Diritto di Difesa - Presentazione della rivista dell'Unione delle Camere Penali Italiane (seconda ed ultima giornata)

Giorno dopo giorno a tutti grazie a coloro che partecipano qui in sala ai nostri lavori
E grazie anche a tutti coloro che seguono questo evento indiretta su camere penali TV stiamo concludendo
Il nostro evento dedicato alla presentazione della rivista dell'Unione delle camere penali diritto
Di difesa presentazione che si conclude questa mattina con una tavola rotonda dedicata ai rapporti tra politica e giustizia
Mi corre l'obbligo di portarvi i saluti e le scuse
Di Lorenzo Zilletti responsabile del nostro centro studi che avrebbe dovuto essere qui con noi questa mattina ma che non ha potuto abbandonare i lavori di un altro importante
E vento che si sta svolgendo a Bari la quarta
Giornata in onore di Leonardo Sciascia in occasione del centesimo anniversario della sua della sua nascita
Intanto saluto i partecipanti a questa a questa tavola a questa tavola rotonda partendo dal Presidente Caiazza che il padrone di casa e che ci ospita il passando poi a due ospiti importanti il senatore Goffredo Bettini
E Riccardo De Vito il presidente di magistratura democratica e poi altri due ospiti che però sono di casa due pass presi da per l'amico Gaetano Pecorella
E Beniamino Miglio Ucci che ora è magari in un in collegamento da Bolzano mentre Riccardo Di Vito credo che sia in collegamento da Sassari
Saluto tutti ed inizio con una brevissima introduzione tra l'altro sarò un moderatore molto moderato perché vorrei riuscire a fare almeno due giri di tavola rotonda per cui i miei interventi saranno davvero
Una rapidissima interlocuzione presentiamo la rivista dell'Unione delle camere penali che si intitolato il diritto di difesa e quindi
Voglio partire
Proprio da alcuni spunti da alcune riflessioni che riguardano le condizioni nelle quali oggi si trova un difensore
A all'interno del processo
Sentiamo voci strane levarsi intorno a noi
Dalla commissione antimafia si dice ad esempio che tutti i mali della giustizia derivano dal numero degli avvocati gli avvocati sono troppi forze come i parlamentari forse ci dobbiamo aspettare anche noi un taglio lineare non so se per numero di clienti per censo per età
Staremo a vedere una voce ancora più sinistra si leva invece da dal cesserà almeno un componente illustre del Celeste M l'idea che gli avvocati si trovano dalla parte sbagliata
Come se il processo non servisse proprio ad accertare chi ha torto e chi ha ragione e chi ha ragione e chi invece invece sbaglia
Dico una voce sinistra perché probabilmente anche i nostri colleghi turchi si trovano dalla parte sbagliata che gli avvocati vengano minacciati
è cosa che accade sempre più di frequente era qualche anno fa un evento eccezionale ora non c'è processo che abbia una qualche visibilità mediatica nella quale non si confonda il difensore dell'imputato dal difensore del del reato l'accusa dall'accusato possiamo immaginare che si tratti diciamo così di affetti collaterali di quello che noi ormai convenzionalmente chiamiamo il populismo penale il dubbio che ci viene e che poi oggetto del dei vostri interventi è che tutto questo non sia un fatto su di superficie
Non siano appunto eventi estemporanei ma che tutto questo affondi le sue radici una in una cultura del processo
In un rapporto malato tra politica
Cultura della collettività
E processo penale un processo penale visto spesso troppo spesso dalla politica
Come uno strumento da agitare contro i propri avversari una politica che vede spesso il garantismo come l'altra faccia
Di questo strumento delle battaglie
Delle battaglie che agitano per l'appunto la politica e allora ci viene inevitabilmente da porre una domanda da dove ricominciare
Possono bastare le riforme dei codici se non si interviene e non si prova a riformare questo rapporto
Malato questo rapporto che è oramai deragliato da quelli che dovrebbero essere i fondamenti di un processo in una moderna società democratica io voglio dare la parola subito al dal senatore
Goffredo Bettini intanto perché sappiamo ed abbiamo apprezzato alcuni i suoi recenti interventi proprio in materia di garanzie processuali e di riforma del processo penale ma poi anche do volentieri a lui per primo la parola
Diciamo così per una ragione affettiva perché voglio ricordare a tutti che il padre di Goffredo
Bettini l'avvocato Vittorio Bettini è stato uno dei fondatori nel mille novecento sessanta nell'oramai lontano mille novecentosessanta della camera penale di Roma
Davvero grazie di questa occasione
E per me ricerche specchi che fa ritornare a casa perché è stato ricordato mio padre
E quindi io ricordo la targa temperie culturale nel quale sono cresciuto
Padre un avvocato repubblicano molto amico di Ugo la Malfa spesso veniva casa nostra comune Oronzo Reale che è stato ministro dalla giustizia e tante altre personalità repubblicana quindi fin da bambino io ricordo i grandi avvocati ecco io andavo a sentire i processi mio padre poi
Mio padre mi mi invitava anche a sentire le arringhe di altri grandi avvocati io ricordo meno veramente bambino
Ricordo per esempio un avvocato mi impressionò tantissimo un grande avvocato penalista Bruno Cassinelli ascoltai alcune sue arringhe che i primi cinque minuti mi ricordo erano anche un po'difficili perché aveva una voce è un modo di parlare anche un po'aspro nel senso di un suono non usuale ecco ma dopo cinque minuti rimanevi
Abbaiato perché questo suo modo di argomentare e poi arrivava sempre
Era una preparazione che arrivava sempre al modo fondamentale della sua arringa della attesi fondamentale della sua arringa i diritti di pettinati
Oppure a male arringa che io sentivi Nicola Mattia nemico nel nel processo chianina insomma e mi ricordo forse sbaglio ma ebbe un un avvio fulminante Frau Kiev chi è rivolta al presidente Raul Ghiani entrare diceva tutta quella quell'attenzione diciamo verso la la persona dell'imputato verso verso i suoi sentimenti la sua storia quello scalari psicologico diciamo che poi è diventato molto usuale insomma nella le prime volte fisso sui si sentì e quindi vi è una disco diciamo e cresco dentro a questa l'atmosfera sono stato un nutrito da questa da questi ideali per certi aspetti essa missione dell'avvocato
Sì ricordo che papà mi diceva spessissimo meglio dieci
Colpevoli fuori che da galera che umbra innocente dentro
E i poli richiamava anche con grande forza questo secondo me è uno dei temi fondamentali e ci saranno ancora oggi di fronte più di carattere culturale ricordava sempre la sproporzione di forza che c'è tra tra l'accusa tra il giudice
Che addietro in quel momento specifico in cui si discute diciamo l'accusa la colpevolezza o meno di un imputato adieu tutto lo Stato concentrato dalla forza dello Stato
E tranne appunto
Nei casi in cui a contro lo Stato che lo sostiene quindi una criminalità organizzata con un questo non toglie che debba avere in ogni caso le garanzie dei suoi diritti ma tranne io non abbia dietro un conto lo Stato mafioso di organizzazione criminale o terroristica e solo eccoli l'imputato o è solo di fronte alla forza
Che invece racchiude il giù dice avendo dietro le spalle in quel momento tutta la forza e la potestà dello stacco ecco e se vi pare
Una una questione quindi la fragilità dell'imputato e persino la sua sfortunata paradossalmente mi diceva papà sempre attenzione Goffredo IRI imputato che arriva a giudizio eccetera
Deve essere verificata la sua colpevolezza ma comunque tra ventotto e quello sfortunato perché poiché nella società chissà quanti altri colpi uniti ci sono e non vengono portati a giudizio vini questo elemento anche di umanità e si deve sempre conservare nel momento in cui si giudica e poi e poi la domanda che ha fatto pure il Papa ma chi siamo noi per giudicare e su un punto
Chi siamo noi per giudicare il Papa l'ha detto il riferimento a tanti temi anche scottanti che ha suscitato anche tante polemiche uno interrogativi nel mondo
Nel mondo cattolico ma è chi siamo noi per giudicare perché poi fine
Il potere giudiziario un potere comunque umano e quindi col porta con sé tutti i limiti e hanno gli uomini e le donne dico e quindi con tutti gli errori che può contenere dentro
Potere diceva Montesquieu terribile sempreché il di io ori ho ripescato queste cose che ricordavo del di Montesquieu il potere giudiziario con deve essere affidato a un Senato permanente diceva Montesquieu ma deve essere esercitato da persone tratte dal grosso del popolo in dati tempi dell'anno nella maniera prescritta dalla legge
Per formare un tribunale che duri soltanto quanto lo richiede la necessità in tal modo il potere giudiziario così terribile tra gli uomini non essendo legato né un feto tostato ne ha una certa professioni diventa per così dire invisibile e nullo
Naturalmente noi non possiamo diciamo questa una sorta di utopia non possiamo lavorare su questo punto
Utopia ma queste acini chiama diciamo alla al carattere più possibilmente terzo oggettivo dubitativo ecco che deve avere questo potere giudiziario io che amo molto il cinema ricordo che la bellissima
Per la bellissima scena finale di monsignor berberi
Di Chaplin quando l'il il lui ceppi in Val al patibolo e dice va be'ma molti voi mi avete accusato dei tutto sommato di avere ammazzato ma molto ho una decina di vecchiette ma voi che mi portata al patibolo quanti morti ed il fatto con le guerre cioè e la naturalmente un paradosso ma dà il senso diciamo di questa di questa condizione umana
Che alla fine lotta contro un potere più forti inappellabile che ha però le sue punte ecco che essa e quindi per me il garantismo del cerco di concludere il suo primo intervento di garantismo per me e prendere atto di questo squilibrio di questa sproporzione di forza ecco che continuamente si riproduce
E quello curarsi delle persone dell'individuo della condizione umana di non sospendere mai questo elemento
Di empatia che e di pietà
Io vengo da una storia politica davvero chiudo questa prima parte della storia politica in cui troppo spesso ho riflettuto tanto su questo troppo spesso il contesto
Ha fatto premio sul testo for sulla persona sull'elemento di giudizio di una singola persona e della ed è la considerazione della sua irripetibile condizione umana unica e irripetibile primo allora affinché non sia offesa in nome di un contesto e questa tradizione politica ha portato anche delle mediazioni anche in grandi intellettuali in grandi Poretti Bytom Brecht a un certo punto di che visse noi siamo tornati ci tocca vivere in una epoca dove non è prevista la gentilezza
E ma questo questo no questo non è possibile non va mai non va mai sospese a questo sentimento di gentilezza inteso nel senso che possiamo intendere
Perdette averlo sospese dopo il Porto lo stesso Brecker dire
