Osservatorio Giustizia: Lorena D'Urso intervista l'avvocato Bartolomeo Romano

Una delega al governo affinché addotti entro un anno dall'approvazione della legge uno o più decreti legislativi recanti disposizioni per l'efficienza del sistema giudiziario nella riforma dell'ordinamento giudiziario e la riforma presentata dal Guardasigilli Alfonso Bonafede che affronta nodi cruciali o almeno così sembrerebbe del sistema giustizia e buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso questo osservatorio giustizia buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale nell'università
Di di Palermo e già componente laico del Consiglio superiore e della magistratura grazie professore per aver accettato anche in questa puntata di Ferragosto il nostro invito qui a Radio Radicale osservatorio
Giustizia grande galleria di per l'invito buon pomeriggio a tutti gli ascoltatori e dunque è tra gli obiettivi dicevamo di questa
Riforma del ministro buona fede lo stop alle degenerazioni del correntismo dopo lo scandalo del caso Palamara anche con la previsione di un nuovo sistema elettorale per i rappresentanti togati alla Consiglio superiore e della magistratura
Ai nuovi criteri per le nomine ai vertici degli uffici giudiziari è la chiusura
Delle porte girevoli tra politica e magistratura un spesso corposo che ora dovrà affrontare l'iter parlamentare così come le riforme del processo civile e penale presentate dal Governo nei mesi scorsi che non hanno ancora a dire la verità visto o la luce né tra i punti salienti della riforma lo vogliamo ricordare lo stop alle correnti del CSM il sorteggio per le commissioni
Per l'elezione dei togati del CSM la parità di genere e il è una sorta di sorteggio
Residuale e poi ancora per i laici no alla passaggio diretto governo al CSM e no come dicevamo alle porte girevoli mai più
In magistratura chi entra in politica e nuove regole sulle nomine ai vertici degli uffici professor Romano lei lo dicevamo è stato componente laico del consiglio superiore della magistratura quindi come dire particolarmente attento e sensibile a queste tematiche allora cosa ne pensa di questa delega al governo del per una riforma della della giustizia del sistema elettorale del Consiglio Superiore della Magistratura umane per una maggiore efficienza è stato detto lo ha detto lo stesso ministro del sistema
Giudiziario e per una riforma dell'ordinamento giudiziario
Beh la prima cosa che penso che la direzione indicata tra verrebbe ad essere condivisibile a linee molto grandi
Il problema è che tutto viene lasciato a una delega al governo che avrà tempo un anno dopo ovviamente l'approvazione della legge delega quindi dobbiamo pensare
Che non è chiedere che approderà in Parlamento dovrà essere approvata ed eventualmente modificata divini scatterà al termine di un anno
Per vedere i decreti legislativi
Quindi io temo che si tratta ancora una volta di annunci per rassicurare l'opinione pubblica Marchesi sia scelto ieri rinviare le scelte perché in realtà
Francamente non c'è bisogno di andare a spostare in avanti decisioni che in gran parte sono chiare e neanche tanto difficili dallo sparare
Sotto molti passaggi quindi si poteva anche in parte ricorrere alla legge ordinaria formale ed eventualmente per qualche piccolo passaggio leggermente più complicato
Immaginare di adottare lo strumento era vegetariano invece e tutto soggetto non riflettere che quindi significa sostanzialmente creare un'aspettativa e alimentare polemiche per molti mesi con il rischio che poi si blocchi tutto quindi la prima osservazione che mi sento di fare magari la direzione potrebbe essere in gran parte condivisibile ma è talmente lontana in prospettiva che io temo che poi ci
Chiacchierare senza far nulla
è questo il primo punto che mi sento di sottolineare sia il secondo aspetto un po'più radicale se mi passa il termine cioè
Ovviamente questa poteva essere l'occasione per mettere mano più profondamente alla ha settore della giustizia
E quindi andare soprattutto in chiave penalistica
A una separazione delle carriere che sarebbe dovuta discendere automaticamente dal modello accusatorio che me ne abbiamo importato con qualche difficoltà dal modello anglosassone e e soprattutto dalla riforma dell'articolo centoundici della Costituzione che chiaramente delinea una diversità di ruoli di funzioni e di carriere tra pubblici ministeri e più utili quindi mi sembra che molte cose ci siano a un passo
