Asiatica - La legge sulla sicurezza nazionale a Hong Kong, l'identità a rischio 

Ben ritrovati al concerto appuntamento con asiatica il nostro spazio dedicato alla geopolitica la politica all'economia alla società
Del continente asiatico spesso ci concentriamo sulla fine quest'oggi torniamo sull'affaire Cina e con con grazia abbiano a questo proposito in collegamento da Bangkok Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per Radio Radicale buona sera Francesco
Buonasera buonasera The Valerio bonus dello scultore e ospite di questa appuntata Renzo Cavalieri professore docente di diritto cinese all'Università Ca'Foscari di Venezia ben trovato
Piacere grazie di avvenuta
Parliamo quest'oggi anzi partiamo perché poi ci allargheremo un po'o un ha dei tempi un po'più ampi
Della legge sulla sicurezza nazionale a un contrada altro proprio in queste ultime ore si è tenuta all'apertura a un concreto in ufficio per la tutela della sicurezza nazionale del Governo centrale del popolo
Che rappresenta in qualche modo un momento di passaggio storico appunto una cerimonia di inaugurazione che appunto è una pietra miliare nell'istituzione di un solido
Sistema legale e di un meccanismo applicativo per mantenere la sicurezza nazionale ha un conto in questo è quanto detto da la governatrice cari Lerna nel discorso inaugurale appunto dell'ufficio
Che è poi tra l'altro appunto previsto dalla nuova legge sulla sicurezza nazionale imposta da applichino immaginiamo insomma
Non per la felicità dei cittadini di o un conga Francesco
Ma se Valeria esattamente ventitré anni dopo il ritorno dell'ex colonia britannica
Sotto sovranità cinese appunto il primo luglio è poco prima di mezzanotte entrate in vigore appunto questa legge di cui si era discusso da oltre un mese una legge ha avuto un percorso abbastanza irrituale su cui tra un po'con l'INAIL professor Cavalieri magari torniamo perché appunto
Non ha non è stata di fatto discussa direttamente dal Consiglio legislativo di un conga ma è stata approvata appunto dalla parlamento un cinese e poi entrata in vigore attraverso la promulgazione
Da parte della leader Dion Cong Carrie Lanna una legge che come avevamo detto sì da qua prevede quattro capi d'imputazione prevede di colpire lei attività sovversive e secessioniste il terrorismo e le collusioni con potenze straniere ma che secondo molti analisti rappresenta in qualche modo la fine di un congruo per come l'abbiamo conosciuta fino adesso un po'perché questi quattro capi di imputazione sono abbastanza ampi nel anch'io nella loro antiche vaghi nella loro declinazione da un punto di vista legale sia perché all'interno della legge ci sono tutta una serie di diciamo così altri articoli che vanno a secondo molti a indebolire proprio il sistema dello stato di diritto ha un conto basti pensare che tra l'altro è un trucco è una è un sistema anche legale molto diverso vagamente di common law rispetto a quello della della Repubblica popolare più professor cavalieri partirei proprio Procolo da cui da un'analisi innanzitutto tecnica della della legge al di là appunto di quello che sono riuscito in qualche modo a sintetizzare giornalisticamente
In questi in Rimini non ride trasmissione
Resta allora onorevole del momento molto complicato e molto mancano Brandazzi Fusco
è molto complicata è molto delicato perché perché secondo me deve essere interpretato in un mondo che sta cambiando cioè la legge fondamentale e addirittura agli accordi la Joint declaration
Firmato originariamente fra la Gran Bretagna che la Repubblica popolare cinese sono testimonianze di un di un mondo diverso è un universo non solo perché la scena è cambiata moltissimo negli ultimi cinque anni con la dirigenza dicevo prima perché sono cambiati di equilibri internazionali allora credo che si debba partire da un presupposto cioè il presupposto è questo la cessione la l'amara retrocessione il ritorno di un Congo ad Acilia
è stato negoziato con la Gran Bretagna
Diciamo una prospettiva di diritto internazionale molto tradizionali sebbene gli accordi con cui oncologo che era stata ceduta dall'Impero cinese alla Corona britannica prima con il Trattato e anche quarantadue e poi con i trattati successivi in realtà non siamo mai stati ritenuti validi dalla scimmia che gli ha sempre rispettati in maglia considerati dei trattati ineguale
