Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a Totti da allora era d'uso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio Avila bloccato
Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie l'esempio dal premier accettato il nostro invito gli ingredienti sono forti e se confermati potrebbero risultare indigesti a chiunque creda ancora nonostante tutto nello Stato di diritto una condanna penale definitiva
Su quelle parole registrate di un giudice ora defunto gettano ombre cupe una sentenza civile che di fatto sconfessa quella condanna penale
Un imputato che è stato quattro volte al Presidente del Consiglio
Ed è tuttora il leader di un partito nazionale che ha subito decine di inchieste e di processi riportando fin qui quell'unica condanna definitiva in seguito alla quale decade dalla carica di il senatore le ultime notizie sulle vicende giudiziarie
Di Silvio Berlusconi segnano l'ennesimo scossone per la giustizia del nostro paese
E questo arrivati a questo ennesimo fulmine arrivato a illuminare un cedro tutt'altro che sereno anzi in piena tempesta a causa del cosiddetto caso Palamara lo scriveva ha fra l'altro Danilo Paolini sul ad Avvenire qualche giorno fa
Avvocato Spigarelli questo per riassumere insomma la situazione in cui ci troviamo lo lo stato dell'arte no sulla cronaca giudiziaria caso Berlusconi da una parte il caso Palamara da l'altra credibilità in pezzi della magistratura italiana
Intanto il discorso della vicenda della sentenza Berlusconi
Qui quello che a me sembra significativa è la reazione della magistratura la reazione dell'Associazione nazionale
Dei magistrati che affatto ha preso delle posizioni ha fatto un comunicato che sembra un comunicato d'altri tempi ovvero
Del tutto non in linea con quello che lei ha appena finito di descrivere cioè con una serie di questioni che vanno a toccare proprio l'immagine la credibilità strutturale della magistratura ma l'Anm però si chiude a riccio e
Da un lato dicendolo ovvio ma da un altro mantenendosi con ma Tonini anche molto sopra le righe come se quella vicenda tutta una vicenda una sorta di scandali toh qualche cosa che non non riguarda invece
Dubbi che preti però ma da molto tempo rispetto adesso alla
Diciamo lo scultore giornalistico della registrazione del giudice
Relatore di quella sentenza attesa che ovviamente è un fatto importante dirompente ma dubbi sulla tra virgolette giustezza sui tempi
Sul fatto che quella decisione venne affidata ad una sezione feriale
Perché non era una questione di giorni di di più vicini pezzi della filiale perché i giudici che parteciparono a quella
Apre la decisione non erano affatto inesperti qualcuno anche sollevato questa questione ma assolutamente non è così allora già c'eravamo
Rispetto a quella vicenda dei gruppi e già tra l'altro si di dipendeva Berlusconi dicendo che era una sentenza
Industriale esce fuori questa
Diciamo
Le parole del del Paese con quelle parole del duplice parco che non si possono liquidare e solamente come dire guardando ad alcuni dettagli che pure ci sono il fatto che adesso è impossibile verificare direttamente dalla sua USA anche il contenuto di
Libri con sé
Però diciamo aldilà della vicenda particolare aldilà della tra virgolette sentenza ingiusta che ci fosse stata all'epoca dei processi a Berlusconi un atteggiamento
Da parte di molti
Dei giudici che lo avevano giudicato particolarmente rigoroso
E particolarmente rigoroso nelle forme processuali non poi per gli esiti che poi nella stragrande maggioranza dei gatti ci sono arriverà di non vi condanna meno tutti Berlusconi però che ci fosse qualche cosa
All'epoca ieri dunque mi Berlusconi era identificato come un tra virgolette avversario della magistratura poiché da parte della magistratura pubblicamente dalla magistratura associata di Fini mi imputavano in ogni volta ER limitare l'indipendenza della magistratura punta fatto che era diciamo fuori dubbio
Solo dietro voleva vedere non lo vedeva all'epoca ecco io da questo punto di vista però molto di più nelle nelle
Opinioni
Quelli come Macaluso e dicono in questa vicenda by bisognerebbe sottolineare rispetto a questa potere nella magistratura cuffie torbida per incredibili debolezza della politica a quei tempi e non ne parliamo adesso rispetto alla magistratura
