Le parole e le cose - Conversazione con Sabino Cassese sul suo libro "Il buon governo. L'età dei doveri " (Mondadori)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le parole le cose questa mattina siamo in compagnia del professor Sabino Cassese benvenuto ben trovato su Radio Radicale professore non torna siamo qui per parlare del suo ultimo libro edito da Mondadori il buongoverno l'età dei doveri innanzitutto mi permetta alcune parole di introduzione su questo volume prima di entrare nel merito delle tante questioni che sono poste innanzitutto un libro
Che conserva al suo interno un approccio metodologico molto interessante perché le tante problematiche e le tante questioni possiamo dire anche ataviche del nostro paese sono in qualche modo trattate con non solo una dovizia solita di particolari ma anche con una destrutturazione del problema che ci fa capire sia quali sono le radici della problematica ma soprattutto le eventuali soluzioni e c'è appunto un cammino un percorso il collettore portato all'interno di queste pagine nel in qualche modo sciogliere quelli che sono dei noti antichi e nuovi della nostra democrazia allora professore questo libro esce in un momento in cui il dibattito intorno al ruolo dei doveri dei diritti uscendo ovviamente da un blocco da una stanno in piena pandemia è di una attualità interessantissima e e potrebbe essere anche un momento se magari la classe politica allo
Adottasse in modo differente per cambiare proprio quelle disfunzionalità che lei racconta ecco allora il buongoverno anche un auspicio a cambiare
E certo è un fatto di questo libro è un tentativo di mettere in prospettiva
Quello che è accaduto negli ultimi due anni diciamo quella che viene chiamata la Terza Repubblica per intenderci comparando la con la prima e con la seconda ma anche di sottolineare
Come dire questo nuovo capitolo che si apre che ho indicato nel con il sottotitolo età dei doveri un piccolo episodio raccontato da Gustavo Zagrebelsky pare che Norberto Bobbio negli ultimi anni della sua vita chi l'andava a trovare gli parlava di un famoso suo saggio delle sale l'età dei diritti
A cosa usasse ripetere una frase di questo tipo
Se avessi maggiori forze fosse più giovane io adesso scrivere un saggio sul le ha dei doveri e non l'età dei diritti
E il buon governo si fonda non su su su su veri perché i doveri fanno parte
Della nostra Costituzione che che soltanto a quell'articolo nella nostra Costituzione dove si dice che la Repubblica riconosce i diritti inviolabili dell'uomo
Ma richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica economica sociale pure pensi
A quell'articolo in cui de della Costituzione in cui si dice che la Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro
E però poi continua dicendo che ogni cittadino ha il dovere di svolgere secondo le proprie possibilità la propria scelta
Un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società ecco sede americani che già nel mille novecentoquarantotto avevano visto
Questo aspetto è importante Chelini che non si possono scindere dai doveri e l'adempimento dei doveri e costituisce la base di un di una società ben governata di qui il titolo
Dal dal sottotitolo per così dire il titolo il buon governo
Ecco il primo capitolo dal titolo sopranista e globalizzazione si apre con una domanda una domanda che non è retorica ma appunto una domanda
Che arriva anche a destrutturare un ragionamento
E la domanda è hanno ragione i sovrani 'sti
E questo diciamo è un tema in qualche modo centrale a mio avviso perché perché chiaramente all'interno di queste pagine c'è anche qui una sorta di De Bai Ling di destrutturazione
Dell'idea stessa di surrealismo lei scrive il terreno è scivoloso e pieno di
Ideologismi
Vada cauto pensi Asti be'nonché promuove una rete globale di sopranista e nazionalisti e non si rende conto della contraddizione il potremo dare un po'di follia ed euforia non può far perdere il senso delle proporzioni come alle signor ministro Salvini che ha dichiarato alla stampa il nove ottobre nel due mila e diciotto abbiamo dalla nostra sessanta milioni di italiani immagina file di bambini e fanciulle inneggianti a Salvini
Ecco diciamo in questa doppia domanda fondamentalmente c'è