E ieri a proposito veri processi staliniani
Sì vanno bene e tanto più gli imputati sono innocenti tanto più vanno condannati perché in quel momento essi comunque rafforzavano il contesto cioè rafforzavano il potere sovietico la sua immagine nel mondo come immagini detti appunto
Mandava a morte non importa se innocenti ma quelli che eravamo definitivo si autodefiniva no perché costretti si autodefiniva no
Colpevoli colpevoli di cose orrende lo sapeva o no e e e lo facevamo perché ripeto pressati
Obbligati ha svolto il ruolo di fortificazione del potere
Io ho riflettuto su questa storia ecco perché oggi sento fortissimo il partito democratico che secondo me troppo irrisolto su questi temi ancora troppo irrisolto su questi temi e se ho detto certe cose oppure partecipa a questo a queste questi dibattiti non è solo perché vengo da una famiglia di un certo tipo ma anche perché sento che c'è da svolge un ruolo nella mia parte politica e tuttavia il Pd ecco alcune cose
Almeno da un punto di vista così storico culturale non ha risolto e noi abbiamo abbandonato quel l'idea di del di una collettività che fa sempre premio sulla persona e ci siamo avvicinati di più queste sono le culture politiche ci nutrono a un socialismo di carattere umano
Ci siamo più collegati ad una a quell'attenzione che
Io ricordo buco ma affettuosissimo rapporto Marco Pannella cioè quella a quella religione religione della legalità delle istituzioni diciamo della delle Rispetto ecco dei singoli e veniva da questa tradizione in fondo liberare dei repubblicani così minoritaria nella politica italiana ma così forte come era vince
Della Repubblica infine il pensiero cristiano
L'esistenzialista da
Da mummie Maritain è con voi Pd piuttosto di fare
Diciamo tante elucubrazioni sul suo i posizionamenti
Su parole astratte come riformismo poi vai a capire che cos'è vorrebbe meglio unificare e rafforzare questa sua dice che io penso che il nostro compito anche il mio compito sia spingere su questa strada giusta
Grazie las senatore Bettini che ha concluso il suo intervento proprio su di un punto assai interessante
Del come del perché nella sinistra italiana
Si sia allontanata questa idea della difesa forte e convinta dei principi del processo liberale e sul come e sul perché io inviterei proprio Gaetano Pecorella dire qualcosa se si vuole accomodare al tavolo dei relatori grazie
Ma anzitutto non posso non dire
Quanto mi hanno colpito le parole del senatore Bettini
Su questa rispetto la religione dell'uomo
Ce ne siamo dimenticati adesso ce la religione del popolo sulla religione per potere
Avevamo conquistato la Regione dell'uomo con illuminismo a partire da canta
Oggi siamo piombati in una società anche grazie a quegli eventi che sono stati ricordarsi
In una società dove l'uomo conta di individui soggetto conta sempre meno
Io vorrei cercare di rispondere alla domanda
Che al primo momento mia colpito e forse non è comprendevo esattamente il significato
Cosa sanno fare della politica della giustizia
E la mia risposta è molto semplice
Salvare la legalità
La legalità intesa
In molti sensi
Come mentalità come costume ma la legalità anche in senso tecnico
Perché salvare la legalità significa salvare la democrazia
Se Democrazia
è il prevalere del Parlamento
Il Parlamento come rappresentante del Paese rappresentanti ciascuno di noi
Senza legalità non c'è democrazia perché
Lavoro del Parlamento finisce nel nulla
Ma salvare legalità significa anche salvare e dare un senso alla nostra professione
La professione del difensore alle garanzie
Perché se non ci sono regole rispettate se le regole che vengono dettate per tutti poi nel caso singolo vengono dimenticate e accantonate e la regola viene creata per il caso singolo
E chiaro che il ruolo del difensore non ha più un senso non ha più una sua razionalità
Ricordo che Dario Fo ai tempi di un processo a cui partecipava
Ci raccontò questa
Diciamo questa vicenda del contadino che giocava a carte con un cardinale euro eh
Gioca la prima mano dice
O tre assi
E cardinale dice no guarda che non vincono i tre assi vincono ritrarre e io ritrarre
Assecondavano il contadino dice ma io oltre no ti sei sbagliato non vincono i terreni vincono le tre donne e così via
Nel senso che se la regola l'ha detta chi ha il potere e non è una regola che va rispettata da tutti non c'è più garanzia per nessuno
E allora che cosa salvare e come salvare
Il principio di legalità che secondo me oggi era discussione fondamentale
Io sono convinto che persino prima della separazione delle carriere
Qui ci partiamo ci siamo battuti da quando esiste nelle cave penali viene il rispetto del principio di legalità perché senza questo possiamo anche aveva un giudice del tutto autonomo
Ma ovvero un pubblico ministero che fa solo l'accusatore ma se poi ciascuno dei due non rispetta la legge nel senso che la crea la legge ogni volta che deve giudicare non ha non serve a molto prima del DURC funzioni distinte e separate
Erano da che cosa partire
La prima responsabilità i primi responsabili la prima responsabilità
Della perdita del principio di legalità non è come si potrebbe sembrare pensare almeno secondo me
Della magistratura responsabilità e della politica
Perché
C'è prima di tutto un fatto tecnico
Se le leggi sono come sono oggi
Confuse mancano di chiarezza
Non sono tassative
Se la legge è instabile
Io confesso che se oggi dovessi fare un esame di procedura penale probabilmente sarei malamente bocciato perché non riesco più a ricordare quale sia il Codice oggi
In essere
Ma il problema non è tanto questo cerca un problema importante Ettore importante che chi deve far le leggi sappia che cosa sta facendo perché per la mia esperienza
Sino ad una certa data avevamo un Parlamento che sapeva di che cosa stava parlando c'erano soggetti responsabili e intelligenti della materia
E poi da quando sono finiti i collegi è finita anche la meritevolezza la capacità comunque il problema è la credibilità politica del Parlamento
Se non c'è credibilità politica del Parlamento
Sì e non è la testa di questo Paese e allora necessariamente altri poteri si sovrappongono la crisi della gravità e crisi del Parlamento
E crisi della rappresentatività
Oggi
Peraltro il voto recente lo dimostra
Non è una questione di numeri non non si è votato quello si è votato se questo Paese crede o non crede nel Parlamento evidentemente dato risultato non ci crede
E allora bisogna partire prima di tutto da lì se vogliamo recuperare la legalità dobbiamo realtà recuperare la credibilità del Parlamento l'attività di chi fa le leggi
Non è facile
Probabilmente bisogna ripensare molte cose di chi deve rappresentare questo Paese
Però il primo passaggio è questo
Parlamento forte dà luogo a leggi rispettate perché il potere perché rappresenta tutto in Parlamento inaffidabile
Debole diciamo pure incolto
Facilmente si presta che altri ci sostituiscono Parlamento e a questo punto
C'è il ruolo poi della giustizia sia il ruolo della magistratura
Ciò di cui sto ebbe convincere la magistratura
E che non può sostituirsi al Parlamento
Purtroppo oggi la situazione è tale per cui
I magistrati sono auto tutelati
Il Parlamento avendo rinunciato a qualunque forma di immunità sostanzialmente non è auto tutelato
Per cui la forza maggiore
C'era sicuramente oggi la magistratura
E questo deve le consente non avendo
Limiti non avendo controlli di
Anche nel nel modo di costruire di fare le leggi
Di diventi sostituirsi al Parlamento
Quindi
è una vecchia storia che cominciata diciamo proprio dalla testa
Da una Corte costituzionale che è passata dalla mera applicazione me la dichiarazione d'incostituzionalità all'interpretazione adeguatrice per cui la libertà il il il giudice è soggetto solo alla legge oggi non è soggetto solo alla legge giudici soggetto all'interpretazione adeguatrice dalla Corte costituzionale
E poi si è arrivati sino alla le sentenze creative
Per cui quindici soggetti che non rappresentano in nessun modo la volontà popolare non rappresentano la politica
Al giustamente era profondamente contrario a suo tempo Togliatti alla corte costituzionale così concepita
Perché un parlamento che è espressione della democrazia viene messo nel nulla da quindici soggetti che non sono espressione della democrazia
E quindi anche il problema della Corte costituzionale come corte che crea le leggi
E li sovrappone non solo ma crea leggi che non sono soggette a nessun controllo perché la corte ovviamente al di sopra a questo punto
Persino del controllo del Parlamento
Vi è una responsabilità
Della certamente della magistratura
Come si conquista il potere
Che cos'è il potere e imporre agli altri che cosa debbono fare detto in termini molto banale
E naturalmente quanto più il magistrato
Esce dal confine
Della regola dettata dal Parlamento e crea regole tanto più suo potere aumento
Tanto più il magistrato crea la regola per il caso concreto tanto più sopporterà mente tanto più fanfare gli interventi politici da dove sono
Ritenuti utili ad una certa visione della società
E quindi
La responsabilità del Parlamento per avere perso credibilità e peso politico la responsabilità della magistratura per avvenire approfittato di queste
Pertugi di queste aperture che venivano lasciate dal Parlamento per inserirsi e sostituirsi alla al Parlamento
Ma c'è una responsabilità anche del scienza giuridica
Escono sempre più liberi in cui si come dire si sostiene la libertà dico di creare mentre un tempo si parlava di El della riforma e e la scienza giuridica
Dai tempi di Cordero Pisapia dell'Italia eccetera si riunirà per discutere le riforme oggi ogni giurista che voglio vivere un suo una sua credibilità
Una sua immagine
Sostiene che in giurista deve essere libero sì certo c'è una legge ma quella un punto di partenza poi giurista che crea la norma
E e su questo credo che si inserisca proprio tutto un quadro complessivo che basta con le leggi per del Parlamento le leggi le facciamo noi il magistrato il lo scienziato e così via
Io direi che il punto di partenza oggi la grande battaglia che abbiamo di fronte
è la il recupero del principio di legalità
Certamente a molti che esercitano il potere può dare fastidio l'idea di dover essere soggetta una regola ma la nostra forza e che sia i siano rispettate le regole cioè l'avvocato là dove le regole non sono rispettate
Non ha spazio di difesa non ha spazio per far valere le proprie ragioni perché comunque come
Voleva dimostrare
Dario Fo comunque alla fine si chi giudica stabilisce la regola nel caso concreto
Chi fa valere le proprie ragioni facendo riferimento alla legge non non ha alcuna possibilità di incidere in qualche modo perché tante volte ne abbiamo l'impressione
Come dire di non dico di tradire il nostro assistito ma di essere inutile nostro assistito
