Alta sostenibilità - La qualità della democrazia, la partecipazione, l'efficacia delle leadership

Appuntamento consueto con alta sostenibilità la trasmissione che su Radio Radicale portiamo avanti con nasi visse l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile chi vi parla Valeria Manieri c'è come come di consueto
Ruggero Po giornalistico un giorno sì buongiorno chi ci ascolta e ci sono degli ospiti che a breve presenteremo perché questa Jill appuntata siamo ancora nel bel mezzo dello del festival dello sviluppo sostenibile che e tra l'altro su radio radicale anche su Radio Radicale state seguendo nei suoi vari appuntamenti parliamo del futuro degli equilibri mondiali a partire da alla qualità della leadership esercitata appunto nelle sincere dalla politica e sulla partecipazione e cittadini appunto ai processi decisionali abbiamo l'imbarazzo della scelta in quanto a spunti d'attualità
Da le recenti dal recente referendum sul taglio dei costi
Dei della politica e quindi il taglio del numero dei parlamentari fino a per esempio adesso lo svolgimento della della corsa per le presidenziali americane
A tante polemiche in merito appunto al futuro e al check and balance dei poteri delle istituzioni e della partecipazione stessa Diretta dei cittadini alle decisioni politiche
C'è tra l'altro sul sito di di gli altri su un articolo di Donato Speroni appunto con il link a un a un'intervista a uno degli ospiti di questa puntata intanto diamo il benvenuto
Alberto Martinelli professore emerito di Scienza politica e sociologia all'Università degli Studi di Milano grazie per essere con noi
Quel giorno lei aveva giovani ascoltatori ente partecipante
Poiché il ricorso propriamente secco no non poteva mancare per questa puntata Enrico Giovannini che portavoce dell'ASL vista l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile in questi giorni molto impegnato sul fronte festival ben
Bene grazie mille buona giornata tutte
Non gli hanno dato dei professori sì come vicedirettore delega ci facciamo soltanto in questa stagione in cui la politica perde appeal sui cittadini
E le discussioni sulle scelte da fare si spostano sempre di più nei salotti televisivi e sul viso ci chiediamo se Barzini siano ancora in grado di dettare orientamenti popolare i tifosi
Ringhiano Gianni Rivera più tempo e ricordando che ciò Umberto Eco scriveva sugli abitanti di Facebook qualcuno convince chiedersi se il suffragio universale sia ancora attuale però se da una parte vero che l'affluenza al voto scende le sedi di partito
Sono costrette a chiudere mancanza di militanti e altrettanto vero che le iniziative che nascono dal basso sui temi specifici solo vivaci e reietti una dozzina d'anni fa lo ricordiamo bene il Movimento cinque Stelle
Punto sulla partecipazione digitale insuccesso eh sotto i nostri occhi tanto
E oggi Beppe Grillo rilancia la sua provocazione in un Parlamento di sorteggiati ma è davvero solo una provocazione che cosa sarà tornare all'introduzione di Valeria delle nostre democrazie io per cominciare la domanda raggiro al professor Martinelli professore
Ma io
Parlo in genere di crisi nella democrazia nella nostra Lucrezia non di crisi della democrazia mi spiego non ritengo che sia prevedibile una fuoriuscita dal sistema democratico rappresentativo
Come è avvenuto quasi un secolo fa dopo la grande crisi del secolo scorso con la Vergine regimi totalitari molto ritardi ci sono però molti sintomi di crisi nella democrazia rappresentativa questo è indubbio è stato già ricordato Angelo urla crisi dei partiti è un po'il centro di questo
E però mi sembra anche che francamente a democrazia rappresentativa non abbia realistiche alternative almeno del tipo di società di massa in cui decidiamo deve essere profondamente riformata cercando di diciamo contrastare questa crescente sfiducia dei cittadini nei confronti non solo del ceto politico non solo delle istituzioni ma dallo stesso meccanismo rappresentativo e questo lo si può fare allargando gli spazi appunto
Non tanto idem sì si può dire di democrazia diretta ma avendo ben chiaro il cosa significa questo
Referendum ma soprattutto iniziative di cittadini che possono discutere di questioni rilevanti in contesti e con modalità che cerchino di sottrarli a un dibattito troppo ideologizzato
Come appunto le questioni ambientali come ha mostrato questo esempio molto interessante di democrazia deliberativa che la convenzione di situation ricchi mai Francia dei mesi scorsi
è molto importante che tecnico d'ambiente che stanno a cuore ai cittadini vengono in qualche modo discussi con modalità diverse ce li proteggano revisori no