La risposta delle contraddizioni anche di questa nuova ideologia corrente fondamentalmente che diciamo se poi si va un po'a scavare non è null'altro che l'assemblamento di una serie di matrici ideologiche antichissime però il suo organismo ha cercato e cerca di destrutturare
In tutti quanti Paesi dove opera e agisce
Il cosiddetto substrato delle democrazie liberali ecco questo è un problema soprattutto per l'Effetto che poi gli ha sui cittadini proprio sui doveri perché di fatto
Le varie campagne globali su questo fanno leva non solo sul malcontento ma anche sull'idea di liberare i cittadini dal cappio delle regole ecco questo è un tema che in qualche modo prova anche
A di scommettere quella rapporto seppur flebile tra i cittadini e le istituzioni
Guardi sui due temi che ha implicitamente evocato
La mia posizione abbastanza chiara primo
Pensi alla pandemia alla chiusura che sta provocando e che ha provocato
In tanti Paesi però nello stesso tempo tutti quanti guardano l'organizzazione mondiale della sanità e aspettano i dati epidemiologici che derivano dall'Organizzazione mondiale della sanità allora
Sono più potenti distanti o più potente l'organizzazione mondiale della sanità e qui sostengono la tesi come dire un po'particolare singolare cioè che in realtà e questo è uno di quelle situazioni la quale
Procedono di pari passo da un lato gli stati che si rafforzano perché hanno bisogno di proteggere i propri cittadini e dall'altro la globalizzazione
Perché senza la globalizzazione di Stati non potrebbero vivere
E quindi in qualche modo un situazione che è di quelle che gli inglesi e gli americani chiamano win-win cioè che ci sono tutte e due vincono nessuno pensò bene insomma
Questo è è è il primo aspetto evocato dalla dalla sua domanda poi c'è il secondo aspetto che è quello del rapporto tra Stato e cittadino qui
Io penso che
Abbiamo sentito anche persone che sono in vigore
La bocca della parola popolo
E quanto poco hanno fatto per il popolo
E in modo più importante c'è un bel lavoro di un italiano che lavora tanti anni in America di Moretti che spiega che tutto il potere delle persone deriva dal la loro istruzione
Che quindi l'istruzione è un modo per realizzare quello che gli inglesi chiamano occhi posso probabilmente cioè la devoluzione di poteri al popolo più un popolo istruito più competente più incapace
Più educato più può intervenire più può far sentire la sua la sua voce più può entrare nell'élite
Ecco
L'avete la contraddizione in cui siamo vivendo oggi in Italia da un lato come dire tutti sono attenti al popolo ci sono uomini politici che pensano che e girare per il Paese stare accanto al popolo sia più importante che stare in parlamento
C'è un diffuso populismo
E dall'altra parte non si fa nulla e invece per consentire al popolo di acquisire maggiore potere maggiore voce più capacità di analisi più capacità quindi di fare delle diagnosi e più capacità di intervenire
Nella nella nella società e quindi il popolo in realtà è un'invocazione retorica è un modo così uno specchietto per le allodole
Messo in questi termini mentre ter in modo giusto sarebbe quello
Assicuriamo che tutti abbiano una maggiore istruzione assicuriamo che non ci sia più quella
In linea di visone di divisione che lei pascolare le età foste scolare le persone in età posto scolare non sono delle persone come dire che
Hanno già appeso e debbono solamente dare alloro bisogna dare e quello che bisogna dare è importante che perché esperienza competenza e istruzione
E quindi questo vuol dire davvero rovesciare la situazione è rendere più democratico un Paese ma questo Capone i popoli che purtroppo non è un discorso che non l'hanno non lo ascoltano perché per loro il popolo è semplicemente una bandiera da agitare occorre dalla fine
Ecco diciamo di queste sue riflessioni ma anche il libro nel suo insieme
Diciamo anche la parte in cui si parla appunto di élites e popolo ho fatto anche evocare professore un
Dibattito che è molto antico che che riguarda appunto l'andare verso il popolo il populismo e l'alienazione così come anche Asor Rosa lo ha descritto e e c'è appunto anche questa frase di pavese che a me viene spesso in mente che dice
Punto verso il popolo ci vanno i fascisti o signori scrisse appunto in saggi letterari viene a Udine il Sessantotto
