Speciale Giustizia

Su e il momento dello speciale giustizia oggi vi proponiamo un'audizione tenuta oggi presso la Commissione parlamentare antimafia
Da Sebastiano Ardita presidente della prima commissione del Consiglio superiore della a magistratura prego dottore ardita grazie presidente
Io partirei per dare un quadro delle questioni che possono essere interesse della Commissione da quello che è l'oggetto della indagine così come descritta nella relazione inizio del Presidente
Possiede le questioni che attengono alla gestione delle utili alta sicurezza all'interno delle carceri che è una materia che ho ho seguito personalmente negli anni in cui Russo direttore generale Luca cioè toglie trattamento cioè tra il gennaio del due mila due è il novembre del due mila e undici quindi quasi per dieci anni
Premetto che la deviazione devo dire Dipartimento penitenziario e il cuore del Dipartimento non sapete anziani e un ufficio che ha una storia alle spalle i cui direttori
Titolari si contano sulla punta dei piedi una mano perché alcuni sono stati per molti anni me compreso e la persona il mio successo il dottor Roberto Piscitello altrettanti anni chi mi ha preceduto anche molti altri sono stati per poco tempo perché sono stati oggetto di attentati vari
Si trovano adesso nel quadro con la rosa spezzate che ricorda Marisa Di Iorio caduti nella lotta al terrorismo e alla mafia
E quindi diciamo è un ufficio che ha una sua storia che si è negli ultimi anni ulteriormente
Riempito di competenze per volontà normativa dopo la Bassanini e che ha come scopo la gestione previdenziale cioè lo svolgimento di un'attività e essenzialmente diretta
A garantire consiglieri civiltà nelle carceri in nel rispetto d'ardimento penitenziario che l'obiettivo principale per l'ufficio detenuti
Dunque un sistema di regole e di rieducazione di trattamento e dunque anche poi di sicurezza come conseguenza del rispetto di queste regole
La direzione di Alda qua non svolge autonomamente una attività di prevenzione antimafia ha necessità di attingere informazioni all'esterno di rivolgersi organi giudiziari che sono i depositari della delle conoscenze più importante di unificare
Per le attività di contrasto perché non esiste una possibilità per ciascuno di operare
A ruota libera dal momento che il fenomeno è lo stesso e mentre negli anni che furono Gianni delle grandi latitanza
Il contrasto ai fenomeni criminali mafiosi si svolgeva sul sulle strade nelle campagne bresciane la latitanza sui territori più pericolosi oggi esso si svolge in quella linea di confine fra Stato e mafia che diventata appunto il luogo del il carcere il luogo dove sono stati arrestati trattenuti voi per lunghe detenzioni tutti i capi di Cosa Nostra
La storia non ve la faccio della la prevenzione dei renziani dico soltanto che il carcere era originariamente un luogo nel quale
Sì gestiva sì in qualche modo concerta vano attività criminose
Sì faceva proselitismo essi reclutava al suo interno
E di questo ci si è accorti quando è esploso in Italia il problema l'attività organizzata terroristica è mafiosa prima le carceri erano altra cosa non prestavano questo tipo di problema
Trattenevano individui che da singole uno violato il patto sociale dunque era un luogo nel quale c'erano singole storie negli anni settanta in poi diventerà un luogo di reclutamento
Il primo che si occupa la questura e il generale Dalla Chiesa Carlo Alberto Dalla Chiesa che affronta il problema creando ufficio presso il DAP un ufficio presso la Direzione generale affari per di situazione pena chiama così all'epoca l'Ufficio decimo la sicurezza renziana sicuro pena
La comanderà un generale dei carabinieri quindi nel programma del data c'erano già dei carabinieri che comanda un ufficio del DAP
Questa cultura dell'attenzione alle questioni ovviamente criminali e proseguita nel corso degli anni ovviamente è e proseguita con forme diverse attraverso rapporti con gli organi di polizia ritengo anche coi servizi segreti
Quando sono lì ad Alda per
O diciamo ritenuto che fosse prioritario avere un rapporto con gli organi giudiziari che avesse l'oggetto per l'appunto la prevenzione antimafia perché
Trattando magra come il quarantuno bis restano Rio nel due mila e due quindi nove anni dopo quello che è accaduto voi ricordo tutti la famosa revoca in blocco dei
Per i provvedimenti di quarantuno bis ho ritenuto che fosse importante per un rapporto organico con l'autorità giudiziaria la normativa non lo prevedeva
Prevedeva che il provvedimento venisse adottato dal ministro non c'era nessun intervento degli organi giudiziari se non soltanto a livello istruttorio se lo voleva il DAP e soprattutto non c'era o se impugnare questi provvedimenti da parte di un soggetto che avesse un'idea di cosa fosse la prevenzione antimafia abbiamo creato un meccanismo li abbia di fatto
Perché poi entra in vigore la legge del due mila due che stabilizza il quarantuno bis poi a un certo punto lo creiamo in modo non sistematico e si crea negli anni un rapporto sistematico tra gli organi giudiziari c'è quindi il sistema direzione nazionale antimafia Direzione distrettuale antimafia e il dipartimento della mia azione dei pensionati è un sistema regolato normativamente con normativa secondaria circolarità direzione detenuti e che nasce sostanzialmente con una serie di note inviate
Ai salto quell'azione antimafia e ai procure distrettuali rinvia prima il ventotto dieci due tre poi il ventotto quattro due mila cinque e che ha come risultato una collaborazione costante una periodica diciamo momento di collegamento attraverso riunioni
Vino fatto in BNA e e poi a una proiezione nel nel sistema penitenziari interno dei circuiti penitenziari che sono costruiti in modo tale che ci sia un rapporto stabile con gli ori giudiziari perché questo avviene perché aveva avuto dei problemi che poi erano diventati problemi anche diffusi a livello nazionale cioè delle collaborazioni che c'erano quei servizi segreti che per carità ciascuno fa il suo lavoro naturalmente qui non è un problema che riguarda la l'azione delle scelte del del dell'operato gli altri organica sono esistono lo Stato ma ritenuto che fosse meglio per un rapporto diretto gli organi giudiziari perché questo consentiva
Di regolare bene le informazioni per consentire una cosa importante una corretta gestione delle collaborazioni con la giustizia che erano l'altro importante tassello della collaborazione fra dà atto e cortili il sei della requirenti DNA ti dia da un lato quindi c'era da fare in modo che il quarantuno bis fosse nella scelta
Dei le persone da a scrivere a regime
Della gestione del regime
Nella scelta dei documenti da allegare per far resistere il provvedimento
Rispetto al al gravame che era consentito ai soggettivi erano sottoposti
Nascesse quindi un rapporto organico con gli organi giudiziari dall'altra parte l'importante che anche le con la borsa di quella giustizia nasce sul modo spontaneo completo fosse garantita la genuinità delle fonti di prova nessuno si intromettesse perché era anche stata varata una nuova legge nel due mila che stava per l'appunto sviluppando
E anche in qualche modo lo più trasparenti le collaborazioni con la giustizia questo portò dei risultati importanti questa collaborazione
Ricordo che appena insediato avvenne una importante collaborazione da parte del del il capomafia Antonino Giuffrè
Il quale si trovava
Mille due
Il quale si trovava sostanzialmente in questa condizione era detenuto al quarantuno bis chiese alla direttrice di avere un conforto religioso e fece un discorso strano che riguardano il suo futuro la vita la morte eccetera e la legge molto solerti in modo molto solerte mi telefono e mi disse che c'era stata questa realtà questa diciamo novità io chiamai subito il procuratore distrettuale di Palermo che era
Il dottor Piero Grasso e insiste è successo una cosa strana c'è un capomafia Giuffrè che dà segnali strani non sarebbe il caso che importante cona se a sentire
Prolissa sei sicuro perché Giuffrè diciamo personaggio particolare non è che uno che si tende fare un viaggio non costa niente e lui andò andò poi venne a Roma passo il tenterà da me e mi disse guarda di questo fatto non è di parlare con nessuno
Degli gestirlo come collaboratore nella più totale riservatezza questo avvenne
Giuffrè stette fino all'ultimo giorno prima che fosse di scalata l'operazione che portò all'arresto di una persona che aveva chiamato in causa in condizioni di assoluta riservatezza nessuno saprà che stava collaborando
Non lo sapeva nessuno nella parte politica e neanche il capo del dipartimento perché a me aveva detto il procura di Palermo vedute né per me questa informazione e così è andata questa collaborazione dura da molto tempo approva ha portato importanti risultati e poi ovviamente
Ha dato la stura a una collaborazione ha una colorazione adatte che DNA sempre più intensa abbiamo avuto negli anni altre vicende
E sostanzialmente siamo giunti poi a fissare i paletti della alta sicurezza che era il regime del quale si sta appena sotto il quarantuno bis c'erano danni normative frastagliate ragioni ricondotte a unità e nelle circolari che sono state fatte tra il due mila sette due mila e nove
Secca del nuovo circo d'alta sicurezza che consisteva in questo
C'erano del quarantuno bis lei Little dei criminali mafiosi e poi tre livelli alta sicurezza avesse uno AS due al sette della S uno si formano una sorta di decanta Air
In cui venivano a essere vedevo di coloro i quali avevano avuto da poco l'annullamento del provento quarantuno bis perché doveva essere il tono essere messi un po'più di cautela perché erano portatori conoscenze qualificata erano stati insieme agli altri scuro quarantuno bis in non era opportuno immetterli nel circuito della S normale
E poi occorrerà impedire questi passaggi comunque visti come essere un ruolo all'interno della meccanismo
Che poi sappiamo esistere della dimensione collettiva che diede le carceri per via la S due che raccoglieva ex terroristi o terroristi
E perché era la S tre che era il circuito dedicato ai mafiosi a coi quali erano classificati come appartenenti a alle rientri mafiosa perché non ho commesso reati in quanto appartenenti o con l'articolo sette nella dimensione dell'appunto dell'appartenenza alle associazioni
Questo modello è stato scritto pensando a tutti gli aspetti possibili alla possibilità che un una s diventasse quarantuno bis
Alla prosegue estinta secolo di giustizia e qui c'era un raccordo a tutto tondo con la DNA nelle circolari che sono state fatte lo dico perché questo momento potrà essere poi più uso di utilizzo per i commissari in un momento successivo era chiaramente scritto e prescritto che qualsiasi modifica del regime e nel circuito a.s. dovesse essere concordata con quegli organi che assume gli organi della prevenzione antimafia L'Espresso l'esatta è questa
Abbiamo operato questo il l'esordio circola il nome gennaio due mila sette che vi lascerò abbiamo concordato coerente con
Operato questa attività in stretto collegamento con l'aveva giudiziarie requirenti qui voglio distrettuali qualsivoglia iniziativa in questo senso cioè legata al circuito
Che è rimessa preziose all'istituzione penitenziaria non possa prescindere da uno stretto raccordo conta la realtà giudiziaria che esulta peraltro depositario delle conoscenze qualificata sugli attuali assetti criminalità ed sulle esigenze nutrizionali ad essi connesse perché la prevenzione
Antimafia che si fa in carcere non è una tutto diverso
E che sta nell'albero della prevenzione antimafia che si fa sulle strade si tranne Cargest ovunque e c'è un'unica fonte di conoscenza della realtà e c'è un'unica mano che deve agire questo era il senso di questa circolari così questi circoli hanno retto il carcere per molto tempo
Ma sono ancora in vigore