Da quella che è una troppo diciamo accentuata ideologizzazione i risultati di quella convenzione sono molto interessanti naturalmente
C'è molto da fare anche modificare ma forse è una delle prime volte in cui c'è un esperimento di democrazia deliberativa che non è un esperimento di laboratorio fatto da politologi ma diventa davvero un'esperienza visiva per i cittadini
Del resto avvisa mostrato coi socialisti o coi suoi dibattiti eccetera di coinvolgere molte persone molti cittadini che in genere è il risultato di questi dibattiti è incoraggiante perché c'è anche sì dieci arrivare anche a livelli elevati di consenso di consenso consapevole
Ecco volevo chiedere sono Martinelli e ovviamente anche al professor a Giovannini diciamo certamente suddividere un po'la nostra discussione in questo modo se sono d'accordo e cioè da una parte appunto il tema sembra essere
La il futuro della partecipazione ai cittadini e ai processi decisionali diciamo per stabile o macrotema dall'altro ci sono anche delle spinte diciamo così nel mondo globalizzato
Contrapposte perché vediamo democrazie consolidate in cui come quella americana in cui di fatto la partecipazione al voto
Percentualmente molto ridotta o quando si vanno per esempio a fare le presidenziali insomma tema di attualità e per contro abbiamo un altro tipo di problema che adesso si sta imponendo e cioè non sono la solidità delle leadership o quanto invece anche l'avanzata di alcuni alcune forme alternativa alla democrazia e se guardiamo per esempio a Pechino non sono paesi sono pure super potenze che hanno a che fare con la democrazia nessun modo sono regimi che però esercitano anche anche nel mondo occidentale M un certo fascino per la spesso per l'efficacia apparente della della gestione della gestione di problemi Complessi come per esempio della crisi colpite o come appunto
L'ordine e appunto la crescita economica insomma in un momento di grande insicurezza globale ci sono spinte contrapposte da una parte c'è chi chiede l'uomo forte Al Gore alla al comando e si tocca con mano la maggiore è la maggiore forza di appunto forme forme opposte a alla al alla democrazia dall'altra punto invece c'è chi chiede la maggiore partecipazione dei cittadini
Quale sarà quale sarà il futuro non solo della democrazia ma anche di questi di questi processi professor Martinelli propriamente professor Giovannini
Fa direi che diciamo forme regimi politici alternativi alle liberal democrazie occidentali sono sempre stati il fatto che oggi la grande potenza divergente dell'auto per lesione del Mondiale cioè la Cina a un sistema di questo tipo
Ma negli anni della guerra fredda c'è l'Unione Sovietica c'aveva pure un sistema sostanzialmente oligarchico di decisione lo so che la Cina oggi suscita a volte una certa ammirazione per la tempestività delle scelte ma intanto ormai è tutto da vedere la tempestività delle scelte
In secondo luogo il ammesso che ci sia il prezzo da pagare troppo alto sovrano e non c'è la libertà per avere una maggiore tempestività di risposta ai problemi veri non è proprio il caso
Bisogna anche tener presente che per quanto in crisi per quanto deludenti sotto molti aspetti un sistema comunque di dibattito parlamentare di opinione pubblica pluralista garantisce comunque che ci sia un controllo maggiore quindi dovrebbe anche permettere di evitare scelte sbagliate
Lo so ci sono casi molto preoccupante come soprattutto quello della democrazia americana degli anni di Trump però se veneziana
Mi sembra sufficientemente robusto alterano sopravvissuto primo mandato speriamo che non debba sopravvivere anche al secondo però insomma dovrebbe riuscire perché ha comunque istituzioni forti
Io continuo a pensare che si possono cercare di curare alcuni di questi mali delle democrazie rappresentative non proponendo forme di democrazia Diretta
Alla Grillo appunto che in realtà si riducono al voto tra alternative in base a quesiti imposti da ristretti gruppi cioè il democrazia diretta non ha nessun vantaggio anzi in genere comporta voti di gruppi ancora più ristretti sulla base dei quesiti che sono presso il volatile sui quali ci interviene può dire uscivano
Quindi diciamo ma sono sono assolutamente un'alternativa però ci sono come ho detto non può neanche una lira di competenza sulla materia diverse regioni Nalini che è difficilmente immaginabile almeno non sembra insomma e cioè che comunque salassi
La formulazione del quesito influenza anche fortemente ridotto e quindi e come se l'alternativa è tra sì e no non non vedo dove il vantaggio rispetto al dibattito parlamentare per quanto ridotta