Cioè trattati del colonialismo e questo è un punto su cui comune possiamo utilizzare ma i cinesi in undici salvo il rapporto fra la Gran Bretagna e concorda è stato un rapporto coloniale i cinesi non sono minimamente i cinesi scusate queste sono le solite generalizzazioni diciamo che l'opinione pubblica
La leadership politica ma anche la stragrande maggioranza delle fasce intellettuali consigliera questo elemento nazionale un elemento fondamentale nel giudicare la questione ed è un coro
Tra l'altro professore se non mi sbaglio anche in sedi di Nazioni Unite Pechino non Anna e riconosciuto un Congo con una colonia bensì con un territorio occupato geniche significa che poi anche la e così detta decolonizzazione avuto quel percorso di assenza di diciamo così di autodeterminazione chiesto dagli hongkonghesi se non sbaglio mi corregga guardava correttissime correttissimo diciamo che la Cina sfruttato
Il fatto che la Gran Bretagna non abbia nel secolo mezzo divide il governo realizzato per le riforme accesso democratico qui alla fine proprio controparte negli ultimi governatore avevano provato a stimolare prima del del cambio
Tornando alla legge
Quindi il contesto è questo ed il contesto e di un Paese che dopo quel quell'accordo ha istituito o meglio ad a applicato un conto un principio che si chiama il buon viaggio un Paese due sistemi
Un Paese due sistemi erano esperimenti cinesi non conoscono le contraddizioni non lo sono e resto tredici per cui per loro va benissimo purché renda purché funzioni un sistema può benissimo essere unico ma avere al suo interno elementi anche contraddittori per esempio delle aree capitalistiche delle aree socialiste delle aree retta dal common law delle aree rette da un sì dell'ordine istinti natura socio s'questa situazione durata con una prevalenza mi sembra che fosse piani che ne parlava di recente con prevalenza dei del dei dei dei due sistemi rispetto al un paese nel senso che ancora per una serie di motivi a in questi anni fino alla dirigenza del BCG un ping goduto di una sorta di tolleranza da parte della scena
Di situazioni che nel resto del Paese sono assolutamente inaccettabile negli ultimi anni il principio un Paese ha cominciato a prevalere sul principio due sistemi per una serie di motivi che sono motivi interni dovuti alla trasformazione la leadership del BCG prende la leadership del Paese ma anche queste cioè molta della questione com'è comprensibile soltanto in una logica di crescente tensione tensione fra una città sempre più assertive nazionalistica e il resto del mondo
Pongo c'è un po'rimasta in mezzo tuttavia il mio punto di vista che dobbiamo leggerlo
Come un fenomeno che sta avvenendo in qualcosa di simile a uno Stato federale
Quindi un rapporto come quando l'FBI manda i poliziotti nello Stato americano per controllarci e chiaramente non è così però bisogna mettersi nella ottica di chi Grillo vede così vede un contorno con coloro che isola residuale del colonialismo europeo con i suoi veri Gesù libertà diverse da quelle della città ma come un pezzo Licinia
Che per una serie di motivi è stato gestito in modo diverso ma che adesso del del comunque rientrare almeno all'interno di certi Valenti
Pechino si è trovato a dover diciamo fissare doping complicatissimi mesi della diciamo la seconda metà dell'anno scorso la situazione era palesemente un Cul di sacco per la dirigenza direttissima non poteva intervenire militarmente non poteva lasciare che le cose andassero così la risposta è questa ed era una risposta legista una legge che definisce sì in modo vago certamente però definisce molto chiaramente la subordinazione della regione amministrativa speciale di Hong Kong al governo centrale
Possiamo entrare nel dettaglio in buona sostanza secondo me alle le cose più importanti non sono tanto questi i reati che alla fine comunque in parte avevano già coperti somma il tema fondamentale contro diretto delle autorità del governo centrale sulla sulle INFOR sulla sull'applicazione di questa ci quindi l'ufficio di cui parlava Valeria Manieri
Prima c'è l'apertura dell'ufficio per la prima salvaguarda la sicurezza c'era un po'anche all'ufficio del governo centrale a un condono