Che cosa accade per quello che è a mia conoscenza e che può essere interesse con riferimento a quella che oggi il tema che voi state affrontando cioè la gestione intramuraria dei detenuti di mafia
Accade che a un certo punto
Si passa c'è necessità di passare a un regime diverso nella sicurezza penitenziaria che un regime che riguarda divenuti comuni ora io visto parla di alta sicurezza perché il tema della della nostra discussione di oggi ma l'attività della più detenuti un'attività che va a beneficio di tutti i detenuti
Siccome il carcere e un luogo nel quale
Le differenze sociali sono accentuate anzi sono inasprite
Il target della mia sereni sereni prendere il carcere più civile possibile con più diritti possibile ride tenuti questo consegue una serie di vantaggi da un lato determina condizioni di vivibilità all'interno consente la rieducazione
Al tempo stesso le regole mettono alle porte alle corde Cosa Nostra perché che attività delle associazioni mafiose sono sempre attività basato sulla falsità sull'azione delle regole
Quindi più c'è
In un carcere rispetto delle regole più certi educazione più c'è civiltà della pena più si sta bene insomma questo il concetto lo dico perché
Siccome un tempo le statistiche che riguardavano la vita detentiva erano pubblicate su internet anzi noi mandavamo apposta su internet o le facevamo diffondere c'è un sito di ristretti Orizzonti ma una cooperativa che fa tra detenuti e si impegna a mettere su queste statistiche su internet e possibile consultarle a un certo punto il numero di lavoranti in carcere e anche il numero di a atti autolesivi di suicidi Calò quando questa attività fatta per i detenuti andava a a cogliere nel segno giusto e qui c'era un primato micro o macro indicatori che davano il segno di un carcere funzionava
In questa prospettiva di far stare meglio i detenuti che l'obiettivo d'ufficio detenuti suo principale l'ufficio detenuti
E non contrasta affatto con le esigenze dell'Antimafia anzi le ne consolida perché si strappano energie mai mentalità alla realtà mafiosa
Venne adottata una circolare che è un distillato di impegno di attenzione di studio
Una volta lo svizzero
Nel quale si stabiliva che a certe condizioni era possibile che alcuni detenuti quelli e partecipavano più significativamente allora di rieducazione venissero ammessi sostanzialmente a Ur no a una possibilità di uscire stare fuori dalla camera di detenzione per più ore durante la giornata per più ore
Quindi per un numero accettabile di ore tutto il giorno potevano stare fuori dalla cella ma per potere fare quest'operazione che è molto delicata in termini di sicurezza interna e di ordine interno
è chiaro che correva operare col massimo della responsabilità cioè occorreva che ci fosse qualcuno che si facesse carico di una proposta qualcuno comandante dalla polizia penitenziaria e ci fosse un organo
Perché appunto era l'équipe l'organo allargato dei funzionari e dico di quali seguono il trattato pensiero che desse il benestare e poi regola molto forti dal centro
Cioè c'erano dei codici un codice bianco è un detenuto che non ha mai fatto atti di violenza che non è in carcere per un fatto di violenza
Che partecipa all'OPA di educazione postale senz'altro aperto con questo procedura
Un detenuto che ha commesso fatti di reato gravi un poster aperto detenuto di mafia non può mai stare aperto perché la dimensione quale che il carcere è un luogo nel quale anche il controllo gli spazi se lasciato dallo Stato viene occupato da qualcun'altro non si come nel nella nello spazio insiste il vuoto qualcuno occupa sempre uno spazio questo è accaduto
E accaduto che a un certo punto questa circolare che aveva lo scopo di garantire migliori condizioni e che alla fine del due mila undici viene emanata dopo un lungo ragionamento fatto anche con tutte le autorità che svolgevano i loro conti e naturalmente che davano anche il loro contributo
Viene improvvisamente modificata perché da prima si procede a dire che
Bisogna se stare aperti con ma con un ordine che arrivava dai propri atti regionali quindi con una scelta che non fosse più un'Italia centrale e e equilibrata e comunque via che garantisse a tutti condizioni di parità di trattamento ma una scelta regionale
Poi negli anni io si cercano più seguito la vicenda ma ho capito che per c'era una maggiore possibilità di circolazione interna
Di recente
Si è appreso che anche personaggi classificati
Come autori di reati di mafia possono circolare liberamente interne alla resa penitenziario ora qui il problema e e a due livelli uno riguarda pieno di comuni che non comunque sia non sono certi che non sono comunque e soggetti del tutto come dire sì trattabili tutte le circostanze ci possono esserci sono molti personaggi anche pericolosi superi comunque hanno andava fatta e va fatta una una verifica
Ma poi ci sono i devoti ma cioè che hanno una funzione diversa che hanno corrente all'interno del carcere esprimono quelle forze quella gerarchie criminali capaci di occupare spazi che lo sa lo Stato lasciavo ora la questione sostanziale e un alter una ed è questa che quando si fanno scelte che incidono sulla gestione penitenziaria poi ci sono dei riscontri cioè il clima interno alle carceri riscontro che la sicurezza interna le carceri e immediato tra uno deve verificare se a una scelta corrisponde obiettivamente un riscontro oggettivo
Se noi guardiamo i dati che riguardo agli eventi critici
Cioè sostanzialmente quelle che sono le indicazioni di una sorta di cruscotto di sistema di navigazione che cita i segnali di quello che accade interna recarci ci accorgiamo che a un certo punto
Alcuni
Eventi critici cioè alcune circostanze gravi perché avvengono al carcere subiscono l'aumento ma una moltiplicazione
E quindi per esempio
Le aggressioni al personale di polizia penitenziaria che nel due mila dieci erano sa del regista di duecentonovantaquattro
Crescono via via nel corso degli anni finalmente lo ottocentocinque nel due mila diciannove
I reati di violenza minaccia e ingiuria pubblico ufficiale passano da duecentosettantatré mila
E i rinvenimenti di coltello passano da trentasette a duecento
E e e soprattutto le le infrazioni disciplinari che sono importanti perché da queste dipende in circuiti progresso anche di rieducazione insoluta così a vivere misure alternative passano
Da cinque otto settantanove del due mila dieci a due mila trecentocinquantotto del due mila e dicendovi diventano sostanzialmente e ti venti volte tanto
Ora questo dato fotografa lo stato interno delle carceri il mio clima interno le carceri cioè se improvvisamente si intendono i fatti di reato in carcere violenza in carcere anche anni gli operatori ma com'è possibile che tutto questo
Non subisca nessun tipo denso tessuto non ci sia nessuna comunicazione pubblica io questi dati sono dati pubblici
Che il contribuente deve conoscere perché riguardano il modo in cui vengono gestite le carceri fino a un certo periodo del tempo stavano messi su internet ho dovuto difficoltà a a rinvenirli e io devoluti chiedere qualche circostanza
E Massimo Vari che fotografa una realtà fuori controllo
Ma com'è possibile chi sta al comando di una nave ebbene questi indicato che si impenna non fanno Lonzi ed è da cosa derivi questo fatto perché qui non è un problema di sicurezza soltanto cioè non è un problema di essere pervasi dall'ossessione di avere l'ordine interno che io prima di qualità della vita
Perché anche gli indicatori che
Denotano la qualità della vita in carcere i detenuti che è il principale indicatore a cui dobbiamo fare riferimento perché se vengono commessi reati in carcere
I soggetti che subiscono la condizione come dire peggiora sono coi quali sono reclusi
Oltre naturalmente il persona di polizia rileggere che ha sempre denunciato queste circostanze ma guardiamo le cose dalla prospettiva come è giusto che sia
Che parte dei detenuti ecco
Gli atti di autolesionismo che prima erano intorno ai cinque mila settecentocinque lire seicento arrivano essere undici mila duecento l'autolesionismo è il segnale del disagio detenuti in carcere del fatto che si sta male in carcere
E quindi si cerca un'attenzione esterna con proprio col con l'atto diciamo col gesto eclatante dell'autolesionismo
Ma un significativo elemento è ancora più significativo è il dato che riguarda il mancato rilascio o ritardato rientro in carcere
Dei detenuti si ottengono il permesso
Quelle questo prove emblematico perché sono coloro i quali svolgono un'attività più coerente col percorso di rieducazione sono quelli alto interesse ovviamente a non violare il patto trattamentale
E questi signori erano centocinquantasei centosessanta nel due mila e dieci mila undici diventano seicentocinquantasette cioè non vogliono a rientrare in carcere
Sì
è evidente che c'è un disagio è evidente che le conseguite dei detenuti innanzitutto non sono più le stesse con un sistema che prevede è un sa che non controlla più la realtà della vita all'interno delle realtà penitenziari quindi questi sono i dati da cui si parte per verificare
Lo stato di salute delle carceri rammenta che Milanese la centra con questi dati perché a me organizzata è
Un soggetto che rispetto alla arretramento dello Stato nel controllo degli spazi inevitabilmente cercherà di trovare una possibilità
Sostituire questa questa realtà questa autorità
Da una parte all'altra
E questo ovviamente crea problemi gravi anche di prevenzione antimafia su due cose diverse è una cosa è garantire la qualità griglia detentiva che riguarda la generalità dei detenuti una cosa è in un sistema di regole completo entrambe le cose dovrebbero essere camminare sublimi paralleli
E garantire la prevenzione
Rispetto al fatto che il carcere torni a essere quello che era una volta c'è un luogo nel quale è una prima c'è una prevalenza i soggetti quali operò tali menzogna grida organizzate questo il punto ora è chiaro che diciamo che non è semplice dedurre da queste circostanze questi fatti e queste cose una morale finale però questo serve a comprendere e quello che è accaduto nei mesi scorsi cioè le rivolte
In realtà penitenziarie non è un fatto accaduto per caso
Ma che il punto di caduta di anni anni
Di disattenzione rispetto a queste realtà perché se per anni non guardi
A che punto è la temperatura della dell'olio motore ai schizzare fino alle stelle poi è chiaro che possono verificarsi le rivolte che sono da un punto di vista anche storico
E anche l'autista logico funzionale e gestionale ma novità assoluta perché dopo la legge Gozzini
Ma nessun detenuto più ha interesse
Ha come tema violenza che allontana la possibilità di misure alternative quindi la domanda da farsi è questa perché sono avvenute
Cioè come è possibile che una quota importante di detenuti ha violato il patto
Trattamentale che è previsto dell'ordinamento penitenziario
Però c'è anche la risposta apposta cinquanta mila detenuti non hanno avuto partecipata rivolte
Quindi sanno ancora che esiste una dimensione nella quale il loro impegno per la rieducazione per sortire un effetto no questioni punti su cui occorre interrogarsi
E naturalmente occorre farlo una dimensione molto più ampia che tenga conto anche nelle questioni che riguardano la prevenzione antimafia perché è chiaro che
Chi fa
Un mestiere nel quale c'è di mezzo la gestione penitenziaria
Deve sempre quadrante residente detenuti questa fondamentale
E deve occuparsi di quelli che sono in condizione di Minghi minore protezione sociale
Il carcere è un luogo nel quale le differenze sociali si incrementano ancora sempre ricordarlo questo ecco cosa accade a un giovane alla prima esperienza penitenziaria che dovesse finire in un reparto in quel carcere riaperto la polizia come dico le circolari chiude la sezione Padilla rimane solo con altri con molti altri detenuti anziani
Dove c'è una Giaccherini all'interno questa domanda occorre farsi e con questo la ma noi guardiamo i dati che riguardano nome l'aumento e la gli atti di autolesionismo
