Presentazione del libro "Per il tuo bene ti mozzerò la testa. Contro il giustizialismo morale" di Luigi Manconi e Federica Graziani

Bene passiamo mantengo una sera e benvenuti a tutti
Stasera presentiamo di Brambilla Luigi Manconi Federica Graziani per il tuo bene rimozione alla testa con me sul palco regolatori Mattia Feltri direttore di Huffington post come vedete contrariamente a quello che c'era scritto anche nell'invito non c'è Giuliano Ferrara non è potuto venire però ha mandato una lettera in cui spiega il motivo della sua assenza entrato interviene anche nel dibattito sul libro naturalmente dice la sua a modo suo e poi se non vi annoio troppo ora leggerò io questa lettera dopo questa breve interruzione che che farò innanzitutto dobbiamo dire grazie al massiccio che ci ospita grazie alla Presidente Giovanna Melandri che ci mette a disposizione questa nella sala come vedete nel pieno rispetto di tutte le norme che Conte consento noni stare di essere parecchi però di essere distanziati importante questo statalizzazione avviene nel quadro della rassegna Libri al maxi come capita in un momento così complicato è importante che è un'istituzione come come questa mette a disposizione i suoi spazi Kirk insomma far ripartire il dibattito anche presentando dei libri anche come questo sui temi che sono
Abbastanza non sono importanti ma anche delicati dobbiamo dire anche grazie a radio radicale sta trasmettendo da questo momento indiretta la nostra la nostra presentazione
Altra cosa che devo dire che alla fine della presentazione per chi vorrà gli autori metteranno la loro firma nelle coppie che voi volete corrente contraria
Prima di dare la parola ai insomma agli autori chiamati a quelli io cercherò di inquadrare molto rapidamente sinteticamente
Lo spirito diciamo
E di questo libro che si presta cerco di farlo perché come vedrete si presta a moltissimi spunti Brindisi cinesi turchi si può rischiare di andare cioè di perdere il significato vero che liberò spunti che vanno anche al di là e il tema stretto del garantismo cui ha dedicato il libero e tema gare quello del garantismo in cui questo libro di Manconi e Graziani ambisce ad essere in manifesto politico
Sono sicuro appunto che Mattia Feltri gli oratori poi sicuramente per anno tanti temi che si prestano alla discussione
Dalla lettura di questo libro perché non è solo libero di teoria giuridica per dire così nonché pone una tesi politica ma è un libro che parla anche delle cose di oggi io lo definirei un libro coraggioso ma siccome Luigi Manconi mi ha proibito di usare questo termine ne usa un'altra dico che è un libro temerario perché nel clima diciamo che si che viviamo
Forse questo è l'aggettivo Granato già il titolo parla chiaro in modo anche fin troppo chiaro se vogliamo una per il tuo bene considerò la testa perché è chiaro che il nemico insomma no perché mozzare le teste
Per il bene del singolo del singolo e dell'umanità la missione l'obiettivo del fanatico
E si parla di questo
In questo clima
Il fanatico che buone salvare il mondo a qualsiasi costo anche durante la pandemia ed i prossimi parla e anche la pandemia si presta a parlare di questo libro
Ho letto la pandemia perché voglio citare lì il titolo del libro ma non posso non citare la frase con cui si chiude libero e che si riferisce appunto la pandemia una citazione di cuore so che hanno
Recita così saremo tutti più poveri Mastronunzio uguale
è una situazione che insomma
Come dire al suo significato
Dico questo perché il pensiero dominante se non addirittura lo spirito del tempo come dove definiscono limature costituito dal populismo penale insomma dalla polizia di Manetti è una mentalità che viene alimentata dai giornali qualche intellettuale
Da giornali per esempio viene ampiamente citato il fatto di cui chi è l'organo ufficiale se vogliamo così di questa mentalità partiti o movimenti politici che ne fanno la loro principale fonte di consenso difendere l'indifendibile è infatti il titolo di uno dei capitoli del libro
E una capito in cui vengono elencati gli undici casi concreti in cui viene messa per così dire alla prova il tasso e viene messo alla prova il tasso di garantismo che alberga nel cuore del lettore e devo dire che pur condividendo quasi ogni singola parola del libro acquisto a queste domande le le risposte a queste domande che vengono poste in questo capitolo alcune risposte confesso che sono difficili per esempio ne dimentico alcuni a caso giusto abolire il quarantuno bis per i mafiosi
Ce la facciamo a volere il rispetto dei diritti della difesa per gli avversari politici
è giusto dire ad esempio che il voto palese con cui venne diciamo si decise la decadenza di Berlusconi da parlamentare fu un errore
E che perfino Salvini potrebbe non avere proprio tutti i torti pur essendo naturalmente lontanissimo dalla mentalità degli autori quando dice che sul caso disciolti agito open bene istituzionale interesse pubblico
Insomma il garantismo è compatibile con la lotta politica e che facciamo degli ex terroristi insomma sono domande facili no
E in soprattutto in un Paese dove appunto il maestri rimanenti per tutti oppure come ha detto in un'importante magistrato non ci sono innocenti ma solo colpevoli non ancora scoperti oppure dove si confonde e questa è una parte importante del libro il reato con il peccato è chiaro che il garantismo eh diciamo
Una minoranza e chi non esercita più che lotta politica forse fa una testimonianza individuare insomma sono questi
Imporrà i temi che secondo me sono quelli centrali del libro poi Graziani Manconi ricostruiscono la storia comes com'è nato questo diciamo questa mentalità
Che ambisce ad un concetto assoluto di giustizia si parte dagli anni Ottanta Tangentopoli cioè tutti i passaggi che naturalmente conosce
Meglio di me un un rapporto sempre più stretto e e io stesso dico a volte malato tra magistratura e giornalismo insomma i vari passaggi che hanno portato
A
A questo clima fino alla comparsa di movimento commi cinque stelle che hanno fatto nello slogan non è stato coniugata al negativo cioè visione della disonestà
La loro base di consenso oppure partiti come in Africa che scommettono sulla paura
Alimentano le fantasie dell'insicurezza ecco io penso che sia un po'questo sì sono riuscito a capire bene lo spirito di questo libro
E naturalmente si parla di molti casi concreti si fa dedicarci si parla di i processi si parla di persone si parla per esempio di giornali come il fatto ma si parla anche del suo direttore
Travaglio tempo diciamo uomo forte questa mentalità insomma si parla più la
I carceri si parlava della e niente emergenza accordi eccetera per questo dico che
Cercare ritenere come dire
Significato il secondo mezzo i capelli mezza tutte queste possibili deviazioni insomma è per questo che ho cercato di farlo prima di dare la parola Mattia Feltri poi gli autori vi tedierò ma non perché la legge La sette lustri di osare contrari scritta con lo stile
Interviene intanto chiarisce perché non viene può intervenire anche sui temi diciamo stiamo parlando
Lo cari amici per paura dell'influenza ben visto a casa ne chiedo scusa a Luigi Manconi Federica Graziani a carissimo Mattia Feltri all'editore e al pubblico
Su richiesta cortese invio note sparse e Brevi di consenso e di dissenso senza mascherina
Era ora che qualcun altro di buona cultura il buon mestiere attaccasse Marco Travaglio per questo l'ho citato prima perché se avesse capito
Situazione di Ferrara Marco Travaglio che il populismo penale io con pochi altri mi ero stufato non ci eravamo stufati il problema di Travaglio e che vede il mondo come un borghese dell'Ottocento della razza ripudiata con orrore da Flaubert di cui già bene
Poliziotto cattivo Berio che
Di cui già per cento grati alla maschera di Ugo ma potevate scegliere anche il farmacista home
Che farmacista di Madame Bovary
Per cui Aruba nella sua farmacia il arsenico per suicida
Per Travaglio i buoni sono buoni dei cattivi cattivi gli onesti onesti e i disonesti disonesti il suo vasto programma positivista e sradicare la corruzione è lui il vaccino