Perché ci troviamo di fronte al fatto che noi facciamo riferimento alla legge e che i giudici fa riferimento alla sua inviati ai valori sociali che devono prevalere magari
Anche migliori di quelli che sono scritti non la legge ma sono pur sempre
Valori scelti dal giudice e non scelti invece da chi rappresenta questo Paese e quindi qual è la battaglia e la battaglia è anche questa anche questa rivista la battaglia la cultura noi abbiamo nostro è un mestiere intellettuale noi abbiamo una sola possibilità
Di farci ascoltare e fare cultura
E faccio ascoltare dalla gente perché il ruolo dell'avvocato oggi
Viene appiattito sul ruolo del proprio assistito ancora peggio sul ruolo del reato per cui noi siamo chiamati alla difesa e quindi questo appiattimento del ruolo dell'avvocato
Fa sì che
Quello che dice Conti sempre meno un tempo l'avvocato era personaggio sociale c'è un era un riferimento sociale
Dobbiamo essere realisti oggi noi non siamo riferimento sociale
Delle battaglie che facciamo sono battaglie ascoltate da una minoranza non condivise Pool pour l'importanza dei valori che noi portiamo avanti la giustezza delle nostre battaglie
E quindi la cultura
Questa mi pare la strada che non è solo cultura e non deve essere cultura giuridica io penso che per esempio una rivista di avvocati
Deve avere uno spazio è una prospettiva completamente diverso dalle riviste giuridiche è una battaglia è una rivista politica non è una rivista giuridica politica vuol dire portare avanti delle battaglie certo anche per esempio contrastando le interpretazioni sbagliate ad interpretazioni libere che vengono date il diritto di Libero che oramai sta prevalendo copiando malamente i Paesi del Nord
Una rivista cioè noi avvocati dobbiamo portare avanti una battaglia politica che significa andare anche al di là del processo al di là delle nostre tradizionali battaglie
Per alcuni principi che riguardano l'amministrazione giudiziaria i codici penale Codice procedura penale
è una battaglia per una società che pensi in un certo modo perché se la società non pensa come
Diciamo sarebbe giusto rispetto al luogo con partendo dal da quello che ho detto all'inizio allora dalla religione dell'uomo e allora veramente tutto ciò che noi possiamo sostenere Di Bello di forte di corretto
Viene schiacciato dalla prima sentenza delle sezioni unite che dice esattamente pagare il contrario di quello che dice la legge che deve interpretare
E quindi è su questo che io vorrei portare avanti io tutto
Ringrazio Francesco Petrelli perché sta facendo un lavoro straordinario con queste riviste
Ma facciamone non vogliono dare un consiglio a nessuno ma io ho sempre pensato che la nostra rivista è una rivista di battaglia la lista politiche hanno riviste che deve in qualche modo riaffermare quei valori
Di legalità del ruolo del di difesa dell'uomo dell'individuo che si sono andati perdendo in tutti questi anni grazie
Grazie Gaetano
Pecorella
Riassumerei parafrasando calli vino per l'intervento
Del nostro pasto presi dalla ditta dicendo che di fronte ad un principio di legalità dimezzato il il giudice diventa un giudice rampante
Sentirei su questo Riccardo De Vito con quale cultura quella cultura alla quale faceva riferimento Pet hanno Pecorella la magistratura si pone di fronte a questi problemi una magistratura in questo momento che attraversa una crisi direi quasi epocale in che modo può ricostruire non solo la legittimazione della della magistratura stessa ma in che modo può contribuire a rinsaldare il legame tra la collettività e il principio di legalità al quale stavamo facendo riferimento
Grazie innanzitutto consentitemi
Esattamente
Siti sentiamo molto bene grazie
Grazie innanzitutto per questa occasione intervenire alla presentazione di questa rivista che mi auguro posso può diventare un luogo di confronto politico sugli argomenti i
Sono da atti messi
Sul tavolo questa mattina dai relatori che mi hanno preceduto io direi che la magistratura e il giudice per così dire si debba avvicinare questi argomenti con i mitezza
Mi rendo conto che una parola
E o una possibile a forze si è appostata al potere della Total a io credo dobbiamo ritornare a un concetto del limite non credo che la magistratura così di abbia varcato limitino pubblicazioni ma sicuramente
Ritornare ha una sua funzione originaria la prima cosa che vorrei dire prima il tema che oggi ci occupa politica e giustizia è un'espressione per così dire talmente ampia che mi spingerebbe
A i Lungarni su territori piuttosto vasti anche con argomenti alati e qui potrebbero essere trattati fino a un certo punto io credo che però il primo o stecco riportare
A una livello fisiologico il rapporto tra la politica la giustizia sia quello il ripensare al concetto di giustizia e io credo che anche la politica debba ripensare o il concetto biblisti
Così come la magistratura troppo spesso abbiamo appiattito il concetto di giustizia sul concetto di legalità
Intendo lo prenderei per così dire un perlomeno monopolizzato il dalla magistratura
Ecco io credo che i sognatrice ricostruire il concetto di giustizia per ricostruire il concetto di giustizia occorre la politica non c'è una giustizia che può essere al a a alla magistratura come IMI sentiamo capire ai nuovi fronti del populismo che schiacciano completamente il discorso della giustizia
Sulla legalità un sul potere salvifico dell'atto della toga
Come se vi fosse un'autorità l'autorità giudiziaria
Prego gentile pur datrice di per sé di un potere buono di un'etica in grado di ripulire la politica e la società
Ecco questo credo che sia un gran una grande sconfitta del concetto di giustizia perché il concetto di giustizia si anima invece di io saperi oltre quello delle regole positive oltre quello del diritto e oltre quello di di legalità
Opporre quinti ricostruire la uniti da per ricostruire la giustizia era il ponte i prodotti i grandi porre intermedi una volta riuscivano ad assolvere i grandi partiti politici ne ha facoltà
Piacere sentire prima le parole del senatore Bettini su questo le discussioni sulla giustizia erano a tutto tondo
E non erano limitate al concetto di potere giudiziario del lavoro che l'autorità giudiziaria della magistratura la potatura
Si parlava di giustizia quando si andavano veramente incorporare i bisogni delle masse
E a parlare di istituti fondamentali quali evita la salute diritto al lavoro servizio sanitario nazionale erano gli anni settanta e gli anni in cui si creavano Luis e le prove si creava lo scheletro portante
Della nostra Repubblica il concetto di giustizia viveva in quelle leggi
Mi fa piacere dicevo prima sentire anche il senatore Bettini
Parlare appunto di come
Anche nella cultura della sinistra si siano un po'abbandonata la cultura delle regole c'è abbandonata probabilmente anche questo concetto di giustizia come concetto più onnivoro rispetto a quello il Rita e poi naturalmente questo ha comportato uno slittamento per così dire di significati perché quello che era per così dire l'interesse collettivo e proprio su quel terreno politico di giustizia che prima intendevo invece doveva prendere piede
La grande attuazione della Costituzione diciamo che i diritti sociali della Costituzione ha finito invece per condizionare quello che era il discorso infelice
Sul versante della giustizia amministrata del potere giudiziario delle regole
E lì effettivamente il contesto finito per prelevare sul per prevalere sull'individuo ma io ricordo le infinite discussioni del resto Magistratura democratica tutto sommato
Lascia anche in quella temperie culturale nel all'interno dell'organizzazione dei sinistri da quella che era l'impostazione del centro la riforma dello Stato e della sezione invece il problema dello Stato
Le grandi questioni che venivano affrontate il garantismo ante all'interno delle organizzazioni il pensiero politico della sicurezza
Ecco io credo che bisogna evitare il linfoma a un concetto ingiustizie e tenga conto e la giustizia propongo con attuazione della Costituzione la costruisce la politica non esiste una giustizia veramente schiacciata sul concetto di legalità viene portata avanti da un corpo estraneo portatori di perseguimento perché la magistratura di per sé non porta nessuna è e il potere giudiziario è un potere come gli altri non è un potere essenzialmente buona è un potere che questi non l'età non se non vivere di regole e di limitati e questo credo sia la questione per così dire fondamentale poi da che riguarda però un rapporto diverso non politica e giustizia ma più strettamente indirette limitatamente politica e magistratura e io credo che nel rapporto tra politica e magistratura per così dire debbano essere salvate alcune cose ma ci sono dei limiti di entrambi che devono probabilmente essere abbandonate e ripensate
Il primo problema evidentemente è una crisi della rappresentante quindi un problema strettamente della politica e si manifesta a diversi livelli
Ci manifesta come qualità del procedimento legislativo
Perché abbiamo un procedimento legislativo per così dire che non proviene più dalle assemblee parlamentari
Proviene dal governo proviene addirittura dai vertici del governo addirittura per i partiti un procedimento legislativo sempre più cedere e qui la testimonianza diciamo oltre lo dimostra perfettamente non solo la prevalenza del PPI bollente nell'ambito delle fonti di produzione legislativa ma una serie di altre vicende
La o tale scomparsa del dibattito parlamentare
Mai passato a questioni di fiducia maxiemendamenti canguri e via dicendo hanno fatto sì che la legislazioni si è diventata sempre più cedere affastellata e sempre più in grado per così dire di lasciare ampio margine come diceva prima il presidente Pecorella all'interpretazione ma su questo su questi fenomeni si innestano altri la perdita per così dire di centralità delle istituzioni statali in favore ha un lato di altro tipo di istituzioni
E il dibattito delle fonti multilivello quindi a favore delle istituzioni sovranazionali da un lato e che le istituzioni locali dall'altro per cui un esso un po'di produzione normativa che si va allargando più fonti che continuano a accrescere la a oltre il livello dei diritti ma a volte anche a livello di conclusione di confusione di sicuro il potere di interpretazione positive per il giudice o ancora la sottrazione
Al allo stato della capacità di dettare poi la regola concreta a parte del mondo politico e nella mente chiamiamo delle istituzioni finanziarie ecco la crisi della politica determina un'espansione e la magistratura
E anche un'espansione della magistratura e a volte i lei è doverosamente fisiologica anche della corte costituzionale
Tutte le volte in cui non sconfini nel Pd o per così dire libero ma per così dire operi