Io faccio una domanda che è molto più specifiche riguardo agli utili mafia
Ma cosa accade a un detenuto
Che ha commesso un reato di mafia che vorrebbe collaborare con la giustizia
Se lo sul se il suo spazio continente presidiato da altri se non sta nella sua cella tra un po'prendere anche un appunto per ricordare le cose che lui al magistrato
Questo è il punto cioè le tematiche della prevenzione antimafia si annettono moltiplicando i problemi rispetto a questa realtà
E naturalmente creano creano situazioni di grande grande difficoltà perché ci fanno comprendere che vi ho fatto molti passi indietro
Nella costruzione di questo modello avrà
La commissione naturalmente ha una sua svolto la sua attività ha una sua un suo quadro di insieme ma io vorrei capire se queste circolari che prevedono che ogni passo che viene fatto nella gestione degli altri sicurezza
Debba essere condiviso con quel gruppo diciamo
Di guida delle funzioni direzionali chiara che la DNA la DDA se questo tipo di
Miscela ci sono anche le fonti secondarie se questi se questa circolare ancora in vigore o se è stata abrogata e se lo è stata abrogata se è stata avvisata la DNA inviate al fatto che sono cambiate totalmente le regole e la gestione dell'alta sicurezza perché e pensare che ci possa essere un cambiamento così strutturale e la vita interna le carceri senza informare la DDA la mia è una cosa possibile ma deve essere verificata tuttora sì un percorso interno che va smentito ha confermato ovale modificato
Ringrazio il dottor detto ci son già cinque richiesta intervento do pertanto la parola al deputato Tonelli
Grazie grazie mille autore di The grazie
Tessere qua oggi ed è vero contribuito a far comprendere quelle che sono realtà che andrebbero identificate nella loro reale dimensione né un sempre sottoposto le deformazioni di un filtro ideologico
Il come è accaduto in questi anni ecco io questo le volevo chiedere
E lì a me queste distorsioni in gran parte erano note però per ovvi motivi per di provenienza professionale
Ma il convincimento che mi sono fatto in questi anni è questo c'è un'interferenza che vi è stata molte volte del mondo politico
Nella gestione del carcere e queste sotto come ho già detto una spinta di carattere ideologico cioè io non lo so se nella società del futuro noi usciremo
A sconfiggere il male e quindi a evitare che il carcere possano essere una elemento concreto della della della delle politiche di prevenzione e di repressione dei reati
Ma oggi certamente il carcere è un elemento voglio dire alcolici istituito il è difficile pensare una società senza casa e qualcuno ipotizza dia una letteratura infinita vorrei dire e tante librerie piene però oggettivamente se vogliamo rimanere
Un attimo concreti penso che sia assolutamente impossibile chiedo che questo debba esser certo sottoposta ad un vaglio di quello che è di quello che sono i rappresentanti eletti dalla nazione che dal mondo politico
Ma debba essere gestito in una maniera un attimino meno ideologica e meno e meno e con meno interferenze perché sono convinto che questo decadenza che vi è stata in questi dieci anni questi dati di giocatori che sanno lapalissiane per identificare una degenerazione
Però male di ciò che era stato invece costruito e fatto prima
E e che non rappresentano neppure neppure un mondo un momento di miglioramento per le condizioni carcerarie quindi non lo si è fatto a fini umanitari nodi certamente anche a quel fine proprio è stato completamente sbagliato l'obiettivo quindi se si debba se questo debba essere un attimino la la la la la vita del dato e quindi anche le politiche alzerà debbono essere un pochettino meno sottoposte ad interferenze poi un'altra cosa questa un po'scontato visto quello che è accaduto
Negli ultimi giorni perché abbiamo sentito dire dottor Romano dottoressa Borzachiello spero che sentiremo nei prossimi giorni di nuovo il ministro buona fede altro c'è quello che è accaduto credo che sia veramente un fatto grave
Un ma non perché vi sia un interesse in questo caso peloso politico per doverlo sottolineare perché ha combattuto la criminalità dove succede che da un giorno al domani costola scusa sotto penso proprio la scusa della del del del
Di questa pandemia si sia perpetrato una una tale male fatta
Penso che sia inaccettabile io le faccio una domanda molto semplice in questo le chiedo se
Conferma ma questo non scontata Marollo faccio giustamente per un fatto formale finché il presidente Possa aver la possibilità di di mettere agli atti le sue dichiarazioni sale riconferma il gli elementi che lei avrà a Espresso nella intervista al dottor Giletti ossia per quanto riguarda il discorso del del delle rivolte il fatto che è apparso come una bandiera bianca il fatto che quella circolare non poteva essere firmata dalla dottoressa basta Chiello perché il funzionario di turno
Era stato istituito con un'altra funzione per provvedimenti ad personam non di carattere generale e soprattutto di così grande portata che non competevano forse neanche al dottor Romano ma forse direttamente al volo presentino addirittura al ministro
Quindi con bene ma se riconferma quello perché per questo è molto importante per delineare una verità visto quello che è stato il suo la sua lunga permanenza anche al DAP perché è qualcosa di surreale che alla fine di tutto questo una questa manovra che ha tutto il sapore almeno a me pare Cosima lo perché debba fare il complottista perché debba farlo sbraccio in questa in questa in questa sede
Ha proprio tutto il sapore di una del del non dico l'agnello sacrificale ma di una manovra concertata per scaricare su qualche d'uno voglio dire a Fini il compito di emanare una circolare che aveva un'importanza anche a una persona non di media ma di scarsa avvedutezza era palesemente una una una circolare che avrebbe avuto invece un potere e assolutamente devastante rispetto a quello che era la normale la naturale vita interna grazie
Grazie del contratto dottor Marelli Senator Mirabelli
Sì grazie grazie dottor ardita
Grazie per la relazione grazie per aver sottolineato nella relazione è una dimensione che spesso nella nostra discussione si perde
Cioè quella che riguarda la condizione carceraria che riguarda
Il degrado anche di molte carceri di questo Paese
La le scarse condizioni di civiltà e di umanità in cui versano molte carceriere si trovano molti detenuti anch'io penso che questa sia una cosa importante che la politica debba recuperare perché oggettivamente non è un problema solo dei detenuti è un problema di tutti coloro che operano in carcere
La vicenda di Santa Maria Capua Vetere dell'altro giorno per chi conosce quel carcere sa che è una vicenda in cui sono tutti vittime
Adesso al di là dei singoli vicende quello che ha pure la magistratura un carcere in cui non c'è l'acqua potabile ma la portano con le autobotti e in cui e condizioni di vita sono veramente drammatiche è un carcere in cui è più facile che si creino con le situazioni lo dico senza giustificare nulla io
Fra i tre domande
La prima è questa mi pare che ci siamo formati una convinzione lei adesso c'era detto di questa circolare il due mila e sette
Mi faccia capire se e la stessa lettura che diamo una voi cioè nel senso che
La gestione dei detenuti in Alta sicurezza e al quarantuno bis
è sempre stata fatta dal DAP in un rapporto stretto quasi quotidiano con la direzione nazionale antimafia con le procure
Distrettuali antimafia
Nel senso che c'è un'informazione costante
Su quello che succedeva a ognuno di quei detenuti
Ora è evidente da quello che è successo che quel percorso si è interrotto nel senso che se noi oggi ci troviamo nella condizione di dover fare aver fatto un decreto che impone ai magistrati di sorveglianza di chiedere il parere vuol dire che pareri che prima arrivavano grazie al alla comunicazione che riuscì al ruolo di comunicazione che riusciva a svolgere il tappo non arrivano più e io penso che questo sia uno dei temi che ha originato l'eccessiva scatti messa agli arresti domiciliari di detenuti in alta in Alta sicurezza la mancanza di un rapporto
Tra la via e i magistrati di sorveglianza che mi sembra se capisco bene era garantito dare informazioni che passava incapaci o non so
Mi piacerebbe capire
Quando si è interrotto questo
Percorso virtuoso
Mi dicono da quando se n'è andato chi se ne occupava e nessuno ha preso il suo posto che era un suo collaboratore sono un ricordo il nome però questo sarebbe interessante capire se possiamo cioè questo è uno degli elementi della nostra mia riflessione la seconda domanda legata a questa io premetto che non non ho sentito alla trasmissione la sua intervista da
Da Giletti però
Io vorrei le chiedo sinceramente ma intuisco la risposta per le cose che ci ha detto sulla condizione carceraria
Io non credo che in questa vicenda mitica lesse sbaglio il tema sia che è stata fatta una circolare per dire che bisognava salvaguardare di fronte all'epidemia di
I detenuti
Più a rischio semmai il problema è come si è fatto e il problema
Che si è fatta
La scelta di Novoli una cercare soluzioni diverse dagli arresti domiciliari per le persone sì via in alta sicurezza però volevo capire questa cosa se lei
Scritta diverso comunque avrebbe fatto una cosa di questo genere nel nell'interesse della salute all'interno all'interno del carcere o come l'avrebbe fatta
L'ultima cosa che esula un po'dall'inchiesta però io ci tengo a chiedere perché penso che la Commissione antimafia su questo una riflessione debbano fare
Se non pensa
Che settecento detenuti al quarantuno bis siano troppi
Siccome io escludo che ci siano settecento boss
Scacchi mafia in questo Paese
Non vorrei che il quarantuno bis sia diventato più uno strumento per rendere la pena più dura
Invece che essere lo strumento così come era concepito all'inizio per impedire che ci fosse una comunicazione esterna da parte da parte dei boss ecco questa era l'altra questione su cui volevo chiedere un'opinione
Grazie senatore Mirabelli e contravvenendo alla prassi finora seguito do la parola al dottor ardito di modo che possa iniziare a dar risposte
Sì perché gli argomenti sono molti su tutti molto centrali allora
La prima
Prima domanda pezzi il carcere non deve essere un luogo io oggi ho certamente non è razzismo ideologico posso farle due esempi
Del due mila quattro
C'è stato
Non deve essere un luogo in cui prevale l'ideologia assolutamente no
Il due mila cinque mila cinque due mila e sei
Era in
Discussione la nuova legge sui sulla tossicodipendenza cioè
C'era il dipartimento politiche antidroga all'epoca esisteva questo dipartimento che ci convocava ci chiedeva il nostro parere su cosa fare se fare un un olmo noleggio sua tossicodipendenze
E noi andammo a porta la nostra esperienza che idea era quella di introdurre cioè gli era quella di regolamentare anzi mi va bene come poi alla fine uscì un testo e e e l'idea era quella di riportare un'altra volta la repressione del fenomeno della droga
Né la dimensione della giustizia penale cioè nata Bellina che si sta qui con cui stabiliva che oltre un certo livello chi deteneva allocato gioia l'andare in carcere un reato e Stradella Craxi Jervolino fiducia quel meccanismo
Io ho detto a quel tavolo che non avrei mai sostenuto una scelta del genere perché il carcere è un luogo credesse l'estrema ratio rispetto al quale grande criminalità deve essere ritenuta lontana dai Circuiti normali
E che ITO si venivano curati rimane il divieto i drogarsi ma è impensabile portare in carcere un tossicodipendente
Ho mantenuto questa posizione questo mi è costato una lettera riservata personale da parte del ministro all'epoca del Rayo portella
I rapporti col Parlamento che stigmatizzo il mio comportamento io ho ribadito la mia idea e lo suffragata nulla di scientifico avevamo portato spiegando cos'è il carcere che risorse il carcere
Sono rimasto al mio posto