Ma sappiamo tutti che un mondo senza corruzione e senza imbrogli sarebbe sommamente noioso privo di carattere un mondo abbruttita o da una patina di perbenismo funesta
Un paesaggio senza letteratura senza passioni senza sane pratiche di reato insomma censura pura pura elegge gli ordini libidine Ali infatti anche il travaglio è un imbroglione come mostra il saggio alle dedicato alle voci Massimo Ciancimino Antonio Ingroia o altre ma qui emerge una contraddizione di cui non sono sicuro gli autori siano del tutto consapevoli il suo imbroglio vale né più né meno dei nostri la sua capacità di manipolazione particolarmente urtante perché mette capo alla ripetitività e alla noia ma non particolarmente colpevole in quanto corsivista poi Travaglio sa essere brillante e vi ricordo che anche Pietro Nenni era un famoso storpiature di nomi degli avversari per degli o fingeva di non ricordarlo con estremo pavimento tutti giocano perché lui no
Quelli che non giocano gli spettatori e guardoni che sono del suo e del nostro gioco sono i potentati che hanno costruito il fenomeno Rizzotto
Il mio caro e cinico amico Paolo Mieli la televisione del presidente del Torino calcio derrate di imbonitori commentatori intervistatori Empoli epigoni e compagna di strada del populismo penale di Marco Travaglio
Travagliato ora le manette e in carcere si augura che nel carcere seguiva e si muove addirittura in nome della certezza della pena
Il libro nota come gli siamo sconosce gli siano sconosciuti equilibrio prudenza aderenza alle regole e misericordia
Buona parte dell'asta dell'establishment italiano ha sfiorato il carcere ho assaggiato le manette
Si capisce che avesse bisogno di uno del mestiere per evitare ulteriori offese la gente poi tiene alla reputazione alla cosiddetta mia persona spesso evocata nei comunicati
E in questo somiglia all'opposto simmetrico nel potenziale censore Louis Fontana loro fanno una parte degli sguardi Minetti Mora bisognava sgravare partiti politici politica eletti del peso di coscienza dell'onestà
Spiegare che la della Repubblica
La Repubblica l'hanno fatta copia c'è no a suggerire Craxi nel momento della disperazione invece è stata una corsa dissociarsi dalla casta tutti però farmacisti notai quando è noto che in politica nelle relazioni sociali servono come il pane anche i farabutti così alla fine travaglio è venuto utile o titoli di garantista per via della mia faticaccia giornalistica vedo però nell'incaricare antismog soprattutto di questi tempi una chiacchiera politicamente correttissima come direbbe Luigi
Che non mi assomiglia e non frequento di milioni
Sono piuttosto innocentista o colpevolista se quanto secondo quanto mi convenga cioè convenga le mie idee arretrato delle persone che incontro al contesto in cui agiscono e per esempio non sono mai stato garantista con Di Pietro
Non lo sarebbe in Sardegna al massimo un tocco di fair-play evitare l'insistente insistenze non essere carogna questo sì ma la litania liberale e radicale del garantismo in sé non mi affascina non mi trascina nemiche urbana
La trovo un altro dei tanti modi di manipolare il discorso pubblico uno dei più recenti d'accordo ma nel dizionario delle idee ricevute dei luoghi comuni mettere senz'altro la voce garantismo
Aiutare reo a farla franca salvando la propria coscienza
Il travaglio politico dell'ultimo anno un anno e mezzo mi piace decisamente non so site avresti dovuto trattare più ampiamente e che in relazione a metterlo con l'altro per la mostruosità del suo populismo penale
Che stress tra la persona e il senso comuni più nobile e tradizionale penso che sia un raddrizzamento alla fin fine e in parte un pentimento
Montanelli a non far ribaltare con tutto rispetto distante per il famoso giornalista del Corriere alla fine è avvenuto a Longanesi che ha capito che i valori e i principi ad appoggiare vicino sopra con troppa forza inevitabilmente si piegano
Con i miei migliori auguri a un buon libro di cui c'era bisogno con amicizia Giuliano Ferrara
Come vedete ci sono elementi di consenso e anche elementi di dissenso paga sì Luigi
Quindi dovranno rispondere
Tanto io chiederei a Mattia
Insomma che impressione tratto da questo libro sei condivide tanto insiste siamo davvero in questa situazione se c'è spazio oggi
Chi ordine rispetto
Sono inagibili
Grazie una sera allora
Lo
Intanto volevo dire che sono molto d'accordo con Giuliano Giubilei in questo caso perché davvero questo titolo contiene una quantità di elementi su cui si potrebbe parlare per delle ore poi a un certo punto tirato in oggetto perché io di queste cose mi occupo da una vita potrei star qui davvero finale
Fino a notte
Conciliando vi sono probabilmente
Poi insomma il primo punto io non ne voglio chiudere non gli ho parlato al telefono con con Luigi Manconi cioè Marco Marco Travaglio cioè io capisco spiegano perché lo lo farei eludere cioè pioggia al telefono mettono dice guarda a me sembra beh magari glielo due cose su quello che ha detto Ferrara perché ci sono dei punti interessanti però io dicevo Luigi sempre nato alla finestra ormai e è vero che il mondo in cui viviamo il Papa innatismo il giustizialismo che è diventato inconsapevoli molti cioè anche nei partiti negli perché si negli negli intellettuali negli scrittori nei giorni successivi ci saranno garantisti c'è una quota di giustizialismo
Spavento per certi versi e io pensavo penso così lo pensare che se uno non parla di Marco Travaglio qualcuno dovrà pur cominciare io da qualche anno non ne parlo e scrivo del suo Spencer può fare per forza
è questa cosa qui ma sperano insomma in una delle delle conseguenze gravi diciamo perché io e penso appunto che se tutti medesimo di parlarne qui apparirebbe quello che matto la armato alla finestra
Cioè io Marco Travaglio non lo vedo da da un anno non
Questo il secondo motivo per cui mi trattengo un pochino io l'ho visto pochi giorni prima di Natale l'anno scorso ne abbiamo sempre avuto un buon rapporto nonostante abbia calunniato vario volto ma io sono uno che non si offende mai querelato nessuno in vita mia nemmeno Marco Travaglio
Abbiamo fatto un confronto pubblico un anno fa poco prima di Natale quindi meno di un anno fa
E lui diceva delle cose del tipo non è che se poi uno è assolto e per forza innocente nove prove in positivo per cui uno capire un po'di io mi mi agitavo un pochino mi viene un po'di tachicardia o anche
Sono anche leggermente cardiopatico quindi ciò abbiamo fatto questa serata
Io vivevo come l'ultimo grande impegno prenatalizio dopodiché finalmente potevo riposarmi
Mi ricordo che ho fatto la rubrica per la stampa il pomeriggio di corso parando fare questo confronto poi sono uscito stavo avviandomi a casa e dopo poche decine di metri né scoppiata una cuffia
Per ferme
Ciò servire mai capitato il fischio l'orecchino al fischio all'orecchio voi immaginate il fischio all'orecchio
Tutto il giorno ventiquattro rifiuta e no perché poi si dice no quando ti fischiano vecchio qualcuno sta pensando io avevo la convinzione che c'è Travaglio chi pensasse tutto il giorno e quindici c'era del terrore no è durato un mese a questa cosa quando voi non ci crederete penserete che si somma il cianuro un porto dalla fame ricominciato però andrà però andrà Andranik andrà via abbaglio di sicuro ma soprattutto io preferirei non parlare di Travaglio
Perché io travaglio North diciamo ho raggiunto un mio convincimento sulla sua statura
Diciassette anni fa nel due mila tre e mi dispiace che non ci sia Giuliano Ferrara perché io allora ivi una delle stagioni più feconde professionale zio più feconda professionalmente dalla mia vita euro al foglio
E nel due mila e tre Giuliano Ferrara l'incarico di scrivere la storia mille novecentonovantatré che è stato l'anno del Grande terrore Mani pulite
L'anno in cui il giustizialismo utili un fante fu proprio modo di di vivere e di vivere la rivoluzione federalista
Molto più di questi di questi tempi