Non ci sia una cosa fondamentale Terme e non soltanto per me cioè
La separazione delle carriere che quindi avrebbe dovuto comportare una differenziazione del CSM in due distinti CSM uno per il PM uno
Per i giudici
Però se è quello che c'è scritto nella delega tosse attuato che in fondo certamente farebbe un passaggio in positivo rispetto alla situazione attuale
Ma certo non ci vuole molto migliora la situazione attuale che veramente molto molto deficitaria soprattutto per le modalità nota almeno sin qui di gestione cose della magistratura nell'ultimo periodo
Quindi diciamo una una riforma di per sé
Che ha delle carenze e in più con questo strumento appunto della lede della delega
Al governo che ovviamente dilata ai tempi quindi una riforma che poteva essere fatta magari nel giro di tre medici due tre mesi io le ho proposto il nodo appare
Per esempio evitare le porte girevoli ci vuole poco a deciderlo
Per esempio andare a a attuare delle modifiche che rendono la il passaggio dalla politica a CSEN più complicato per esempio il rientro dei magistrati dopo che sono stati in politica a ruoli distinti da quelli tipici del magistrato
Tutte queste cose si possono fare si potrebbero fare molto rapidamente
Naturalmente più complesso e il meccanismo dei sistemi elettorali perché di se si cambiano i collegi è chiaro che ci vuole un po'più di tempo ma il resto si sarebbe potuto fare immediatamente sarebbe stato un segnale di chiarezza e di volontà di uccidere
L'idea poi che materie così delicate vengano affidate al governo sia pur in seguito a una legge delega mi lascia anche qualche perplessità nel senso che
Forse sono materie così delicate che
Avrebbero necessitato pieno passaggio parlamentare diretto con
Lo strumento appunto della legge ordinaria formale sive da un lato da maggiore spazio al pluralismo e dall'altro potrebbe essere se c'è la volontà abbiamo visto che si è vogliono fanno le leggi in due settimane inventa se si vuole si fanno
Se non si vuole spesso si mette in campo lo strumento della legge delega
Del lo strumento della meravigliosi sorti progressive
Viste però col cannocchiale col binocolo
Che poi peraltro appunto
Lo strumento usato per annunciare le riforma del processo civile penale presentate dal governo dei mesi scorsi lo dicevamo prima che però appunto ancora non hanno non hanno visto la luce insomma
Certo proprio il tipo di strumento che allunga necessariamente i tempi e che insomma non dà neanche i grandi grandi garanzie di approvazione definitiva
Certo che sì che esso il consiglio ha soltanto quando la materia è talmente complessa da non essere facilmente risolvibile in parlamento e quindi che abbisogni di tecnici che possano risolvere le questioni però qui
Il tema più che essere tecnico e in gran parte politico c'è ci sono da fare delle decisioni da prendere delle decisioni le quali sono decisioni tipicamente
Da Parlamento e tipicamente decisioni da prendere subito perché altrimenti si aprirà una discussione interminabile è probabilmente a un certo punto qualcuno pensava che è meglio non disturbare il manovratore che bisogna rifletterci ancora che bisogna rinviare come un po'come il potere costretto dalle Marla sino a cento anni circa nulla si fa
Sì sì sì è infatti senta per esempio il presidente dell'Unione camere penali italiane Caiazza Giandomenico Caiazza l'ha definita una riforma gattopardesca che sembra voler riformare tutto ma non riformerà annulla Caiazza detto mancano interventi decisivi come sull'automatismo di carriera dei magistrati caso di distorsione italiano unico al mondo con e conseguente ingresso all'occorrenza del criterio correntizio devastante secondo il presidente e dei realisti italiani anche la riforma del sistema elettorale del CSM che consegnerà la giustizia in mano alle procure come accade
In Anm potrebbero essere
Me potrebbero prevalere totalmente i pubblici ministeri nel consiglio superiore della magistratura e con lei condivide queste osservazioni e devo dire purtroppo si che ovviamente
Si tratta come dicevo di una una riforma in gran parte