La stessa cosa è successa qualche anno dopo quando a un certo punto ci fu il problema della Sos si ricorda della denuncia degli irregolari clandestini ci fu una legge che stabilì l'obbligo alla denuncia dei clandestini e escludeva due categorie
La scuola e l'ospedale perché se no i bambini ragazzini in prima persona comunque andavo che domanda la scuola mandavano a scuola per evitare di essere denunciati e poi la cura le cure mediche insomma ritorna dalla saluta mia compromesso perché uno per non essere riconosciuto clandestino non andava a farsi curare
Manca un pezzo
E i bambini vanno trovati in casa di papà che sono extracomunitari che facciamo la buca pranzi lasciando andare un luogo di controllo alla dei clandestini non si può fare e ho scritto una circolare ha assunto la responsabilità di mettere un elemento che constava della legge ma che sarebbe stata la Costituzione questo ha creato ovviamente anche di malumori perché sono stato con tre governi diversi usato col centrodestra per col centrosinistra col centrodestra
E io ho affrontato la questione comandava affrontata Cercone cadere costituzionale presso fare un magistrato non postali a seguire le ma odio le idee del momento e poi deve essere anche un presidio rispetto alla realtà ministeriale
Perché non è che quando c'è in materia di giustizia diritti fondamentali si può seguire orientamento occorre tenere la barra dritta trasmesso sta lì a e fogli ruolo la posa di tornare a fare il suo lavoro se non piace lo si manda via ma vi assicuro
Che si si fanno questioni che riguardano prevenzione antimafia diritti costituzionali nessuno ti manda via test di bene quello che è accaduto
E per questo ci sono gli appunti
Al ministro dal capo di gabinetto a vocazione le cose gli appunti che non piacciono sul piano ideologico a chi governa ma sono giuste queste cose e si devono accettare se no non ci mettiamo un magistrato ci mettiamo
Un funzionario
Cosa sulla quale però io stesso negli anni ho riflettuto occorrerebbe un po'cambiare opinione perché
La specifica del carcere è tale per cui
Diventa in certi casi prevalente rispetto a quello che il target Rota previdenziale la conoscenza la realtà penitenziaria
Perché molte cose accadono perché non si conoscono e questo non perché le persone che operano sia in malafede o siano degli incapaci assolutamente no perché sono pratiche complesse diverse dietro cui si entrato molti anni un tempo i magistrati che stavano al DAP ci stava tutta la vita
Facevano lì la propria esperienza
E applicavano l'ordinato penitenziario facevano bene una conoscenza schema le leggi era una fucina di cultura penitenziale oggi sono scomparsi penitenziari City non ce ne sono più chi sono gli esperti rito penitenziario
Non ci sono manuali To penitenziario
Questa è la realtà colava ci confrontiamo e allora torniamo al discorso che riguarda tutte le rivolto le rivolte sono state il punto di caduta in discarica anziano che si è incrinato perché per anni non fai la votazione su un ponte il ponte trova questo è accaduto non è che è successo sono stati sfortunati quelli che sono capire in quel momento c'è poco da fare
Perché la situazione era tale anni
Quindi magari non se contribuì a fare il tifo verso in udienza quello che volete voi ma la realtà è questa dal mio punto di vista guardano quello che questo prospetto si offre cc ci mette tutti i nostri occhi in modo impietoso
La circolare non poteva essere firmata aveva spiegato credo anche ieri sentito qualcosa il il dottor Romano
E ha detto che è stata firmata in nome e per conto suo quindi ha rivendicato il fatto dovrà essere firmata dal direttore generale questa normale perché gli atti di gestione penitenziaria infine maghetto ha già detenuti
Pronto noi però firmare nessun'altro non li può firmare anche il capo dipartimento io ho firmato degli atti insieme al capo dipartimento insieme o diverse perché sicura dà l'idea di rafforzare una scelta importante
Per esempio le scelte che riguardano il trattamento penitenziario le scelte che hanno istituito per la prima volta in trattamento penitenziario che riguardato
L'adozione di un la costruzione di un modello no dire tanto richiesta sono state fatte anche col capo dipartimento perché vanno condivise hanno un significato forte
Il Direttore Gianni tenuti e quello che ha la responsabilità con la Bassanini le articolazioni pratiche sono quelle il capo dipartimento il vicecapo sono organiche di coordinamento tra le varie realtà ma non non gestiscono attività in prima persona
Se il capo divertito firmasse il traffico del detenuto l'atto non sarebbe valido sarebbe follia le sue attribuzioni perché le competenze sono navigazione detenuti è sempre stato così
Naturalmente questo nel corso degli anni poi naturale che ci siano ci possano essere applicazioni diverse ma funziona così vi assicuro
La la quella non era una circolare quella era una nota manda l'avviso di penitenziari
Era una nota con cui il DAP assumerà rispetto al problema del comico una sua posizione
Ma non può essere letta in sé sganciata da un contesto se non si capisce allora cosa è successo
è successo che a un certo punto
Mentre il paese si è preparato all'emergenza in tutte le sue dimensioni anzi negli USA generale per emergenza
Facendo studi programmando molto diligentemente scelte lo davano e quant'altro
L'universo penitenziario non sembra non sembra perché non sappiamo abbiamo visto gli atti non c'è stato comunicato che si sia attrezzato in modo analogo
E avrebbe dovuto farlo ma forse con priorità rispetto alla realtà perché perché il carcere un luogo in cui c'è una dimensione di sotto protezione sociale per cui lì bisogna intervenire prima ancora che si intervenne ad altre parti questo è poco ma è sicuro ci vuole un piano per il carcere ma è difficile farlo il piano no perché e all'evidente all'evidenza di tutti il fatto che carcere un luogo c'è una separazione e che ahimè nella nell'ottica dello cadauna è già un punto di partenza da cui si può costruire per la prevenzione rispetto al virus nel senso che è già un posto chiuso
Da centouno a poche persone chi dice che c'entra Centa chiunque sbaglia non sa di cosa sta sta parlando entrato che persona molto controllate
In questo contesto in cui si è già chiusi basta stabilire poche regole il virus non si diffonde e infatti infatti i dati hanno restituito
Questa realtà cioè in carcere al massimo ci sono seicentocinquanta infettati
E nessuno è morto avendo preso il virus in carcere perché nullo dovuto che Mortola presso il a Bologna mentre era ricoverato in ospedale
Allora tornando alla domanda di poc'anzi
Se questa è la realtà
Io non devo dire cosa deve fare la ministra perché non sono che l'amministrazione mai dico che in generale se si comunica con i detenuti e si spiega ai detenuti perché hanno dico hanno anche diritto a Sardi saperlo che condiziona ce n'è legarci no glielo devo dire noi stiamo facendo il possibile per la vostra salute che il nostro obiettivo siamo qui per questo abbiamo dati confortanti stabiliamo delle regole interne che ci consentiranno diciamo con qualche sacrificio
Rimandando di qualche giorno i colombi parenti perifrasi un in più e intanto viviamo il telefonino tutte queste se dette prima placano le preoccupazioni giuste perequazione detenuta che la Georgia dall'oggi al domani si vede
Viviamo la possibilità di comunicare con i vostri parenti con un sistema che consenta la videochiamata dice quello che poi è stato fatto successivamente
In modo controllato cioè il modo regolamentato dall'ordinamento dalla dalla dal sistema penitenziario
Allora se questo è se questo è sono il quadro nel quale ci si muove è chiaro che tranquillizzava lavorazione detenuta sarebbe impedito cosa che
Sicuramente qualcuno soffia sul fuoco delle rivolte all'interno no perché non è come come nascono le rivoltelle stiamo parlando c'è una cosa che non è mai successa in Italia ci sono state rivolte l'abbiamo studiata cosa come funzione rivolto lo sappiamo lo sappiamo cosa sono le rivolte
Che hanno lasciato una un solco una traccia nella nel mondo penitenziario italiano
è chiaro che di stendendo la situazione si poteva ottenere già uno scopo ma soprattutto si poteva come dire agire in modo
Tale da tranquillizzare la popolazione detenuta e anche gli agenti penitenziari
Detto questo la risposta è stata molteplice c'è stata una normativa che ha previsto a certe condizioni
La detenzione domiciliare fuori da quelli che sono i canoni ordinari perché l'hanno ricevuta l'hanno ottenuta anche persone che non erano state ritenute idonee perché si china che avessero probabili riguardasse la il pericolo di reiterazione criminosa oppure il pericolo di fuga
E col braccialetto è stata concessa questa possibilità
Sul presupposto del pericolo corride in carcere un presupposto non suffragato alla realtà
La circolare si innesta in questo quadro in cui il diciamo resta principale del sillogismo è e in carcere il Colin si diffonde più pericolosamente che altrove
Premessa diciamo non fondata
Premessa minore la conseguenza quale la conseguenza che ovviamente il rischio di trovarsi di provvedimenti giudiziari un dato che non è superato dalla realtà è molto elevato quindi c'è stata una situazione nella quale hanno concorso più fattori
La circostanza che vi fosse un pericolo colite ulcerosa è diventata una verità rimpallata tra diciamo organi istituzionali
E circolari io è una realtà
Dunque si è giunti a questa situazione
Quell'atto d'impulso è un atto d'impulso perché dico non doveva essere fatto perché il DAP ha una funzione alla funzione strutturale che è quella di garantire in condizioni di sicurezza la il massimo dell'erogazione dei servizi sanitari
Anche al fine di evitare che strumentalmente qualcuno ottenga una scorciatoia rispetto alla realtà che l'esecuzione della pena questo il suo compito poi ci sono le liste dei contrappesi
Giusti contrappesi
Il tribunale di sorveglianza che deve verificare
L'equilibrio delicato che esiste fra
Sicurezza
Salute e tonifica con i suoi criteri che sono prive di alla costituzione ma il dato svolge un altro compito quello di assicurare il massimo della sicurezza all'interno e quindi quando è arrivata la la lettera con cui si diceva a tutti dovevano segnalare i casi nei quali vi erano seri patologie unica anche a all'all'età avanzata perché c'era un pericolo convinte che il presupposto di tutti i ragionamenti è chiaro che sono arrivate centinaia di segnalazioni migliaia forse di segnalazioni i duecentocinquanta casi sono una frazione di quello che è arrivato
E chi poteva essere quindi questo è il punto
Ecco perché se convenuto di sano andava non andava elaborata una nota del genere
Perché contraddice la funzione del carcere che è invece l'opposto e assicura il massimo dei servizi alla per si si può scrivere ai servizi dicendo guardate c'è una situazione pericolosa
Ma non sappiamo perché bisogna è stata molto più prudenti no ma che si può dire il Colin in carcere non si no signorile ci potrebbe essere il pericolo se si fonda sarebbe molto grave dovere far modo che non che non avvenga occorrerà elaborare un piano abbiamo questi bravissimi i virologi epidemiologi la Protezione civile io li ho visti in queste conferenze stampa alcuni lavoravano con noi Alda
Si chiama il professor Rezza che sarà una quinta colonna che ci ha aiutato tantissime questioni che riguardano la salute in carcere e si chiedeva al professor Rezza un parere per fare un piano questo e dopodiché è chiaro che la dimensione poi delle delle scelte passa anche da questo mini vivo poi ci possono essere mille scelte diverse io qui non mi permetto Chievo bisognasse fare nel concreto ma alle strette uno
Fa fare cinquanta mila Ramponi sessanta mila Ramponi si fanno in un giorno si mette al sicuro
E tiene avanzata detenuta monitorata perché sono soggetti che hanno i quasi azioni sotto protezione sociale
Mi sono un'attenzione particolare nei riguardi io di questo fatto