Ecco io scrivevo per dire il dodici aprile del due mila tre e dovevo scrivere quello che era successo il dodici aprile del mille novecentonovanta
Gli ho dato un'inchiesta che la durata un anno e io che appunto continua ad avere un non porto cordiale Marco Travaglio oggi avrebbe dato un segreto Giuliano manda un messaggio più tardi
In realtà
Io Travaglio facciamo un commercio di verbale certi Polizzi burino tipo le figurine Tucciarelli pizza guarda io c'ho municipia Graziani quelle nobili e quindi io so diceva ma mi manchi il verbale di interrogatorio di Cusago situ però manda nella sentenza Enimont eccetera eccetera quindi c'era una poi come dice giustamente Giuliano negli USA mattutino inverso Giuliano Ferrara e io so esattamente attraverso le le stesse identiche
Nel insomma prodiano abbia ragione quando dice che
Insomma c'è anche qualche cosa che non sempre a torto
E io in questa questa confidenza che avevo con con con Travaglio
No tuttora gli dico senti Marco io vivo momento di grande imbarazzo
Perché sa nel mille novecentonovantatré il giornale di punta di Mani pulite ha radicalmente diretto da mio padre Vittorio Feltri e per è è veramente difficile perché se non ne scrivo mai sommamente ridicolo se ne scrivo sempre è è sommamente come dire
Accusatorio sembra fargli fare il Pierino quindi dico che Marco
Non cerco di fare un giorno sì e due no due siti uno nove però è complicato mantenere l'equilibrio per esempio di dico
Quest'oggi apre una bellissima cosa scritta da mio padre sull'Indipendente nel novantatré però caspita mi ha scritto ieri ne ho scritto l'altro ieri proprio a debuttare
Va bene finisce lì
Un attimo dopo vado lavoro metro screening letto i giornali
Guardi L'Unità su cui nel due mila e tre Travaglio aveva una rubrica e la pubblica e più o meno così
La queste inchieste di Mattia Feltri sul foglio
Sarà contando c'è la guidabilità dieci anni dopo perché non avevamo capito avvocato un po'che sta racconta di questa storia
E c'era però quel giorno guarda caso un articolo di suo padre che diceva così colà non amiche citato avete capito quell'onesto avete capito come ricostruisce Mani pulite
Cerco di attenermi telefono antico male
Marco
Lo strozzo
Gentilmente di fast nove dice San Mattia io c'hai ragione tu non sarà fatto tardi non ho niente da scrivere allo scritto
No che voi dite che uno uno frequenta i corrotti ma è hanno un'etica molto più rassicuranti corrotti capite quindi
Cioè e questo mi è venuto in mente proprio perché come poi decidi tu Giuliano eccome anche l'altro Giuliano nei primi capitoli nei primi due capitoli di questo libro sono dedicati e Marco Travaglio
C'è un parallelo molto suggestivo con concerne l'ispettore dei miserabili che sottolinea anche dell'Italia Graziani Luigi Manconi si affrettano come dire a ridimensionare
Colgono molto le differenze che ci sono ci avverte questo ispettore
Cioè il massimo della rettitudine
Chi è convinto che chi rispetta la legge è buono e oplitica e chi non la rispetta effettivo da un'etica
E però poi quella che è la differenza più grande apre il grande giustizialista dei miserabili netti giustizialisti un po'meno tra grandicelli anche loro insomma
E fondamentalmente una
Che quando diceva bene Sacco
Che Jean Valjean cioè il fuorilegge alcuni dà la caccia da tutta una vita
A un'etica superiore alla sua
Che il tutore della legge c'è il fucile cibernetica superiore alla sua che tuttora cioè e allora pacifici tutti
Insomma
Non è un suggerimento fra non voglio ricevute nel Tevere nell'Aniene io quando lo voglio invita a lungo
Se no poi mi annoio normale no però
Il punto che veramente protegge Jean Valjean coglie una cosa poi uno la spiega benissimo non si capisce se pentito o se è solo devastato da questo scoperte François fatto sta che per suicidarsi perché perché colto l'enormità del fatto enormità del fatto non viene colta
Per no del fatto Quotidiano intendevo del fatto dieci ambasciata
E e invece i giustizialisti di oggi qualcosa perché una delle tante cose belga libero di Graziani Manconi
Laddove spiegano quello che
Più o meno dovremmo sapere tutti e forse non tutti sappiamo che c'è anche da circa vent'anni i reati in Italia eppure risposta ecco uno degli aspetti più quotidiani Pampena lirismo la risposta a ogni problema individuare il reato e inasprire date abbiamo visto che Konko no Francia sta facendo delle cose terribili già perquisite le case e i ministri forte tanto vale non lo so
Arrivano Italia spero di no ma arriverà anche in Italia quindi non so se vi ricordate quando c'erano i pit bull nonché il piccolo che aggredivano le persone si pensava di mettere fuori nei GP pur poi ci pensava di inasprire le pene ai titolari di Pittsburgh rispetto alle pene che erano state previste poi c'è ecco inasprire le pene per quelli che Alberto non i fiumi inasprire le pene di concessione a mangiare un sacco di reati bisogna sempre inasprire le pene
Nonostante gli italiani da vent'anni commentano sempre minore e una delle cose straordinarie
E che vent'anni fa adesso dice queste cose sa meglio di me
Penso che in Italia ci fosse un decimo degli immigrati extracomunitari che ci sono oggi
Siccome
Grazie sono considerati di grande male in questo Paese è anche vero che hanno una percentuale ma come tutte le migrazioni non è una questione di oggi anche gli italiani in America visto subito visto all'inefficacia dei dati terribili sui reati degli italiani in America
E e credo che addobbano Rivaldo mi sono perso questo mi succede spesso anche quando scrivo concordata simili riferendo e quindi c'è questo questo
Kanakis no ma io mi sono preso degli appunti perché io sono preparato perché no di cercare alleati uno dice va be
E c'erano immigrati vent'anni fa però nonostante l'immigrazione ci sono meno reati
Però adesso io voglio fare non non ricovero presso gli appunti appunti qua ho comprato gli ultimi dati del del di europee sul sui crimini in Europa sono veramente fantastici
Allora
Rapine vi faccio un caso per primi d'Italia nelle rapine a cinquantuno rapine ogni cento mila abitanti bassa classifica
Diciamo la Sampdoria perdere per darci un livello Islanda ne ha centotrentotto cioè ogni cento mila abitanti in Italia sui cinquantuno rapine in Islanda
Il no ci sono su soffio onnivora cimiteri c'è una strada che va da qui alla dall'Islanda in mezzo non c'è neanche una pompa di benzina non si sa dove li facciamo scrive però però ci sono cento ripeto centotrentotto alla fine furti con scasso Italia trecentocinquantadue furti con quelli per cui poi bisogna sparare centro in carcere no trecentocinquantadue furti con scasso ogni cento mila abitanti
In Svezia quattrocentoventotto in Danimarca
Settecentosettantasei in Italia i pavesi frugali questo tardare la teoria dimensioni ma recepito l'ultimo dato che è veramente in più incredibile
Omicidi ogni cento mila abitanti
Il record della non mi ricordo se non me lo sono portato subito una delle una delle tre partite direi la Lituania sette virgola sei omicidi ogni cento mila abitanti
Belgio uno virgola sette
Francia uno virgola quattro Olanda uno virgola tre Germania zero virgola nove Italia zero virgola se cioè l'Italia
Il trentatré per cento in meno di omicidi della Germania meno della metà dell'Olanda
Un terzo di quelli che ci sono in Francia cioè ma soprattutto per quanto riguarda gli unici
Siamo ultimi in Europa
A pari merito con il Lussemburgo cioè d'Italia sul mondo sono i due Paesi in cui ci sono meno omicidi in Europa però nuovi pensiamo
Di vivere in un mondo che appena metti piede fuori di casa tacco optano allorché una pistola per sparargli prima tu però poi li convince quando su quali stupende quando quando fecero la legge sulla sulla legittima difesa
C'erano degli articoli su alcuni giornali mi fate citare gli Autori prego
Non era travaglio questo un po'più accorto quando esce dall'edificio
Che comunque intervenuto il magistrato
Il diciottenni