Mentre già si possono ampliare certi spazi che sono previsti dalla Costituzione si può fare anche di più ad esempio in Francia le le le collezioni cittadine sono ormai considerate un un elemento della vita pubblica cioè questo grande dibattito nell'Unione Europea
Si tratta di lavorare in questo senso e poi l'altro grande tema che è quello della formazione dalla classe dirigente avere non solo di questo
Più giovedì tre impegnandomi con questo primo intervento e passerei la parola ricordo Vannini professor Giovannini dunque conoscere per deliberare sempre sempre attuali
Certamente sì nominare purtroppo non siamo bravissimi da questo punto di vista va ricordato anche in un'intervista al fatto Quotidiano in cui in modelli in teoria dei giochi applicata alla democrazia circolano concludere che proprio per la asimmetria informativa tra lei lettori tendiamo a rieleggere anche quelli che non hanno avuto buone performances semplicemente perché loro sono in grado di spiegarci e noi
Cittadini non possiamo verificare che ci sono state cause esterne che hanno impedito loro il fare quello che avevano commesso così come invece gli approcci basati sulle neuroscienze e ci dicono e tutto passa per la pancia
Piuttosto che per la testa
In realtà sappiamo che in banchina realtà poiché incide anche sulle scelte sul palco del meglio
Io credo che quello di cui stiamo parlando vada veramente scomposto in pezzi più piccoli il primo elemento è quello dei regimi complessivi
L'inquilino e credo che la scelta per le democrazie liberali ancorché che si evolvono nel tempo appunto
Un qualcosa di irrinunciabile ma sappiamo che le varie situazioni possono essere bilanciato in modo diverso per essere più efficaci e anche per questo è il secondo punto che vorrei sottolineare
Aiutarci a prendere decisione con una logica di medio lungo né
Perché quello che spesso si dice che se i politici devono essere vere i in tempi anche abbastanza ravvicinati
Si preferisce concentrarsi su problemi immediati e non arriva mai il momento in cui invece si prendono scelte di medio e lungo termine ci sono paesi in cui ci sono istituzioni dedicate a questi aspetti
E nevicate anche informare i cittadini sulle scelte possibile ricordo sempre che in Olanda un istituto pubblico di ricerca
Prima delle elezioni riceve tutte le piattaforme dei vari partiti e simula attraverso dei moderni del tetto intermedie Bill occupazione emissione di CO due via di queste diverse piattaforme
E questa informazione viene offerto ai cittadini prima delle elezioni
Cito solo questo come esempio per dire che ci sono ottime esperienze in giro per il mondo che dovrebbero aiutare i cittadini a formulare i migliori zio
Professione invece rispetto a al al fascino esercitato da oggi dai regimi autoritari per alcuni anche in momenti in cui siamo più disposti per per pericoli legati alla pandemia diciamo privarci di alcune libertà o comunque di essere più più controllati
Lei che ne pensa
Cioè esiste un pericolo
Professor Giovannini volevo poi vedo all'opera d'arte
Il pericolo esiste naturalmente un pericolo che come ci ricorda sempre Zagrebelsky alla base della democrazia che comunque un po'di paura la la considera una paura magari di vedere un colpo il diritto usurpato da qualcun altro e così via ma come dice Zagrebelsky oltre un certo livello di paura
Il desiderio di essere protetti ci fa
Re ci rende disponibili a mollare con priorità
Questa situazione è una situazione quella che stiamo vivendo in cui c'è questo rischio perché se non riusciamo a gestire gli aspetti economici e sociali della pandemia
Non riusciamo a ripartire attraverso politiche adeguate
Tantissime persone oltre quelle che già prima si sentivano in questa situazione non vedranno un futuro per loro
E dunque si rivolgeranno a chi invece promette soluzioni sin qui ridurre sappiamo semplice normalmente ma semplice anche perché parte la semplicità fa parte della comunicazione attraverso media perché socia Milvia sono così rilevanti in tutti i luoghi d'altra parte Obama
è stato il primo a usare su scale ampie i nuovi strumenti
Perché consentono di passare ai singoli elettori dei messaggi costruiti su misura per le loro preferenze la propaganda è sempre esistita
Ma è chiaro che oggi cioè e possibile in oculare qualche modo negli elettori in quelle domande che poi guarda caso quel politico che lei non curate per le quali millanta di avere una soluzione ecco tutto questo con con un secondo creato un corto circuito il punto cruciale e che si tutti usano questi strumenti
La democrazia peggiora in termini assoluti si è chiusa soltanto una parte