In prospettiva lontana è e per altri versi molto timida non c'è ovviamente la separazione delle carriere
E anche altre decisioni che potevano essere più drasticamente percorse sono appena accennate quali quelle che faceva chiamava il Presidente Caiazza
Perché
Che ha paura probabilmente di mettere le mani affondo mafie già riuscissimo a quattro che i magistrati debbano in politica e sono un buon numero non rientri no fare i magistrati
Nel senso che non vanno a giudicare a le persone ma si occupano di altro settori della pubblica amministrazione se noi riuscissimo a ottenere una maggiore lontananza dei delle correnti dalla gestione della del CSM
Otterremo qualcosa naturalmente non basta dire come ho letto
Nel disegno di legge che al CSM non si possono costituire gruppi sì perché questo ovviamente diciamo fatta la legge trovato l'inganno non non si chiameranno gruppi
Ci si va dalla comunque uno che si tratterà di una petizione di principio facili ma si era aggirare
Ma certo qua il problema serio è la riforma del sistema elettorale che renda possibile
La la
Prevalenza dei gruppi più forti e in questo senso la presenza del doppio turno finisce in qualche modo per favorire in gruppi più forti io temo che i magistrati per l'IPTV tu cammellate abbiano più difficoltà a mettersi in mostra
Perché necessiterà appunto l'organizzazione probabilmente addirittura maggiore di quella che attualmente esiste
Per quanto riguarda poi io trovo opportuno per esempio una stretta che c'è sui laici che non dovrebbero essere diretta espressione della politica lo trovo opportuno perché
Se noi vogliamo che la magistratura sia lontana dalla politica in un certo qual modo anche la politica deve essere lontano dalla magistratura e quindi sotto questo profilo lo trovo opportuno
Troppo
Probabilmente no persino eccessiva la il sorteggio che avvenga all'interno delle Commissioni del Consiglio superiore della magistratura perché io preferirei che il il maggior rigore ci fosse a monte cioè che si evitasse che arrivassero al CSM degli esponenti dei gruppi organizzati una volta nella sono entrati che poi venivano sorteggiati ci si accomoda in qualche modo ecco per essere chiarissimo cambia poi moltissimo in questo e qualche altra perplessità c'è anche sull'aumento dei membri del CSM vero è che questo di parte sarebbe dovuto a una
Mancanza di coincidenza pala commissione disciplinare che pure non si rende del tutto autonoma
Commissioni soprattutto la quinta che si occupano di agli anziani e ai magistrati
Però sta semplici riduzione generalizzata talvolta anche fatta un po'
Superficialmente con l'accetta bisognerebbe capire qual è il senso dell'omelia mentale si Nieri meno comprendere
Fino in fondo se diciamo l'idea prospettica e quella addirittura di tagliare così nettamente persino il Parlamento diciamo è un organo sia sicuramente più importante del consiglio superiore della magistratura poi di viene qualche dubbio sul momento dei membri se idea è quella e lì veramente andiamo a toccare il cuore della democrazia utilizzando l'accetta effettivamente un taglio
Che in parte preoccupa perché renderà anche
Chicchessia la rappresentanza in certi luoghi Jordan Cisneros correttamente
Cioè quella è però la prospettiva almeno che sia coerente non non si comprende perché in questo caso c'è una idea incontro permessi commissario manchi un po'
Idealità e più Outta in tutto ciò
Noi abbiamo osservato
Testo è i tutte di fondo di un provvedimento perché comunque è un disegno di legge recante delega
Nel quale è magari ne inizieremo a parlare fra qualche mese poi magari verrà approvata e non sappiamo come la legge delega e poi passava ancora un altro anno sempre naturalmente che governo e Parlamento siano ancora in piedi il timore che il crollo più grande che io cioè che alla fine non si combatterà la sa una guerra una battaglia ideale su questioni sulle quali si può essere d'accordo o non d'accordo ma che ci si fermerà sulle trincee e che è è questo aperta questa guerra di posizionamento curerà tanto quanto basta perché non si faccia nulla