C'è un morto ce lo puoi smaltire nel luglio Gianni carabinieri cinque guardi è entrato mia suocera io pensavo che fosse un assassino quindi legittima difesa perché in pratica il mio senza avvertirlo occupata la sua disco io non vi preoccupate a grazie per aver interviene un magistrato ma io non lo so cioè deve impegnarsi ma perché
Perché io poi quando mi pare un punto preciso spero di una se son troppo lungo dove non vi dovete fermare perché io queste cose mi appassiono tantissimo
Perché però
Ma adesso allora io all'epoca di qualcosa
Mi avvicino al punto perché ha proposto che i Paesi nordici come la storia che piace più di tutte è quella di Anders Breivik
Penso che vi ricordate tutti Utoya settantasette persone ammazzate la maggior parte ragazzini
è stato condannato a ventidue anni per settantasette omicidi che alla pena massima che c'è in in
In Norvegia
E
è stato chiuso in questo carcere che in carcere poi avrete letto tutte le polemiche
E perché c'è il trucco con loro e perché può andare nella stanza dove due file dipinti può andare in palestra c'hanno tutto un giardino di fuori si può sedere sulla panchina legge libri cioè tra tanto benissimo
E il sistema penale norvegese questo non lo conosce nessuno quindi Italia ci sarebbe la rivoluzione prevede che tu il primo tu commette un reato ma in tribunale
Ti processo no
Intendiamo un reato che non sia di quelli gravi che oggi che che noi trattiamo in Corte d'Assise quindi sequestro di persona a scopo estorsivo omicidio cioè
Dei reati che che non siano diciamo tre quarti dei reati l'ultimo quarto a un altro emendamento tipo Brady
Quindi tu vai dimmi processato quindi condannato a sei anni e otto mesi e ti dicono va be'condannato a sei anni e otto mesi baracca mi raccomando si comporti bene non cerca scritti e va a casa
Questo il sistema penale norvegese
Se li commette il reato ti condannano e
Un altro reato e va in galera quel punto sconti la pena ma tenete conto che c'è ammazzando settantasette persone ventidue anni
Non è che son delle pene può più feroci
Ora abbiamo visto che nei Paesi nordici i reati li commettono di più che in Italia però c'è un dato è molto interessante
Che
In Norvegia il tasso di recidiva cioè chi commette un reato una volta uscito dal carcere dal venti per cento cioè uno su cinque ci ricasca in Italia e il sessantotto per cento praticamente sette su dieci
Ma quelli che scontano la pena un regime alternativo tipo i domiciliari prima diciannove per cento
E però noi continuiamo a dire buttate via la chiave marcire in galera inasprì amore interviene ora non è per fatta cioè ho detto queste cose non per far filosofia non voglio dire
Accolgo quello che dice Giuliano Ferrara non voglio dire che i garantisti sono buoni i giustizialisti sono cattivi voglio fare un passo oltre
Il regime carcerario di certi Paesi aiuta a delinquere meno cosa che nel nostro Paese succede già basterebbe una presa d'atto tipo quella diciotto senza buttarsi nel Tevere
Avremmo fatto un enorme passo avanti avremo davvero ci furono a conclusione perché secondo me
E allora ricordare in quest'altra cosa al mondo
No che ha interrotto perché ha ritoccato un tema importante che è quello della delle carceri perché in questo saggio e voglio subito coinvolge Federica Graziani perché in questo saggio si parla
Giustizia di mani travaglio i processi di garantismo ma si conclude con la visita del nel carcere di Sassari cioè libero proprio precipita
La cella per così dire nella vita vissuta di tante persone Federica Graziani è una studiosa di filosofia di letteratura poi magari se c'è tempo nato a Rieti voglio chiedere la la differenza cioè se ha ragione Ferrara a a trovare che sia stato più sarebbe stato più azzeccato scegliere il farmacista di fronte comunque lei è una studiosa di filosofia e letteratura ma a con il carcere qualcuno in questa visita Scarselli Sassari un rapporto diciamo di conoscenza esperienze concrete azioni lezioni ogni altra
Quello
Buonasera anzitutto io comincio col dire che la maggior parte delle cose che avrei detto studioso in carcere e avverte
Mattia Feltri io forse meglio di come nelle viette io e cerca di rispondere intese a a condizione che si muove Giuliano Ferrara spetta senso comune
Che secondo lui anche il garantismo e rischia di essere con il racconto di una mercati deve andare in carcere molto spesso perché sono all'interno dell'Osservatorio di Antigone e quindi possiamo entrare nelle casse di Reagan monitorare le le condizioni di vita ora a me è capitato al di là della visita bancarie a far sparire di andare non da molto in un carcere del Lazio parente staccarsene del Lazio
Non siamo entrati a un certo punto nella visita come il diritto siamo andati nella sezione nell'isolamento in questa sezione percorriamo il corridoio Brazzo a un certo punto arriviamo perse le ultime vicende in una di queste
Sembrava diciamo che che quasi non ci si arrivasse mai
Iniziava esserci un poco d'acqua allora io diciamo posso spiegarmi mi avvicino la sorella era questi figli sono eccellenti sa il non disponeva alcuna mensa contavano alcuna seria
Io entro c'era una branda con una non disponeva né di lenzuola ricoperti sarà soltanto gommapiuma diciamo un po'mangiata passa il capo di biancheria molto sporca la sua opera
Dopo sarà un secondo ambiente separato invece sulla destra chi era una macchina che ha letteralmente e quello era il bagno sarà materano turca che era interamente non più di un buco nel stabilimento
E poi c'era un lavabo quasi composto era un parallelepipedo di laniera
Di quattro lamiere che reggevano questo lavabo appunto in cui sarà uno di quei rubinetti che voi avete pesanti perché sono quelli da bar quindi che vanno pressione
Pressione del rubinetto l'acqua lo sentiva però dal dal tubo ma invece col Ciampi non dava la la pavimentazione perché essendo che vada da questo parallelepipedo un poco sbilenco
La persona reclusa aveva ammonticchiati sul lato più denso quindi sul lato infatti è sotto un ponte riparato tutte le le sedute i panni che che che passano al dito
Per poter avere un unico spazio unito in cui sedersi a un poco asciutto ora pensa sembra una saga in particolare efferatezza che racconta una condizione detentiva
Non sappia scelga satira del modello chiacchierata partirà se non viene da ex carcerati il punto che non è affatto così è fisiologico alle Anna alla vita che si svolge in carcere in Italia non se ne genere non è attuale e non è infrequente ora quindi questa diciamo il dato sulla recidiva che citati a filtri
è un dato che dovrebbe da solo abbasserà strada spiegare che una pena detentiva
Del genere chiaramente non funziona e non funziona allo scopo che si prefigge lo scopo che si prefigge è quella di parte ordinari delinquenti Quasimodo nel nostro consesso civile noi lasciando da parte diciamo sospendendo il giudizio morale su questa scena in sospendano anche per un momento quello che dice la legge ricordandosi dell'articolo ventisette della Costituzione che un passo analogo la retorica per cui il il condannato deve essere educato alla piena delle
Consistere in un sentimento attività bene ossigeno è consentito attualità eppure analiticamente soltanto il dato che ha riportato Mattia fisici chiesi che scarsi di così come in questo Paese non funziona non funziona lo scopo che si prefigge e per fare diciamo un piccolo tentativo di filosofia non solo questo
Non si è a me non sembra affatto che sia un luogo comune non mi sembra affatto che sia la materia costantemente le conversazioni da bar vende la maggior parte Vito sto germaniche leggiamo al decodificare e rari casi mi ritengo ogni
Poi aggiungo contato ai tanti citati neonate aziende niente è cambiato secondo me molto divertente in questo Paese che uno in più sicuri al mondo come ha appena dimostrato di quindi
è molto più facile rispetto al subire un attentato per strada morire avvelenati per qualche ragione dei funghi nel salotto di casa propria estivo unificare passando ad esaminare sino al ministero della giustizia entrate così io diciamo tra l'affare un
Aspetto
è mia madre
Niro piena
Pensavano scherza ma ecco allora le mani viene apposta
