Referendum costituzionale. Il SI delle Libertà. Intervista al Professor Pietro Paganini

Radio radicale torniamo a parlare del referendum costituzionale e per farlo questa volta abbiamo sulle nostre frequenze Pietro Paganini economista docente della già anche motivi diversi di di Roma ed Università di Philadelphia
Presidente di competere punto eu Benvenuto e ben trovato su Radio Radicale
Buon giorno buona sera a tutti
Allora professore siamo qui per parlare appunto di questo a appuntamento elettorale molto importante innanzitutto c'è da dire
Che comunque la si pensi innegabile che una scadenza così importante
Stia passando molto sottotono sui nostri giornali nel dibattito pubblico insomma si potrebbe in qualche modo parlarne di più perché l'appuntamento è importante particolare cambia
Non solamente la fisionomia delle cameriere ma forse anche cambia culturalmente un modo di intendere procedere all'interno della politica allora le sue ragioni per il sì perché lei è un convinto sostenitore dei del sì allora ci dica innanzitutto cosa ne pensa di questa campagna elettorale referendaria e quali sono dei buoni motivi per andare a votare sì
No vista abbiamo costituito un comitato che si chiama il sì delle libertà per portare più ricchezza contribuire meglio al dibattito e poi soprattutto chiaramente gli argomenti a favore della riduzione
Dei parlamentari sono contento che ci siano tanti comitati lo dico soprattutto nell'atto del no
Un po'meno contento che ce ne siano occhi nell'atto del sì perché è fondamentale che si cittadini che noi cittadini riceviamo
Più informazioni possibili ma soprattutto più spunti di riflessione debba non è solo ricevere informazioni ma spunti di riflessione
E attraverso il pensiero critico ognuno si fa la sua opinione
Noi abbiamo ritenuto opportuno portare delle argomentazioni liberali che sostenessero che arrivassero alla conclusione che occorre riformare in Parlamento perché così come oggi è su questo credo che anche molti dei sostenitori
Del no siano
Decisamente convinti così come il Parlamento funziona male e ma rappresenta i cittadini e siamo anche contenti che tra i sostenitori del sì soprattutto parte Movimento cinque stelle in parte del PD
Oltre al tema del risparmio economico oggi si siano arricchiti di tante altre argomentazioni che lo dico con un po'di presunzione abbiamo portato nel dibattito seppure chiaramente come spesso succede nei referendum un dibattito che si limita al mese e qua arrivo tua legittima e corretta domanda
Con troppo viviamo in un Paese dove c'è scarsa partecipazione e scarsa volontà critica la partecipazione e questo non solo per cause dei cittadini e per causa della politica stessa per causa stessa
Dei mezzi di informazione che purtroppo oggi tendono a segmentare il mercato dei cittadini già usando la parola mercato in due parti cioè quelli che stanno da una parte quelli che stanno dall'altra senza considerare che i cittadini hanno stanno da nessuna parte cittadini Ceglie Ranno da quale parte sostenere convinti che quella idea quel progetto politico li posso meglio
Rappresentare quindi portare il maggior benessere maggiore maggiore libertà da noi purtroppo c'è una cultura del si deve vincere così deve perdere invece la democrazia non è un vincere o perdere la democrazia è un partecipare
A delle scelte che dovrebbero migliorare
Le condizioni di vita del e di convivenza liberale del più ampio numero di cittadini questo non è nella nostra cultura lo dico con voi amici di radio radicale dunque abbiamo fatto tante battaglie a colpi insieme a volte su come in questo caso su fronti opposti ma sempre convinto di del dovere portare una conoscenze e informazioni in modo che si possa che scegliere liberamente
E poi purtroppo c'è stata di mezzo anche una pandemia che se vogliamo ha interrotto ho ucciso all'inizio la Campania
Referendaria e oggi la posticipata nel mese di agosto e settembre io su questo sono meno critico nel senso di col Governo comunque prima con la decisione la doveva prendere ha preso la decisione di fare tutti insieme che per me da un punto di vista razionale
Può funzionare anche da un punto di vista di costi seppure vera democrazia non deve avere costi eccetera eccetera
