gruppo Della triveneta sostenuto anche da alcuni importantissimi professori universitari di Genova
Professor ovariche che ci ha lasciato ma che ci ha molto aiutato confessò fare cioè sulla necessità di del fatto che le vaccinazioni venissero fatte loro però meno ma per la coscienza e perché la gente si credeva quindi la scommessa che è stata fatta dal Veneto una scommessa che è partita all'inizio degli anni due mila
E che si è concretizzata mentre io dirigevo la sanità pubblica del Veneto in effetti con una proposta che o tutta la mia firma che è stata accettata Olivella
Dalla politica in quel momento storico
è una proposta che diceva che il Veneto scommetteva sulla capacità di informazione della ed è una corretta comunicazione alla popolazione sugli affetti bene sì delle vaccinazioni per mantenere la la vaccinazione le altre coperture vaccinali senza l'obbligo quindi noi abbiamo provveduto alla sospensione dell'obbligo con una legge di salvaguardia che avrebbe permesso di ritornare allo status quo con una nota del governatore qualora i ingenti copertura si fossero passati sotto una soglia di attenzione
Poi di fatto siamo stati un po'travolti dalla cosiddetta esitazione vaccinale che è iniziata nel due mila dodici
Che ha colpendo soprattutto il web e che effettivamente ha visto un calo rilevantissimo delle vaccinazioni nel Veneto aveva mostrato per primo proprio perché avevamo un sistema di controllo delle vaccinazioni semestrale e quello che stava capitando in Veneto poi si è visto capitato in tutto il resto d'Italia ma non solo in Europa in tutto il mondo e c'è stata questa ondata che di fatto a ha fatto ridurre le vaccinazioni in particolare no dei non potete rosolia sotto le soglie di allerta e quindi poi questo ha fatto scattare la legge sull'obbligo vaccinale che effettivamente ha fatto da traino ad un percorso ed un'inversione di tendenza che era iniziata prima dell'introduzione dell'obbligo di questo noi come Veneto l'abbiamo riporta
Montella
Cito e nella sua da un suo articolo che lei dice che nel due mila e dodici nei primi posti su Google per parola chiave correlate gli accenni erano occupati dai siti contrari alle vaccinazioni
E questa mi sembra davvero significativo fa pensare qui cito ancora una volta il libro dei Gilberto Corbellini sulla pseudoscienza che parla di una donna
Articolo uscito su Nature nel due mila diciotto che considera la disinformazione virale in sui vaccini il più importante rischio pandemico esistente
E tuo professore di legno dicevi che questo questo
Primo Rea era stato anche traforo traslocato per il copione ma lo vedremo dopo con te dottor Staro mi scusi mento della l'interruzione
Cena la ringrazio per la precisazione e quindi vaccinarsi che lei ha citato prima è nata proprio come iniziativa nel due mila tredici dal dalla società civile alla nostra Società scientifica la Società italiana di genere
Che andrò a rappresentare come presidente in ottobre e chiaramente per coprire un buco incredibile informativo da parte delle istituzioni pubbliche per prima di arrivare a a vaccinazioni dovevi fare dieci greca inglese
E tutta la galassia comprare le vaccinazioni aveva trovato un modo molto veloce e questo aveva chiaramente creato dei problemi enormi dal punto di vista comunicativo è che per cui le grazie a questa cattiva informazione leva sino all'azienda e giustamente aveva molta paura di andare a vaccinare i propri figli
Era piena di buchi sulle e cioè effettivo su cui poi si è messa a lavorare nei quantitativi persone straordinarie come il professor regno voglio il il mio gruppo ma tantissimi altri tant'è che poi abbiamo creato un gruppo ticket ma Tim Parks per le vaccinazioni e quindi adesso portali vaccinarsi sono presente in dieci ragioni quindi diciamo si è pubblica è completamente cambiata la situazione c'è stata sicuramente una spinta dovuta valenze
Sull'obbligo che e quindi le vaccinazioni indiano piano hanno ripreso a davvero coperture adeguate anche se adesso
In questa fase purtroppo abbiamo di nuovo il problema perché per esempio qui in Trentino abbiamo perso
Una decina di punti sul modello nato al fatto che chiaramente Pomponi delle aziende non poteva andare a vaccinarsi o aveva paura vaccinarsi quindi siamo tornati in una situazione di grande di grande pericolo