Va però a fare un passo oltre un po'filosofico foreste che sembra poca strada
Tutto questo naso il sistema delle pene come unica giustificazione visto che noi non disperiamo di musica non disponiamo della pena di morte quindi comunque questi in aggiunta si chiama rissosa vietati inseriti rinnovo non inserite Gerridi tira noi in qualche magazzino dobbiamo intendere
Noi risolutivi
Non col non ancora tanti animalisti innocenti allora questa giustificazione che si può dare per una condizione di vita del genere e per una terapia fallisse il suo scopo esposta esaltanti che ha tanto male
Altrettante si deve corrispondere ecco io indietro pensare che non c'è una misura dico menzionate dirà fra il dolore che viene aperto sono da un reato soprattutto se pensiamo ai reati più gravi quanti anni può valere una frode quanti anni può apparire una rapina ancora si fa pensare ma quanti anni può valere uno stupro quanti l'omicidio
Ecco che nei casi dei reati più gravi
Come
è impossibile solare unendo bilanciamento tra il terrore e il re hanno inferto adesivi fino ai familiari delle sue vittime nel caso dell'omicidio e il dolore che lo Stato il seggio a lui ecco quindi diciamo questo è il la reazione principale almeno io ho scritto queste ridotti anche in questo senso comune in questa esami medico della giustizia il valore dei valori da questo punto di vista almeno sembra fatta moneta corrente
Allora mentre sacrificato il microfono possiamo rispondere alla signora
No io invece volevo coinvolge Ruini quando Mattia per la parte
E volevo farmi
Due domande diciamo così e io lo trovo una
Se vogliamo una leggera contraddizione tra l'ambizione che ha spesso è libero
Di essere manifesta del garantismo e il fatto che gli astesi autori scrivono
Che insomma la situazione è tale che chi fa chi ci prova diciamo poco fare poco più che una testimonianza individuale ecco quindi c'è lo spazio possibile per una diciamo per creare un Amenábar gare insomma dare uno spazio politico
Nel GP Rita come si diceva una volta alla al garantismo poi
Una domanda che diciamo che io mi sono posto che per Boc per come la vedo io è un po'quella cruciale nel libro secondo insomma forse perché sono malato di politica però al di là di tutte le considerazioni che si possono fare e le domande che il punto abbiamo detto pone questo saggio c'è può accennato prima c'è una la cui risposta è veramente veramente scusate difficile
Come diceva Sandro Paternostro la domanda delle cento pistole
E insomma si può essere garantisti fino in fondo con gli avversari o come siamo abituati a considerare l'Italia i nemici politici visto che il fine della politica vincere
Anch'io buonasera a tutti
E voglio innanzitutto supplicare due questioni preliminari
Ed è vero e su Sky vuole editare troppo spazio troppe parole troppe attenzione
Al direttore del fatto per quanto mi riguarda questo libro
L'ultimo atto
Di una
Controversia iniziata quindici anni fa guarda un po'proprio sulle colonne del Foglio dove io tenevo una rubrica dal titolo né grazie né giustizia
Tuttavia non ritengo superfluo
L'interesse chiede abbiamo prestato a Marco Travaglio
Perché effettivamente edile l'uomo immagine il fronte ormai più una cultura politica che proprio nei tempi più recenti è diventato cultura di governo
Attraverso l'ingresso nell'esecutivo del Movimento cinque stelle attraverso il connubio
Efferato con la lega nel governo Gialloverde e con i provvedimenti le misure le leggi che ne sono derivate
Di quella cultura politica che corrispondeva a un sentimento a un umore a una mentalità collettiva
Marco Travaglio è stato appunto l'uomo immagine
Certamente grazie alle sue molte capacità ai suoi molti talenti e a una ossessiva presenza televisiva che ordine ovviamente gli è stata concessa quindi grazie al riconoscimento anche il sistema dei media ha voluto accordare al direttore del fatto e al buon uso che gli ha fatto di quello spazio davvero enorme attribuitogli quindi
Non c'è nulla di
A mio avviso superfluo in questa attenzione dedicata agli
Un fenomeno politico eccome tutti i fenomeni politici va analizzato noi l'abbiamo fatto con asprezza sicuramente da posizioni totalmente antagonistica lì su due ma io credo con rispetto ci tengo a sottolineare questo punto perché credo che abbiamo nei suoi confronti ha adottato un trattamento che egli non adottare nei confronti di quelli che considera i suoi nemici
Per quanto mi riguarda ovviamente con questo libro Falco concludo questo video interessa per questo
Fenomeno politico anche perché questo fenomeno politico a mio avviso aveva la sua originalità proprio nell'essere di opposizione
Nel rappresentare sostanzialmente una cultura eversiva oggi e diventato invece come dire di origine
Non a caso il fatto il suo direttore sono i più strenui ossequiosi irrispettosi fedeli zelanti sostenitori dell'attuale governo
Questa era la prima precisazione che volevo fare la seconda riguarda il messaggio
Di Giuliano Ferrara
Nell'inizio nell'incipit
Egli attribuisce a un suo collega molto autorevole
Il fatto di essere cinico
Ora noi siamo abituati a usare questo termine cinico cinismo dandogli immediatamente il senso della riprovazione morale quasi fosse il vizio più ripugnante tra tutti senta invece lo consideriamo come un atteggiamento culturale addirittura una busta dura morale il cinismo ci appare qualcosa di ben diverso
Cioè e l'attitudine a azzerare a considerare tutto uguale a tutto hanno rilevare mai le contraddizioni e la loro profondità e sensibilità
A livellare
E questa è una tendenza che a mio avviso possiamo definire spiccatamente giornalistico mondana
E proprio delle giornalismo mondano che non è quello che segue le sfilate vuole certamente quello ma è quello
Abituato a una promiscuità quotidiana con la classe politica con i riti della classe politica con le sedi della classe politica pene questa attitudine
Tende a non rilevare le differenze a vedere tutto uguale quindi maggioranza opposizione
Diciamo punizioni che in realtà sono alternative l'una all'altra ma che vengono poi azera attenti in una sostanziale inutilità oppure tutte quante livellate a malgrado al minimo della insignificanza della equivalenza del fatto che siano solo ed esclusivamente loquacità parole ecco se questo sguardo giornalistico abbondano noi lo applichiamo è ovvio che non intendiamo le differenze tra il giustizialismo e garantismo quasi fossero l'uno e l'altro
Semplicemente degli stili di vita oppure dei generi letterari ecco esattamente dei gemiti letterale ma non è così
Non sono diversi generi letterari sono diverse concezioni del mondo sono diverse interpretazione della realtà
Se noi consideriamo quello che ha detto prima Mattia e poi Federica e lo applichiamo al carcere ma potremmo applicarlo a tante altre questioni
Scopriremo che essere giustizialisti o essere garantisti
Non significa adottare diverse come si dice con quel termine terribile narrazioni significa considerare chi in un modo o nell'altro la sofferenza degli esseri umani
Considerare in un modo o nell'altro l'idea possibile di giustizia
Analizzare in un modo o nell'altro quel tanto di equilibrio dei poteri che possiamo perseguiva in una democrazia allora altro che
Come dire
Equivalenza tra diverse impostazioni culturali
Nulla di tutto questo c'è uno scontro è uno scontro secondo me davvero terribile tra un'idea di giustizia
Che fondata su una concezione tutta punitiva vendicativa di rivalsa sociale è un'idea invece del diritto come fattori di equilibro tra i diversi interessi come capacità c'è un po'di reprimere i reati ma anche di riconoscere le contraddizioni sociali e di non affrontare le contraddizioni sociali quelle cioè che non accettano il tessuto delle relazioni tra gli istituti mani di non affrontarle solo ed esclusivamente e mai principalmente con gli strumenti della repressione
La differenza a mio avviso e davvero tradizionale e oppone una concezione giustizialista ad una concezione garantista o le parole sono tutte