E perché se la politica avete avuto le idee chiare
Anche rispetto alla incredibile potere avevano da Tangentopoli in poi assunto alcune Procure della Repubblica e il sistema delle procure della Repubblica
Probabilmente per la politica con settanta più forte avrebbe fatto quello che impugnava l'attacco di tempo se avrebbe rimesso mano al titolo della Costituzione
E da un volto alla al potere giudiziario e non avrebbero fatto dovrebbe invece ancora non riescono a farlo
Neppure Berlusconi che poi lui diciamo a già primo più significativi manovrano non solo lui in questo rapporto
Tra debolezza della politica che Porta sempre più invadente in alcuni casi della della magistratura ma soprattutto di alcuni uffici
Rispetto al netto voi delle altre questioni che aggirano attorno a quel processo perché anche qui poi c'è una rinvenuto diamo per l'ennesima volta che quando si tratta vicende che riguardano il volante che riguardano il bon Berlusconi poi c'è anche un'informazione
Che tutti era immediatamente contro e a prescindere
Anche quando arriva per i fatti oggettivi come quelli che sono i mezzi con le parole del giudice cioè oggi indicato c'è una registrazione
E qui giudice dice quelle cose e non è che le dice sono dicono che Berlusconi parrebbe delle dette anche il conte
E anatre pittore che rivestivano Molise e all'interno dello aperture in realtà non è un'intercettazione è una conversazione
Registrata nel corso di un incontro in cui appunto uno dei presenti ha registrato quest'anno questa conversazione tra il il giudice Franco lo stesso Berlusconi A proposito di Elly Macaluso che lei citava
Per sempre in riferimento alla fine Berlusconi appunto cioè sulla sulla sentenza pilotata contro di lui della quale si parla in questi giorni c'è da notare che che Macaluso
è l'unico esponente di sinistra che ha detto la sua su questa vicenda perché se Saponaro non so se ha fatto caso non nessuno da da dal PDA ad altri insomma a a giusto Renzi va be'che appunto non fa più parte del del PD
Si è si è pronunciato per questa vicenda questo mite questo mi sembra un tema di grande interesse perché che
Appunto
Di nuovo emergeva solo sembra il l'oggetto della della questione è una sentenza che riguarda Berlusconi
Ma questo io non penso che il motivo di questa sorta di autocensura che lei ha appena ricordato perché ormai il Berlusconi di oggi non è più il il nemico numero uno del di del dice terribili finisce così ce ne saranno altri
Fanno altri e più significativi in questo momento anche dal punto di vista del conte Salvini tanto per nemmeno e quindi perché e silenzio assoluto ecco per autocensura secondo me
Però la censura in parte alimentata da una
Siamo proprio retaggio culturale del cui affinità tendenzialmente quando tratteremo
Vicende che riguardano un avversario politico beh obiettivamente dargli dargli ragione è una piccole trovate conosciuti
Ma anche perché poi c'è continua ha detto sì nonostante non ci sia come lei ha ricordato in un momento in cui il le il problema della credibilità nella nella magistratura assume con me diversificate come quelle della vicenda Palamara oltre quelle detta vicenda qua ebbe ecco come dire forse affinità gli apporti di da tempo e ci sono tessuti come concerto in tema di potere all'interno della magistratura che non vi è alcun per la magistratura naturalmente perché non è così però comincia così tema di potere questo sì come dire
E quindi pare attenzione comunque corte anche tutta che il potere che ha PM ad altri partiti ha indicato col PD a costruito attorno a accetti che tori della giurisdizione
E è un potere molto forte insomma giudicato con attenzione a me questa sembra una spiegazione nella venduti le della autocensura ebbe il silenzio del PD su su questa faccenda qua
Ieri ieri sul Corriere della Sera sempre sul Thelma
Della credibilità della magistratura molto bassa diciamo pure in questo periodo è intervenuto Ernesto Galli Della Loggia in un editoriale ha scritto che per l'ennesima volta
Questa volta a causa appunto delle recenti controversie rivelazioni sulla sentenza che a suo tempo condanno
Silvio Berlusconi per frode fiscale determinandone l'espulsione dal Parlamento per l'ennesima volta in discussione l'indipendenza della della magistratura indipendenza dei magistrati e ha scritto Galli della Loggia