Quindi questo per dire che la mia personale posizione è sempre stata quella di poggiare le vaccinazioni sulla sensibilizzazione delle persone in un cerchio sull'obbligo vaccinale
Detto questo però ritengo a differenza o di di delle di Luigi Montevecchi che mi ha proceduto che moldavi diverso alla situazione di della popolazione diciamo normale e invece degli operatori sanitari perché ovviamente della popolazione normale io penso che sarà molto complicata poi l'applicazione di questa di questa obbligo sopra i sessantacinque anni
Anche se ovviamente soprattutto in questo periodo è fondamentale questa popolazione sui vaccini sulla persona però della diciamo del comparto sanitario
Il problema è chi è la mancata vaccinazione in alcune situazioni particolari poi cioè quei sanitari che hanno a che fare con soggetti fragili per esempio chi lavora all'interno dei reparti di anestesia e rianimazione chi lavora
Con e la la patologia le patologie neonatali
O comunque con altri reparti di persone presenti organo insufficienza renale cronica cioè sono categorie in cui anche in un ipotetico rischio di pensione morbillo l'influenza il sei può essere importante devastante per la propria famiglia per cui e per la propria salute per cui ritengo che in quel caso lì
Io sa noi come società italiana saremo favorevoli ad una obbligatorietà che non vede adesso tanto una possibilità di una legge ma rientrare all'interno del della del decreto ottantuno dei lavoratori e quindi prevedere che chi vuole lavorare in quella partita debba comunque sottoporsi alla vaccinazione
Contro i vaccini diciamo le malattie prevenibili questo a salvaguardia delle persone fragili che un lui poi viene a contatto per questo sulla sul sull'obbligatorietà mi fa passatemi il termine che dovrebbe entrare nel contratto di lavoro io come la la la questione Laveno in la vede in maniera favorevole perché lì
Il rischio diventa alto e quindi anche le revisioni della progresso influenza abbiamo anche una revisione comunque ha altre Andrea
Creatura scientifica che ci dice che comunque c'è un visioni abbiamo anche degli esempi di letteratura quindi in questo caso qua dovremmo usare la Macchi la massima precauzione il principio di precauzione
Nei confronti delle persone che vengono ricoverate delle persone fragili e quindi ovviamente non diffuso su tutti i reparti perché diverso uno che per esempio lavori in in un in un reparto dove non c'ha di e grandi grandi rischi di contraddico intatto con persone nuove efficienti è diverso invece UNI
Reparti che comunque sono stati identificati anche dalla dall'Istituto Superiore di Sanità sono categorie ben precise
Detto questo comunque termino dicendo che è importantissima la la la parte di partecipazione comunicazione della popolazioni in modo tale che la popolazione veramente sia messa in grado di fare delle scelte consapevoli su questo dobbiamo fare moltissimo come sistema sanitario perché non basta far firmare un foglio pure frettolosamente dire a in cinque minuti alle persone il beneficio delle vaccinazioni risiedere vaccinazioni ma va investito molto per una sensibilizzazione quindi una certa consapevole
Per le vaccinazioni perché sicuramente le vaccinazioni sono una delle principali padroni e efficaci di sanità pubblica e quindi io sono uno spreco difensore delle vaccinazioni al promotore delle vaccinazioni l'ultimo dei ormai lo penso che non lo sappiamo tutti
Ecco io non so che chi deve lasciare dottor serbo della Società italiana di igiene e la ringrazio per il suo contributo sicuramente voglio segnalare ancora una volta il sito web benché Baccina sì con ovviamente un doppio senza grazie ancora tutti almeno
Un prima di ridare la parola di dividere la parola a dottor Montevecchi volevo però sentire Dante Andrea Ghira ignori mio
La sua valutazione visto che internet è occupato dal Sempre sulla motivo per cui non solo nella popolazione certa una resistenza e tanto più
Accentuata quando secondo me
La norma diventa obbligatoria perché lo dice anche Antonio Ferro nel suo articolo inasprire il livello di scontro con gli anti vaccini cistico l'applicazione della legge