Come dire imperfette non adeguate non sufficienti però di questo si tratta
Allora
In estrema sintesi
Il libro
Dedica molte pagine all'analista del populismo penale che così populismo penale e quello che già è stato detto ma lo si può sintetizzare
In ancora poche altre parole
In Italia
I dati li ha citati Mattia marito siamo ancora ulteriormente concentrare
Nei primi anni novanta in Italia si commettevano sentite
Mille ottocento omicidi involontari all'anno
Nei primi anni novanta
Nel due mila diciannove sono stati commessi in Italia trecento tre omicidi volontari
Tra mille ottocento e trecentotré corre uno scarto gigantesco che per corre questi tredicenni
E e
Vede
Nello stesso periodo il tempo crescere la domanda di sicurezza
Che dalla classe politica viene in prevalenza tradotta così
Più carcere per
Chiunque pene
Per tutti i reati eh espansione per il numero dei reati per ogni comportamento sociale trasgressivo si formula una nuova fattispecie penale
Allora il populismo penale esattamente quel discorso quel comportamento quegli atteggiamenti quella cultura politica quegli atti di governo quelle mobilitazioni che alimenta o no una situazione in stazione di insicurezza che sussistano allarme sociale che inducono i cittadini a domandare tv repressione mentre il panorama sociale e X contraddistinto da una situazione di relativa sicurezza
Facciamo un esempio tele la riforma della Licci della legge sulla legittima difesa la legge sulla legittima difesa era stata già riformulata nel due mila e sei da un ministro della Giustizia lì chissà
Bene quella legge viene l'anno scorso quindi ho poco fa nuovamente riscritta dal governo Gialloverdi Mario Saldini in base a al seguente allarme sociale
Io titolari degli esercizi commerciali periferici i proprietari delle ville isolate sono esposte
Sono esposti agli assalti dei rapinatori alle aggressioni dei ladri è sono esposti alle sanzioni della magistratura in caso di ricorso sproporzionato alla legittima difesa ovvero quando sparano al ladro in fuga
Su questo si è creato una vera e propria mobilitazione popolare si è inventato un allarme sociale e bastato o può andare a visitare e abbiamo scoperto che in cinque anni cinque anni erano stati avviati appena cinque provvedimenti cinque pensate
Per eccesso colposo di legittima difesa cioè solo cinque cittadini italiani nel corso di un lustro erano stati indagati e portati a processo per avere sparato controllato non sfugga su questo e nessuno vuole numero gli individui e su questa ancora esile ragione io allarme si è costruita una riforma della legge sulla legittima difesa che secondo molti giuristi e una vera e propria licenza di uccidere ecco questione quello che noi
Attraverso molte complicati qualche volta passaggi abbiamo voluto raccontare del nostro libro ma non mi sottratto alle domande di Giuliano Giubileo ovviamente
è e dico che proprio per quel motivo prima esposto perché
Il garantismo e giustizialismo fa fanno riferimenti proprio a interpretazioni diverse dalla realtà mite i problemi della della realtà
Sicuramente il garantismo e un atteggiamento minoritario
Proprio perché l'umore
Collettivo il sentimento diffuso va in un'altra direzione
Ora
Nel libro noi questo lo raccontiamo
Però verso molti esempi sicuramente si
Sicuramente e difficile in politica
Essere garantisti perché come diceva Giuliano Giubilei lo scopo della politica e vincere e una delle categorie che domina la politica secondo l'interpretazione scellerata
Di un testo ma Cefriel macchiato inviano sarebbe che tutti i mezzi sono leciti se perseguono il fine del successo politico
Bene e vero questo è
Il senso comune che domina la politica
E questo Fassi che sia estremamente difficile essere garantisti nei confronti dei propri avversari
Davvero un cammino impervio e la lotta politica
Costituisce spesso un ostacolo insormontabile
Nel libero facciamo un esempio diciamo così delle quel processo che portò all'esclusione di Silvio Berlusconi
Dal Senato e facciamo riferimento anche alle ultime vicende giudiziarie che riguardano Salvini e qui noi segnaliamo una contraddizione accusa da un atto Trezzano in qualche modo insuperabile al punto che diciamo non è un caso che il partito che in Italia ha perseguito con la massima coerenza una linea garantista e
Quel partito
Minoritario che Stato e che il partito radicale qui effettivamente alla domanda di Giuliano Giubilei e difficile rispondere sembra essere il garantismo la testimonianza di minoranze o di singoli individui
E così io penso che in parte sia effettivamente così ma è così perché all'interno delle culture dei diversi partiti
Non c'è mai stata una riflessione profonda su tali questioni per capirci tanto nel quale io ho sempre militato continua a militare quello della sinistra in un campo Bove no tutela delle garanzie individuali liti della persona è stata sempre in materia trascurato
è stata sempre questione anche quella appannaggio delle minoranze spesso delle minoranze etniche a partire da Umberto Terracini
In come dire a vantaggio di una concezione dei diritti e delle garanzie viste solo nella loro dimensione collettiva i diritti sociali contrapposte diritti individuali della persona io continuo a pensare questa contrapposizione
Sia sbagliata e che in questa contrapposizione che vede il perseguimento dei diritti sociali collettivi quelli di natura economica sociale come alternativi al perseguimento dei diritti individuali della persona
Sia una delle cause della debolezza della cultura di sinistra in Italia e non solo in Italia
Riprendiamo
E però prima di darmi il microfono di sempre e no
No da stavolta sono molto più breve di prima scusa se mi sono dilungato nella mia sono temi che mi appassiona da tantissimi anni
Io volevo dire una cosa rapidamente polso di quello che è il sottoscritto da proprio scritto Giuliano Ferrara lo devo dire con dispiacere
Perché Giuliano mio direttore io luglio stima e la gratitudine enormi
E adesso siamo poi quegli anni siamo diventati dieci quindi
In altri tempi avrebbe potuto di di queste cose se fosse venuto ripete
Se potessimo crudi o altri sono visti a cena sotto a febbraio lui era molto preoccupato per i motivi per cui piuttosto severa il direttore Giuliano non ci tra due settimane non si parlerà più di corpi sono passati otto mila e siamo qui tutti con le mascherine quindi va bene è andata così però il punto io capisco un po'quello che vuole dire Giuliano cioè io credo che lui si riferiscono ci vorrebbe l'ultras approfondire la questione cioè quando ti guardi garantismo la politica come detto Luigi Manconi diventa molto difficile perché devi devi vincere il tuo desiderio di sopraffare l'avversario di far vincere quello che tu ritieni migliore per il Paese somma le cose si complicano
Però se la questione del garantismo si limita agli aspetti politici confacente nessuna fatica non avendo io avversario centouno che passa di qui e di là a seconda dei
Delle cose che succedono di quello che penso che sia giusto una volta quell'altro insomma sono un po'un popoli
Però se ci si si limita all'aspetto del delle leadership politiche della inchieste del dell'uso politico della magistratura eccetera eccetera chiaramente le cose diventano un po'più complicate rischiano di diventare lo sono diventato diventa un tutti i giorni oggi è ridicolo questo esercizio il giustizialismo di garantismo delle stesse persone da un giorno con l'altro in pace chi indaga
Però
C'è un punto che secondo me in un punto it è un punto che su cui mi sono sobbalzato leggendo individuo dice Federica e dipinti perché ho e la cosa io credo più profondamente ed è un passaggio in cui loro raccontano
E tutti di capite perché Rivoli e sono veramente breve raccontano del giorno in cui a Roberto Formigoni condannato perno mi ricordo credo corruzione ma insomma uno di quei reati come tutti i politici vengono concessi gli viene concesso di esaurire la vena rimanente ai domiciliari
E si apre