Vuol dire che l'altra parte del gioco un gioco truccato in qualche modo legandosi da solo alla mano vie quindi non è neanche una facile ricetta ecco e professor Martinelli intanto chiedo a lei una riflessione sulla se duttilità su alcune persone di regimi totalitari ma poi vorrei chiedere anche per tornare alla alla sua citazione dell'esperimento francese che è molto importante tra l'altro e anche sui temi profondi dello sviluppo sostenibile
E per richiamare le ultime parole del professor Giovannini i soci anni Biassono un'illusione di partecipazione
In buona misura sì però potrebbero non esserlo inglese egemonici o non lo sono perché
Nei vari Bologna in genere si rafforzano semplicemente
Dei giudizi che già esistono novembre giudizi nel senso che il dialogo delle personalità sono largamente d'accordo non c'è un vero confronto di opinioni diverse
Quindi buona parte le potenzialità dei social media non sono utilizzate per sviluppare lo spirito critico il confronto delle opinioni l'analisi dei dati la verifica anche dei posti niente di tutto com'è perso in genere sono degli sfoghi degli sfoghi emotivi che trovano riscontro
E sono anche un'illusione di partecipazione perché se si pensa che appunto disse Frattini un blog sostituisca anch'esso scendere in piazza andava senz'delle conferenze andare dei compagni di partito e così via quindi in questo senso è un passo indietro però ci sono delle potenzialità invece ottime
Appunto quelle che risultano questi esperimenti come quello francese
Quindi possono essere utilizzate in modo diverso dipende un po'da noi
Tende proprio sulla democrazia deliberativa io vorrei che andando verso la conclusione di questo incontro
Discutessimo proprio sulle potenzialità che a noi abbiamo visto un esperimento irlandese tra l'altro rendendoci conto che quando la popolazione o i comitati cittadini
Dicono la loro su determinati temi sono almeno colonizzati degli stessi politici che pensano di rappresentare Rinieri mi riferisco al referendum irlandese sull'apporto un quello sulle unioni civili
Quindi a questo punto una un comitato di cittadini scelto per semplificare come le giurie popolari in tribunale
Quali in quanto potenzialità a e soprattutto quali appoggio concreto può dare poi a un Parlamento
Badoglio
Sì ma io lo vorrei chiedere a tutte e due quindi non lo so ma ci tengo era nell'aria
Va bene ma direi bisogna anche avere chiaro che cosa questi esperimenti non possono fare
Non possono sostituirsi al Parlamento secondo me
Possono rientrare nel dibattito nel parlamento il dibattito pubblico anche dei partiti non possono usufruire sì perché l'estrazione è casuale pensate ai cittadini a parte che l'esempio francese mostra che poi questo tirava un campione stratificato Pergine per età
Per cui mi sono professionale per livello di istruzione ma è stato poi modificato più volte in modo che risultasse il più possibile alla tentativo ma non lo è
Rigorosamente a proposito di conquista statistico non possiamo pensare che questo si sostituisca alle decisioni che si prendono in Parlamento da parte dei rappresentanti eletti democraticamente dal popolo
Però possono orientare molto il dibattito questo sì nel senso che posso innanzi tutto come Stato ricordato con riferimento all'Irlanda possono cercare di di spiegare ai molti politici che hanno un'immagine sbagliata delle opinioni del Paese ripeto non è poco e poi possono indurre anche ad approfondire questioni diciamo indebolendo
Tutti quei politici che invece sfruttando la paura il timore la semplificazione eccessiva dei problemi perché vogliono una ritorno elettorale a breve termine
Chiarissimo professor Giovannini
Io credo che ci sia un altro merito di questo tipo di iniziative ma dipende dalle scelte e cioè se in India seguono questo tipo di percorso si apre un dibattito pubblico che coinvolge anche chi non si siede in quell'assemblea a che può diventare un straordinario modo per non tanto un durare ma quanto spiegare in modo più dettagliato le posizioni dei diversi
La Svizzera che ha un uso abbastanza intenso di referendum è un caso interessante perché anni fa
Sì fecero una serie di indagini sulla conoscenza dei cittadini su su una serie di questioni su una serie di dati statistici ricordiamo anche un libro mi Pagnoncelli dove si mostra militare e non c'è
Si pensa che i flussi migratori siano molto più grandi eccetera cioè quindi poca conoscenza dei dati
Ma anche in Svizzera
Prima del referendum la conoscenza di quel tema e molto bassa quando però si fanno le stesse domande a pochi giorni
Dal dalle