Attraverso la Cimoli mento della patria potestà riguarda la vaccinazione dei bambini in questo caso e la vaccinazione strozzata forzata esteso controproducente addirittura sì
Ottiene l'effetto opposto ma quello che volevo chiederti
Andrea Grigno mio è anche a proposito dell'atteggiamento invece sanitari stessi degli operatori sanitari esistano svariati articoli uno l'ho trovato anche sul sito vaccinarsi
Che comunque ma rilevare che non più del dieci quindici per cento degli operatori sanitari si vaccina
Sì questo è un problema del noto all'OMS tutti a tutte le istituzioni e l'Istituto superiore di sanità cioè ci si trova ci si è trovati negli ultimi quindici vent'anni con una serie di dati che ci fanno vedere sostanzialmente che gli operatori sanitari ci vaccino cioè meno il tasso di vaccinazione inferiore a quello della della popolazione
In questo in questo solo l'accordo con con ferro con Antonio Ferro
E cioè molti indicatori ci dicono diciamo no Romy notare rovesciava con pensando con quello che diceva molte vecchie diciamo che non non mi risulta che ci siano strutture diciamo organismi internazionali che non esortano il non consigliano la vegetazione influenzale e abbiamo cocci che attenzione l'abbiamo messo una delle due
Dell'ordinanza di Zingaretti l'abbiamo l'abbiamo messa molto importante anche quella su tutti tutte le società internazionali esortano gli operatori sanitari a in questa in questa direzione
E il quadro generale che ha fatto il dottor ferro ritrova profondamente d'accordo voglio citare due casi oltre nei diciamo che mettono d'accordo quello che diceva ferro per il Veneto su in una prospettiva diciamo globale e che due tra le nazioni da pensiamo per esempio all'Australia che è stata ha ha proposto anzitempo una un approccio di totale libertà utilizzando vaccinale utilizzando degli strumenti anche in euro poco nitidi molto interessanti
Per in qualche modo suggerire promuovere la vaccinazione ecco in Australia e ma anche questo in caustica quindi in paesi che non hanno l'obbligatorietà invece prevedono per gli operatori sanitari
L'obbligo quindi come dire si vedono si vede in questo punto col testo internazionale che anche chi naturalmente non ha l'obbligatorietà per oppure prevede e queste le vaccinazioni
Antinfluenzali ed altri obbligatorie per gli operatori sanitari perché lavoro in un contesto molto molto delicato
E ci sono e diciamo questo forse un tema sul quale possiamo tornare cioè lo abbiamo come dire due grandi polarizzazioni in io vorrei suggerire con gli strumenti di cui un po'mi occupo di psicologia cognitiva una viene blairiana cioè l'obbligo che non mi ha mai trovato d'accordo e cela totale libertà ecco quello che suggeriva ferro cioè di fare grande formazione al secolo anche corsi di formazione sulla popolazione potrebbe essere rafforzato con forme di incentivazione
E per cui ci sono queste per via del Nagiev cioè deleteri del pungolo che vengono appunto utilizzate negli Stati Uniti le le le indagini unite sono presenti
Erano presenti nel appunto con con Obama
Sono state presenti negli ultimi due governi britannici ad un organo nell'andare interno Antoine perché Hernan che incoccia Costantini Canada Germania dagli enti il
Stella ma non hanno ancora dal Giornale di analisi sono sono semplicemente delle delle teorie che utilizzano demodé pelli di psicologia cognitiva che suggeriscono la popolazione che basa appunto sapendo quali sono le resistenze e i limiti di razionalità che tutti noi abbiamo sia decisori politici che i cittadini diciamo facilitano le le scelte opportune con dei piccoli suggerimenti faccio il caso specifico punto nati vuol dire spingere vuol dire
Appunto incentivare l'Australia prevede questo sistema che si chiamano Gernot pay che sarebbe non vaccinazione semplifico non pagamento cioè l'Australia per il per i genitori che dimostra di avere la scatola vaccinale
Ha posto propongo uno sconto sulla tassazione
Per gli operatori sanitari si può e questo ha ottenuto risultati piuttosto positivi spende dovrebbe presentare si potrebbe fare affare diversi tipi di incentivazioni
Come per esempio aumentare il numero diciamo dei donare dei giorni diciamo sospensione dal lavoro fare appunto dare degli incentivi economici di questo tipo va aggiunto un fatto qualità sono molto rilevante e che è molto studiato di rispetto a questo tipo di di