Quello che non mi piace però che questo farà arrabbiare magari e quelli che sono più prevalenza per il no
E cioè che non è vero che i giornali non ne hanno parlato ne hanno parlato male ma non solo perché la maggior parte dei giornali e dei media insieme sono in questo caso sono per il no
Ma perché le loro argomentazioni per il no non sono argomentazioni sui fatti
Cioè sulla questione che vuole il referendum su ridurre il numero dei parlamentari ma sono parte di una narrazione che vede da una parte i buoni difensore della Costituzione e dall'altra i nemici dei Cinque Stelle invece noi riteniamo che non si debba votare Piero contro i Cinquestelle che poi questa è una proposta che in passato anche se in modi diversi hanno fatto
Anche noi siamo convinti che si debba votare per il merito
Della questione cioè quello che è il tema
Referendario e in questo caso purtroppo ma lo dico da entrambe le parti essi deciso sensitivity sostiene no
Non è purtroppo stato è stato fatto e noi siamo qua e ringrazio anche voi oggi come sempre per portare al cittadino delle informati ma cittadini siamo anche noi cioè per portare uno spirito di dibattito poi possiamo andare nel dettaglio ci sono tanti argomenti
Che i sostenitori del no al referendum o meglio no al taglio dei parlamentari portano avanti io dunque ancora oggi considero delle valide obiezione sulle quali vado
Vada a lavorare noi abbiamo uno spirito liberale queste quindi con la sperimentazione siamo arrivati alla scelta dei sia il taglio dei parlamentari
Ripeto non per sostenere questo governo nel momento cinque stelle che poi il maggior parte di noi anzi credo
Tutti i componenti del comitato non hanno appartenenza ormai votato probabilmente cinque stelle sicuramente la mia persona probabilmente non sostengono a questo governo ma crediamo che sia necessario oggi
Riformare il Parlamento per migliorare il funzionamento dello stesso Parlamento ma anche per migliorare la rappresentanza è il funzionamento della democrazia perché Rispetto al quarantotto degli agli anni successivi quando poi si è messo mano alla Costituzione sono cambiate tante cose e credo che nel due mila venti si possa ripensare la struttura e le dinamiche del Parlamento
Ecco no no no no no era assolutamente no no era era una ragionamento
Lineare compiuto sembra però questo diciamo lo dico soprattutto analizzando un po'il fronte del sì che nella attuale conformazione dico parlamentare e politica
Diciamo molti elettori ad esempio del partito democratico notano una certa incoerenza rispetto ai voti
Che furono attribuiti in sede parlamentare tre volte su quattro il Partito Democratico che poi in direzione nazionale ieri ha cambiato il proprio pari ere ha votato in modo negativo diciamo e e l'idea forse che questo referendum è sminuito anche perché come capita
A tutti quanti i referendum di natura costituzionale si aggancia si salda poi con il giudizio dei sul governo oppure sul diciamo l'idea di far proseguire o meno una campagna elettorale permanente intorno a questi temi insomma lo spirito costituente professore tutt'altro diciamo l'idea di una collaborazione trans spartiti che ha diciamo forse quella che manca di più alla politica italiana vero di vedere il sistema nella sua interezza diciamo questo voi produce
Anche sempre una frattura sempre più ampia tra i cittadini e le istituzioni ecco da questo punto di vista entrando anche un po'nel merito diciamo la riduzione del numero dei parlamentari che è sempre stata
Diciamo vista come un'esigenza da parte della popolazione per abbattere per eliminare gli sprechi
Diciamo in termini ad esempio economici non porta molti diciamo molte estensioni e nell'ambito poi l'esempio delle altre assemblee legislative per esempio si assiste spesso ad una sproporzione di di numeri in Consiglio regionale di indennità insomma
C'è forse tutto un po'la macchina da rivedere e forse c'è anche un po'la partita dei regolamenti oltre che dalla legge elettorale da in qualche modo ristrutturare
Dovresti fare il comizio Nottola no no battute battute a parte ripeto noi come Comitato abbiamo e stiamo cercando di portare delle argomentazioni naturalmente a favore del sì e lo dico qui
L'ho scritto io sono sempre dell'idea che non ci siano vincitori o sconfitti certe tra i movimenti partiti politici tra chi presenta dei progetti mai veri vincitori sconfitti possiamo tutti noi cittadini quando questi progetti avranno portato o meno