E ha proposto un rimedio il rimedio suggerito da Mortati oltre settant'anni fa cioè vietare l'assunzione di qualsiasi funzione retribuita assegnata dal governo anche questa lo ricordiamo spesse volte in questa trasmissioni anche con lei avvocato Spigarelli questa è una posizione omessa del sito
Radicale da sempre di di Marco Pannella però ecco Galli della Loggia in questo suo editoriale dal titolo Giustizia e insidie politiche appunto torna sull'indipendenza della magistratura e di fatto la la separazione dei poteri
Che imbrattato ebbe a fa la la sua riflessione partendo da una da un concetto di autonomia ed indipendenza che oltre che e Terna dev'essere anche in Terna
Alla magistratura
E e quindi mette sotto la lente di ingrandimento proprio quelle posizioni non ne abbiamo parlato un po'di tempo fa dei di quei molti molte decine di magistrati che troviamo all'interno degli uffici di alta amministrazione che troviamo nei in diversi ministeri il numero sì molto significativo questo quello di giustizia e che quindi oltre a condizionare loro
Diciamo l'altro potere ovviamente vengono condizionati anche dal contatto con l'esecutivo e questo è un profilo ma un altro dei profili e riguarda proprio i rapporti di poteri interni alla magistratura
Su questo la riflessione è sempre stata molto scartato dalle parti nostre e
Una volta come dire costituito un organo di governo autonomo come il Consiglio superiore della magistratura quindi blindato il rapporto inverso cioè la possibilità di nomina di condizionamento veniva dei magistrati da parte dell'esecutivo poi non ci si è evidentemente troppo preoccupati di verificare quali potevano essere i miei dinamite in per me
Ah no pietra
Valgono per condizionare comunque simbolo magistrato per limitarne autonomia e l'indipendenza anche tempi scippato banalissimo
Degli unisce e che è alla possibilità di
Diciamo amministrare giustizia avendo di fronte un pubblico ministero che ha all'interno del sistema di potere della magistratura maggior potere di comuni e quindi sa perfettamente bene quella persona condizione alla sua carriera
Ora questo non è che diciamo così
Il premier uscente
Ordinariamente in tutta quali favoritismi giudice nei confronti del pubblico ministero però è una situazione curiosa cioè quella che possono dipendere dall'uno anche in parte la carriera della no no non crede quindi penso che questa regia una riflessione che la magistratura sempre ritengo che oggi con volere escludere dalla dalla tavolo della discussione per molti anni inchini proponeva riflessioni su questo ci propone e ne proponeva magari sulla anche avendo sullo sfondo difforme Cocco devono riguardare solamente la magistratura beh inventiva
Immediatamente rispondere e la questione semmai era una questione di autoriforma della magistratura che se c'erano dei punti
Che potevano portare a due generazioni anche nel rapporto di potere interno alla magistratura questo era affare che avrebbe dovuto sistemare la magistratura Autolico ormai era diventata una
Torta di referendum costituzionale ma continua a quanto aveva in parte ad esserlo
Beh insomma di ma ma sicuramente per lo meno in questi giorni che sempre di meno però insomma passata la buriana torneremo esattamente così anche perché gli interlocutori politici molti presente interlocutori all'interno del partito
De dei pidiellini e interpellati semmai sulle questioni finiscono sempre per oltre che battere sul tasto della indipendenza dalla magistratura per rimandare la palla la magistratura e diciamo evidentemente avendo metabolizzato anche loro il concerto dell'agricoltura nelle la richiede chiaro chiaro
Che questa non è questione che riguarda solamente alla magistratura di questa è una lezione di
Perché attiene alla
Equilibri costituzionali perché neanche diritti delle persone che sono veri che finiscono
Che sono i l'oggetto dell'esercizio del potere giudiziario te bisogna fargli comprendere che dobbiamo fare qualche cosa parlo tutti insieme è venuto però torniamo a Pavia l'uso bisognerebbe farlo comprendere la politica perché la politica molto più portata a a delegare alla magistratura e la risoluzione di termine
Problemi che non a comprendere quanto sia sbilanciato quanto accertato bilanciato
L'equilibrio su certe versioni