Quello sicuramente rappresenta un grande cambiamento di passo perché è la prima volta che si mette in discussione la assoluta indipendenza e all'autonomia è anche diciamo qualcosa veramente molto stancamente simbolico insomma in buona sostanza viene istituito un sistema parallelo
Giurisdizionali ma anche investigativo di polizia rispetto a quello ordinario questo sistema parallelo è è scogli interamente sottoposto al diritto cinese nella Cina continentale
è molto probabile conoscenti cinesi
Che queste siano delle formule che pur potrebbero anche essere applicate molto molto leggermente in futuro cioè che l'ente preferenze
Da piccino sulla città quotidiana di rinforzo queste delle altre leggi siano molto ridotto
Cioè quello che è importante il segnale che viene dato il segnale non potete considerarli così autonomi da spingere verso l'indipendenza
Voi siete una parte del Paese ci aspettavamo delle cose dal governo di Hong Kong ci aspettavamo prima che emanasse una legge sulla sicurezza nazionale e non l'ha mai fatto perché c'erano delle forti contestazioni polli
Ci aspettavamo una gestione migliore dell'ordine pubblico Nesi difficili siamo costretti in qualche modo col solito tono un po'paternalistico da Pechino
A a mettere le cose in ordine quindi invitiamo il Governo è un conto a fare delle cose ma comunque noi ci mettiamo di fianco osservarli e rotante questo un punto sopra molto importante quello che è stato fatto un conto è stato fatto due anni fa molto più grande in Cina
Magari ci torniamo più tardi però con la modifica costituzionale voluta Sitchin piena innocenza
Anche in Cina sono state istituite delle commissioni di supervisione si bypassano completamente il potere giudiziario quell'esecutivo eccetera
E e e che riflettono un'idea del controllo sull'amministrazione lo Stato che antichissime Acilia è l'idea imperiale del censurato
E ancora in qualche modo ci si aggiunge anche l'elemento se volete distrae letta
Di quella specifica zona economiche zona amministrativa speciale rispetto al Paese però il tema un po'sempre quello il Governo centrale cinese la logica di accentramento di questo periodo
Sta applicando tutta una serie di meccanismi istituzionali volto al controllo delle proprie amministrazioni
Chiarissimo volevo fare una domanda al professore Francesco quella la rivolgo anche a te perché insomma
Ci spostiamo un secondo dall'ambito dall'ambito meramente giuridico di diritto appunto di conflittualità appunto anche tra queste tra il tra Pechino e Hong Kong per tornare invece su quello che è poi il sentiment dell'opinione pubblica un congresso che si è fatta molto sentire con le manifestazioni durante tutti questi questi mesi che cosa ci si aspetta secondo voi cosa si prospetta adesso che diciamo ormai purtroppo il dado è tratto un punto così importante per l'invito l'indipendenza dell'ex colonia britannica è però l'identità scusa noi siamo alla vigilia dell'Unità esatto è messa così fortemente appunto in in discussione cioè quali saranno i prossimi prassi mister vero movimento o meno cioè organizzato
L'avversario Francesco
Io no non ho commenti su questo penso sicuramente però che l'identità di un concreto intanto Harris sia decisamente cambiata già negli ultimi forse dieci anni quindici si è assistito si sa ha una forte si inizia l'azione di Hong Kong perché ovvia
Hong Kong destinata a fare parte di un progetto molto più ampio ed espansione delle metropoli del del del leader del Fiume delle Perle e quindi in qualche modo io mi aspetto che sia sempre più una riforma rispetto alla cinque è un fenomeno che potrebbe anche non avere delle chi caccia ha certamente delle linee Zini molto forti in termini politici culturali per una parte della popolazione comunque importante ma però un conto è una trasformazione sono ma in qualche modo già annuncia il
Francesco
Sì io vado dall'estero diciamo il corretto sulla questione identitaria perché secondo me
Avendo un po'seguito tutto lo scorso anno appunto quello e anche prima quell'elemento Nardone britannica e quello di elemento è quello l'elemento cruciale nostri ovviamente parlando di un'identità e unica
Una differenza etnica rispetto alla arresto della Cina