Dei risultati da qui significa che se dovesse prevalere il no
Io non sono più contento sono contento perché è un esercizio di confronto è un esercizio democratico nel metodo sperimentale del liberalismo che il metodo liberale non sia contenti se emerge
Un'idea piuttosto che l'altra strada fa parte del conflitto del confronto è questo che noi dobbiamo continuare
A ad alimentare e noi siamo entrati proprio con alcuni amici in questa campagna e mi dispiace che molti media invece lo vedono solo come ci sono anche loro come sforzo un orpello simpatico invece di andare a vedere quelli che sono
Io argomenti e dibattere poiché gli argomenti e anche smontare se uno mi dovesse smontare tanti temi argomenti ma non solo correttamente mille altre cose
Io sono più che felici io ci sono nato politicamente e culturalmente con il liberalismo anglosassone olandese quando ero dalla Gioventù liberale europea la mia area di responsabilità Svezia Norvegia Danimarca nord Uganda fino all'Inghilterra quindi quella anni la mia cultura
E per me il confronto vuol dire non vincere vuol dire fare il prevalere delle delle idee continuare a confrontare e questo è un aspetto credo fondamentale
Per tutti noi poiché toccato l'elemento politico che è l'espressione della politica
Di oggi cioè se dovessimo fare una foto fotografia insieme noi oggi cosa abbiamo abbiamo un partito democratico che ha votato tre volte in un modo e poi l'altro
Spero che si sia convinto sulla via per Damasco che si sia la la la la la soluzione migliore abbiamo il Movimento cinque Stelle
Che ha portato avanti con merito questa battaglia fino in fondo ed è riuscito anche se a volte le argomentazioni che non erano necessariamente argomentazioni e io condivido condivido in pieno e poi abbiamo avuto nel modo stesso con cui siamo arrivati al referendum perché non ci siamo arrivati attraverso la raccolta di firme dei cittadini ma Traverso dei voltagabbana che in Parlamento a un certo punto hanno votato sì ma quello deciso bisognasse fare
Il referendum abbiamo ancora un leader politico che oggi nei sondaggi è il primo partito in Italia che va dicendo che lui voterà sì ma in tutti i suoi comizi sostanza sosta
Invitare i suoi elettori o gli elettori della lega a votare no perché nella tattica folle votando no vince il notare il governo
Che vuol dire sì significa per la seconda volta nella sua carriera non aver capito come funziona il parlamentarismo cioè non ha capito che ci sono i numeri in Parlamento che non c'entrano nulla quello che succederà regioni c'è un vuoto politico sicuro
Ma non è che se vince il nuovo svincolo tutte le regioni del centro destra Parlamento va a casa si va a votare ci sarà Salvini
Ecco venne in questa già ci dice la natura stessa la qualità umana stessa
Della politica e quindi ripeto per quello che noi cerchiamo ma anche con voi che state sicuro in questo momento ponendo delle posizioni diverse cercando di portare i cittadini degli argomentazioni con cui possono fare
Una scelta una scelta migliore io sarei più contento se i cittadini dicessero sì o no nel nostro caso si chiaramente al di là di quello che dice Matteo Salvini di quello che dice
Il PD quello che scrivono i giornali cioè attraverso una loro una loro una nostra riflessione sui temi
Ce ne sono guarda tantissime so che molti dei ascoltatori di radio radicale non condivideranno però partiamo dall'idea che
Risalendo già in auto il famoso discorso del quarantasei quindi citava il fatto che un'Assemblea troppo grande non sarebbe stata in grado di decidere
Noi siamo dell'idea sicuramente che questa riforma poteva avvenire in un contesto molto migliore sia politicamente sia anche una riforma molto più ampia perché abbiamo bisogno come hai detto bene
Di una riforma molto più ampia che non includa solo la riduzione del numero dei parlamentari ma includa tante altre cose forse moltissimi altri che non avremmo neanche il tempo di pensare proprio su come strutturato oggi
Lo stato di parlato delle regioni qual è il rapporto ragioni stato perché comunque a che fare anche
Poi con i conti tema della della rappresentanza