All'utilizzo delle lacerazioni che al di là del contagio ci sono sull'accordo con ferro diversi studi che invece dimostrano l'alto tasso diciamo di infezione di contagio del pneumococco e dell'influenza sale ed è l'influenza in ambito nosocomi Ale
Ma non entro in questo diciamo dibattito contrapponendo la cocaina tante altre in You
Ma sull'efficienza sul lavoro cioè su quelli di questo talamo occupandoci con ferro circa un anno fa cioè è dimostrato con molti dati che gli operatori sanitari ma questo vale per tutte le categorie del lavoro che si sottopongono appunto alla vaccinazione hanno una presenza sul lavoro all'assenteismo molto più ridotto
E e quindi come dire questo è alcun vantaggio di tipo economico e e naturalmente un grande ausilio del G diciamo negli ospedali diciamo ha bisogno ha bisogno di cure
Più infermiere qua navicelle c'è anche chi dice che questo è il motivo per cui gli operatori
Sanitari non vogliano vaccinarsi perché così possono usufruire di una congedo per malattia ma queste sono veramente
Malignità prima anni ridare la parola senz'altro a Luigi Montevecchi
Vorrei però introdurre al suo quarto ospite il professor Luciano del Butti che pazientemente rimaste in linea lo ripeto che si occupa di diritto internazionale dell'ambiente in particolare ma che ha scritto
Un libro su sei chiusi in ambito medico-scientifico il diritto penale allora vediamo anche questo aspetto visto che nella disamina del dottor Montevecchi c'è una rilevante aspetto che riguarda proprio il diritto costituzionale violato o meno e soprattutto anche la questione delle della legge delle date e quindi il consenso informato
Professor Butti
Ci grazie
Credo che be'innanzitutto complimenti insomma per affrontare pubblicamente questi temi
Che nel nostro Paese sono poco affrontati in modo approfondito e molto proclamati in modo ideologico da una parte e dall'altra quindi insomma di questo invece c'è necessità abbiamo anche necessita però di distinguere chiaramente lei l'aspetto medico su cui ovviamente io non posso intervenire nel merito dall'aspetto giuridico costituzionale allora io parto da un presupposto che è necessario per poter fare il ragionamento giuridico il presupposto è quest'anno il prossimo anno la vaccinazione influenzale sarà utile non solo per l'utilità che può avere sempre non completa lo sappiamo la vaccinazione influenzale ma per una serie di ragioni legate al coronavirus
Ragioni che sono anche scritta nell'ordinanza di Zingaretti ora se poi questo non non fosse vero ma dobbiamo partire dal presupposto che sia vero d'altra parte leggevo anche un intervento della professoressa viola universitari Padova che era in questa direzione quindi diamo per scontato che una più ampia vaccinazione antinfluenzale
Possa essere significativamente utile per agevolare le diagnosi Decò video ridurre la severità vescovi d'a questo punto il problema diventa un problema giuridico e costituzionale cioè come facciamo a raggiungere questo obiettivo la prima cosa che viene sempre in mente al legislatore italiano è mettiamo un obbligo e prevediamo una sanzione
Ecco si è visto che per questo tipo di comportamenti la strada dell'obbligo sanzione normalmente funzionali abbastanza poco
Se non altro per una ragione sono obblighi che riguardano un numero enorme di persone e l'apparato militare sanzionatorio che dovrebbe essere necessario per garantire che l'obbligo venga effettivamente rispettato per pulire
Chi non lo rispetta
è sproporzionato non ne disponiamo sarebbe meglio dedicato ad alto quindi sì deve virale verso strategie diverse che sono le strategie della spinta gentile e di cui si è parlato poco fa
Il problema allora diventa ignavia o verso la conclusione quale spinta gentile
Cioè quali tipo di incentivo
Verso la vaccinazione influenzale o disincentivo verso la non vaccinazioni influenzale sia opportuno sì ritengo anch'io che si debba distinguere tra i lavoratori e le altre persone fragili gli anziani i bambini di cui parla l'ordinanza della regione Lazio
Per quanto riguarda i lavoratori