Qui non è un problema che va visto Sokol col binocolo con gli occhiali della lotta alla mafia non voleva va visto quindi con gli occhiali della della civiltà della pena ai principi fondamentali oriento vide iniziali che risolvono tutto
E torno ciascuno comunque imbarazzo
Il sempre mirabile fatto una serie importante di considerazioni
Partendo dalla in umanità delle carceri certo
è ovvio che la la la lotta fondamentale contro la in unità nelle carceri
E ma nota che va condotta avendo presentato
Qual è la squadra che deve fare questa importante battaglia di civiltà che è stata
Soprattutto gli operatori penitenziari
Oggi questi pre dipendente di quanta fiducia ottengono la parte dei cittadini Pluto e istituzioni che è più importante perché i suoi lo sanno che semitici vengono fatti o qualche volta non lo sanno magari importante cioè il nostro paese è un Paese nel quale si pensa di fare
E adesso la riforma del penitenziario contro chi opera nei penitenziari Macbeth ma che come si può pensare una cosa del genere
E come fare riforme alla scuola contro insegnanti riforme la sanità contro i medici
Gli operatori penitenziari sono persone che vivono una vita di sacrifici immensi latina saloni bambini non sanno se tornano con un occhio nero con un braccio rotto questa è la realtà in base a questi anni abbiamo visto e allora mettiamoci alla condizionali
Capire che via fanno queste persone
Anche funzioni del trattamento
Io reso qua
Hanno subito quaranta aggressioni fisiche alle mie diciannove
Quarantadue Olivier diciotto ma sono in tutto mille sono mille persone che lavorano lì i musei al trattamento quelli che lavorano per la rieducazione certo imposta di programmi c'è gente che dà la vita
Per poco più di mille euro al mese come gli agenti penitenziari ecosistema era questo che va sottoposta all'attenzione pubblica e poi chiede l'organo che più di ogni altro può il Parlamento più di ogni altro può garantire queste situazioni individuali
Il tema giustamente non è soltanto la circolare è una un complesso situazioni che normalmente ruotano attorno alla salute interna al carcere di sostanza organica belliche eh l'obiettivo fondamentale bisogna garantire la salute in carcere pensare che fino al due mila otto
Il DAP erogava servizi sanitari
Cioè io ho fatto il direttore di astuta rispetto ai detenuti
Immaginate che responsabilità
Mettiamo che andasse male qualcosa
Ammettiamo che non ci fossero sia di curare un detenuto che motiva responsabile dilettanti scapparmene
Eppure c'era un un sistema e qual è il sistema che quando non arrivi con le due risorse ricollegati con la realtà del territorio mamma moltissime convenzioni di ogni presso ogni carcere c'era
Presso molti Cargin molto alcune carcere un centro diagnostico terapeutico e poi c'erano gli ospedali non qui e stiamo le convenzioni qua non si poteva c'era una convenzione Totò Riina è uscito dal carcere più volte
Perché aveva il problema della cardiopatia avuto infarto è uscito hanno fatto lo stende l'intervento la sera rientrato non l'ha saputo nessuno
Sicurezza totale
Questo è
Cioè
Dico ipotizzare che ci sia un problema in acuto è chiaro che non non può essere che idea Couto si gestisce un infarto in carcere lo muore detenuto tra esce il tempo giusto con l'articolo undici si fa intervento rientra perché voi speculare nasceva dimensioni cronica delle malattie no perché il cronico il malato cronico
Io credo di ultrasettantenni sono tutti mali cronici
Ma se è utile o detenuti in Asia scadrà il bilanciamento va fatto tenendo conto di tutte le realtà sono presenti ma anche la capacità che ha la realtà penitenziari offrire loro servizi quindi assistenza diretta più perché non la fa più ma di assistenza convenzionata
Con opportunità presso luoghi e sono prossimi al posto di detenzione e infine l'ultima domanda molto importante settecento detenuti al quarantuno bis
Sono radio sono pochi se lei mi avesse fatto questa domanda
Dodici anni fa quando ero nel piano delle funzioni di etologia venuti Peretto sono tre eletto sono troppi perché il quarantuno bis era considerato come un luogo nel quale erano stati i capi di Cosa nostra Ilaria la mafia
E l'altra sicurezza è una realtà del tutto impermeabile è che la quale
Esisteva un certo modo di gestione che quello abbiamo descritto poc'anzi
La la ragazza era un luogo nel quale c'era una certa capacità di prevenzione ecco rispetto alle comunicazioni al mondo ai al controllo
Oggi le dico che probabilmente se dovesse essere che l'alta situazioni svuotata di contenuto e diventa un circuito ordinario avremo le procure che quando avranno contro contezza di quello che sta accadendo chiederanno sette mila quarantuno bis giustamente quindi questo è il punto
Sistemare in sé gli equilibrio limita utilizzo insomma di prevenzione
Già perché io devo sbilanciato
è opera sempre secondo meccanismi sbilanciati
Grazie dottore del diritto d'assalto arbitrali
Grazie presidente grazie a dottorandi e perché cioè tracciato un quadro purtroppo realistico e concreto dalla situazione penitenziaria
I dati che ci ha citato non erano note almeno i più non erano noti ma noi leggiamo quotidianamente le cronache stampe sappiamo queste vicende che si verifica all'interno degli istituti penitenziari che purtroppo da un po'di anni sono diventati delle discariche umane questa è la verità perché quando si omette di affrontare seriamente un problema in maniera strutturale
Si rischia poi di aggravare la situazione
Credo che ci sia anche una responsabilità politica perché io ho vissuto per esempio il momento nel quale per legge è stato stabilito che il capo del Baath dovesse essere necessariamente un magistrato tagliando fuori le competenze specifiche nella citato dei dei dirigenti di penitenziari
E credo che ne abbiamo avuto magistrati all'altezza dalla situazione magistrali che pur bravi nelle loro funzioni si sono trovati ad affrontare un mondo che non sapevano assolutamente che non conoscevano e che quindi non potevano predisporre adeguatamente le dovute iniziative però questo ormai è storia realmente
La situazione negli e qui per noi stiamo facendo un'indagine sulla famosa circolare della ventuno del ventuno marzo e per quello che mi riguarda la situazione io c'ero molto chiara
Il dottor Romano a
Riconosciuto che esistono quelle direttive che lei ha indicato nella nella famosa trasmissione a suo parere quando la direttiva parlava di estrema urgenza per lui quella era una semmai Chance si è assunta la responsabilità che sia stata firmata da una funzionaria di settima dirigenti di seconda fascia o meno poteva essere firmata dall'unico al posto o quant'altro il problema viene superato perché luci assunto completamente la responsabilità sia pure in concorso
Con il capo della segreteria del ministro e con il capo del dipartimento
La domanda che le voglio fare avendo già procuratore me stesso la risposta eh secondo lei quella circolare che nel complesso è stata inopportuna l'abbiamo riconosciuto tutti tant'è che è stata revocata
Quanto ha inciso sui provvedimenti successivi dei tribunali di sorveglianza
C'è quanto a condizionato i successivi provvedimenti del Tribunale dei tribunali di sorveglianza che hanno modificato la misura cautelare in carcere con gli arresti domiciliari o quanto invece questa situazione si è resa necessaria per la cronica e patologica situazione di sovraffollamento delle carceri in un momento delicato di pandemia dichiarata che poteva rendere più pericolosa
La permanenza di determinati soggetti all'interno degli istituti cioè secondo lei buona sostanza è stata determinante quella circolare
è stato ininfluente è stata concorrente ai provvedimenti successivi grazie
Le grazie senatore interessato rinvenirsi
Grazie
Presidente grazie dottor ardita
L'osservazione io farei molta attenzione a bollare come ideologica l'attenzione alla qualità trattamentale degli istituti di pena
E a limitarsi a constatare la necessità di avere questo tipo di istituzioni
Perché io credo al la costituzione nel disegnare un modello ideale
Ben si coniuga in questo caso anche con la necessità di un risultato pragmatico
E nel momento in cui lei dice il carcere è diventato anche per la sua caratteristica e il disagio che vi si è sviluppato un centro di reclutamento ci fa capire che non è solo una questione buonisti Ca'
Diciamo impostare la qualità della vita all'interno dell'istituto di pena
Secondo un modello finalizzato all'obiettivo ma è proprio connesso la possibilità di avere diciamo a questo livello uno strumento adeguato di difesa sociale dalla dagli legalità dal crimine
Non possiamo nello stesso tempo scorporare dalla qualità trattamentale la qualità degli ambienti
Questo ce lo dicono ce lo dice ampia letteratura sociologica peraltro la stessa lettura Tura a cui fa riferimento
Per esempio un filone di pensiero come quello della tolleranza zero tolleranza zero significa chiedere Rispetto per un ambiente che però io istituzione pubblica atti io offro come integro e di qualità
E non il rispetto di un ambiente degradato perché c'è tutta una serie di di di meccanismi identificativi che sono gli stessi all'interno di un carcere all'interno di una scuola il ragazzo che vede una scuola fatiscente si percepisce come mal considerato e sviluppa meccanismi o positivi eccetera
Allora da questo punto di vista chiaramente noi dobbiamo agire
Per diciamo separare
Nel carcere Kia una prospettiva lei parlava dei delle migliaia che hanno dici che sono diciamo hanno respinto l'invito a rivoltarsi e quelli che invece hanno portato avanti le proteste ecco noi dobbiamo agire in quel in quel campo constato tuttavia che
Per quel che riguarda
Gli esponenti
Delle organizzazioni mafiose
Il meccanismo appare spuntato nel senso che c'è una renitenza
Al trattamento che ha basi culturali profonde intime
Non non si fraintenda termine morali secondo una morale distorta allora da questo punto di vista noi dobbiamo credo anche constatare che non è possibile
Entrare in una logica trattamentale in una relazione educante senza la collaborazione anche del dell'interlocutore in questo caso detenuto mafioso e quindi
Chiedo a lei se vuole esplorare maggiormente
In questa occasione le possibilità che noi abbiamo
Di fermo qui eventualmente si sarà spazio vorremmo fare un'altra domanda ma in questa riprende più
Grazie senza vendere Izzy debuttato Cantalamessa
Grazie presidente
Grazie dottore per le sostituiva rappresentazione della situazione attuale delle carceri
E di pochi minuti fa il il ritrovamento di oltre venticinque cellulare in un carcere in Campania beccati dalla polizia penitenziaria arrivato alla segnalazione al carcere
Di Ariano Irpino
E per il dato che lei prima esposto dal due mila sette il peggioramento al due mila sette oggi mi sembra di capire che lei abbia imputato prevalentemente a una mancata con mancato dialogo una mancata concertazione con la direzione nazionale antimafia alla direzione distrettuale antimafia
Poiché sono notevolmente peggiorati tutti gli indici lei imputa dall'alto della sua esperienza solo acquista mancato diciamo collaborazione Tara
L'antimafia in carcere l'antimafia all'esterno porre potrà che ci possa essere qualche altro motivo
E seconda domanda
Ho apprezzato il garbo con il quale non non ha dato dei giudizi di merito precisi sull'operato di chi ha gestito però parla intorno alla vicenda nota della della circolare del ventuno marzo ma il mancato coinvolgimento dello dottoressa Malagoli responsabile dell'alta sicurezza
Lei reputa sia stato coro
Un errore di superficialità o no ripeto sempre dalla quello che la sua esperienza in una situazione del genere si può non considerare perché alla dottoressa Malagoli ha comunicato che lei lo ha saputo ex post c'è la moto era del ventuno lei è venuto a conoscenza del ventiquattro e poiché i danni
Consigliere le preoccupazioni sono arrivate prevalentemente per i detenuti in Alta sicurezza detenuti che erano stati tenuti fuori dall'articolo centoventitré del cuore talia si è questo può essere posso dire un un un errore importante ha cessato grazie