Ma le vorrei chiedere qualcosa a proposito invece di una riforma che è andata in porto la riforma dell'abuso d'ufficio contenuta nel decreto approvato a metà luglio al decreto semplificazioni un una riforma che dovrebbe di fatto dare una spallata all'inutile totem dell'abuso d'ufficio lei mi ha scritto peraltro su un articolo per il quotidiano il dubbio e allora eccoci di Cala la sua impressione su questa su questa riforma su questo cambio di passo rispetto alla al delitto di abuso di fu d'ufficio di cui all'articolo trecentoventitré del Codice Penale
è belliche in seguito all'aria esattamente opposta a quella del disegno di legge delega si è addirittura adottato lo strumento del decreto lessi cioè con un provvedimento che entrerà in vigore Cascini straordinari di necessità e urgenza dice la costituzione ed è immediatamente operativo quindi scegliere ravvisata urgenza estrema
Andando a toccare la legge penale quindi qualcosa di paradossalmente più delicato ancora dell'ordinamento della magistratura perché la legge penale ovviamente riguarda la vita di tutti i cittadini direttamente recenti dunque
Né può essere tocca
Quindi quando c'è la volontà si fa allora
I ricavi collo che sta è un po'siamo la vendetta della storia se mi passa il termine perché noi siamo passati da un periodo lungo che parte da Mani pulite e che arriva ai nostri giorni o forse per meglio dire a qualche giorno prima di dei nostri giorni in cui è sembrato che l'unico problema vero e certamente è un problema enorme ma non è l'unico problema è forse non è neanche il problema più importante forse la lotta alla corruzione e ti Converso
Inchiodare la pubblica amministrazione
E i pubblici funzionari allegato responsabilità cioè è sembrato che
Più che appare funzionale l'apparato della dello stato che dovrebbe essere di interesse principale di uno Stato serio non a caso noi tutti sappiamo che in paesi limitrofi al nostro la pubblica amministrazione fiore all'occhiello penso per esempio soprattutto alla Francia dove la pubblica amministrazione ha un livello di efficienza con la Germania che noi certamente non ci sognano ora tutti gli sforzi sono stati sin qui
Non appare funzionare meglio l'apparato dello scatolone appare al prelievo e procedure non accelerare i tempi cosa che interessa di più ai cittadini
Ma al massimo appare maggiore potere alla attività
Inquirente
Per perseguire reati contro la pubblica amministrazione ora abbiamo Mani pulite abbiamo la il periodo di della legge Severino sì sì e Touré qualche perplessità segna abbiamo poi Ict il periodo anche linguisticamente diciamo da da Rivoluzione francese della spocchia corrotti
Fermi adoperato
A mio modo di vedere in modo un po'esasperato
E ora invece che Palazzo finalmente ecco perché parlavo di vendetta e martoriato da un bilancio ci si rende conto che forse la cosa più importante per lo Stato per i cittadini
Per l'economia per l'efficienza del sistema non è soltanto punire i pubblici funzionari impedendo in cosa che ovviamente te lo sono è bene che vengano puniti mai fare funzionare l'apparato dello Stato ora che cosa era avvenuto
Era avvenuto che articolo trecentoventitré del codice penale cioè abuso d'ufficio
Fosse stato scritto riscritto tante volte io me ne sono occupato anche in un focus del del penalista pur essendo stato scritto tante volte è sempre rimasto molto generico molto commosso molto molto indeterminato per usare l'espressione di Camilleri
E la forma dell'acqua assistendo ai potremmo usare all'abuso d'ufficio cioè e il contenitore che finisce per dare il centro il contenuto
Qualcosa di indeterminato sfuggente che ha fatto sì che centinaia di o migliaia di procedimenti penali fossero aperti sul territorio nazionale per perseguire
E presuntivi
Funzionari infedeli peccato che rispetto a quelle migliaia di procedimenti
Le condanne siano state pochissime decine con però costi altissimi è per la pubblica amministrazione che poi magari ha dovuto pagare anche le spese legali dei funzionari assolti
E per gli stessi funzionari che hanno vissuto una periodo tremendo quindi che oggi si tende da ci tengo da a circoscrivere la sera l'intervento della magistratura penale
A me sembra positivo naturalmente se dovessimo entrare nel dettaglio tecnico
Quarto qualche perplessità come cercato patto viene fuori però dica di fondo cioè quella di imitare la sfera di intervento
Della magistratura penale in Italia estrema in bene oppure la lega del pubblico ufficiale