Credo anch'io che si possa andare verso una strada simile all'obbligo potrebbe essere l'obbligo potrebbe essere un disincentivo di carriera ma entrambi a mio avviso andrebbero preceduti
Per i lavoratori sanitari questa importante da un momento di confronto fra questi lavoratori e la struttura dove lavorano spiegami per favore spiegano in modo formale perché non ti puoi vaccinare
Questo tipo di confronto polvere meno valore se fatto con l'anziano che ovviamente non ha conoscenze può avere valore anche in questo caso ma fatto con gli operatori sanitari avrebbe anche un valore di formazione di questi operatori di e diciamo incentivo a una migliore motivazione per il lavoro quindi per i lavori sanità lavoratori sanitari credo anch'io che ho l'obbligo ho un incentivo molto forte un disincentivo molto forte siano più che opportuni sulla premessa naturalmente di tipo medico scientifico che ho fatto all'inizio
Veniamo invece agli anziani l'ordinanza della Regione Lazio dice sostanzialmente gli anziani fragili che non si vaccina l'anno contro l'influenza non potranno andare a giocare alle bocce la faccia un po'no
Semplicistica ma sostanzialmente è già scritto questo non potranno frequentare i circoli ricreativi i luoghi di assembramento di riunione
La domanda chi chiunque si fa leggendo quest'ordinanza è come si farà accertare chi accerterà una che questo effettivamente non accada e allora io lancio due tipi di proposte
E con questo chiudo davvero per cercare di effettuare la spinta gentile verso questo tipo verso questo tipo di persone nella prima e questa un momento di confronto con queste persone
Da parte di operatori qualificati che la pubblica amministrazione potrebbe essere opportuno come per i lavoratori sanitari io se potessi dire un sogno sognerei che essi che vada nel nulla l'esercito dei sessanta mila assistenti volontari non formati di cui si è parlato nei giorni scorsi e che invece si assumano non sessanta mila ma seicento
Operatori sanitari molto molto ben informati per parlare con le persone di questo tema questo la prima cosa l'altro suggerimento potrebbe essere non tanto il disincentivo economico perché mise non è politicamente possibile poi possiamo discutere se sia giusto o non giusto ma non è politicamente possibile ma forse un piccolo incentivo economico potrebbe essere
Riduzione di qualche imposta particolare per le persone anziane e fragili o per i genitori di bambini piccoli che aderissero spontaneamente a questo invito alla vaccinazione antinfluenzale
Già si immaginano alle obiezioni che potrebbero fare il sito mi paghi perché io facciamo una cosa quindi probabilmente è più importante
Essere essere pagati essere convinti immagino voi vengo prima di ridare senz'altro la parola Luigi mantenersi chiarire il motivo per cui abbiamo parlato
Principalmente di obbligo di vaccinazione antinfluenzale al proposito nell'ordinanza di Zingaretti ed è perché per quanto riguarda la vaccinazione anti pneumococco circa in realtà l'ordinanza parla di razza Urza amento della raccomandazione quindi non
Non rientra nella categoria obbligo
Luigi Montevecchi perdonami insieme se è stato
In mai mai numerosi spunti cui rispondere
Per nome e vi ringrazio infatti avevo rivisto nel mio intervento iniziale lanciato un sasso nello stagno che debbo essere sincero non ho avuto la sensazione che sia stato raccolto nei dal professor Ferro che giustamente ha parlato dei propri sforzi nel cercare di convincere in maniera dolce come si è detto alla alle vaccinazioni in Generali e su questo non c'è nessun dubbio perché vorrei sottolineare tu lo sai perché ci conosciamo da anni ne abbiamo parlato da che io sono favorevolissimo a moltissime vaccinazioni ma non tutte le vaccinazioni sono uguali
E il virus della poliomielite che alberga esclusivamente nell'uomo che si trasmette sia con le goccioline del sub cioè parlando sia attraverso le feci eccetera
è per il quale non c'era una terapia specifica
Acquisto prima con la vaccinazione il disavanzo poi relativi disabile la eradicazione
Della patologia invece su questo non c'è alcun dubbio non c'era altra possibilità che effettuare la vaccinazione
Ma per ivi russe influenzali che non soltanto sono nell'uomo ma si trovano negli uccelli
Meglio che nei cavallo come si può pensare Piera rincari non ne la diffusione con la vaccinazione quando lo stesso Istituto superiore di sanità