Negli anni passati pure così e tuttora è così perché si sono costruiti anche interi edifici processuali che hanno dato un enorme
A all'inutile
Di procura un topless si esercita attraverso diciamo una limitazione
Oggettiva di diritti costituzionali per farlo per esempio delle delle intercettazioni non così rigorosamente tutelati dalla nostra giurisprudenza diciamo così essere
Quello che diceva il professor Cassese nella tre giorni sulla giustizia
La voluta dal partito radicale in collaborazione con Radio Radicale e noi ne abbiamo già parlato che le procure sono diventate un quarto potere separato dagli altri tre
Sempre per colpa dei di qualcuno mamma
Se qualcuno
E noi invece a proposito di autoriforma no questo continuo fare riferimento al lavoro ad autoriformarsi CSM l'autoriforma della magistratura sempre in quella trasmissione di cui sopra
Un altro magistrato Alfonso Sabella che attualmente giudice
Del tribunale del riesame Napoli verso l'alto magistrato antimafia Palermo è stato anche assessore alla legalità al Comune di Roma ha detto che la magistratura non agli atti corpi per superare la crisi in cui si trova
E ha detto non siamo in grado di autoriformarsi non siamo in grado di cambiare il sistema giustizia prova intervenendo a Radio Radicale no
Pagare Sabella anche detto nella realtà esiste la magistratura associata di cui fa parte il novanta per cento dei magistrati poi ci sono alcuni cani sciolti gli unici che possono partire urlare perché gli altri
Gli associati si guardano bene dal parlare il meccanismo delle correnti e Maggio e insomma affatto su una sintesi diciamo
Ma mo'mi sembra molto illiberale
Speriamo che allora anche lui sia dell'idea se c'è bisogno di una riforma serie riforma costituzionale non di una
Perché in giro come quella di cui discuteva il governo qualche tempo fa non so se è ancora sul tavolo sarà guidata fuori dal frigorifero quando magari ci sarà qualche altra cosina per un video
Ripeto
Se noi siamo a questo punto perché c'è una politica che è sempre stata la debolissima da questo punto di vista il bambino in vicende giudiziarie da cui siamo partiti di Berlusconi
Hanno ha in mente ordito la possibilità di fare riforme significative
Intanto perché c'era un riflesso pavloviano anni e farla c'era Berlusconi al potere per cui anche le Berlusconi diaconi un'idea sacrosanta immediatamente la portavano al lumicino per vedere
Ipotesi potesse avvenire delle ritenute mi numerosi procedimenti penali il cui arriva e siccome fatalmente quando per esempio si parla comma del Codice questo avveniva e iniziava un un dibattito surreale
Per perché per il semplice fatto che quelle regolari magari hanno carburante devono essere impedite non venivano più influente venivano modificate solo perché ogni avrebbe giovato pure
Quindi abbiamo avuto di tutto e di più che ci ha ingessato il dibattito
Sulla giustizia ma il principale protagonista è anche la udienza molti dei
Dei soggetti che poi se ne sono occupati anche alla al ministero di Giustizia e da questo punto di vista come lei sa dico meno ho letto anche nell'articolo di Galli della Loggia degli Galli della Loggia voi abbiamo una fenomenale
Competenza rispetto proprio a questo problema qui cioè rispetto alla sì ibrida individua problema che un problema strutturale e rispetto a a quell'esigenza strutturale necessità magari dibattito alto a
Studiosi dei sistemi costituzionali ordinamentali con la politica con la magistratura con l'avvocatura sarebbe bellissimo che si potesse e sulle ceneri di questi fattacci ultimi costruire qualche cosa invece di significativo specie sempre quello che poi alla fine ci si accorga che non si può andare avanti con un CSM costruito come costruito con Giudici e pubblici ministeri avvinti nella medesima carriera & nel medesimo CSM e con quello che appunto ricorda la Galli della Loggia una piccolo esercito di magistrati che fanno diciamo le vedette all'interno di di dei più disparati ministeri uffici legislativi
Prego qui sono
Sempre in discussione ma in tempi di prendere in considerazione questo pure ma
Senta a proposito di riforme nel decreto semplificazioni il Governo sta preparando la riforma dell'abuso d'ufficio del reato di abuso d'ufficio
Che dovrebbe essere più circoscritto l'abuso d'ufficio
Di fatto viene modificato e su questo c'è una un accordo nella maggioranza ma viene modificato per rendere punibile solo le dichiarazioni