Sul piano di naturale il doverosa politicità delle magistrature che cosa intendo naturale politicità
Della giurisdizione il ruolo della giusta intuizione
E quando è entrata in vigore la Costituzione
Ogni singolo giudice tenuto alla verifica
La norma ordinaria nel confronto con la norma costituzionale eventualmente
Paludati gli strumenti dell'interpretazione conforme deve fermarsi per adire la Corte costituzionale la alle porte costituzionale a sua volta il pesce uno il limite al potere dello Stato di non valicare quello che sono le regole base di cui il campo di battaglia comune il patrimonio fondamentale della nostra convivenza civile
E io credo che anche la Corte costituzionale do sommato sia consapevole ante dei suoi limiti è vero che negli ultimi periodi a positive abbandonato alcune strade io dico fortunatamente delle pronunce per esempio a rime obbligate ed arrivare a reperire la soluzione di diritto è altrettanto vero che questo l'ha fatto a fronte di gravi lacune del procedimento legislativo ancora una volta e la fa dirittura sperimentando un territorio per così dire inedito come quella delle soluzioni alla tedesca pensiamo cede Pegaso
Cappato quindi evidenziando l'illegittimità costituzionale di una norma mandando un tempo al Parlamento
Per conformarsi a quella la regola e quindi rimettendo la volontà popolare la scelta della regola conforme alla alla costituzione dovendo però alla fine intervenire a fronte dell'inerzia parlamenti e quindi credo che per così dire la crisi per la politica corrisponda anche poi a un'espansione del della giurisdizione in parte doverosa tutte le volte e anziché i valori della costituzione agiscano come i limiti al potere politico un giudice statunitense sospendendo gli ordini e il presidente Trump che impedivano l'accesso degli stranieri nel Paese diceva che la il Pincio serve a impedire e la politica cioè il spenga la Costituzione come vuole è
In questi casi l'espansione dal presenzialista fisiologica e doverosa
Ci sono altri terreni in cui invece per così dire la magistratura su un po'un ruolo politico non consono ma non li vedo per così dire confinati nel ruolo della vado a concludere il mio intervento
Nella giurisdizione
Ma soprattutto nel ora in un rapporto invece con la politica mi è avvenuto fuori dal luogo deputato a Roma corto corto con la politica Valentino il Consiglio Superiore per la magistratura noi abbiamo il consiglio superiore dell'anno magistrature e negli ultimi anni è stato mortificato a una magistratura ed hanno politica che hanno sistematicamente ma in passato in quel luogo doveroso di confronto con luogo dove non solo dovevano vivere le istanze di autogoverno ma dove anche i rappresentanti del popolo dovevano partecipare
E offrire loro punto di vista l'elaborazione
Delle regole della giustizia degli indirizzi della giustizia e ha costruire per così dire il presidio degli impegni penso che la Metis questo luogo è stato mortificato perché ne è stata mortificata la sua discrezionalità costretta a diventare luogo di ratifica decisioni prese altrove ed è stato mortificato perché i canali sta politica magistratura sono stati altrove
Sono stati pericolosamente altrove non solo nello nelle camere dell'hotel champagne io credo che il problema del rapporto fra politica e magistratura non posso fatalmente risolversi pre positive con la punizione dei responsabili più eclatanti
Di quella vicenda
Credo che i rapporti tra magistratura e politica siano diventati più pericolosi perché questo per così dire chiudo il cerchio con quello che ho detto all'inizio ha fatto comodo da un lato alla politica e si è appuntata una magistratura credendo di poter risolvere il concetto giustizia all'interno del concetto di legalità e quindi per positive diventando la politica fa un del positive giunti i cerchi in lega Lista duplice più in grado di imputare le chiavi più severo più in grado di apparire un in mano prisma della verità
Ma dall'altro lato la magistratura è andata incontro a queste stanze della politica perché perlomeno tra il due mila sei due mila sette da la deriva della riforma
Dell'ordinamento giudiziario male attuato a per così dire vissuto un diverso al proprio interno e il virus del carrierismo
In altri termini quel lavoro di cui parlava prima il senatore Pecorella il lavoro del giudice dell'interprete e deve avere il trampolino Italo soltanto dalla costruzione dall'orizzonte dei valori dell'opposizione non era più gratificanti era solo il primo step di una carriera scende il perché
Per costituzione non esiste perché i giudici simile dividono solo per funzioni
Se inoculato il Pinus Tel verticalismo della carriera e naturalmente tutto quello che la magistratura ha incontrato sulla strada ivi compresa la politica per favorire positive questo virus ha determinato un rapporto e ormai è sconfinato nella patologia e quindi io credo che per risolvere questo rapporto oppure uno delle soluzioni
Importanti
Bisogna però stare attenti a mettere sul campo
Credo che gran parte delle soluzioni non siano nel continuare a mortificare il ruolo del Consiglio superiore della magistratura in questo senso io credo che per esempio l'attuale riforma
Vicenda puntini su quella strada di rendere il Consiglio superiore un istituzione burocratica
Rappresentante quasi di categoria basti pensare che i magistrati tassazione all'interno del futuro consiglio mi manchi strati con funzioni di legittimità saranno eletti esclusivamente dei giudici di Cassazione il fatto inerenti dopo e renderà la rappresentanza tolta dal consiglio verosimilmente un insieme di rappresentanti di interessi Trigoria
Ecco questo non va nella direzione di riportare la magistratura sul livello di magistratura orizzontale la mortificazione del consiglio
Credo che contribuirà a far sì che le decisioni verranno presi in altri luoghi quindi non credo che quella sia la statale
Così come non credo che la strada sia quella di trasformare dei problemi i regole garanzie e il processo in Problemi ordinamentali ma su questo per il momento mi fermo con uno concludendo con un solo velocissimo aneddoto
Sulle riforme bisogna pensare è per questo è importante che la rappresentanza
Per così dire ritrovi linfa che il Parlamento ritrovi centralità e importante chi ha far sedimentare per così dire l'interesse non inseguire visione della velocità
In un aneddoto ucraino un signore perso nella steppa ha incontrato un certo punto un un signore al collo di un carro e gli chiese mi scusi quanto disse la città Picerno i corpi non vedo niente attorno mezz'ora bene posso salire sul carro rapporto prego salga sul carro dopo un'ora ancora nessuna città in pista discorsi ma qual hondista agitati Cernic pop e la persona del Taro dice
A un'ora ce l'ho qui scusi prima mancava mezz'ora adesso noi che si ma io sto andando nella direzione opposta
Ecco non conta andare a piedi o a cavallo inseguire la velocità ogni a andare nella direzione giusta io credo e in campo saluto con Piva gioia il fatto che una nuova rivista si aggiunge il dibattito ci consente di andare nella direzione giusta grazie
Grazie
Grazie a Riccardo De Vito Riccardo ha toccato nella sua ampissima ricognizione dei poteri
Dei problemi che attendono il rapporto tra i poteri legislativo e giudiziario
Il tema della disintermediazione fu viene in mente
Che anche
Vi sia in atto una disintermediazione con riferimento alla giustizia e al diritto
Nel senso che forse Diritto e giustizia sono gli ultimi elementi di intermediazione che erano rimasti e dei quali ci si sta in qualche modo liberando ormai il diritto non è più considerata una cultura utile per la democrazia
Il diritto è divenuto uno strumento per costruire leggi che sono ormai leggi di slogan leggi
Messaggio così come la giustizia sostanzialmente non è più uno strumento democratico alla giustizia è diventata una macchina che deve produrre consenso che deve produrre condanne e penalità e nient'altro
Se tutto questo è vero chiedo a Beniamino Minucci non diventa difficilissimo quasi impossibile il dialogo tra la tra l'avvocatura la politica e la magistratura
Mi senti Beniamino
Forse deve attivare Linde
Sì sì ora si sentite intanto buongiorno a tutti
Complimenti per la rivista l'amico direttore Francesco Petrelli
Ma la tua domanda potrebbe suscitare una risposta molto secca prima vista cioè il dialogo
Diventa
Difficile se non impossibile anche se poi invece chi regge le sorti di un'associazione che fa politica giudiziaria il compito e il dovere di cercare sempre un dialogo vogliamo
E per esempio questo dialogo proficuo
Con la magistratura
Quando per esempio di siano rappresentanti come l'amico Presidente De Vito che peraltro mi sembra anche in una posizione minoritaria
Nella magistratura ahimè pur però
La tua domanda
Si avvicinano molto anche al titolo che avete dato a questa in giro a questa tavola rotonda politica e giustizia cosa salvare quando loro lento inizialmente ho pensato di dare una risposta che fosse intelligente però lì per lì mi è venuto in politica e giustizia cosa salvare vede la politica attuale in culla
E pur ripensandoci nulla di più intelligente venduto in mente
Di questa politica non salverà il proprio nulla
E della giustizia che come si fa a salvare la giustizia con questa politica diventa un compito
Francamente molto arduo
Che la politica
Decide fa le leggi
E quando l'amico Gaetano Pecorella difendeva il principio di legalità che tutti noi difendiamo abbiamo difeso
è delle volte ci viene anche qui qualche perplessità perché delle volte leggi certe leggi esteri della magistratura
Moody's in cinque gli orientamenti quindi c'è rischio di cadere dalla padella nella brace Po
Il dialogo è molto difficile perché perché la politica tutta nel Complesso abdicato anche
Alla
Tentativo di formare l'opinione pubblica una volta il presidente Violante in un profilo nostro convegno detto che una volta la politica cercava di formare l'opinione pubblica le persone ha rinunciato e troppo complicate
E in più semplice farsi trascinare la sicurezza
Le nuove carceri ignorare quello che dice papa Francesco che ha detto oggi quello che aveva detto sei anni fa ma nessuno lo ascolta parata di nessun partito un ridicolo ha ripreso io ho sentito con grande piacere il senatore De dirige un lento anche in altre occasioni è una voce isolata invece non è un problema irrisolto nella sinistra non farlo che il Pd
Non mi piace non siamo trasversali poiché lo ha qualcosa anche della destra perché lo sai dove contatti
Perché dice ma adesso questi hanno votato contro la prescrizione proponi senti un rappresentante del centrodestra che il Pincio tra resta e dice costruiamo nuove carceri perché la sicurezza perché la consenso