Se può rispondere adesso grazie deputato Cantalamessa così subito il fatto
Allora
Prima domanda era sulla
Questione che riguarda la la scelta di
Fare il capo d'atto soltanto per i magistrati in realtà la la legge se non sbaglio ancora quella del due mila e uno
No ne limita questa possibilità ai magistrati ma la estende anche alcuni funzionari anche ad alcune cinque altre figure apicali e l'amministrazione ma essere amministrativa che entro il capo del DAP attività molto in Trane alla giustizia quindi per tradizione andrà sempre un magistrato però dobbiamo fare un ragionamento se vogliamo essere chiari su questa questione allora
Io ho citato poc'anzi
La di la la vigenza del DAP è è una vigenza strategia è è un corpo di polizia che può avere anche compiti che normalmente dedicati un corpo di polizia
E dunque è vero che c'è anche una dimensione
A latere tutta uniti trattamento costruzione educazione gestione che va fatta con criteri che sono propria la giustizia no
E meno della polizia però è una realtà nella quale l'esperienza è fondamentale la conoscenza è fondamentale e allora il problema è sdogana sembra persona più qualificata
Non è detto che la qualificazione che una delibera pensa sia indispensabile sia utile sia sufficiente a potere svolge quel ruolo io posso essere un bravissimo penso oculista e se mi chiedono di fare il cardiochirurgo
Magari voce dissonante Mary commenta studierà ci riesco però ho bisogno di un po'di tempo una colgano non è sicura colui il quale deve essere diciamo affilano le mie cure se non sono un esperto della materia questo il punto ora
Generalmente si è considerato negli ultimi tempi c'è da quando interpreterà quando per fortuna finito il terrorismo e questo non sono stati più posti destinati a gente che andava a morire lì perché c'è stato un tempo in cui non si trovi una Disneyland
Tra il settanta settantasei settantacinque e l'ottanta
Furono uccisi due direttore tenuti a un certo punto rimase vacante per molto tempo il posto e le prese a scavalco di nuovo Minervini è un altro marito che stava da prendendoli da direttore generale
Che fu ucciso anche lui poi a un certo punto lo proposero a
Lo proposero a a Giovanni D'Urso che era un magistrato di Catania se era stato sostenuta da Repubblica
E
Lui andò a rigore quel ruolo dopo sei mesi venne rapito dalle Brigate Rosse
Quindi questo era il mondo nel quale si operavano d'altissimo rischio per tutte è cambiato lo son cambiate lo Stato si è rafforzato e e vi ha dato un posto anche ambito e però ci si manda persone che molte volte non hanno esperienza specifica e al sarebbe bene invece che si respirasse molto varie all'interno io stesso sono andato al DAP una stanza specifica maturata nel corso degli anni ma
Dobbiamo ripensare anche questo meccanismo perché è importante perché così come i carabinieri hanno quanta generale che non viene più da un altro corpo diciamo altra forza armata ma dall'interno e per dare il massimo della conoscenza la sutura io penso che anche il Da poteva muoversi in questa direzione specialmente quando accadono cose così importanti
Finché tutto va bene
Sono uffici che funziona perfettamente
Io ricevetti un ufficio in perfette condizioni
Dal mio predecessore
Ho lavorato per migliorarlo e non ci sono riuscito con quello lo riconsegna di quelle condizioni sono uffici funzionano bene secondo voi ricomincia a modificare come purtroppo è capitato anche a
Senza senza sua colpa al mio successore che si è visto toglie alcune sicuramente un minuto con una così mi ha detto
E poi si ha qualche difficoltà in più una però importante la cosa fondamentale e che questi uffici
Lavorano sulle loro gambe hanno la competenza ma se succede un incidente urgente creare c'è bisogno di conoscere bene chi conosce molto bene la realtà penitenziaria altrimenti non se ne viene accanto quindi bisogna ripensare anche questo bisogna ripensare anche questa possibilità
Poi la
Questione che riguarda le ha chiesto quanto ha inciso la circolare sul questi l'abbiamo detto abbiamo spiegato è chiaro che la la circolare franata diciamo così è ovvio che ha inciso perché la nota
Se il presupposto quello che abbiamo detto se si chiede a tutti gli sa di penitenza e di mandare alle agli organi giudiziari competenti per le determinazioni l'elenco di detenuti che hanno con le patologie il meccanismo che si mette in moto e questo normale meccanismo di scarcerazione sicuramente non lo ha frenato è ovvio che ma ieri qualcuno avrà cominciato a scarcerare sulla base del Comit prima la circolare ma normale che sia così perché perché un allarme che sia determinata da e il DAP che deve fare per frenare in questo senza dire a tutti quanti va be'che il il coinvolgere dire signori ma ci stiamo lavorando abbiamo il piano
Noi ce la facciamo e svolgiamo il nostro compito questo da tale data no
Se sia si accoda infinita è chiaro che si apre una
Un varco e poi diventano centinaia non più qualche caso isolato
Non deve essere la l'idea che del trattamento non dovesse gestire moli ideologico i soltanto
è una legge dello Stato tra le più intelligenti quella che stabilisce quella che costruisce l'alimento vinsero sul trattamento dei detenuti
Perché
La sicurezza penitenziaria e il trattamento c'è la rieducazione le condizioni di civiltà della pena compiacente intese
Sono tenuta insieme da un collante che rispetto delle regole
E sono in un equilibrio stabile fisso in un carcere in cui non c'è trattamento non c'è rieducazione di vale a dire non c'è speranza per i detenuti non c'è neanche sicurezza
E in un carcere in cui non c'è sicurezza non c'è qualità della vita per i detenuti perché qualcuno si approvi era in quegli spazi e ne farà quello che ritiene so sottoporrà a vessazioni a tasse a imposizioni gli altri questo il punto
E dunque questo equilibrio diciamo io credo molto importante
Si lavora per la sicurezza in carcere garantendo condizioni civili dai detenuti ma c'è un progetto è oggi per il penitenziario questa domanda che bisogna del prossimo c'è un progetto per il carcere peggiori dei renziani per esempio no per i detenuti c'è un progetto
La la la rinunzia l'ultima domanda quella che riguardava la sicurezza i telefonini
Sì no
Microfono
Alla iniziativa sì l'attuale quella era sostanzialmente una premessa su quale so fare grande USA conta fossimo d'accordo ma se è possibile intervenire in maniera più efficace tra una parte di detenuti che sappiamo essere refrattaria e irriducibile è un'altra invece sulla quale il trattamento può avere efficacia come
Separarli in maniera efficace anche mettendoli eventualmente al confronto cioè chi
Chi aderisce ha una possibilità che non aderisce rimane ma questa è stata sempre la la regola è e le se avesse delle proposte in questo in questo senso questo che sono stati elaborati con tutto
Quello che ha comportato il circuito evidenziati distinguendo i detenuti per categorie è chiaro che i detenuti rimasti hanno una non non hanno una risposta al trattamento non riconoscono lo Stato c'è poco da fare gli riconoscono la sua organizzazione quindi e normale che occorre comunque provare a fare una proposta fatta mentale bisogna farla posta trattamentale questi detenuti però consapevoli del fatto che e esiste questo limite e per questo sono gestiti in modo separato ve n'erano almeno sono sempre stati lo saluta con circuito che delicato soltanto loro invito di questo fatto è chiaro che chi aderisce al trattamento a un un percorso diverso ma benessere così è propone e nella costruzione di Torino dove io interiore debba essere così se poi non viene fatto non va bene ma dall'essere così cioè occorre costruire dei modelli di sicurezza i grattamento che tengano conto alla prossima di rispondere da parte dei detenuti a quelle che sono le indicazioni che vengono nel saper identica di fatto sono separati
Fisicamente separati in carcere diverso in sezioni diverse lo stesso carcere quindi quello è lo scopo della separazione voli garantiti appunto le differenze impedire che qualcuno non faccia faccia sì che nulla che non si non avvenga un corretto trattamento anche per gli altri
La questione che riguarda la sicurezza interna le carceri
E poi la questione che riguarda sì la scelta della del dell'atto d'impulso
Il signora Cantalamessa sui telefonini che sono stati rinvenuti guardi si telefonica di cure
La perciò i telefoni rinvenuti in carcere è volata negli ultimi anni una volta erano in funzione tra una vicina diciamo su per giù ricordo nel corso di un anno siamo dieci venti
Trenta rinvenimenti telefonino e
C'erano misure a rigorose che venivano adottate ma nella storia del del data io lo trovate anzi certe volte intervenivo
Presso i miei colleghi prima che sia troppo rigorosi sapere cosa succederà succederà questo quando Straw ha un telefonino leccano sotto pericoloso perché al carcere si può comunicare col telefonino suonerà anche ordini quindi ad Orvieto penitenziari
Pena trasferito il detenuto a volte quelli abuso del telefonino e e in certi casi applicato il quattordici bis regime di sicurezza sorveglianza partiva era era un un regime rigoroso che io ho cercato anche di rendere più diciamo umano c'è Torquato l'Ibis no dipende chi è la persona se una persona normale
Un piccolo diciamo un piccolo
Un piccolo spacciatore che parlava con la mamma non li faccio al quattordici bis sta chiuso tre mesi come nessuno ma che si suicidano
Quindi però l'applicazione a rigorosa cioè c'era sempre un provvedimento disciplinare per chi violava questa norma del telefonino in carcere
Certo questa rinunciavo mafioso andava quattordici bis o se il quarantuno bis oltre la sua sicurezza però sino a Douala ma c'era sempre un provvedimento disciplinare ma quando lei rinviene
Mille telefonini nel corso di un anno
Non li può più adottare questi provvedimenti
Perché non può spostare mille persone e magari se solido di passasse due mila tre mila persone in un anno perché avendo un po'più fare e quindi automaticamente si depotenzia
Lo Stato e nazionale lo Stato
Non si possono fare mille o due mila tre mila quattordici bis perché mi sembra grave sezioni apposite non non è questo il punto non non se non si può fare punto se non quindi quando una regola viene violata
In un modo vive
Sistematico eccessivo e in incontrollabile non è più possibile tra una sanzione quando all'IMI assai clandestina
Se l'ho fatto un reato che va rivalutato ai milioni di persone è impossibile processati tutti la stessa cosa peggio in carcere perché queste sono cose che vi erano fortemente il patto sociale e che rendono impossibile
Come dire
Qualunque tipo di intervento con rischi enormi perché se il telefonino ce l'acquisto si vanta una cosa c'era il mafioso dal carcere chiama quello che è stato quella fatta arrestare
Finita cioè non l'immagine
Di uno Stato del tutto in Belgio
Va bene c'è una risposta quello sulla coinvolgimento dei colleghi d'ufficio ma questo sì ma
Vi hanno spiegato cioè sono dinamiche di ufficio verranno raccontate chi faceva parte all'ufficio lo sa è chiaro che l'ufficio
Normalmente si ascoltano anche collaboratori ma questo diciamo poi le scelte sia lottano con un criterio diciamo come dire che ne controlla respinge ogni responsabilità io non non posso rispondere quello che succede in ufficio qua non faccio parte avete visto voi viceré fatti un'idea di quello che vi è stato detto
Parte de de de cellulare c'era una parte finale la domanda Jean secondo lei sì questo peggioramento di quelli che sono gli indici di sicurezza nelle carceri
Può essere imputato solo a una mancata cosa che mi sembra abbia detto lei prima ha una mancata o comunque una minore concertazione Tara antimafia legarci antimafia fuori OSCE qualche altra cosa
Dalla da quello della sua esperienza che fu o farà gravare in questi anni questi indici di sicurezza che stanno peggiorando tutti