Dice andarci vuol dire tra vestirlo farne un oggetto dei nostri gusti e delle nostre de Ignazio ogni libertà non è questo non si va verso il popolo si è popolo anche intellettuale anche il signore che soffrono e vivono le elementari travaglio del trapasso
Da una civiltà di impedimento e di spreco a quello organizzato nella libertà della tecnica sono popolo e devono preparare
Il governo di questo popolo ovvero la democrazia ecco pavese la prende ovviamente da un altro punto di vista la prende parlando di un
Il momento storico che ovviamente
Vedeva diciamo l'uscita dal fascismo e quindi il ricorso da sinistra come a destra al diciamo al alla parola popolo però anche possiamo dire la pianificazione un po'a tavolino della
E creazione di una polarizzazione tra le ditte il popolo è forse uno diciamo anche qui degli elementi che arriva a destrutturare i doveri quella parte della carta costituzionale
Di cui abbiamo parlato prima in questo senso però diciamo partendo proprio dal suo libro sì denota nonostante abbiamo una classe politica che arriva da esperienze così di base senza una formazione profonda che diciamo dettata dalla a dallo studio dalla militanza politica
Tuttavia abbiamo una politica estremamente debole nonostante né diciamo le percentuali del Movimento cinque Stelle alle ultime elezioni politiche nonostante i vari esperimenti governativi ecco questa debolezza della politica quanto diciamo fa male all'età dei doveri
Ma guardi ci sono anche qui due aspetti nella domanda che mi ha posto il primo è il rapporto tra liste sono solo allora i populisti e nega hanno che debbano essere e debbono esserci delle liste ma poi quando vanno al potere
Diventano élite e allora il problema non è di fare a meno delle lettere ma di consentire a tutti di divenirne parte
E quindi di essere capace di essere élite quindi la questione non è come dire di evitare la meritocrazia ma di assicura attraverso assicurare attraverso il riconoscimento del merito della meritocrazia
L'accesso di tutti all'età adeguati condizioni
Al a al vertice del potere quello che chiamiamo edito quello che chiamiamo fra la seconda delle terminologie previste ebbero per preferite Mosca o Pareto classe politica
Ecco quindi e quindi questo vuol dire anche consentire a tutti di mettersi sullo stesso piano e di partirà dallo stesso punto e poi che gli i punti di partenza
Non sono eguali per tutti perché Cecchi parte da un punto più avvantaggiato occorre mettere tutti sullo stesso piano il che vuol dire ancora una volta fare uno sforzo di istruzione per assicurare l'eguaglianza sostanziale quella che poi è prevista nel secondo comma dell'articolo tre della Costituzione
E poi c'è l'altro aspetto dico la domanda che lei mi ha fatto e diciamo se dovessi riassumere e in una parola come dire quello che sta accadendo negli ultimi anni e che in Italia in una fase
C'è troppa politica poche politiche nessuna amministrazione sì sì troppo politica perché si parla sempre di chiarimenti gli schieramenti di collocazione di alleanze
Poche politiche perché si parla poco poco poco di orientamenti idealità Progetti
Direzioni di marcia
E nessuna amministrazione perché e come dice poi le politiche non dovessero calare in una attività quotidiana se io voglio assicurare il welfare se io voglio assicurare l'istruzione senza voglio assicurare la sanità debbo confronta vendevo affrontare il problema vogliono sanità concentrata in grandi ospedali o voglio anche una sanità sul territorio no ecco per fare questo è bisogna fare non
La politica non deve fare solo politica deve fare anche politica cioè deve dare indirizzi
Farli maturare convincere le persone e raccogliere consensi torna questi diritti e poi deve fallì diventare amministrazione cioè deve fallimentare gestione quotidiana
Praticamente il contrario è questo il buon governo ed è il contrario di quello che lei sta facendo per esempio per affrontare reale la pandemia
Invece di fare investimenti pubblici e promuovere investimenti privati si danneggia pagnotta tutti quanti in modo a tappare la bocca le persone insomma
Questo è un atteggiamento come dire spartitorio risarcitorio ma non affronta il vero problema che il problema
Costituito dal fatto che se si bloccano la domanda e l'offerta
Non c'è più il lavoro e quindi bisogna color creare delle condizioni per perché l'aria di posti di lavoro