No nella sinistra il problema non è risolte quella radice e i temi Nizzardo assieme estirpata questa è la realtà disordinata aprire no chi estirpata prevalso idea giustizialista e più semplice e se queste cose all'interno dei partiti della società non si piccolo è diventata tutta una finzione perché poi io ricordo quando occupa l'onore di guidare l'unione il ministro Orlando dicevano che dobbiamo fare la riforma della prescrizione
Diventerà però questo un muro invalicabile perché abbiam paura Kemboi arrivino gli altri facciano il peggio e abbiamo visto come c'è stato il freno al peggio la pianura visto come tutti si sono prestati a evitare che il processo diventasse un processo vedete voglio dire una cattiveria
Per c'è un problema di del perché si è minoritaria perché era politica sposato facilmente questa idea di farsi trascinare tempi vedere i processi sostanzialmente colpiscono tante persone ma solo poche rispetto alle altre
E allora cosa succede che le persone che non subiscono un processo non saranno non conoscono questa macchina che può diventare l'infernale con la gogna mediatica con la mancanza delle regole del giusto processo e quant'altro e allora diventano tutte ed è molto semplice essere giustizialisti
Ed ecco perché dal novantadue ad hoc Gil perché la storia non si è modificato Della Porta stava dalla parte sbagliata perché sentita Kerry
Coloro che hanno imputati indagati che essere con Prodi difende i la Crus
Se il venti l'indagato di essere per un reato di mafia diventi mafioso e in così per questo per che perché la culturale del nuovo codice del codice dell'ottantotto è una cultura chi sia passano il tempo non è stata compagnia un'altra puliti non è quella dura non è limitata è stato abbattuto il nuovo codice è stato abbattuto la è stata mortificata quello cultura che lo aveva ispirato questa è la realtà
E lei colpi importanti a quella cultura li ha dati la magistratura e e la politica quale naturalmente
è totalmente disinteressata perché e in più semplice come dicevo prima inseguire il consenso
Fare le leggi come la legittima difesa alla prescrizione e quant'altro allora io dico che e le volte del farsi rendere conto bisognerebbe essere cattivi ecco occorre rende una pandemia dei processi penali cioè dovrebbero capitale un cuoco Upjohn pure il benessere meno cattivi potrebbero capita col buio in modo un po'l'orario
Si fa per dire per esempio Telco dato che ministro pone il difendeva a spada tasta la riforma sulla tristezza le dicevo ma un processi non piccolo che in Cabilia anche a qualcuno di questi e magari persino al ministro naturalmente il piccolo deve durare una ventina d'anni deve risolversi naturalmente Tenet perché io sono buoni poi quelli piace che si è risolta ma bisogna provare sulla propria pelle chi è il più anziano come me ricorda che prima del novantadue la politica si disinteressava
Al processo penale il processo penale era deliberi poi c'è don parla anche un politico era disinteressata la si potessero modificare le cose qua popoli la politica è stata tocca c'è stato un risveglio di gara generale quindi
Caro Francesco io direi che non si sa dove voltarsi sostanzialmente perché la lega tanto per non far nomi
Era contro la prescrizione che è stata approvata però prima l'aveva approvata dicendo si farà Orlando e la legittima difesa l'assalto alla lega con il Movimento cinque Stelle
Il Pd non si è opposto al nulla per quanto riguarda la prescrizione
Sono passati all'organico per la spazzatura rotti sulle intercettazioni sono riusciti a superare le sezioni riunite che ci avevano dato una speranza che non si potevano trasportare le transazioni da un processo all'altra c'ha pensato loro
Diventerà il principio di legalità ho letto stamattina c'è una Norma stupidata sull'isolamento sociale affettivo ma io cinque anni dalle leggi di questo Parlamento Parlamento
Sia chiaro Parlamento per il quale io ho il massimo quel siparietto
Poi o pochissimi può visitare l'inglese per l'attuale politica l'attuale politica pestaggi
Come l'onorevole Borra che viene a dire che il problema della giustizia sopra gli operanti
Consonanza con anche il prete indotta cioè al Polo si può risolvere
Il modello turco sedare se vogliono adottare anche quello
Per unica senti come ricordava Francesco Petrelli
Un esponente di spicco della magistratura che in un convegno
E quindi ha fatto il presidente Caiazza rispondergli a tono dice che siamo dalla parte sbagliata ma il è in preoccupante che lo dica un magistrato è una cosa avvilente che lo dico a un magistrato
Dovrei venire un magistrato che noi siamo dalla parte giù il venti anni ieri
Contro delle imputazioni ma questo per perché nel nostro la introducesse un cuore artistico volume
Un il la modalità per combattere questo o quel fenomeno criminale e allora sento differenti una persona diventi quel fenomeno criminale perché non si mai voluto difendere non si è voluto mai far capire che il processo venerare e la verifica della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un uomo ecco Pisoni diretti insenatura effetti mi arrangio
Riportati alla sinistra dovete fare questo sforzo che credo che sia però ciclopico e ormai pensabile visto la deriva e ha preso Rick Warren Cuomo al centro l'individuo al centro la ragionamento politico
Essi questo avvenisse ecco che allora si potrebbe cominciare di nuovo a ragionare deve infatti spera intanto però il dialogo e concludo così questo intervento sperando di avere dato un risposta il dialogo devi continuare
Con la magistratura perché per fortuna della magistratura ci sono
Tanti Riccardo De Vito ci sono tanti magistrati di valore ci sono tanti magistrati che difendono il giusto processo ecco magari negli anni passati
Lo hanno difeso ancora adesso dovrebbero stigmatizzare i loro colleghi che nei processi penali quando viene sentito un testimone ma lei all'attento il sì Loris anzianità quello
Perché quello è un modo surrettizio gran parte del contraddittorio
Del dibattimento e il per umiliare il mortificare ancora quella cultura che aveva portato a un Codice Rivera
Però con la magistratura e il necessario continuare il dialogo perché in tanti come il presidente vinto io credo che daranno il loro contributo perché sempre di nulla pensino inefficienza di una per della nostra Costituzione degli nel processo che abbiamo fortemente voluto
Negli anni ottanta doveva essere una conquista una vittoria in coda moltiplica bisogna dialogare perché perché ci sono persone come il senatore il pettine ce che sommati entro sperando che la nostra voce che è sempre stata definita una puntura di minoranza ma non deve rinunciare a diventare parlando con le persone come abbiamo fatto quando abbiamo fatto con la maratona contro la prescrizione quando abbiamo fatto con la raccolta delle firme la separazione delle carriere dobbiamo parlare con il professore
E con la politica sperando che la nostra cultura che era una pretesa si diffonda o meglio
Dato che molti ce l'hanno già che abbiano il coraggio di esprimere la che abbiano il coraggio di non sentirsi isola i
Ecco forse questa è la speranza e io credo che la rivista condotta così impenetrabili avrà un ruolo essenziale in questo fondo
Grazie grazie a Beniamino negli uccelli le sue
Considerazioni per nulla indulgenti ci fanno fare un una riflessione forse sul fatto che siamo giunti a una sorta di di grado zero della cultura giuridica in questo Paese
Tanto da dover pensare che non è solo possibile utile sufficiente invocare i valori e i principi perché forse quello che bisogna ricordare e che è necessaria una rifondazione del valore dei valori del valore dei principi e quindi chiedo a a Giandomenico Caiazza che con il manifesto
Del processo liberale e del giusto Processo c'ha voluto ricordare proprio quanto sia di importanti i valori e quanto siano importanti i principi di concludere questo primo giro del tavola rotonda
Grazie grazie Francesco io intanto devo
Recuperare
Rispetto all'assenza alla mia senza una giornata di ieri lo sa io ero a a Catania per motivi di di lavoro e quindi non ho potuto partecipare come avrei voluto alla prima giornata
Anche alla prima giornata di questa bella importante riflessione occasionalità dalla presentazione di questa rivista che è stato da subito diciamo uno dei nostri obiettivi
Venivamo già da un'esperienza precedente avevamo la nostra rivista si chiamava la parola alla difesa che c'era un'esperienza che ci ha fatto capire
Cose importanti
Come si fa una rivista quali sono i problemi abbiamo anche capito dove potevamo forse migliorare il risultato e questo e quando abbiamo ragionato
Sulla intitolazione della rivista se mantenere quella o modificarla ci è sembrato naturale
Titolare l'ha diritto di difesa perché e e la risposta più essenziale che noi possiamo dare in termini simbolici diciamo perché sia chiaro
Quale sia il punto di vista della narrazione di questa rivista
Già i primi numeri
Ci danno il segno
Di una qualità importantissima grazie ovviamente a suo direttore che è una risorsa e un patrimonio per tutti noi
E non solo che per la redazione liberamente formidabile
Quindi siamo partiti col piede giusto e il diritto di difesa vuole est essere sarà un protagonista di questo dibattito importante io qui ho sentito dire stamattina veramente scosse
Importanti importanti da tutti coloro che sono intervenuti e innanzitutto
E le riflessioni
Più del senatore Bettini
Che mi hanno impressionato però loro essenzialità
Perché in pochi minuti e con pochi riferimenti
A individuato
I temi la centralità dei temi
Che ci sono cari
L'idea del
Garantismo come il prendere atto della sproporzione
Tra il potere dell'accusa
E il diritto di difesa e basta a centrare
Le questioni che noi cerchiamo di porre da sempre
L'evocazione dell'idea del potere terribile
Di Montesquieu il potere giudiziario come potere terribile terribile dopo questa idea
Secolare
Che incredibilmente viene vissuta come una prospettazione polemica
Banalmente polemica
Dell'avvocatura rispetto al potere giudiziario
Quando invece stiamo andando a cogliere
L'essenza stessa
Di una dinamica appunto secondo secolare che accompagna l'esperienza umana
E quella del soggetto che viene giudicato
Da un potere straordinariamente più forte di lui
Questa sproporzione che rende necessaria per necessario presumere l'innocenza dell'imputato
Come regola vitale
Perché questo scontro non sia uno scontro impari lo sia il meno possibile
Eh ma soprattutto
Nella riflessione del senatore Bettini aver colto
La necessità di restituire al processo la sua unica dimensione possibile
Che è quella del giudizio della responsabilità individuale
Le sciagure in questo paese se posso usare questa l'espressione comunque il processo di degenerazione
Della cultura delle garanzie è nata nel momento in cui si è
Immaginato che il processo penale fosse il luogo di soluzione dei problemi
Peronismo