Dalle dimensioni lo stato d'allerta dal quesito la somma dal referendum
Il livello di conoscenza cresce moltissimo perché se ne parla sempre ex post anche nei media le le esattamente se ne parla molto
Prima di prendere la decisione allora se queste iniziative come quella francese sono l'occasione per cui mi dia concentrano per un periodo più lungo di un giorno
Il dibattito delle informazioni su quel tema
Questo alza la consapevolezza media e forse anche dei politici che a quel punto si devono informare un po'di più credo che debba nella anche grandezza parliamo in un'analisi in cui rischiano
Questi termini sono molto cari no della partecipazione l'informazione corretta soprattutto quando si parla di quesiti referendari ovviamente da partecipazione nella vita
I cittadini alla vita politica la vita delle istituzioni
Insomma e io penso anche Giada piccolina nei primi due quesiti
Referendaria a cui ho partecipato prima Campagna federali a cui ho partecipato devo dire che uno degli scogli principali era sempre appunto all'informazione informazione che è avveniva sempre pochissimi giorni prima del voto era sempre insufficienti sia per raggiungere il quorum Crespo e ovviamente per capire fino in fondo i quesiti però siamo stati anche un Paese in cui nonostante queste difficoltà su grandi decisioni Subranni referendum sui diritti civili per esempio c'è stato spazio per grandi cambiamenti spesso i grandi cambiamenti veri della società sono passati almeno in Italia
Anche grazie a Pannella per la regola nel per per per per i referendum quindi per una forma di democrazia diretta quindi anche di questo forse per contrasti tagliano bisognerà per tener conto anche perché spesso è stata sempre la politica dovrà essere sollecitata a fare un passo un passo in più d'essere un po'più coraggiosa non so che ne pensa Giovanni Martinelli abilmente per andare in conclusione
Ma certamente così chiedo scusa no prego prego prego professore ma certamente così e devo dire che una serie di esempi che abbiamo in Italia ma anche in altri paesi
Dimostrano che i cittadini soprattutto su utente
Che riguardano non solo loro oggi ma la società nel suo complesso la direzione di fondo rispondono
Pensiamo anche alla partecipazione popolare alle elezioni europee del due mila diciannove in cui
Per molti Paesi compresa l'Italia era in discussione proprio la direzione europeista o invece sopranista
E in gran parte dei paesi anche i giovani soprattutto il giovane si sono presentati in massa alle urne ecco
Riuscire ad avere più momenti in cui si discute in direzione di fondo
Sto in modo referendario o non referendario perché alcune richiedono molto più di un sì o no occupa lì Martinelli prima tutto questo può aiutare e stimolare poco questa fa l'azione del secondo me un dato di fatto positivo della nostra società premesse mattina l'intesa
Ma anch'io penso che questa di aumentare gli spazi e le modalità di coinvolgimento partecipazione di cittadini informati sia la via principale per irrobustire
Le nostre democrazie liberal democrazie rappresentative che ripeto rimangono davvero regime politico
Migliore o il meno peggio
Via che abbiamo a disposizione teniamo presente che ci sono avversari molto forti che tenaci presenti che possiamo riassumere nel nel termine generale di populismo
Leader movimenti partiti populisti soli maggiore per fare di questo tipo di agire democratico perché tendono invece a semplificare i problemi dare risposte semplici ridurre tutto alla contro posizioni popolo definito in modo indistinto
E lì divario tipo non considerare l'apporto necessario di esperti e scienziati eccetera eccetera lo sappiamo e quindi sono d'accordo anch'io sono stato anche molto incoraggiato dalla risposta europea alle ultime elezioni anche in termini di partecipazione in Paesi che avevano sedici persone bassa è una legge il cui emerso con chiarezza il pericolo e sovrani ma c'è stata una risposta forte però in questo avversario continua ad essere presente che non era a fare di tutto per sviluppare conto queste forme di partecipazione
Ecco io a questo punto concluderei ringraziando
I nostri ospiti ricordo Daniele portavoce dell'astinenza Alleanza per allo sviluppo sostenibile professore grazie la lascia andare a lezione grazie
Grazie a politologo Alberto Martinelli professore emerito di Scienza politica e sociologica all'Università degli Studi di Milano come se la garanzia Valeria per averci asfittica
Grazie a voi allora molto si è parlato questo radio radicale buon proseguimento con i nostri programmi alla prossima settimana per un'altra puntata di alta sostenibilità sempre qui su Radio Radicale
Di