Allora il indicibili sicurezza peggiorano perché le regole interne sono cambiate se le regole interne non sono state
Il cambiamento delle regole interne in cui è stato concordato
Con riguardo ai mafiosi al Nord gli Abba quelli con gli organi giudiziari con cui dovrà essere concorde in base alle circolari evidentemente questa disfunzione diventa più grave perché significa che non si è seguito quello che era un modo ordinario di procedere poi altre cose io non so cosa lei faccia riferimento ma è chiaro che il carcerario luogo sottoposto a moltissime pressioni è chiaro che Cosa nostra che è una realtà nella quale in questa ottica vi sono tutti detenuti ha tutto l'interesse a cercare di far sì che il carcere o malintesi perché se c'è una crisi e il contraccolpo era che si apre e questo quello che sappiamo è e la e la incapacità dello Stato di gestire con criteri rigorosi i soggetti che sono sottoposti al quarantuno bis questo il punto quindi e c'è sempre stata storicamente un'attenzione qualificare di Cosa Nostra rispetto al carcerari
Dunque no non abbiamo elementi per poter dire che e questa attenzione si è è sfociata in qualcosa di specifico ma abbiamo la storia che ci aiuta a comprendere i fenomeni e civile mettendo a colazione diciamo gli allarmati Cirasa sull'avviso questo è il la percentuale rispetto questi fenomeni
Grazie deputato migliorino grazie presidente
Allora oggi abbiamo la presenza d'accordo l'arte il dottor del dottore ardita giustamente per ascoltare le sue opinioni quindi io qui ho ascoltato le sue opinioni su chi oggi ricopre ruoli che oggi lei però non ricopre più
Mi ha fatto delle affermazioni una oggi diverse delle quali mi ricordano ad esempio uno dei sei quattro libri dove il detenuto dovrebbe stare nel null'nuovi e quindi trascorre diciamo non appena fuori dalla cella le sue opinioni poi l'edizione dello scortato ecco sul perché sono avvenute le rivolte ponendo quella domanda domandiamoci perché ci saranno mille perché forse una congruenza
Dovuta anche al coronavirus alle visite a una situazione in cui c'eravamo in emergenza per poi dire che poi cinquanta mila detenuti non hanno partecipato alla rimostranze che ne hanno preso le distanze
Io effettivamente prendo le sue dichiarazioni
Come la frase stessa che le ha fatto diciamo all'inizio dicendo che non lo che nello spazio non esiste il vuoto anche perché se avessi detto questo mio professore di fisica quanto siano ingegneria no immagino che conseguenze ne avrei avuto diciamo
Quando credo che lo sforzo e che bisogna informarsi un pochettino su tutto io ripeto faccio uno sforzo di eravamo qua fino a mezzanotte torna a casa
E cerco di vedere le trasmissioni anche quella di Giletti dove lei definisce Basentini che in una guerra come quello che portava l'acqua di fare impresa i fallimenti dell'acqua minerale
E lei è bravo e gli altri forse sono meno bravi ha parlato di un morto purtroppo ve ne sono strati quattro ma questo effettivamente lo sa soltanto diciamo chi è più bravo di quello meno bravo c'è stato riferito ieri ecco dal dottor Roma
Addirittura affermato che magari per chi vuole collaborare che sta nelle carceri del bisogno anche un po'più di serenità di tranquillità quindi magari gli diamo un ufficio una villa ecco
Ora lei su tante cose
Di cui essa parlando quindi riferendomi alle sue opinioni io voglio capire qual è la circolare del due mila e sette acquisite riferisce
Perché ho cercato di farla trovare sono andata a cercarla io vorrei capire il contenuto di questa circolare non prendere c'era una circolare che indicava e quindi prenderla per buona io penso che questo le sto chiedendo quindi mi dice qual è la circolare
E quindi vorrei leggerne contenuto vorrei capire se era una prassi se era una consuetudine se fosse se era indicato se questa circolare è stata ritirata anche perché oggi abbiamo visto qualcuno ha detto che oggi la circolare è stata ritirata come si si asserisse una colpa nello sbaglio di questa circolare no oggi la circolare di cui parliamo del ventuno marzo è stata ritirata perché non esiste più l'urgenza di quello che vi era contenuto
Quindi questo che le voglio dire che oggi i giornali sicuramente andranno a titolo anni ma fare a fare quei titoli dove a circolare era stata fatta il danno è stato fatto oggi viene oggi viene ritirata quindi mi dica qual era circolare acqua revisionisti riferisce voglio capire qual è l'iter voglio dire che il professor il dottor Romano ieri ha detto che fin quando non c'è stato non è stata fatta la legge adesso di buona fede questo non era di certo indicato dalle ricerche bisognava per forza comunicare alla DNA
E e questo mi ricordo un film ma mi sembra nessuna verità grazie
Grazie deputato a Mila e al Senato già rosso se siamo rapidi potremo ascoltare le risponde razzie presidente
Dopo una lezione di astrofisica impartita dal collega e difficile intervenire
Come
Grazie allora erede lavori ore otto data Auger rosso gradese opinioni no male umanitarie da un aereo Benetton residente all'estero dove dove stavo io praticamente il merito la Venere emendare Giarrusso voglia bene
Vede presidente noi abbiamo ascoltato prima dall'otto all'Arbiter dottor Romano so che ha lasciato una relazione
Io credo che questa relazione dovremmo leggerla con attenzione tutti e mi rivolgo anche al dottor ardita
Perché fa un quadro devastante sotto alcuni aspetti dei rapporti fra pezzi dello Stato e pezzi delle istituzioni del massimo livello cioè il parlamento
Perché quello che ha descritto il dottore Romano nella sua nel suo intervento è stato esattamente questo e cioè che apparati dello Stato
Hanno valutato insufficiente l'intervento al Parlamento
E hanno agito in maniera concordata
E concentrica sul ministero della Giustizia
Per ottenere in via amministrativa quella che non si era ottenuto in via legislativa
Ma non solo
Mentre tutti pensano che siccome si tratta di emergenza transitoria quella vescovi i provvedimenti devono essere transitorie
Il dottor Romano dacci fa ci ha fatto un quadro sconvolgente di magistrati di sorveglianza di rappresentanti della categoria che in maniera concordata
Precisa puntuale avevano invece colto l'occasione per il corrente per altri scopi
Dichiarati dichiarate in quelle video conferenza di cui parlava
Si parlava di sovraffollamento nelle carceri si parlava di deflazionare le carceri e quindi scarcerare non provvisoriamente in base al Covent ma in maniera strutturata addirittura hanno richiesto avevano richiesto uno sconto di pena e settantacinque giorni cioè non mettere fuori detenuti finché c'era l'emergenza mettervi fuori e basta
Quindi era evidente
Che qualcuno ha operato e io ora mi rivolgo al dottorato di danni vorremmo del CSM
Dall'interno della magistratura di sorveglianza primo per scavalcare il Parlamento nel nelle sue funzioni che con il decreto pure Italia aveva data un'indicazione precisa
Che non stava bene
Perché così è stato detto non andava bene perché si scarcera con importi e poi
Che qualcuno appresso
L'emergenza corrente come semplice scusa per attuare quello che non era stato fatto da quando al Movimento cinque Stelle e in Parlamento non lo scordiamo che l'indulto e l'amnistia perché io sono da sette anni in Commissione giustizia
E sono con come ci siamo posti abbiamo impedito l'amnistia e l'indulto che è stato il primo atto che si voleva compiere nel due mila tredici
Ebbene qualcuno
E ci sono le conferenze di servizio dobbiamo analizzare il rapporto che ci ha lasciato la relazione che ci hanno lasciato romano
Aveva altri obiettivi rispetto alla salute dei detenuti ben altri obiettivi più politici
è il cielo non voglia che si sia fatto un asse dentro e fuori il Parlamento dentro e fuori le carceri
Per ottenere quello che non si era riusciti ad ottenere per l'opposizione del Movimento cinque stelle in maniera precisa grave e concordata
Grazie
Per favore Senator Mirabelli e per favore allora prego
Quelli erano gli untori
Deputato Paolini per favore
Grazie Presidente dottor ambienta
Vorrei che le molte cose ma alcune sono già stati anticipa dei colleghi
Una delle dei dati che ci ha fornito che mi ha più colpito per la le implicazioni e proprio il numero di dei seicentocinquantasette detenuti ammessi al lavoro esterno comunque lo semilibertà o comunque ha messo ad uscire cioè non rientra cioè si espongono persone che certamente hanno interesse a rientrare
Certo pongo da conseguenze pregiudizievoli per tutta la loro carriera diciamo così il loro percorso di per diventare uomini liberi di nuovo quindi questo porre forse la spia più grave di quel malessere di cui lei faceva riferimento all'ora
Devo chiedo alcune cose ma soprattutto su opinioni innanzitutto sei al suo viso ci sono connessioni tra la rivolta cioè tra chi organizzato la rivolta
Chi ha in qualche modo favorito perché ventidue istituti che si rivolge a tutti insieme è chiaro che c'è stata una regia con le armi Vieri scopi cui teneva chi ha organizzato questa cosa lo voleva fare per fare pressione sullo Stato per ottenere quella che era almeno dagli striscioni esposti un indulto c'è un provvedimento erga omnes
Di di di di di di clemenza oppure era solo un un diversivo per poi meglio
Per poi arrivare a quella che è stato alla fine un provvedimento che se pur parziale ha conseguito il l'auspicato la liberazione auspicata da alcuni liberazione
Di taluni soggetti di particolare pericolosità secondo le volevo chiedere se la cui il dottor Gratteri venuto qui qualche giorno fa a affrontato pure lui da un alto profilo sia il problema del sovraffollamento che quello dei telefonini diceva per per impedire che i telefonini ove entrino possono essere utilizzati vaste schermare basta ebbe schermare in modo in totale gli istituti il personale può comunicare tranquillamente con normali telefoni al capo
Il suo pensiero su questo punto terzo punto io ho passato nell'ambito di iniziativa con organizzata al dottor Del Mundo i radicali ho fatto Ferragosto in carcere l'anno scorso sono stato a pranzo e cena in quattro istituti diversi
E ho visto che in effetti però sì detenuti con percorsi c'è qualche mafioso per capirci marito anche chi era forse non so per impressionare mi percorsi molto diversi poi però quando
Vanno a pranzo quando quando escono e nell'ora d'aria sci vedono e quindi e le aggiungo un dettaglio che ho letto che cioè che nei calci quando si mangia non ci si può mai sedere prima che il capetto locale o il boss risieda perché questo vorrebbe interpretato come segno di grande mancanza di rispetto quindi evidentemente questo questo fu questa commistione tra soggetti che hanno percorsi anche sono lì per reati molto diversi esiste devo chiedere se a suo avviso è del tutto peregrino se potrebbe essere invece una una prospettiva futura quelli che realizzano più istituti
Proprio separati diversi per tipologie di reati o per tipologia di pene da scontare in modo da mettere diciamo tutti i pesi massimi insieme ad altri pesi massimi ed evitare che il povero tossicodipendente e che è lì per caso in cui lei ha fatto riferimento si trovi dover sul dover sottostare di fatto soggetti ci hanno spessore criminale
Molto più grande del suo e quindi gli incute un evidentemente terrore ultimo punto sei anche qui mi rifaccio Blatter il sei al suo viso e possibile Oppo sarebbe risolutivo del problema costruzione di poche nuove carceri con molti posti di utile per la cinque mila posti ma quattro quattro punti grandi calci da cinque mila posti peruviano definitivamente non solo ai problemi di sovraffollamento
Ma anche e soprattutto alla opportunità di creare l'Inter negli stessi degli spazi per lavorare ed educativi come oggi ci sono ad esempio il carcere di Opera nelle tante altre ma capisco che non posso monopolizzano grazie
Grazie deputato Paolini prego consigliere allora
Cominciamo dalla
Le domande grazie alle concessioni fatte dal dal primo
Per i commissari