Mafia
Corruzione politica
Corruzione economica
Temi che sono ovviamente
Presenti nel contesto delle vicende che di volta in volta si giudicano
Ma quando entri nell'aula di giustizia tu stai giudicando Tizio non sta giudicando il fenomeno che presumi essere dietro oggi o fondatamente ritieni sia dietro l'imputazione di Tizio quando si è smarrito il senso dell'INPS della individualità della solitudine diceva senatore Bettini
Della solitudine della fragilità
Nella posizione dell'imputato quando si è smarrito questo
Sta lì
L'inizio dello squilibrio sul quale dobbiamo lavorare
E naturalmente una riflessione
Che viene da una storia politica
Che a mio parere è una storia politica lo dico con grande franchezza che ha tra le più importanti responsabilità di questo fenomeno degenerativo della cultura del processo è un fatto di un'importanza
Che credo non ho fatto bene a cogliere poi ho capito che son opinioni e senatore Bettini figlio dell'avvocato Bettini però sono le opinioni di un input portante protagonista
Di quel mondo politico che non a caso nei pochi minuti della sua riflessione ha ritenuto di dover poi arrivare
Ad una accenna cenno chiaro
Al tema di quella tradizione politica e di come in quella tradizione politica insomma si siano radicati degli equivoci
Equivoci definisco equivoci ma sono delle delle dinamiche
Quelle dinamiche distorsive sulle delle quali stiamo qui discutendo poi alla fine dei conti
Quindi
Per me è un fatto molto importante che ci possa essere
Qui questa riflessione non spiccio che posso continuare e che l'autorevolezza di questa riflessione in quel contesto
Politico in quella storia politica possa finalmente aprire una
Ho
Una dinamica virtuosa
Virtuosa su questi temi
Che sono i temi della Costituzione banalmente
Sono banalmente i temi della Costituzione perché non è che dobbiamo andare a cercare molto lontano
Noi non rivendichiamo nessun originalità nelle nostre posizioni noi diciamo solo che la giustizia penale perché stiamo parlando di questo
Nelle sue connotazioni decisive e
Scolpita nella Costituzione
E quindi dobbiamo ragionare se uno una deriva
Quale quella che abbiamo provato a lumeggiare
Sia una deriva di allontanamento dei principi costituzionali
E tanto più in questi principi costituzionali sono stati di recente rafforzati con la riforma del centoundici della Costituzione che ha voluto
Rafforzare
Quei principi
Il tema della sproporzione il tema della terzietà del giudice la necessità che l'accusa e la difesa siano sullo stesso piano l'indispensabilità
Che il giudizio nasca del giudizio di responsabilità individuale nasca da una dinamica
Di confronto processuale in contraddittorio alla luce del sole la formazione della prova sono principi
Che la Costituzione ha ritenuto di dover rafforzare e e il paradosso è che mentre questo si rafforza la deriva
Si rafforza l'allontanamento da quei princìpi si rafforza
Per cui veniva evocato
Questo mio recente confronto con il
Con il
Dottor Di Matteo finché è stato un confronto veramente devo dire le civile leale
Credo utile
Però è significativo insomma
Che
Un magistrato
Di quella importanza
Che ha governato e governerà indagini
Così importanti
Poi di dica
Con un filo coerente di ragionamento rispetto alle premesse che gli avvocati sono spesso schierati dalla parte sbagliata la parte sbagliata sarebbe quindi da il racconto con la corruzione con l'incontro i magistrati coraggiosi
Così denunciando
Proprio la perdita di messa a fuoco di quello che il processo penale che abbiamo dovuto ricordare che noi siamo semplicemente dalla parte delle regole del giudizio
Siamo dalla parte della solitudine dell'imputato
Della sua
Debolezza rispetto alla forza dell'accusa dello Stato dalla necessità di riequilibrare la
Si accede solo questo ma che non si debba ricordare
Ad un magistrato importante magistrato importante ancorché dalla pubblica accusa dà il segno di che cosa stiamo
Vivendo
Tema anche Gaetano Pecorella richiamava
E che a sua volta un tema
Ovviamente cruciale sì lui dice attenzione qui dobbiamo
Rimettere a fuoco il tema del principio di legalità come questione prioritaria un tema enorme
Perché perfino poi nella riflessione
Del nostro amico Riccardo De Vito
Però
Sentiamo davvero Gaetano una reazione a all'attuale alla Turi chiamo perché lui dice siamo e attenzione
Però perché poi il compito del giudice anche quello
Di mantenere nell'alveo costituzionale e lo stesso Beniamino dovuto dire ma ci sono delle leggi dove noi le leggiamo e diciamo speriamo che il giudice
Ci metta una pezza il tema il tema della interpretazione della norma dei limiti
Di intimo della libertà d'interpretazione
E da parte del giudice della norma
Che può diventare e spesso diventa riscrittura della norma
O scrittura ex novo di una norma che non c'è
è un tema enorme non facile
Devo dire non facile anche per noi che imbocchiamo senza Riserve
Il principio di legalità di vincolatività della testo ritarda la norma appunto quindi che queste con queste
Pulsioni si fanno capire che il tema non è semplice
Il giudice dovrebbe
Mettere il proprio potere di interpretazione al servizio della coerenza della norma
Con i parametri costituzionali cioè noi ci aspettiamo tutto quello che possiamo aspettarci
Di legittimo dall'interpretazione del giudice nella interpretazione corretta costituzionalmente orientata fino alla eccezione di incostituzionalità naturalmente quando lo si ritenga ma non oltre questo
Quindi un ruolo fondamentale ma che slitta facilmente
E nella a un tuo attribuzione di un potere normativo al giudice tema enorme così come il tema enorme della crisi averla qui la mente poi non non finiamo più ma della crisi del Parlamento
Del potere legislativo
Ed è vero quello che dice Riccardo qui non c'è più un dibattito parlamentare
Perché siamo ascoltatori appassionanti di radio radicale
Io mi ricordo in anni passati sentiranno
C'era
Appassionavano saranno in macchina ci fermavamo
Sentiamo dibattiti parlamentari così scontri durissimi eccetera oggi è è una cosa imbarazzante quando noi siamo chiamati veniamo chiamati veniamo chiamati puntualmente regolarmente nei ad essere auditi nella Commissione e le Commissioni parlamentari
Io partecipo con quattro parlamentari seduto il per garbo
Mezza domanda quando va bene
Gli altri tre s'manetta hanno sul loro sul tablet
Cioè non è è un'altra cosa il Parlamento ieri è un'altra cosa da quella che abbiamo conosciuto nel questo è un problema enorme un problema non è un problema enorme
Le leggi le fa il governo o con i decreti legge o con le le leggi delega
I voti a a raffica
Di qui senatore Bettini è un problema
Deve disarmo della politica
Ecco perché ci stiamo Francia io mi sono come dire non mi è parso vero di Popper
Di poter accendere le luci per quello pochissimo naturalmente che però che può contare possa contare
Sulle sue riflessioni
E l'augurio che non siano riflessioni individuabili macché aprano un dibattito
Nel suo mondo politico e quindi nella politica perché abbiamo bisogno di recuperare
Qualità su questi temi
Noi
Ripeto veniamo chiamati specchio se se devo dirlo dico sempre pubblicamente il ministro della Giustizia incarico che il ministro legittimamente in carica che va rispettato in quanto tale ha con lui un rapporto di grande correttezza di di di di cordialità di di attenzione ma da ma davvero
Però ci troviamo a dover a doverci misurare con delle proposte
La cui qualità spesso insomma
Ma adesso non voglio essere insomma
Sorprendente giusto
E è vedere chi non c'è una reazione intorno a questo cioè non è non viene solo da una parte politica che tutto sommato del linguaggio populista ha fatto la sua forza la sua legittimazione politica cioè non non non ci fate perdere tempo con queste storie dobbiamo etc combattere la corruzione combattere quindi non di lì è legittimo non aspettarsi
La qualità della proposta politica ma è sconfortante pazzesco vedere che rispetto a questa proposta non ci sia una reazione non ci sia una reazione anche nel contesto complicato noi abbiamo grande rispetto ma non non siamo demagoghi
Cioè le soluzioni governative
Che si sono che si sono determinate son situazioni difficili e lo capiamo bene che si sono difficili da gestire che se non altro tutto e tutto è facile
è molto difficile
Ma dobbiamo pretendere che vi sia un salto di qualità rispetto ovviamente io sto parlando dei temi
Dei temi che ci sono cari
Le ho preannunciato che stiamo cercando di organizzare una riflessione
Più ampia sulla ricaduta delle patologie diciamo così del processo penale sulle dinamiche economiche coinvolgendo diciamo i players come si dice oggi della della scena economica da da da da lega cooperative al sindacato a Confindustria eccetera sui temi delle interdittive antimafia delle delle delle misure di prevenzione patrimoniale delle ricadute della durata del processo penale in infinito sulle sorti delle aziende che vengono travolte piccoli riprese grandi imprese che vengono travolte eccetera
Abbiamo bisogno di di estendere la riflessione su questi temi
Liberandosi da queste semplificazioni tinti sei a favore di chi e contro chi
Per questo ci vuole qualità della risposta qualità della risposta politica qualità naturalmente tecnica
Ecco perché allora io qui concludo anche se avrei cento mila altre cose da dire perché sono state dette veramente cose cose importanti
Ecco perché
Questa rivista e l'occasione di questa riflessione qualcosa di più che simbolico più che simbolico
E il segno di una risposta che vogliamo dare
Abbiamo bisogno di idee abbiamo bisogno di seminare il De abbiamo bisogno di confrontarci con le idee
Niente massimalismi
Noi discutiamo con tutti
Non abbiamo Riserve di nessun genere purché non ci sia diciamo un accordo tacito
Di fondo
Dobbiamo recuperare qualità del pensiero qualità della politica qualità degli interventi su temi cruciali come quelli di cui l'Unione delle camere penali si occupa di sono i temi fondamentali della libertà
Per le persone
Allora dopo questo appassionato intervento Di Giandomenico Caiazza io vorrei ridare la parola a tutti i relatori per un breve intervento in realtà avrei voluto concludere ponendo la domanda secca cosa salvare con riferimento al processo penale però mi rendo conto che aprire qui
Con il poco tempo che abbiamo a disposizione tematiche come la separazione delle carriere o il tema dolorosissimo al quale abbiamo dedicato ieri una tavola rotonda
La riforma mutilata con ovvio riferimento alla riforma
Dell'ordinamento penitenziario sul quale anche ci piazza Rebbe piaciuto sappia avere qualche riflessione del senatore Bettini io per lasciare a voi tutto il tempo vi farò intervenire in progressione senza alcuna presentazione nell'ordine del primo giro per cui do subito volentieri la parola al senatore Bettini
Sempre