Ovviamente una grandissima proteste una grandissima protesta perché Formigoni la canasta il privilegio chi non sta in carcere ma casa non li fanno notare fa notare degli solo spiega benissimo il passaggio Federica Guidi perché come ministro è libero pagina centocinquantotto me lo ricordo a memoria perché mi ha molto colpito spiega alcuni va a casa perché ultrasettantenne la legge prevede che pace determinate circostanze nelle già analizzate della magistratura di sorveglianza eccetera eccetera
La polemica che ne scaturisce ci sono un sacco di ultrasettantenni in carcere Formigoni Shimada come loro no ci sono un sacco di settantenni carceri escono come Formigoni ma caspita no perché il problema del giustizialismo chiamato perdonatemi Adesso parlo gelato per scuotere i potenti ha finito corpo opere impone e gli ultimi perché i settantenni che non erano Formigoni sulla rimasti in galera e nessuno ha battuto un pugno sul tavolo per farlo uscire è una vergogna
Organizzato in un paese il civile potrebbe esserci rivedere gli ultrasettantenni incapace questo è un Paese
In cui c'era un certo punto davvero chiudo Roberto Fico dice ma noi dobbiamo assolutamente togliere la prescrizione perché i potenti i pazienti con i loro avvocati
Costosi e danarosi il secondo poi a parte che io trovo ridicola spalle il presidente della Camera dice che gli ha fatto è che sanno usare bene le leggi che ha approvato
No dico questo il grado di intelligenza no per già già siamo al limite storia poiché gli ho scritto una lettera ovviamente non mi ha mai risposto prima che me lo aspettassi non lo spettacolo per me me lo aspettavo per tutti gli altri
Che l'allarme non solo quei cinquanta cento centocinquanta potenti che la fanno franca perché pagano bene l'avvocato e magari la fanno franca perché pagano per il medico
E che per questo il mondo questa è la verità il padre non sono quei mille mille che ogni giorno e ogni anno vanno in carcere e si scoprirà che non c'entravano niente mille i docenti avranno tre al giorno ognuno otto ore uno di noi in carcere innocente e se non è uno scandalo questo io non so quale sia se non è questa l'idea di garantismo genitale che gli innocenti vanno in carcere
Io non so più consiglio
E purtroppo queste sono le cose ricco di cui non si parla mai e si continua a parlare garantismo del giustizialismo parlando Salvini di Berlusconi di Craxi io mi sono battuto molti soprattutto i loro la il problema che garantismo e giustizialismo cioè giustizialismo è una cosa populista che appunto pittorico questo è risultato siamo arrivati
Voglio aggiungere qualcosa di quello che di Summers Marchetti
Nelle nostre Katz
Tante
Nelle nostre seri il trentacinque per cento vede tenuti occupati
Prima nel trentacinque poco ci manca e composto da persone che stanno dentro perché tossicodipendenti reati negativo allo spazio per potersi giocare diciamo o per reati contro il patrimonio rapine furti fanzine per quella ragione un altro trenta per cento sono lei condannati per reati contro il patrimonio quindi un'affermazione come quella del frate l'ha fatta per cui qualcun altro settanta per cento come quella dell'esilio quasi il settanta per cento esagerando di molto poco e le persone che sanno con condannate carcerati in Italia è fatta da persone
Di fatto o povere o tossicomani
I
Non so se Lilian questo Nivolelli Valdieri qua no no volevo volevo cambiare no l'argomento
Andiamo alla prossima locali rispondere mai ancora una volta ormai inerme nautica della lettera di firmare volevo risponde che è venuta in mente un'altra cosa perché travaglio
Termini esempio moneta molto diverso
Chiaramente mi sono affacciata alla politica nel dibattito pubblico molto molto dopo pagati arrivando appunto io più o meno diciamo dico Travaglio come la figura campione dell'antiberlusconismo
Quindi quella forma di seduzione che lui ha operato su una parte della mia generazione che era proprio quella della sinistra extraparlamentare se parliamo di persone con cui io a venticinque anni si potevano ancora organizzare raccolte firme ed è rivestita di galera qualche irritante
A Natale ora a sapranno parlando cioè fa quasi e anarcoinsurrezionalisti che piano piano incomincia a leggere il fatto quotidiano Sas History hanno sottratto al più vicino al microfono ieri sostituiscono il Manifesto col fatto quotidiano convinti che sia un giornale Kentucky notizia e inizia una vera e propria mutazione antropologica per cui la politica che si poteva presumere di fare che ingenuamente in modo davvero naïf Perazzi sì
Chi tentava di mobilitare inizia a diventare e ma hai letto la fedina penale di governo Emma ai visto l'intercettazione ma ma in fondo è fare assalto ma siamo sicuri
Un fenomeno che presso dei venticinque anni diciamo io davvero non capivo come si potesse arrivare a una denuncia al grottesco simile Pepper la nostra età e quindi questa un'altra parte in sordina responsabilità culturale perfino presso una generazione molto distante da infatti presente di Mani pulite eppure Savarino in qualche modo Travaglio molti altri hanno esercitato
Per posso aggiungere una cosa Federica perché tu parli di una generazione venticinquenne però questo è un percorso che hanno fatto anche persone più vecchie tipo anche io stesso nel senso che se voi
Se vogliamo anche se vogliamo banalizzare il senso del garante il una mentalità diciamo un po'forcaiola per così dire è nata negli anni fino agli anni Ottanta poi esplosa con Tangentopoli
Ma con un'identità un po'più di sinistra in poi il percorso che li racconta Vito e poi
Quella la tendenza diede diventata un patrimonio della destra
E altri è
Per esempio parla di me mandi per tante persone come venne negli anni Novanta ammiravano
In modo incondizionato ammiratore Marianne in modo incondizionato all'opera la falce come dire della magistratura e adesso col passare degli anni ma hanno cambiato idea o per lo meno a danno di quegli avvenimenti una vettura molto diversa e quindi è un percorso che hanno fatto diverse generazioni insomma anche che non è stata mai affascinata da Travaglio insomma però è un percorso politico che
Attraversato degenerazioni
Io
Stiamo chiudendo diciamo perché però vorrei fare un'ultima domanda che su cui sono anche ragionando di queste cose qua che
A Luigi Manconi
E quelli di cui Giovanni come dire che mi incuriosisce comma volevo dire ma tu sei stato sempre garantista della tua vita
Senato garantista
Assolutamente no
Però volevo evidenziare se interventisti abbiamo ancora qualche minuto
Un concetto che è emerso negli ultimi interventi
Usiamo questa parola giustizialismo e credo che ci siamo spiegati
Almeno in questa circostanza in questa sede su cosa si debba intendere
Ma giustizialismo io avviso poi una espressione davvero significativa del populismo non a caso Rollo colleghiamo al cosiddetto populismo penale e anche di questo abbiamo parlato
Un torto
Proprio specifico del populismo e di questi suoi manifestazione
Che qualificati populismo come cultura in movimento reazionari proprio reazionaria nel senso proprio in senso letterale
Secondo diciamo le categorie della scienza politica ma anche
Secondo nostro sentire
Quindi qualcosa proprio di reazionario
E la tendenza irresistibile per il populismo a spingere tutto verso il basso
Quando Mattia Feltri riportando l'esempio che noi
Esponiamo nel libero della vicenda di Formigoni
Sottolinea quell'aspetto cioè noi andiamo visto Formigoni utilizzare una norma che il consentiva lui la detenzione domiciliare
Qualunque persona che esistiti a valori di progresso uso un termine più preciso di emanciparsi forme cioè piedi
E nel corso
Verso l'alto di uscita da una situazione di sudditanza quindi qualunque persona istigato da questi valori che sia semplicemente un professionista che sia un socialista che ci sia qualcuno che crede in una società semplicemente più equilibrata e più giusta di quella attuale qualunque liberale qualunque democratico
Dove vorrebbe volere che quel trattamento riservato a Formigoni fosse riconosciuto a tutti coloro che non si chiamano Roberto Formigoni e che non hanno i suoi avvocati