Quanto in qualche modo l'identità hongkonghesi l'identità di questa di questa città per una parte sempre più consistente che si sente hongkonghesi prima ancora che cinese soprattutto tra le generazioni più giovani è proprio quella che fondamentalmente un Congo si potevano fare tutta una serie di cose che nella Cina continentale non si potevano più fare
Non si potevano fare penso per esempio all'importanza della veglia del quattro giugno
Il ricordo della tragedia della che era ammenda
Un come era l'unica città conto della Repubblica Popolare dove questa veglia si poteva fare a questo punto con la nuova legge non non si capisce più bene
Sì noir dove per esempio il reato di sovversione si spingerà cioè sarà possibile mettere in discussione il monopolio del potere del Partito comunista
Per il momento già gli arresti che ci sono stati il primo luglio al durante le manifestazioni del primo luglio hanno dimostrato che nel momento in cui venivano intonati slogan o alzate bandiere mostrati cartelli in cui si inneggiava esplicitamente alla indipendenza di un comando
La polizia ha alzato la bandiera la questa nuova bandiera viola insomma un po'banner appunto in cui si avverte lo slogan che sta venendo cantato il banner che sta avvenendo alzato è una violazione è una violazione della legge il professore prima assoluta ha ammesso il professor carriera nessun molte molti elementi estremamente interessanti compreso appunto questo
Della
Di come durante l'amministrazione di di di Gissing insomma diciamo dal due mila e dodici al dal due mila dodici due mila tredici a oggi ci sia stato questo progressivo
Accentramento di poteri questo avuto un ruolo per esempio molto importante secondo me che vorrei solo ed è un tema che vorrà affrontare compromesso Ranieri rispetto all'applicazione del diritto in Cina
Perché lo sappiamo di come per tanti anni l'applicazione del diritto infine è stata tutt'altro che omogenea soprattutto a livello locale su come questo abbia provocato in qualche modo degli abusi di potere molto forti che quando oggi Pechino parla di fare dopo quindi di governare il Paese attraverso la legge in qualche modo stava cercando di superare
Allo stesso tempo però appunto con un come stiamo parlando anche di un sistema molto diverso che aveva un sistema di Stato di diritto molto migliore rispetto a quello della del della della Cina continentale e e che sta avvenendo messo in in seria seria in qualche modo ipotetica per tutta una serie di per tutta una serie di di questioni professor Cavaliere
Allora il sistema giuridico cinese agli antipodi del commodoro britannico proprio se si possono trovare due mondi che parlano con difficoltà alleli sono queste azioni paralleli ma antipoetici perché poi uno su su Fofi da solo il giudice l'altro per niente è uno insomma non sto ad elencare anche le differenze sono enormi e quindi il caso di ancora maggior ragione era una specie di alchimia di gestione ma si capiva Jász c'è sempre parlato in con volo parlato in cinese è l'unico posto al mondo in cui il diritto di rilevazione anglosassone è usato con una lingua diversa dall'inglese perché non conviene mai nelle corti in particolare inglese non si usa quasi più nelle corti inferiori e e quindi il sistema di il comunismo alla cinese ha retto fino a quando
Come dicevo prima Pechino riteneva un congressi un luogo anche identitaria mente diverso io penso che sia cambiato questo nere sono che i giovani normale i giovani moltissimi cittadini dodici di Hong Kong non riconoscono non desiderano questo trasformazione Boni impressione globale sia un una Zatterin in un oceano che stava muovendo delle onde enormi perché appunto tutta questa vicenda a mio parere è da inquadrare in un'ottica difensiva cinese di fronte a una fa difensiva forse rispetto a un'aggressione che deriva da un proprio atteggiamento più assertiva eccetera insomma io credo questo questo tentativo di riprendere possesso di Hong Kong come un tentativo che è storicamente lo comprensibile in qualche modo necessari credo che l'interesse dei cittadini di Hong Kong sia quello di tentare delle forme per mantenere degli spazi di di autonomia e di libertà il più ampie possibili sperando e il governo di pensiero evolva in qualcosa di un po'diverso da quello che in questo