Le avevo avvertito prima che io poi a un certo punto devo per forza andare con impegno in politica a Rieti cosa che insomma non è che però purtroppo non sono c'è però io devo
Circoli interloquire con le cose dette perché e ripeto di grandissimi interessi ora io vorrei siccome è stata chiamata in causa la politica dov'è che la politica a un certo punto ha smesso
I funzionari dati funzionasse sempre perché bagni funzionali
Soprattutto attorno a questi temi la data cruciale il novantadue c'è poco da fare
Alta due e poi io dirò qualcosa invece di riferimento processi più generale
Per nel novantadue e e di cioè noi abbiamo avuto una storia italiana che è stata sempre una storia sconnessa sconnessa perché è stata una scopa una storia ufficiale e poi è stata una storia parallela diciamo di una legalità in diffusa di un
In carattere italiano ecco che
Diciamo così non ha non ha mai avuto la forza che ha avuto non so la Francia o l'Inghilterra di costruire uno Stato credibile insomma nostri sul primo intestato risulti Minto
Lasciata a metà poi c'è stato il fascismo cioè tutte le cose che non e non abbiamo avuto diciamo la forza di uno Stato libera quindi liberale
Quale di dunque repubblicano poi te capace di essere effettivamente un punto di riferimento no costante
E e capace di costruire anche un costume nazionale questo non c'abbiamo
E in questo campo sconnesso hanno avuto una grandissima funzione unificante di rappresentanza
E i partiti di massa ora perché i partiti ma saranno avuta più in Italia che in altre e proprio perché sono stati sostitutivi di qualcosa che è mancata
Sostitutivi fanno svolto non solo un lavoro di parte ma un lavoro costituente della Repubblica
Ed è anche un lavoro di tenuta della sconfitta
Quando salta acquisto novantadue
E l sonno perché è perché
Siamo andati tutti perché la politica si ricattata da quella scritta
Che una volta colpita non ha non è riuscita a ricostruire anche in forme diverse quello che era era andato per tutto
Cioè i partiti hanno e la politica lo fa dando vita ad un tutta una serie di riforme di cui io non voglio parlare di sotto il ponte ulivismo nel computo oppure i governi tecnici tutto quello che volete ma il senso più
Vero dei trent'anni gloriosi della democrazia e che italiana è andato perduto
Io penso che noi abbiamo avuto in quel passaggio grandi responsabili
Lo scritto qualcosa quando si scrivono libri libri ce lo dice in televisione
Poi si scrive libri nessuno si sfila otto il sì fino non tutti si scritto
Quando Craxi siamo
Specie una chiamata di correo in parlamento la nostra risposta fu debole povera insufficiente ipocrita
Perché non avremmo dovuto rispondere sì
Tu te la vedrai con la giustizia i magistrati
Su le possibili ruberie gli atti i fatti di corruzione sa se ci sono stati ci sono stati
Noi non siamo andati a di solito io quando dico noi dicono all'ora ai pittori alcuni bar temevo che il PDS obbediente lo abbiamo fatto della della corruzione un certo meccanismo popoli atto o comunque non siamo andati negli alberghi nell'uso dello sherpa
Ma anche o ogni siamo stati fino in fondo dentro quel sistema e in qualche modo non solo ciclica
Ma sino pena e dimostrata che l'ha evitato
Alla fine perché il trenta per cento del mercato in delle de de delle dei degli appalti era dedicato alle cooperative
Perché anche i nomi stavamo dentro le USL allora si chiamavano per decidere sulla sanità secondo certi interessi non solo di merito e di funzionamento ma anche politici l'insediamento
Perché i sindacati di scivolo decidevano le liste di chi entrava vitale nasce li dobbiamo risponde dopo non siamo buoni e Bocchetti
Dovevamo rispondere tori spolverata che è sempre una responsabilità individuale dei reati tetti nuovo
L'accusa che il primo
Ma tutto il sistema politico
Anche noi ne facciamo parte la rinnovata andare a rinnovato rigenerato
Questo non è stato fatto
è stato fatto stato opportunismo ripeto
Immobili sia i buoni e i cattivi poi lo abbiamo sperato
Che con questo schema venne a minuti poi nel novantaquattro e successo esattamente l'inverso edito brusco
Qui è stata persino illusoria perché non coglieva la sostanza di quel passaggio di crisi della democrazia
E naturalmente e
Questa fuga determinato che cosa
Ha determinato quell'improprio detto benissimo Pecorella dieci quando nipote cioè il volto Lucisano lì esisteva non potere decade fu preso Süskind show alto fatto persino fisiologico
Peraltro sostituisce un altro che appunto in quella storia di illegalità eccetera cioè di cui parlavo prima aveva anche svolto singolarmente una funzione in certi casi addirittura eroica magistrati morti
Sta l'abbiamo si è sostituito un altro ma questo con tutte la le patologie che
E abbiamo visto e verificato ma accanto a questo che è una questione tipicamente italiana ce n'è stata un'altra
Precisata l'amico atteso non possiamo o non non vederlo con un tema
E chiama anche chi parla di giustizia a fare una considerazioni più generali sugli sviluppi della società e questo tema è che certi processi adesso
Tragica piano di globalizzazione internazionalizzazione
Di di crisi vera rappresentanza generale e cioè in tutto il mondo di crisi della politica nel senso di quella storia quello strumento razionale collettivo Nous oggetto e appunto costruisce consapevolmente i fili di una comunità quesito al
Spazzate via da certi processi
Noi siamo in una società assenza fu perché sono entrati in crisi le forme istituzionali
Come è stato detto in Parlamento ma status in crisi doppia le forme della Società dalla famiglia dalle grandi dalla grande Dalla Chiesa
Dalla Chiesa per cui oggi il papato deve
Abbassare i diciamo
La guardia in certi certi casi della sua dei Litta assoluta perché poteva portarlo ad una funzione minoritaria e si deve all'Alitalia Brusca facendo quel gesto con pericoli di di v sarà al Teatro Sala una capacità di egemonia o sarà invece un'invasione di questa strategia delle forme anche il cuore della Chiesa cattolica su grandi donna
è una delle forme di tradurre muto
Fra le top fra le forme di una società e e sia come inizia si disperde
Non ha più punti di riferimento io sento proporre anche i ceti meno autori più protetti sento come al solito in cui si ride
E questo più ritengo
Allora il quindi secondo me il pericolo della regione
E attenzione in questo disperdersi la forma delle regole
Il rispetto della legalità
Tutti i dubbi sono stati e ma è fondamentale
E fondamentale e un accordo e un un elemento da invocare certo forme giuste da quelle leggi che oltre che offre un corpus di perché fanno schifo
Mentre siano più progredite più avanzati c'è una responsabilità della sinistra del Parlamento ma assolutamente serio
Porta dei tuoi Montesquieu diceva dev'essere talmente dentro il potere giudiziario da essere invisibile
Non è così Utopia però va nel senso secondo me che dice l'avvocato Pecorella
Partiamo da lì
E se ma
Non solo sui principi costituzionali
Ma semmai sulla consapevolezza del limite del giudizio umano
Che le regole vanno piegate
A quella
Chi è
E considerazione umana perché le regole lo diceva grande mio maestro Pietro Ingrao le regole non riescono mai a chi attacca tutto l'umano della persone che egli fu
C'è qualcosa che sfugge c'è qualcosa di indicibile il misterioso che scontri
E quindi quell'affrontare attraverso le regole include zio deve essere fermo nelle regole per dare garanzia all'altro ma nello stesso tempo Capra
Mi sviluppare quella qui ripeto quella rispetto umano quella considerazione umana
Che va conta né il carattere assolutamente misterioso dismisura
Della umanità di una persona che non si può appunto misurare con un metro
Esclusivamente
Astratto
E qui c'è la deontologia del magistrato
Io ricordo uno straordinario meraviglioso intervento
Di del magistrato ferraioli di qualche tempo fa qualche anno fa
Che parlava proprio di una deontologia e si riferiva al valore del dubbio che il magistrato deve sempre avvenire dentro di sé
All'incertezza persino della verità processuale
Al fatto che bisogna
Ricercare il vero nucleo essenza della DC
Oppure la singolarità del caso
E cioè vedere il canone su un molo specifica nella sua specifica militari nella sua specifica dinamica e non collegato problemi richiami
Ad un contesto a Luis strani oppure a quella
Spinta diciamo del momento e viene da un montone pubblica che quando resta opinione pubblica indistinta
Generalmente e plebei inconsapevole e io questo lo ricordo perché Bufalini Lucio ricordata anche in televisione mi diceva sempre Goffredo stai attento
Quando ero segretario del Pci di Roma giovanissimo fatta trentadue anni allora una grande organizzazione
E Luigi attentissimo loro romana perché tu il tuo nemico sono gli avversari ma sono anche i plebei ISMU che ai Anthony
Non lo devi espellere
Perché se no diventi elitario
Non vorrei considerare per di per sé un nemico
Perché altrimenti ti storico una pedagogia consistente inefficace
Lo degli attraversa rieducare
Attraverso la politica
E lo rivendere quella plebe
Consapevole popolo consapevole
E poi e il ruolo della politica che è venuto meno noi abbiamo oggi dilagare di un popolo inconsapevole ma non per conto suo per il crollo dell'istruzione e della famiglia dell'efficiente tradizione delle forme dentro i quali la gente si riconosce progredisce
E infine il rispetto dei PAC
C'è questo rispetto
Si suscita come diceva ferraioli LaFee Conca delle parti
Verso chi giudica
C'è la riservatezza necessaria
Affinché elementi esterni non diventi no
Così preponderanti da rivive
Il professor della sua equità nella sua riservatezza né il dispetto umano di tutti
E c'è infine diceva ferraioli
Non ci deve essere neppure lontanamente lontanamente i Rondoni di una strumentalizzazione politica ma è così
Quando invece tutto e strumentalizzazione politica otto e strumentalizzazione politica
Ha gentilmente
La persona sposta
E sulla persona più spostati scene una lotta che non è
Una politica ingranato di de contesto dei containers stabilizzare
Il singolo caso e porsi il problema legislativo a poppa appare devi dire dall'esperienza reale ma è una politica che gioca in maniera spesso Dio lenta
Su
La vita e le condizioni dell'imputato
E cioè tutto questo cioè
E come può vivere più questa
Questi principi deontologici e dentro una situazione nella quale io ho usato questo termine la calce ma dico cose sulla base di un'esperienza
Io non sono tanto d'accordo che questo sentimento sia così di minoranze
Uomo non so così convinti
Perché questo sentimento incomincia ad essere un sentimento che si diffonde a partire dalle esperienze diritta di tante persone
Il tante persone
Come si può considerare questa de valorizzare questa deontologia in un Paese in cui Susanna cioè azione preventiva gli ho usato il termine in modo torturando
Pura
Non riesco a ad avere un altro