è non di respingere perché in realtà il pubblico funzionario Carrubba commette la corruzione è quella ovviamente non è stata al toccato pubblico funzionario che minaccia o esercita la sua funzione la sua pressione sul privato
Commette concussione silhouette pubblico funzionario che rifiuta di fare qualcosa che deve fare com'è che il rifiuto di uffici di cloro che atti d'ufficio
E così via cioè ci sono tanti partiti a reati nel settore dei tetti contro la pubblica amministrazione che forse un reato generico e indeterminato una volta si chiamava norma chiusura del sistema quale l'abuso d'ufficio potremmo anche accantonarlo persino oltre quanto fatto il decreto legge cioè la mia idea non è soltanto la mia
E che forse bisognerebbe proprio nominarlo questo reato
Perché questo ha prodotto
Quella che si chiama burocrazia difensiva Milo è la burocrazia del non fare per cui i pubblici funzionari prima di mettere una firma ci pensiamo bene probabilmente si parlò legare le mani
Alla scrivania in modo tale da da non avere neanche i clienti dell'idea di firmare qualche documento tutti noi sappiamo tutti i cittadini sanno che quando hanno l'avventura di imbattersi nella pubblica amministrazione
Il massimo che attiene che questi prendano tempo pur di non decidere Ken Loach ed è un qualcosa un permesso di costruire una una qualche sia a chi tipo chi a toccherà la firma
Il pubblico funzionario cerca di non attorno quindi che oggi ci si renda conto
E probabilmente si era andati troppo oltre nel al rapporto fra azione della pubblica amministrazione è
Indagini penali certo non è un male
Mi creda che le norme esistenti sono talmente tante Attali che i funzionari corrotti e delinquenti possono essere tranquillamente con impianti
Le dico di più che probabilmente costretti a contestare un reato più preciso
Il tasso di condanne che interverrà nei confronti di funzionari infedeli sarà maggiore paradossalmente potrebbe aumentare certo
Mai lei passò rallentato o meglio a bollare tout-court ricreato però insomma questa spallata questa la modifica dell'articolo trecentoventitré del codice penale appunto che regola diciamo se incide sul delitto di di abuso d'ufficio in qualche modo e positivo
Certo intanto perché prende finalmente atto che ciò che conta è certe nomine funzionari infedeli scelto batteri in galera marca corse condannati definitivamente intendo di corrotti
Ma che deve essere funzione primaria di uno Stato serio
Porsi il problema di fare funzionare di rendere efficiente la pubblica amministrazione perché altrimenti ancora o paragrafi basterà paralisi del del macero nuovo della burocrazia Emma Acerbo voi quello che insomma viene molto spesso ma anche i livelli perché
Noi non dobbiamo pensare soltanto al funzionario apicale noi dobbiamo pensare al impiegato del comune più sperduto o o dalla Comunità montana che si trova impaurito a prendere una decisione
Perché il rischio dell'abuso d'ufficio è infinito nell'attività che che si fa si eseguite e quindi
Turche tutti sanno che ivi funzionari Calò terrorizzati un po'come copia dei medici ha terrorizzati dalla dalla esercitare la loro professione ricorrono a quella che si chiama la medicina difensiva cioè e Riello il polo chimico indagine che analizzi talvolta del tutto inutili pochi scaricano sta l'esperto di turno Tordinona pronta a loro stessi direttamente
Il pericolo di fare un intervento di scriverà una terapia perché potrebbero poi essere passibile di procedimento penale ecco
Ingabbiare bloccare il Paese non è una buona scelta
è una scelta molto conservativa purtroppo i conservatori sono tutte le parti e non l'hanno una coloritura politica ma sono quelli che non vogliono cambiare
La situazione attuale situazione una sostanziale niente i poveretti amori finiti tre anche direi stava dicendo però sopra hip hop ricalca Bathory analogamente si
Va bene professor Romano nella ringraziamo davvero molto per questo suo contributo termina così anche verrà questa settimana questa puntata di Ferragosto di osservatorio giustizia grazie al professo Roma Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale
All'università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura grazie a tutti per l'attenzione da allora era D'Urso e ci risentiamo domenica prossima