Questo è a mio avviso il contenuto progressista di emancipazione di progresso di passo davanti di democrazia aperta di don Benzi e liberale di democrazia compiuta che noi dobbiamo volere cosa succede invece davanti a quella misura che evita la detenzione domiciliare Formigoni che prevale esattamente
L'atteggiamento opposto
Non quindi tutti gli ultrasettantenni debbono accedere a quella misura prevista dalla legge ma tutti settantenni debbono precipitare in una condizione
E con essi
Formigoni cioè e Formigoni debba livellato
Sul piano inferiore e Formigoni che va azzerato e Formigoni che va spinto in basso e lì in basso rimanga e con gli altri importanti settantenni
In una condizione dunque di iniquità
Di disaggio di lei violazione dei suoi diritti e qua noi vediamo davvero il cuore del populismo il populismo coprirsi Espresso per esempio
I moltissimi delle iniziative dei Cinque Stelle esattamente questo non un'istanza di liberazione non una domanda di e come dire uguaglianza verso l'altro ma una domanda di azzeramento verso il basso quindi non un'istanza di progresso ma una stanza schiettamente reazionaria ecco questori a mio avviso il cuore del populismo che tuttora circola così impotente nel nostro Paese e che si nutre di rancore noi usiamo dei termini come stizza
Perché questo sentimento che sembra così minuto così modesto così domestico e quello che detta molti comportamenti che detta molte le reazioni molte relazioni ecco questo è il pericolo che noi segnaliamo
Dopodiché per rispondere a tre domande ovviamente non sono
Nato garantista direi al contrario
Per molti anni ho fatto il Catto adempiere una concezione equilibrata il più giusta diciamo
La scoperta dei principi di delle garanzie nel processo penale avviene intorno alla metà degli anni ottanta quando con Rossana Rossanda con Massimo Cacciari
Creando una rivista Antigone chiedi una vita breve e Grammar proprio perché era l'espressione di una minoranza in un decennio dove le ragioni del garantismo erano davvero neglette derelitti e ritiri direi erano davvero le ragioni
Di Ubi pugno di persone
Rispetto alle quali oggi di direi la situazione e persino migliore nonostante quanto finora abbiamo detto allora all'epoca imparai grazie ad alcuni maestri in particolare Luigi ferraioli cose sono le garanzie e corso sono le garanzie in uno stato di diritto cioè
Qualcosa che nasce
Dal principio fondamentale liberale della divisione dei poteri ma
Non solo non sono stato sempre garantista sicuramente a partire da quel decennio
Mi sono impegnato molto
Imparano appunto che garantismo significa tutelare i diritti le garanzie
L'immigrato irregolare
Così come quelle quando necessario di Silvio Berlusconi perché l'azienda
Oggi non ci tenuta di dirlo in questa conversazione
E che molto
Di quello che si autodefinisce garantismo e garantismo terribilmente umiliante
E purtroppo quello dominante
Almeno
Nel sistema di nicchia e garantismo per tornare a quella dualità che ho appena detto
Lo è nei confronti di Silvio Berlusconi non lo è al contrario
E totalmente ostile nei confronti degli immigrati irregolari
Cioè
è un garantismo ieri garantismo il privilegio e il mercantilismo dicendo so
Che non si attività ai poveri cristi non si applica alle persone parla possibilità e non si applica al pubblico agli immigrati irregolari
E qua in Italia è stato nel corso il governo di centrosinistra decurtato con un colpo
Di norma
Il sistema delle garanzie
Immigrati in Italia dispongono di un sistema delle garanzie monco rispetto a quello di cui dispongono i cittadini italiani
In Italia questo garantisco mutilato un modo garantismo di censo a una vivacità che non ha l'altro garantito ma
Avete imparato con fatica anche con qualche sofferenza che invece bisogna essere
Garantisti persino nei confronti di Matteo Salvini
Non mi è facile dirlo mi costava fermarlo ma ne sono profondamente convinto non cancella errori da me fatti Mattia Feltri ha scritto qualche anno fa un libro dal titolo novantatré che parlava appunto degli eventi accaduti in quell'anno nel corso dell'indagine di Mani pulite
Quel libero
Ebbe
Come si può dire la grazia
Di riportare alcune righe di un mio articolo pubblicato sul Messaggero
Questo articolo ogni tanto riemerge perché sapete che internet non cancella nulla anzi ripropone e ancora ripropone incerto io non intendo affidabili alla norma sull'oblio
Questo queste righe per la prima volta furono tirati fuori
Da un esponente di Forza Italia di origine socialista che scrisse una lettera contro di me
Sul foglio
Rimproverandogli quanto io avevo scritto in quell'articolo del Messaggero quell'articolo del Messaggero e davvero ignominiosa
Capo all'autocritica
Sì siamo all'autocritica era un articolo davvero corretto pessimo che io scrissi a proposito di Bettino Craxi era pessimo non tanto ovviamente per il giudizio politico critico io ho formulato nei confronti del leader socialista io non sono mai stato socialista né ho mai simpatizzante per i centristi quindi
Normale questa mia avversione politica ma perché ricorreva proprio
A una rappresentazione di Bettino Craxi
Fatto utilizzando ottantina categorie psicologiche
Che è
Proprio né si curavano
L'immagine
Ne proprio colpivano la da
Quindi non limitato una contestazione politica che poteva essere la più radicale anche la più aggressiva ma estendendo a questo giudizio
Non solo alla personalità ma addirittura all'aspetto fisico che all'epoca
Manifestava il leader socialista che oltretutto va ricordato ancora vigna colpa
Era un leader fiscale
Giuliano Ferrara che forse non ricorda l'episodio all'epoca per ricoprono in corsivo che diceva giù le mani da Luigi Manconi ma ovviamente quelle
Quell'articolo io l'avevo scritto era stata diciamo così colpa grave
Quando
Prendere il premier ricordato Polito esotico mi ricordargli anche che a distanza i qualche mese dal quell'articolo scritto sul Messaggero io trova in occasione pubblicità dichiarare la via mio rammarico per avere ecceduto
Per dichiarare homeland leggerlo nel trovarsi vergogna cosa vera perché davvero
Sbagliato
In quelle righe e taglia ecco nemesi della storia periodicamente anche da pochissimo
Se in Italia almeno un socialista cede ricorda quell'episodio ricorda quell'articolo lo ripropone inviando una lettera molti giornali garantirebbe lotta
L'ultima volta credo che sia successo
Per un giornale Veneto ma su questo io non ho nessuna attenuante da chiedere nessuna giustificazione da portare ma al contrario dico semplicemente a suggello anche della nostra conversazione ed il libero
Quell'episodio dimostra quarto
Il garantismo sia una fatta improba quanto diciamo sia qualcosa di estremamente difficile
Partito posso e doloroso l'esatto contrario imperfetto di dire quindi di quella sorta di senso comune Valente ad altre sedici comuni di quella narrazione
Equiparata ad altri narrazioni e a chi vorrebbe un'interpretazione mondana
Delle diverse opzioni e scelte politiche no pescano scelta politica militante che appunto
Vogliamo perseguire perché riteniamo che intorno a questa scelta politica militante si giochino importanti questioni di libertà
Non abbiamo a che fare una brevissima regola regole replica proprio sul su questo episodio
No davvero dieci secondi perché secondo me tour nella memoria precisissima del fatto perché io quella roba la scritta tutto il famoso due mila tre quando telefonava Travaglio titoli scriveva il libro invece uscito tre quattro anni fa quando io ho scritto quell'articolo Petretto il giorno dopo chiamato io visto che l'ha trovato manco tutti addosso sic
Otto rispondo e Luigi Manconi e mi ha detto
Ma davvero io ho scritto quelle cose
Questo per dire che è davvero una grande grande fatica per tutti noi
Ringraziamo rinnovò il maxi che ci ha spiegato anche radio radicale che ha trasmesso se sì sì
Dice ora grazie alla carica legata messo alla nostra discussione e chi vuole adesso si può fermare il vigile Federica firmeranno le copie che Candy proporrete grazie di no buona serata a tutti