Compiute dalla pubblico ufficiale o dall'incaricato di pubblico servizio nell'esercizio delle loro funzioni specifiche regole previste da leggi oppure dati di alla legge equiparati ce ne parla da Nino dieci sono state su questo anche polemiche
Roventi c'è addirittura chi ha auspicato all'abrogazione tout-court del reato di abuso d'ufficio e con lei che cosa ne pensa
Ma né nell'abuso d'ufficio anni fa era una una sorta di grosse
Da da cavaliere c'erano
Fatte correre
Capitava tutti quelli che avevano sì politici intendo e ma anche del termine prevede che non ha a che fare con materia e certo vola ma viene ambientale tanto per dirne una
Quanta
E vietava troppo spesso lo definivano il reato Ostiglia mandami reato stia perché era la copia qualche cosa ma perché permetteva l'attivazione di indagine che poi potevano portare ad acquisire informazioni sulle armi ma contro la pubblica amministrazione
Un po'più sinceri e quindi il trecentoventitré
Colpiva quando c'era da buttar nominato sempre parlato ma la materia del contendere perché si restringe si allarga con arriva modificato a seconda delle
Delle stagioni però guardi se oramai un dibattito che m'appassiona poco perché portato perché un'accusa di abuso d'ufficio
Ora no non non crea neppure quelli loro minimo che potrebbe
Creare moltissimi ambiti è quasi naturale che ci sia poi ogni tanto un abuso una contestazione del punto d'ufficio sempre difficilissima mente un processo nell'altra grande maggioranza dei casi finiscono per essere a miliardi
Se c'è un tema su cui la politica si dovrebbe interessare del potere l'indagine della magistratura della discrezionalità della magistratura per perdoni gamma la politica guardasse il mostro
Che ha contribuito a mettere in mano alle procure sportelli dovrebbe fare un servizio migliore lombardo ripeto facciamo alle persone non è più
Senta un'ultima cosa prima prima di chiudere lo Stato a liquidato quasi quarantacinque milioni per gli errori certificati lo scorso anno per gli errori giudiziari
Rispetto all'anno o precedente gli errori sono in deciso aumento il numero di casi e del più di più di centocinque
E soprattutto appunto la spesa
Avvocato Spigarelli credo saprà c'è un un genio di legge tentato dalla lega ad un primo firmatario il presidente della commissione Giustizia del Senato Andrea
Ostellari che ha fatto propria la proposta del partito radicale di istituire la giornata delle vittime per agli errori giudiziari e che prevede di proclamare appunto questo disegno di legge che prevede di proclamare
Il diciassette giugno il giorno dell'arresto di di Enzo Tortora quale giornata
In memoria delle vittime ecco che cosa ne pensa di questi avvengono
Da una bella novità
Sarebbero per la metà se fosse una giornata in cui non sopporto chi poi come dire commemora zero le vittime degli errori giudiziari nuova
Non di rado poi la sono pure d'appello perché ci sarà ma dal ministro ma sarebbe bello è diventato un giorno in cui poter riflettere di alcune delle cose che sono così fondamentali per la giustizia come il il rispetto dei diritti fondamentali delle persone come il rispetto dei diritti costituzionali a proposito della libertà
Anche di comunicazione come da la presunzione
Di non colpevolezza che è un valore costituzionale ma che è assolutamente misconosciuto fossero il vi attaccano aggiornata in cui se il potere anche
Dire ai cittadini che la giustizia non è vendetta la distinzione vendicativa un processo non fallisce non
Che accerta la sottoposto al processo quindi una straniera ma questa impresa la nel da degno di legge
è questa Stati questo perché non soltanto ricerche appare la cosa ma poi partecipassero di quei valori
Ben magnifico può farlo anche con la firma di Gardini sotto è una di quelle meravigliose contraddizioni che rendono ancora più piacevole
Va bene allora termina così anche perché se la settimana la puntata di osservatore giustizia naturalmente anche su questa iniziativa degli errori giudiziari che parte da una proposta del del partito radicale ci torneremo senz'altro nelle prossime puntate intanto grazie davvero all'avvocato
Valerio Spigarelli termina così la puntata di osservatorio giustizia grazie rimanere all'attenzione dell'amore nel Dorset si amo domenica prossima