Torniamo a voi quindi il il diritto cinese completamente diverso fino si Jinping c'era una convivenza fra la legge scritta
E tutto un mare di consuetudini di Wahishi di relazioni personali di per gli interessi interconnessi economici politici scelta e consentivano al sistema giuridico stesso una grande flessibilità quel qui c'erano delle norme anche apparentemente a leggerle
Terribili ma poi in realtà non veniva applicate a soprattutto a livello del locale veniva applicato in modo molto diverso da quello previsto dal centro e ovviamente questo è un modo di i giuristi parlano di dissociazione fra l'Oriente Boots e lo rinasce non c'è c'è una divergenza fra quello che si scrive quello Riace piante applica questa cosa ovviamente consentiva amplissimi spazi alla corruzione al malaffare più locale era la disapplicazione delle leggi più era facile trovare dietro a questo indirizzo applicazione degli interessi
Si impegna andato al potere come sapete benissimo con la parola d'ordine della campagna anticorruzione innanzitutto ha preso il potere su quello
Si è reso conto che il sistema precedentemente questo questo sistema un po'di di tolleranza di flessibilità di di occhio un occhio che si chiude non era più compatibile non era compatibile col suo modello di sviluppo liberi svilupperemo cinese
E ha cambiato radicalmente in qualche modo aria fermato una a
Tradizione filosofica che in Cina c'è dai tempi di Confucio cioè l'attrezzo bellicista
Che è una tradizione opposta a questa idea di contemperare le regole formali coniglio alle regole sociali morali con le relazioni personali eccetera eccetera è un'idea molto draconiana
C'è la legge ci sono il brand undici sono le punizioni
Tutti devono seguire le avrebbe una visione molto imperiale vigneto cinese nell'approvazione dire sfodera Gesù finisce al punto che il diritto cinese la storia è sempre stato caratterizzato da questa tu compresenza di legge legista imperiale burocratica
Il di chiamiamolo confucianesimo delle regole c'è un approccio molto più umanistico molto più flessibile Confucio sempre detto lo scrivete le leggi le leggi non servono a niente bisogna educarla lance
Ecco il diritto cinese era sempre stato un po'basato su questa questo binomio ci già un primo dell'educazione educazione usa molto Iva livello di propaganda però fondamentalmente ha riassunto una logica di tipo sanzione premio prego
Scusami genio dice il Consiglio
Inoltre le le le stavo appunto che avendo però questa quest'impostazione però il molto diverso almeno nella declinazione di Pechino
Anche se viene tradotta sui giornali inglesi del trust ufficiali come l'uovo e molto diversa dalla uno solo
Forse anche la tradizione regista e diversa rispetto alla alla rublo di stampo così anglosassone
Allo stato di diritto insomma per lo meno ce lo vuole spiegare un po'
E questo è un tema molto importante e credo che sia il tema più importante di tutti anche rispetto ad Hong Kong perché
Pechino è intervenuto con una legge non con una pressione politica non con l'esercito è intervenuto con una legge questo è già un secondo
Maggiore
Governo della la legge Falconiere legge vuol dire governare viene da un'espressione legista appunto il fanciullo può attraverso la legge del governare il Paese allora viene traduttori you oblò generalmente ma il senso è rientra caro free valido allora ripiomba nello c'è la legge è uno strumento è un mezzo non è un film
Per lavori quando si dice uno di loro si intende invece che la legge eh
Lo strumento di controllo della politica
C'è non è uno strumento è un meccanismo di se volete di limitazione formalizzazione della attività poli dell'attività di chi governa
Per i cinesi non è affatto così è uno strumento di chi governa per governare meglio
E questa visione del diritto che ovviamente a una serie di ricadute sui diritti e le libertà soggettive eccetera era espresse è sempre stata espressa nelle costruzioni vicine sì
In particolare c'è un articolo che subordina l'articolo cinquantuno subordina il diritto di libertà
In generale dei cittadini all'interesse pubblico e che è un articolo abbastanza caratteristico del modello costituzionale scese insomma Cine un paese socialista ogni tanto sembra che ce lo si dimentichi che persino utilizzare criteri di di valutativi che non intendono nel momento in cui si dice ricurva il loro invece credo offre loro si intendono due cose la prima che la legge appunto non è un limite dell'alcol