Quando si potrebbe avere fra l'altro Orlando in questo senso fatto un lavoro delle forme alternative
Assolutamente più umane e anche meno incombente sull'animo dell'imputato può essere anche per ragioni molto sulla molto così su di di salvezza personale ma può essere anche spinto a dire cose che sul retro
Oppure quando la prescrizione anche se tu sei assolto
E c'è un'impugnazione della sua azione e asserita
E mio monitor
Noi dobbiamo
E abbiamo contestato legato e poi perché appunto ci fosse almeno quello spazio mentale se non materiale
Per appena non è solo punizione ma anche
Possibilità di redenzione e poi frizione uno Londra non è non è stato condannabile
Non solo l'impugnazione tu stai sospetto ma questo significa nel lavoro nei rapporti con la famiglia sì sì una condizione di destabilizzazione esistenziale spalle il tutto
E perché spesso il giusto perché poi ci sono anche l'assoluzione alla figlia di Amiens Cassano oppure le indagini preliminari che
Dovevano
Nella coperte di fama
Cuoco Rocco conto invece quella fase dell'occhio del dibattimento nel della dello scontro del conflitto tra difesa e accusa che è la è la cosa fondamentale ad uscire fuori la verità
Oppure mancanza di terzietà
La casa di terzietà
Che francamente Franco confetto
è una situazione complessa
Ma un concetto molto semplice
Detto sì
Perché prevede un processo giusto
Devi essere uno uno uno per uno perché sei se sei due è uno
Non c'è più l'equilibrio l'accusa e la difesa
Ecco
Il PD
Perché c'è di Dio quindi già tanti fronti noi siamo un governo io l'ho difeso il suo ragazzo stato anzi uno dei promotori
Pronto con l'essenziale
Sempre detto
E non ci sono
Sulle tante scelte politiche non cioè
Anche il Movimento cinque Stelle sul quale
Con cui noi siamo alleati ha cambiato che non sull'Europa cambiato sulla l'utilizzazione della scienza il valore dell'utilizzo pubblico della scienza cambiato anche su tante questioni
Di politica economica e sociale
è un mondo variegato un mondo dove c'è dentro tutto il conto di tutto ma sicuramente su questa questione della giustizia anche questo l'ho detto pubblicamente c'è un baratto
Quello che penso io e quello che penso
Qui il movimento e questo baratro e fonte d'essere fonte noto
I diciamo una lotta improduttiva e alla fine distruttiva ma di grande battaglia ideale culturale
Del nostro partito solleva fra tutte questioni in quella rapporto
In in importanti ma forse non solleva abbastanza quella decisiva i riguarda appunto
La difesa della RAI poi c'è
Nostrana in fondo è siamo stati i primi a costruire le forme perché la civiltà greca ha dato
Straordinarie prove di speculazione filosofica e di qualità della democrazia
Ma siamo stati noi per costruire le foto quindi scelte del diritto e Koizumi subiamo riappropriare pure un po'si parla tanto di storia italiana con i suoi difetti ma forse c'è anche una radice da salvare le FARC
Orgoglio davvero in maniera non formale ringraziare il senatore Bettini per aver voluto oggi è proprio qui
Di dire cose politicamente importanti e anche giuridicamente molto molto profonde e lo voglio ringraziare anche per un'altra ragione
Che c'è a enti con il suo intervento anche confortati sulla possibilità che la scienza che contraddistingue la nostra associazione la scienza giuridica la scienza valoriale della nostra associazione
Può davvero non restare minoritaria e diventare in questo Paese invece un sentire comune grazie davvero
Allora invito Beniamino Miglio Uccio Riccardo De Vito se vogliono dire ancora
Il senatore lo salutiamo
Se può
Sì il senatore Bettini mi chiede se voi intervenite li ascolterebbe volentieri proprio
Riccardo si sente sì allora mi sentite
Sì sì rapidamente partirei da quello che ha detto il senatore Bettini che ringrazio anche per l'intervento appassionato e devo dire ping-pong sulla sullo stato di salute della politica e sulle domande e appunto Francesco dove chi fa o possono salvare del processo ecco io osserverei che il processo il ruolo di un più dice e come lo è bisogna esso Goffredo Bettini citando Luigi ferraioli
è un ferraioli e perché quell'intervento nel congresso di Magistratura democratica a Roma nel due mila e quindici ed è il ordinaria importanza perché ci ricorda il ruolo del giudice come il ruolo delle professioni che hanno un potere riferimenti di citare Franco Basaglia
A quarant'anni dalla sua scomparsa che ricorso dal popolo sono professioni più oscillano tra il potere e il sapere ogniqualvolta si bilanciano la professione sul ruolo del potere non realizziamo qui o quello e ha detto prima Pittini citando ferraioli quella indifferenza nella ricerca del caso
Quella vicinanza all'essere umano come persona non anticipa capire il diritto deve riconoscere e questo lo sforzo anche degli operatori Lentini per riconoscere che ogni persona umana è diversa dall'altra e non è anticipa vivere da qualsiasi norma qualsiasi potere questo lo salverà i ma per salvarlo salterei un altro momento del processo che è quello del contraddittorio
Non è solo una questione di garanzia della difesa ma è anche una questione di attendibilità del risultato conoscitivo e solo il confronto dei punti di vista che garantisce quello se anticipiamo l'idea che il momento della verità sia nelle indagini preliminari
Allora stiamo perdendo una battaglia il contraddittorio salve garantisce che quella dell'acido giusto hanno quanto sia un esito di assoluzione nonostante tiranni attive che il la Salt per il colpevole che l'ha fatta franca seminiamo questi concetti indigniamo la base della convivenza civile
E il senso della giustizia rendendo anche la magistratura quella magistratura che non si sottopone contraddittorio degli automatici portatori di verità non è così meritava scandagliata appunto in una ricerca insieme a a imporci grazie
Grazie Riccardo De Vito Beniamino mille uccello voglio dire anche tu una parola conclusiva
Mi sentite
Mi sentite
Sì mi sentite
Mi senti io dissento
Poi parlare pochissime Barone con riferimento anche all'intervento molto bello del senatore Bettini
Il tema è proprio quello quando il senatore parlava della plebei relazione che dovrebbe essere resa consapevole go il problema è che cioè improprio che in questo momento
La folla punto
Diciamo così l'atleta abbia preso il sopravvento
Per il resto
La fiduciaria delle parti verso il giudice si è attenuata tenute senatore Pertini quando discendendo molto chiaramente che è uno dei temi e quello che abbiamo sollevato noi cioè quello della terzietà del giudice
Uno uno uno quindi credo che abbia toccato dei temi importanti pericoloso salvare con riferimento al processo penale
Per il processo penale bisogna strappare tutti devono impegnarsi a salvare il giusto processo centralità del dipartimento come diceva prima provenivo Caiano bisogna far capire a tutti che una persona indagata non è anche imputato ecco l'imputato non è colpevole
Bisogna che la politica ritorni a difendere l'idea
Francesco Petrelli riportando la riforma mutilata dell'ordinamento penitenziario
Credo che la sinistra in quel caso abbia fatto un clamoroso autogol per una riforma che sarebbe stata adottata e non è stata capace in quel caso di difendere quello che aveva costruito in due anni io credo che per questo dibattito da questo intervento così interessante
Intervallo impartire delle ed ecco io mi auguro che il baratro che il senatore Bettini descriveva sulla giustizia tra il suo partito il Movimento cinque Stelle non sia anche un baratro che separa chi la pensa come lui da molti del suo partito perché questo è quello che appare purtroppo anche all'esterno comunque dato che è necessario sempre coltivare la speranza
Perché queste idee liberali che sono nel nostro Paese diffuse riprendano il soprano intendo credo che la nostra rivista sia uno Ausoni uno ausilio di grande importanza e quindi faccio ancora i complimenti sia per la tavola rotonda che per la rivista al nostro direttore Francesco vedere
No io solo per
Per concludere intanto anch'io davvero ringrazio Francesco la redazione della rivista
Per questa un'occasione davvero importante riflessione tutti coloro che sono
Intervenuti
Voglio rinnovare un ringraziamento particolare
Al senatore Bettini
Anche questo suo secondo intervento così appassionato ma segnato secondo me li punti importante di riflessione su uno mi vorrei fosse fermare trenta secondi
Quando lui dice ma siamo certi che continua a essere questa una posizione quest'
In questi continuano a essere posizioni minoritarie
Queste che
Imboccano un recupero dei valori diciamo liberali della giustizia penale per essere
Io credo che diciamo questa è una connotazione che che accompagna diciamo così Rizziero da da sempre
Però è vero io condivido la così le sensazioni e mi pare abbia voluto comunicarci senatore Bettini
Ma io credo che stia crescendo
Nella nell'opinione pubblica nel Paese
Più che nella politica
I suoi luoghi formali diciamo così
Un'attenzione importante
Forse un piccolo contributo lo stiamo dando anche anche noi nel nel
Nel rendere
Più comprensibili i temi
Noi il nostro sforzo è quello di
Bis vestire
Il garantismo forse un giorno dovremo anche cambiare
Questo termine perché poi Ceva ci va dentro di tutto eccetera ma comunque disinvestire il garantismo da una sua dimensione
Polemica
Perché voi mi si riesce
Non è un armamentario di scontro polemico
Nicola magistratura né con la politica nei
è un complesso di valori
Io rinunciabili
Per la persona umana
Tant'è che quando vive l'esperienza questo lo diciamo tutti i valori liberali saranno minoritari ma quando vengono vissuti sulla propria pelle quando la mancanza del rispetto di quei colori
Viene vissuto sulla propria esperienza personale su quella della persona cara e ce ne sono compresi fino nel dettaglio
Quindi dato che lei senatore invocava la sua
Amicizia ed io lo so con con Marco Pannella
E voglio concludere questa riflessione richiamando la riflessione che Marco facendo sui valori
Minoritari dei di minoranza
Sono valori irrealtà
Diciamo che sono potenzialmente comprensibili dalla magia e condivisibili dalla maggioranza l'opinione pubblica il problema e comunicarli
Il problema è farvi comprendere
E e la e la straordinarietà di questa sfida diciamo così culturale politica e sta proprio qui
Nel per rendere quei valori di difficile comprensione accessibili ai più
Perché quando accederanno alla comprensione di quello ricco comprenderanno che essi tutela hanno libertà essenziali fondamentali della vita di ciascuno
Cioè noi sappiamo che sono valori c'è una volta compresi
Vengono sposati fino nel dettaglio e questa è la grande sfida che dobbiamo darci e secondo me è quello che sta lentamente crescendo nell'occasione dell'opinione pubblica e anche queste occasioni sono importanti perché si possa seminare tutto ciò