Ecco professore e chiudiamo questa nostra conversazione con un'ultima suggestione che riguarda proprio la Costituzione che diciamo ai la quarto capitolo di questo libro che abbiamo affrontato un po'a saltelli ma che i nostri ascoltatori possono trovare librerie e quindi diciamo farne un percorso più lineare rispetto a questa nostra conversazione che tiene conto appunto dei tempi ristretti e la domanda è la Costituzione ha retto bene e diciamo tra le prime risposte c'è proprio un po'il appunto di cui abbiamo parlato
Nella risposta precedente ovvero che nella parte relativa ai pilastri la libertà l'uguaglianza sostanziale l'indipendenza dei magistrati giudicanti ladro era di democrazie
E la giustizia
Costituzionale ha retto bene poi diciamo i problemi arrivano dal cosiddetto potere esecutivo e quindi anche dall'amministrazione ecco
Da qua diciamo il primo problema forse che
Diciamo più di applicazione
In pratica che notiamo sulla politica sono ad esempio le leggi elettorali cioè le regole del gioco il sistema elettorale che in qualche modo diviene
Quasi in modo irriverente un tema che attraversa ogni inizio metà e fine di legislatura insomma e e forse già da questa diciamo
Poca capacità di trovare una regola condivisa che vada bene per tutti c'è forse il grave problema che che lei sottolinea del potere esecutivo e quindi anche dell'amministrazione ecco come e qui diciamo questa distonia poi va ad impattare sulla vita dei cittadini perché poi questo è un libro che parla di doveri ma parla e non in astratto ma in pratico in concreto di tutte quante quelle
Possiamo dire
Piccole grande problematiche che affrontiamo nell'essere cittadini italiani e nelle strisce Tadini europei
Guardi costituzione e al centro e due paradossi
E prestiti e prevedibilità Emilio Fede è da riformare ma è anche da attuare provo a spiegarmi
E per vedere che nella prima parte della nostra Costituzione guarda lontanissimo e mi opererò seconda parte perché non ha ha scelto di non
Strutturale il governo in modo tale da dargli stabilità insomma pensi soltanto al fatto che dalla costituzione ad oggi noi siamo al sessantaseiesimo governo che faccia un paragone con nel numero dei governi tedeschi che meno di un terzo di quello che che abbiamo avuto noi
E poi il secondo paradosso e la Costituzione e quindi da riformare perché
Appunto il problema quello di dare maggiore stabilità ai governi ma anche da attuare perché ci sono articoli della nostra Costituzione che abbiamo totalmente dimenticato le faccio alcuni esempi le comunità di lavoratori e di utenti l'articolo quarantatré della Costituzione
Il consiglio di gestione
La la promozione dell'accesso del risparmio popolare alla proprietà dei grandi sistemi produttivi del Paese potrei continuare ma pensi l'Italia come potrebbe essere diverso
Se ci fosse il consiglio di gestione i lavoratori che partecipano alla gestione delle imprese in cui lavorano come ci sono in Germania bit investendo i comunicati i lavoratori di utenti cioè il fatto che vi siano delle entità pubbliche gestite danza
Che sono appunto nei nei settori delle delle fonti di energia delle situazioni di monopolio che sono gestite insieme da lavoratori che Ida utenti e quindi dove c'è la voce del consumatore
E poi l'accesso del risparmio popolare
Ai grandi sistemi produttivi del Paese Pentium fosse sicché oggi grandi sistemi produttivi del Paese cioè c'è cioè per esempio tutto quel risparmio che gli italiani hanno nell'abitazione nelle case e così via fosse stato per metà diciamo concentrato sulla proprietà dei delle dei grandi sistemi produttivi del Paese
Ci sarebbe stato bisogno del golpe paura cioè di queste barriere che il le leggi stanno mettendo agli investimenti stranieri no perché i i grandi sistemi produttivi del Paese sarebbero stati di proprietà degli italiani ecco e insomma queste cose scritte nella Costituzione che sono ancora vigenti e che non abbiamo totalmente dimenticato
E quindi secondo paradosso la Costituzione che nello stesso tempo da riformare ma ad attuare e quindi è una Costituzione ancora in fieri per consentire
Bene allora noi ringraziamo davvero professor Sabino Cassese per questa conversazione trovati in libreria negli store digitali il buongoverno letta dei doveri edito da Mondadori grazie davvero professore buon proseguimento