E questo devo dire che al di là di quando si dice il costo di un caffè la Basilicata e senza rappresentanti c'è un pericolo per la democrazia quegli argomenti guarda per me non sono nemmeno argomenti possiamo smentire tutti tutti quanti insieme io sono convinta che i limiti negli elettori
Di area e di cultura liberale non credano alla tema della rappresentanza non credono la tazzina di caffè ma ci troviamo tutti uniti nel condividere questo fattore che secondo me il vero valido fattore del no e cioè
Che si poteva fare una riforma diverso e sono convinto però sono anche convinto e mi sono ci siamo convinti di un altro fatto che in Italia oggi ieri domani non siamo in grado di fare riforme organiche complesse perciò è un libro dei sogni
E allora dobbiamo purtroppo dedicarci tatticamente a provare a fare delle riforme
Chirurgiche come questa al di là di chi l'ha firmata al di là di chi l'ha promossa al di là di chi l'ha proposto la bandierina che portava in quell'andava dicendo
Augurandoci che queste riforme portino a cascata ad un'ulteriore serie di altre riforme io sono assolutamente convinto di questo perché la la storia di provare a fare le grandi battaglie
Per fare una riforma organica che includesse regolamenti parlamentari la legge elettorale e mille altri rivoli
Noi non saremo mai in grado di farla che fra dieci anni io e lei gli utenti saremo quale crederci la stessa cosa allora abbiamo detto come come liberali spingiamo nell'aggressione di finalmente facciamo una riforma
Convinti che sia uno un segnale ma non populista una risposta della politica ai cittadini due una risposta della politica ai tempi e tre
Un segnale di cambiamento
Importante
E ripeto questo non toglie i dubbi sul fatto che si debba o si sarebbe potuto fare diversamente
Ma la realtà è come liberale dobbiamo guardare la realtà è che siamo adesso qui in questa situazione bussiamo immaginare ripeto il libro dei sogni da la religione biblica no che ci porterà chissà dove no dobbiamo fare i conti con l'oggi
Oggi c'è questa
Riforma portiamo a casa questa riforma e da lì impegniamoci si impegna parlamentari parlamentari che dicono ma bisognava fare altre forme
Ma dove eravate
Avete dormito cosa avete fatto
Vi siete persi ora portano a casa questa e poi da lì ogni giorno portiamo a casa la riforma quando la politica vuole si impegna l'abbiamo visto per tante cose i risultati è in grado
Di ottenere è chiaro che nel due mila venti un Parlamento di novecentoquarantacinque che funziona in questo modo lo sappiamo con le macerie che vengono fatte delle leggi di finanzino anziani non è non sono gli ottanta milioni di risparmi di stipendi
La vera risparmio sono la Maggi spione che viene fatta delle risorse pubbliche da parte del Parlamento in cui potremmo aprire io volevo la utilizzo e ve la do anche come spunto ma la direttiva rifiuti
Che è stata imprese recepita tardi e male noi continuiamo a recepire direttive tardi abbiamo novecentoquarantacinque parlamentari degli altri paesi
Ne hanno messo lo fa mentre ogni sei mesi non lo facciamo in due anni e paghiamo multe sulla direttiva rifiuti paghiamo ottocento milioni di multa alle all'Unione Europea nessuno ne parla ma sono soldi che dà ai cittadini non vanno alle scuole alla sanità
Vanno alla all'Unione Europea che poi ci ridà no occorre Coveri Fund quando sono multe come quello che coltiva posteggiare in doppia fila è un cretino alla fine uno che contiene partiva impensate prenderà la multa
Ecco il nostro Parlamento incurante continua a qualche sono questi costi I costi sono le manine che fanno sparire soldi in legge di bilancio e voi radicali seguite siete attenti ai lavori parlamentari sapete come non ve lo devo dire io la stesa la ma gestione è quella
Però ripeto la vera spina a mio avviso provare a portare a casa una riforma insistere per portare a casa altre ulteriori riforme avete detto due leggi elettorali regolamenti parlamentari
Ma ce n'è questo Paese va ridisegnato
I padri costituenti a cui io sarò sempre grato perché ci hanno portato fuori dal dal fascismo
Grazie dove non siamo mai riusciti dal corporativismo da idealismo noi siamo lì da da da da Mussolini siamo ancora nella stessa struttura sociale non siamo una democrazia liberale compiuta