Raccomanda come più efficaci lo abbiamo sentito al decine di volte in questi mesi
Diciamo di costrizione Domestica
La utilità del sapone che inattiva i virus a la necessità di lavarsi spesso le mani l'uso del distanziamento sociale delle mascherine per ridurre la carica virale eccetera
Quindi questi sono i sistemi la vaccinazione
Per scusate per nulla Sciuscià per combattere il virus dell'influenza
Altro aspetto come invece ho ascoltato dal professor Buzzi che correttamente nella sua premessa detto se partiamo dal presupposto che c'è una giustificazione scientifica la vaccinazione nulla quaestio e il punto la mia domanda è proprio questa
Dubito fortemente per essere eufemistico che esista una giustificazione scientifica alla vaccinazione antinfluenzale soppesando le parole
Per alcune particolari categorie di soggetti discriminati per età e attività lavorativa
Cioè perché io possa accettare uno obbligo non una forte raccomandazione sulla quale possono essere assolutamente d'accordo ma perché io posso accettare un obbligo di vaccinazione
Per queste categorie occorre che mi venga dimostrato scientificamente
Che un infermieri di sessantacinque anni abbiamo probabilità di trasmettere il virus dell'influenza rispetto ad una cassiera di un supermercato che ne ha trentacinque
E questo nessuno ma due dovrà giustificare dal punto di vista scientifico perché è impossibile
Allora discutere se ti interrompo te lo dico perché riprendendo le il Consiglio
Del professor Butti diceva meglio convincere che la propria azienda
Sanitaria magari prenda il l'operatore secondo gli stessi utenti io ti confesso di aver fatto
La vaccinazione antinfluenzale non solo quest'anno ma anche in anni precedenti dopo aver parlato con
La nostra medicina sociale che mi ha spiegato che io veicolava ovvio positivo
E quindi non sono la cassiera della del supermercato sono una persona che a contatto con molti pazienti questi pazienti possono essere portatori e se io non sono vaccinata assolvimento a mia volta veicolo con altri pazienti non con altri clienti di supermercato
Andrea Gregna olio tu che ne pensi
Io penso appunto che ci sono delle categorie particolarmente a rischio all'interno degli ospedali come i pazienti oncologici quelli che hanno subito trapianti di meno depressi
Che sono che possono essere particolarmente colpiti da questo convinta a questo tipo di di virus è vero che influenzale
è vero che la vaccinazione contro il l'influenza stagionale meno e efficace cioè raggiunge diciamo copre con con meno forza
Però vorrei ricordare come dire tutti gli ascoltatori e naturalmente anche al dottor Montevecchi né un fatto che è un po'una prova indiretta no dell'importanza di questa vaccinazione
Ricordiamo che quattro anni fa ci fu un problema comunicativo rilevante cioè nel vi fu un in comparve sui media
Una serie di di decessi di persone anziane e dopo attenzione dopo stresso solo dopo non vuol dire a causa una vaccinazione influenza
E ci fuso con la cura mentre grande allerta sociale come la procedura corretta l'altra l'organismo regolatorio
Italiano l'agenzia del farmaco onde allora era presieduta appunto da da da De Luca Pani giustamente forse alcuni hanno detto in modo non corretto un punto di vista comunicativo ma sospese e e né alcuni lotti
Naturalmente ci fu un battage e le prime pagine dei giornali diciamo si occupano del tema
Lepri Hime serate alcuni programmi Porta a Porta ci ricordiamo alcuni esponenti
Medici e delle istituzioni sanitarie si fecero naturalmente e vaccinare indiretta per dimostrare diciamo l'efficacia e la mancanza di visti la vaccinazione poi dopo si scoprì che non c'era non vi era alcuna relazione tra naturalmente i lotti erano posto i vaccini erano non avevano alcuna relazione con questi decessi e era era solo erano sono alcuni casi si fa si fa le licenze di correlazione non di causazione insomma
Sostanzialmente vengono diciamo completamente diciamo colpa i vaccini assolti i vaccini ora che perché racconto questa storia perché giustamente c'era allora per Richard dichiara
Prudente disuso presenta ebbene e emerso ma i dati l'anno dopo ci dimostrano che c'era stato una forte incidenza di mortalità negli anziani