La seconda è che la legge non è che deve avere dei contenuti predeterminati dalle titolo dalla politica c'è per noi lo Stato di diritto
Non è solo l'applicazione e la produzione applicazione corretta regole giuridiche Schäuble sacri valori
Cioè una legge che sia che ne so io formalmente perfetto ma che preveda i cittadini italiani neri Sorondo va pagano più tasse al di là del fatto che sia tecnicamente corretta sarebbe
Nel rifiutare di droga in cui tutti sono attesi su questo anche in Occidente sappiamo sarà tra common law e ovviamente diritto romano ci sono ancora delle enormi differenze ce ne sono anche altre già all'interno del mondo virgolette occidentale perché quando Galliani non mollò parliamo di un tipo di legge che e molto di diritto che è molto più diciamo ancorato all'evoluzione della realtà delle cose della non è solo diciamo
Tradizione non esso l'applicazione di diciamo criteri quasi voglio dire immutabili e quindi indubbiamente
E e il problema è che le declinazioni del concetto di legalità e di Stato di diritto eccetera hanno delle forti se implicazioni politiche ideologiche etiche e filosofiche eccetera per varie storie la storia e l'evoluzione della questa legal tradisce poi separate in varie sotto tradizione ma anche alcuni principi comuni fondanti che sono quelli delle università europee della nascita della borghesia e così via ecco tutto questo in Cina non c'è
La Cina dove ma a partire ai primi del Novecento in tempi e con una serie di tappe ma soprattutto da quando diventa Repubblica ora un cinese adottare difforme del diritto occidentale
In parte tutti noi abbiamo sperato che potesse anche interiorizzare una certa un attenzione all'individuo ai suoi diritti alle sue libertà
Questa cosa non è successa o perlomeno è successo solo in parte in alcuni settori la Cina prese questi strumenti ma lentamente sta costruendo un modello di governance giuridica diverso
Tanto il da tutti quelli precedenti
Diverso perché perché poi vi dicevo siamo in un mondo che cambia per cui per esempio un lascino un Paese estremamente innovativa uso punto di vista tecnologico quindi sta sperimentando tutto una serie di innovazioni per prima
Certamente non non posso dire che mi sia granché contento però certamente la Cina sta anche diciamo cioè c'è un bel modo di dire cinese di attraversare il fiume
Saggia e mondo le pietre no una per una sta approvando degli esperimenti di governance nuovo per esempio il credito sociale piuttosto che l'uso delle nuove tecnologie nel nei processi eccetera
Che ora qualcuno di noi guarda con orrore ma che in realtà apre sono sono pro prevede per il nostro stesso
Allora in questo senso il loro Faggioni
è spudoratamente svincolato dai nostri valori lui
Mi chiedo quanto ancora il nostro Stato di diritto si è invece legate ai nostri valori perché poi credo che anche in tutta questa riflessione bisogna anche considerare il venir meno di una certa coerenza politica giuridica economiche la stanza dell'Occidente in primis distorsivo
Dobbiamo fermarci qui però è un tema molto interessante che va secondo me proseguito qui perché quale dove
Dovrei insomma
Non potrebbe trovare forse casa migliore a livello radiofonico che hanno radio radicale una discussione di questa di questa natura anche appunto sul ruolo del diritto sulle differenze ovviamente tra Occidente e Cina tra appunto le varie concezioni di
Chiudo nulla oblò
Dobbiamo fermarci qui io ringrazio il professor Renzo Cavalieri che ricorda docet docente di diritto cinese alla Ca'Foscari di Venezia ancora grazie professore legge voi
Grazie a Francesco Radicioni in collegamento da Bangkok appunto corrispondente per radio radicale dall'Asia grazie Francesco
Grazie mille alla prossima e per asiatica per questa settimana qui su radio radicale tutto potete mi ascoltate e anche rivedere questa puntata sul sito e sui social di radio radicale questa è una notte tranquilla un po'più tranquilla di quella scorsa dove finalmente Francesco Radicioni ha trovato paciere
Comodamente seduto davanti alla sua consolazione alla prossima
Arrivederci