E allora dobbiamo cercare il modo con tante piccole riforme di riuscire a migliorare costruire e il punto di partenza è qui intorno al tuo prima domanda è riuscire a dare a portare un po'di
Conoscenze ed informazioni
Di spirito critico
Nella nel dibattito quello che non vedo torta pubblicizzazione magari questa mattina di altre situazioni che i giornali e televisioni sono ma lo dico sia per il sì per il nome o da un lato o dall'altro non c'è proprio confronto il confronto in questo Paese il dibattito
è morto anche queste cose all'americana l'UDC Marocco uno dice l'altra
Non è dibattito più confronti a cominciare dalle scuole quindi la gente tende solo a schierarsi dover istituita o si siano tutti Pellissier paradosso del ceo si schiera un prima non c'è nessuno dibatte più nessuno dice forse hai ragione cambi idea mai sentito uno ottimamente
Mi ricordo io sono per il sì io sono per l'appunto
Sarò anch'io non capace di convincere i sicuramente
Ma in tanti dibattiti al di là del sì e del no a questo referendum non c'è più questo Paese uno spirito critico semmai c'è stato e quelle piccole realtà visto indurito parlanti radio radicale sono purtroppo dell'ENI
Ma non è solo noi la ringraziamo innanzitutto per essere stato con noi e insomma sicuramente torneremo anche a a sentirci di problemi polizie siamo nei neanche nei giorni precedenti al voto e anche magari per un'analisi per capire e vedere quello che insomma succederà all'interno
Delle urne un'ultima riflessione e che forse diciamo
Appunto lo strumento referendario così come tante altre cose in questo Paese molto spesso è sempre stato
Equivocato in ottica polarizzante mai in ottica rifondare ante no qualunque sia stata con la decisione
Ecco improvvisa ondata di qualche suo referendum Renzi io non ero sì sì c'è la stessa si quella riforma ma non ho mai apprezzato il modo con cui sempre Giurin
Anche Renzi la la personalizzato con referendum facciamo
Era era stato o con me o contro di me è oggi quello che mi dispiace che dico anche l'altro giorno era una trasmissione con Della Vedova e Benedetto continuava a dire
Grillini ma basta cioè parliamo della riforma parliamo del contesto lasciamo stare i grillini capisco che campagna elettorale voglio riportare a casa i suoi voti
Ma non è il modo di arricchire la la la democrazia la la partecipazione e la scelta del cittadino poi ti ripeto se dovessero dire prevalso il sì io sono contento se ha prevalso il sì ma vuol dire a quel momento più responsabilità nel migliorare poi ulteriormente
Il funzionamento del Parlamento è chiaro che mi dispiacerebbe silice prevalso stima perché erano tutti calzati col Parlamento ma anche qua sia raccontato
Al Paese ai cittadini che il Parlamento era prima cala castano chiaro estinto la casta
E gli stessi giornali che oggi dicono che invece il popolo bue bisogna votare no
Sono i primi che hanno buttato benzina sul fuoco si sono arricchiti hanno respinto riempito spazi sulla carta spazi tv hanno creato una reazione di ogni genere oggi parla del popolo stupido
Bisogna votare no Grillini malafede
Demagogia ma chi ha fomentato chi ha preso in giro i cittadini siccome oggi i cittadini difficilmente si fanno prendere in giro perché c'è più accesso comunque l'informazione
Allora c'è una rivalsa contro anche queste élite e quindi è inutile che si sorprenda nome dispiaceri che siano giornalisti che oggi sparivano contro i sostenitori del sì anche contro di noi abbiamo ho assistito a delle cose vergognose cioè
Disprezzando ci senza andare a vedere nel merito quello che erano i nostri argomenti che possono piacere o non piacere ma mai si è discusso degli argomenti sempre chi c'è nel vostro gruppo e chi c'è andava evidenziare
Se c'era un orfano ciò allora siete bravi se non c'è uno famoso cede scusatemi il termine quattro con gli ioni avete pochi tweet non avete Follo e quando siamo nati da un mese
Ma mai mai siamo andati a parlare di argomenti quello è il è il problema vero su cui chiede piccoli vizi più per il non si debba perché poi questo è oggi ma sul prossimo referendum sulle prossime iniziative politiche sarà esattamente la stessa cosa
E questo è sintomo di un declino non di un miglioramento della democrazia
Bene allora la ringrazio ancora Pietro Paganini grazie davvero per essere però vorrei collaborare rappresenti sì