Allora io ho fatto una serie di riferimenti nel corso del mio intervento non fatto riferimenti con i quali ho inteso dar lezioni a nessuno io dico quello che penso sui dialoghi come tecnico rispetto a dir la verità
Non ciò che è comodo dire
E d'altra parte fattura considerazione di carattere generale che riguardava il la mancanza il vuoto di potere che non esiste all'interno del carcere
Volevo fare un riferimento a quello che di fatto una realtà sotto gli occhi di tutti meglio conosco la realtà carceraria poi se il voto coesistere un problema che riguarda la fischia io
Faccio ammenda ma se lei guarda su internet si accorgerà che ci notevolissimi scienziati che dicono che il voto non esiste non è questo il problema io intendevo semplicemente trait riferirmi riferirmi alla circostanza che in carcere non è possibile lasciare spazi a soggetti loro interno agli organizzatori
è vero che ho detto più volte che i detenuti non possono stare in non luoghi cioè in luoghi brutti che come è stato poc'anzi detto molto bene da un componente della della commissione
E incitano a comunque non agevola il percorso di reputazione l'unico Mastelloni dei quali è possibile dire no in modo civile anche in spazi aperti tanto è vero che nella circolare del due mila undici
Io per primo ho previsto la possibilità di avere spazi aperti per detenuti ma in condizioni di sicurezza nel detenuti dei quali si può sulle sulla puntare che garantiscono condizioni di sicurezza perché rispettano le regole e aderiscono più di trattamento se lei apre i mafiosi si accorgerà che dopo poco tempo comanderanno in carcere
E ne pagheremo le conseguenze tutti di questo fatto
Anche la questione che
Mi sono state attribuire espressioni che io non ho detto
Io ho fatto un esempio
Nel corso dell'intervista televisiva spiegando cosa significa avere il comando di un'armata non c'è una guerra torna sempre molto specifico
Ci sono realtà nelle quali ci si trova per anni in assenza di problemi ci sono realtà nelle quali improvvisata scoppiano guerre scure quelle un corpo di polizia aveva al vertice una persona che conosce la realtà conosce gli uomini conosce
Gli studenti conosce le problematiche e molto importante
Avere un ufficiale di complemento queste statue esempi non ho affatto fatto riferito specifica dottor Basentini all'ufficiale di complemento una persona che non ha quella preparazione che normalmente nelle guerre viene detta detta i rifornimenti c'è l'attività importanti dignitose
Comando un plotone ma svolge attività le retrovie e non trovarsi un giornale che conosce gli uomini conoscerlo realtà sa come la battaglia conosce quali sono i rischi sa cosa può accadere in una realtà delicata come quella le carceri rivolta è un dramma per uno Stato
è un dramma per uno Stato è presto detto ed è un dato dal quale novecento perché credo che in questo momento il Parlamento abbia sul piatto della sua attenzione anche quest'aspetto che non è non è di poco momento
Perché se scoppia una guerra odio ma se la posizione di combatterla nel modo più preciso possibile garantendo ai cittadini che le carceri sono luoghi in cui c'è civiltà nasceva anche regola c'è un ordine e non succeda alzando la bandiera bianca questo il mio punto di vista naturalmente ognuno può pensarla come crede sul punto ma in una lezione a nessuno io non so perfettamente che la tragedia della rivolta cosa gravissima Yomiuri non in non mi permetto io nulla
Non come dire comprendo la posizione di guida di serie situati di improvvisamente a subire a gestire una situazione che non si è provocata per causa loro perché sono anni e sono anni che il carcerario viola quelle tensioni e mi rendo conto di cosa significa Francia fronteggia una realtà simile ma so perfettamente che quando c'è una situazione in cui emergenza lo stato di guerra e avere il miglior comandante alla sua guida perché ne va dell'immagine le istituzioni questo il mio punto di vista mi sbaglierò
E
Io non do lezioni a nessuno io difendo il mio lavoro quello che ho fatto in A per anni
Col procuratore Piero Grasso con Pier Luigi vigna prima di lui
Con i colleghi direzioni differenti ma Sensi fidavamo del dato e col dato loro un rapporto stabile di collaborazione di fiducia nell'interesse comune della buona amministrare la giustizia non dell'antimafia che non spetta al DAP fare ma dell'ascolto delle esigenze antimafia che vanno coniugata in una gestione ridens intelligente
Parlo perché purtroppo
è stato distrutto il mio lavoro
Il mio e quel molte altre persone
Nel corso degli anni e attraverso atti che possono avere conseguenze purtroppo irrinunciabili
Il reversibili
Purtroppo quello che è accaduto quello d'accordo con riferimento a circolare è un fatto è un dato che non è stata solo circolare fra fra la paura del Comité sono state scelte con le quali si è dato per scontato un dato ma sono cinquecentocinquanta mafiosi un fatto senza precedenti nella storia dalla dalla del contrasto che in alcheni Cosa Nostra non è mai accaduto prima quindi è dovere da chi svolge all'istruzione dire come sembra di dire quello che sì credo per dire con riferito circostanze che hanno qua una una loro natura tecnica uno fondamento diciamo anche su scelte tecniche
E
No è chiaro che qui si tratta semplicemente di dare
Delle imprese di quasi da tecnici di capire se se effettivamente il carcere in questo momento non è non è più sotto il controllo dello Stato sempre una importante voglio verificare
Occorre capire se le regole interne
E che comportano le celle aperte prevedono soltanto fenomeni gravi perché provoca ma sono documentati di reati di violenza o se si prendono per la mancanza di controllo perché e Scarcia deve essere gestito come fosse la teca di cristallo
è una realtà che può essere negata la conoscenza dei cittadini
Che vedono nel carcere uno dei testi ovviamente di legalità in rieducazione ovviamente anche di opportunità ma anche di sicurezza per tutti i cittadini italiani
La passando alla spalla secondo non sono un gruppo di infanga la circolare del due mila sette grazie
Sì quella quella parte giustamente è stato detto si può scaricano ad aggiustare una battona giusto parlarne domani giusto alla la la circolare non ho mai giusto giusto no no ma giusto perché non è ha ragione no no no no ha ragione spiega perché lo dico subito
La cifra del due mila sette era uno degli esempi che sono stati fatti nella nella introduzione del del tema
Avevamo diciamo perseguito e di quello che si fa a rispetto al carcere né la dimensione dei circuiti penitenziari ed a realizzare la mafia quella circolare
Non è una in con riferimento a quella che la alta sicurezza
Cioè il circuito chiuso da dedicati cui sono ascritti detenuti di mafia
E ora come scopo essenzialmente quello di garantire che la realtà e l'ordinazione delle delle di sezione alta sicurezza avvenuta con con categorie diverse rispetto a quelle che
Si utilizzano per i detenuti comuni
E dunque la circolare uno dei punti fermi nel distinguere le varie categorie Giulia di mafia e quello di comunque sempre adottare delle scelte di concerto con l'autorità giudiziaria cioè col comparto di di Arianna
Ecco perché l'ho citata non c'entra niente con la questione del ventuno marzo l'ho citata perché quella circola quella ma giocare con l'albatro marzo soltanto una nota
La data tra marzo determinati stabilisce non devono essere i tassi che il data deve fare quando decide di modificare i circuiti penitenziari quando ci bonifica le scelte che riguardano l'alta sicurezza
E in quella città c'è scritto che bisogna sempre interpellare Lidia e la DNA perché esiste con loro un protocollo che dura da anni e allora siccome e siccome la questione ha riguardato e riguarda la gestione aperti ai detenuti di mafia
è evidente che una così importante determinazione da parte del Dipartimento penitenziario secondo me doveva essere condivisa con i soggetti che appunto di Arianna ma questo se è stata condivisa se non lo è stato in che anno è avvenuto questo io non lo so perché non ero più al DAP e qui potrebbe essere stato un periodo tempo remoto potrebbe esser stato un tempo recente quello che è certo è che il mutamento del del del regime di sicurezza e gli altri sicurezza non poteva prescindere tale rapporto la di bianco la DNA perché questo è un modello che garantisce lungo che unitarietà dell'azione dello Stato nel contrasto al crimine organizzato perché se ognuno pensa di poter gestire il conflitto in contrasto con Cosa Nostra la prevenzione antimafia per i fatti suoi è completamente fuori strada
Perché crea soltanto disastri e distruggerà quello che in trent'anni è stato fatto
Nel coordinamento delle azioni di contrasto a Cosa Nostra questo era il motivo per cui ho c'ero quella circolare non perché fosse particolarmente di pregio comunque poi segue vuole rilascia il litorale potrà verificarlo personalmente
Sì c'erano le domande che erano state esposte da ultimo
Sì la cosa di nuove carceri
Sulla questione del qui e dell'ora e carceri prima della rete delle regia eventuale regia occulta le rivolte Maria andiamo nella nel mondo delle ipotesi e noi ipotesi dobbiamo farle sempre meno il meno possibile alla la rivolta non è mai un fenomeno che può avvenire per scelta di un singolo o di un gruppo di singoli che si suggestionarlo reciprocamente era una regia altrimenti non ha senso
Perché chi organizza una rivolta va incontro poi delle conseguenze
Le conseguenze sono
Un ulteriore diciamo conditio aggravamento alla polizia penitenziaria la perdi l'opportunità Intel misure alternative proventi disciplinari cioè qualunque tipo di conseguenza mio normale che per potersi in battigia imbarcare in questa iniziativa occorre essere molto determinati e ciurma regia
Altrimenti non si fa la rivolta ma la etero gestione della rivolta per quanto presumibile deve essere trovata sono quelle queste nelle quali occorre indagare e con il con gli strumenti di indagine penale molto più pervasiva
Che acchiappare diciamo l'unica possibile che dice certi nomi e certe situazioni diciamo di contestuale
Violenza chi sono ma che si sono manifestati
Con riferimento invece alle proposte di schedatura degli istituti penitenziari ne sono state fatte tante certo la scrematura vedono l'obiettivo di impedire le comunicazioni illecite con l'esterno
Il carcere deve lavorare per garantire i rapporti con la famiglia Ecology detenuti perché no anche dei contatti visivi coi detenuti attraverso strumenti multimediali non c'è niente di male in tutto questo ma non può consentire che in un anno mille telefonini vengono rinvenuti o meglio in mille occasioni si rinvengono telefonia o cosa ancora ancora diverso
Perché se lo sono anche cinquanta in unico rinvenimento questo il punto perché questo apre la strada al possibile utilizzo per scopi criminali della del dei telefonini che ovviamente terrorizza le vittime dei reati perché se dal carcere motivate le fate l'estortore
E finita c'è non c'è più possibilità di pensare che i tagli abbiano fiducia in un sistema inizia che funziona senza che è un fatto così grave
E può accadere naturalmente decima mila telefonini perché possono essere la che anche altri alta sicurezza qua dietro quarantuno bis è pure successo
Con riguardo poi alla alle grandi carceri quella è una scelta strategica ci vorrebbe un convegno per parlare
Perché carceri coriacei grande comportano vantaggi e svantaggi carceri Agnano i grandi vantaggi perché possono nascerà accanto i serbatoi in cui si remota voltare pensano già grandi città e possono avere anche ampi spazi e opportunità
Maggiori di contatto insomma con i familiari di trattamento però possono comporterà anche problemi di sicurezza se si dedicano qui grandi carceri a soggetti non pericolosi o meno pericolosi possibili anche ipotizzabile
La costruzione ma sempre in condizioni di civiltà perché se sono casermoni anonimi ovviamente questo non giova al trattamento educazione uno correrne grandi carceri suturate in amplissimi spazi aperti
Grazie consigliere