Che non si erano che naturalmente spaventati da questa così terremoto mediatico non scatti vaccinara no
Ebbene questo naturalmente rappresenta un un problema e ci fa capire l'importanza di di questa vaccinazione ricordo da ultimo cioè perde Ricciardi sono con la precisa disse che c'era stata una diminuzione dell'aspettativa di vita della popolazione
Italiana a causa di una mancata vaccinazione di un target poco razionale over sessantacinque
Quindi un fatto diciamo piuttosto piuttosto rilevante
E quindi in questo mi pare un un fatto più piuttosto importante diciamo in coda ricorda
Posso intervenire sulla base proprio interloquendo con Andrea
Green Iorio
La io io sottolineerei se permetti diconsi ci avviamo verso la conclusione
Che sorgono quindi due tipi secondo me di opposizioni una che dice
Che
Comunque non non non sono dannosi diciamo i vaccini un'altra che è un po'la tua
Il punto di partenza anche attraverso la coclea Tucci che quella del due mila e quattordici ma ce n'è una aggiornata anche al due mila e diciotto chili ciascuna di Roma carenza di una scarsa copertura
Per le le le le le sia le influenze che le le le le sindromi influenzo anche Luigi
Ecco il discorso ancora una volta quello specifico nessuno discute sulla necessità di raccomandare la vaccinazione per prevenire danni anche rilevanti che possono raggiungere certi casi addirittura alla al decesso per le persone anziane con patologia
Marquinho che viene creda tutta la letteratura scientifica internazionale come hai appena incontrato tu e chiediamo Music sei una riduzione significativa dei sintomi della influenza nelle o dei perché già leggi sintomi influenzali determinano una ma diciamo malattia assolutamente quasi asintomatica per le persone
Sane e in buona salute allora se uno va a leggere quello che c'è scritto sul sito del Ministero della Salute in Italia che ha un atteggiamento quasi contrastante perché da un lato ora comanda
La vaccinazione poiché dice lo leggo sinteticamente come si previene l'influenza ci sono alcune semplici azioni che aiutano a prevenire la diffusione di malattie infettive in generale e quelle che si trasmettono per vie aerea come l'influenza uno lavare spesso le mani con acqua e sapone eccetera eccetera
Con video nasce bubblegum lei già la legge elenca Luna ovunque magistratura non non scusabile vorrei finire l'ultima cosa
Sebbene sia un un gesto semplice ed economico come lavarsi spesso le mani in particolare dopo essersi Sophia di naso Avesta San Vito sia sottovalutato in esso rappresenta sicuramente l'intervento preventivo
Di prima scelta riconosciuta dall'Organizzazione mondiale della sanità per il controllo e la diffusione delle infezioni anche negli ospedali allora uno contro l'altro romanzo mettendo uno contro l'altro so chiedendo che si risponda cortesemente alla mia domanda
L'ordinanza saggi Zingaretti di obbligare la vaccinazione antinfluenzale nella prossima stagione visto che l'efficacia ridotta che non è in grado di differenziare i sintomi iniziali da una eventuale nuova ondata di di Kokand ha una giustificazione scientifica secondo me la risposta è no no non l'ho sentito
Una dibattito che rispondesse a questa domanda non sull'uso e l'utilità e la necessità di altre vaccinazioni né sulla utilità di raccomandare alla persona anziana debole raccomandare di vaccinarsi ma se io sono anziano comunque comorbidità
E non desidero essere sottoposto a trattamenti sanitari e la vaccinazione è un trattamento sanitario
Ho il diritto costituzionalmente garantito di rifiutare il trattamento per me quando non è dimostrato scientificamente
Che Bacci Narni Possa prevenire danni ad altre persone quello vero almeno chiedo all'esterno e anche tuttora
A questa questa prese di posizione molto molto chiara
Beh il dottor mentre il cui ho apprezzato le parole col bilancino quindi diciamo l'ultima cosa che ho detto perfetta
Ognuno di noi ha diritto a non subire trattamenti sanitari obbligatori ma non è un diritto assoluto è un diritto che sussiste intanto in quanto non vi sia evidenza scientifica
Che quel trattamento obbligatorio
è anche nell'interesse della comunità ogni servirebbe molto tempo per rendersi conto di cosa significa anche nell'interesse della comunità sembrerebbe molto tempo anche sotto il profilo dei costi dell'assistenza medica
Diciamo ove si generalizzato se ho mancato trattamento ma prescindere da questa come dottor Morte prediligeva il punto fondamentale è un punto di natura medico-scientifica che credo vi sarà tempo per le istituzioni preposte di chiarire
Da qui a novembre quando il tema della situazione influenzare diventerà per ragioni stagionali immediatamente urgente
Beh questo mercoledì e si vorrei semplicemente siamo davvero in chiusura diretto all'inserimento
Al suo al suo libro che lo dico per chi ci ascolta si può scaricare gratuitamente dal titolo se news in ambito medico-scientifico e diritto penale una in cui lei
Alzi volontà anche la consistenza scientifica da un punto di vista probabilistico oppure dimostrato
E quindi sicuramente la questione diventa complessa come lo è senz'altro mi penso che sarà opportuno ritornare sopra l'argomento anche con dei virologi e degli infettivologi per ora professor Nutella ringrazio molto del suo del suo contributo
Invito a leggere il suo articolo salute dignità della persona dell'articolo trentadue della Costituzione sul sito sì lo diritto il dottor Montevecchia in chiusura poi in due parole ad Andrea Green ovvio
Simile la credo che non ci sia altro da aggiungere su quanto abbiamo già detto perché mi sembra che la discussione
Sia stata chiara perché ha potuto ascoltarci e si riterrai di dover organizzare un'altra trasmissioni in futuro quando il tema sarà ancora più caldo forse avremo anche modo di approfondire quegli aspetti molto interessanti a cui faceva riferimento anche il professor Buzzi sulla possibilità poi dopo di riuscire a ad attuare il la normativa immagino una signora come avevo già detto
Di sessanta cinque anni che voglia salire sull'autobus e un rappresentante delle forze dell'ordine che le diede documento verità e certificato vaccinale dice no signora lei non si è vaccinata a sessantacinque anni non può salire sull'autobus perché non può accedere a luoghi pubblici di un di riunione ecco in quella la questione se la dovranno deporre
Righe ripone perché vi ricordo che l'ordinanza di Ingletti parte a decorrere dal quindici settembre prossimo andrà in legno vogliono
Un virologo presto
Dunque voi allora proprio essenziale telegrafico non sono a favore dell'obbligo quindi su questo credo di essere d'accordo con tutti però volevo rispondere sulla comorbilità perché è per quanto diciamo può si possa essere più o meno d'accordo sull'efficacia del vaccino influenzale che abbia una certa efficacia non c'è dubbio
Poniamo punto la stima minima cambia solo efficace nel quarantatré per cento dei casi rispondo al problema comorbidità
Ecco siccome il problema è specifico come ha detto Putin quest'anno cioè di contrastare l'eventuale fattore confondente del coronavirus
Non anche questa l'utilità no quindi non metto quindi in un paziente con un'affezione polmonare io devo escludere che quei sintomi siano dei influenza e quindi vado diciamo diretto ipotizzare che sia da colpite
Diciannove quel ma l'altro elemento appunto fondamentale che se al anche solo il quaranta per cento
Dei pazienti e in questo quadro
Ore tre sanitari hanno avuto efficacia dalla la citazione influenzale ebbene io avrò un quaranta per cento e operatori sanitari che hanno un apparato diciamo respiratorio
Non impegnato da una precedente attenzione come quella appunto dell'influenza stagionale già questo per rispondere allo specifico mi sembra un grandissimo risultato per sostenere il perché gli operatori sanitari dovrebbero vaccinarsi
Si incide sui in questa chiacchierata credo molto stimolante sull'obbligo vaccinale la questione sicuramente è lontana dall'essere risolta
Ringrazio i nostri ospiti do atto quindi Montevecchi nella regione dove
Molteni
Lui
Il professore Andrea Grigna olio e Antonio interno del dottor Antonio però che ci ha lasciato qualche minuto fa grazie ancora
Grazie si conclude con il villa puntata di oggi del maratoneta grazie a Rocco Berardo per la registrazione da remoto da Mirella parenti in un buon pomeriggio a tutti
Il maratoneta
Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
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