Alta sostenibilità - Lo sviluppo sostenibile e il futuro della democrazia in Europa

Appuntamento consueto quaranta sostenibilità la trasmissione correlabile radicale e la scrisse l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile portiamo avanti ormai da diverso tempo il lunedì chi vi parla Valeria Manieri c'è in collegamento anche il direttore il giornalista per far e
Ambiente ben dipanata da tempo
E abbiamo davvero due ospiti graditissimi ovviamente vivo Giovanni era un poteva mancare poi scoprirete perché portavoce dell'ASI se alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile ben trovato
Buongiorno a tutti
E diamo il benvenuto davvero Enrico letta ex presidente del Consiglio fondatore della scuola di politica preside della scuola di affari politiche politiche internazionali dell'università
Se il suo di Parigi grazie per avere accettato il nostro invito grazie a voi grazie davvero di quest'invito gran piacere
Ed è una puntata particolare perché segue la presentazione della recente rapporto a sinistra sulla lo stato dell'arte rispetto ai diciassette Val sullo sviluppo sostenibile segue a che l'appuntamento del festival che tra l'altro come media partner abbiamo seguito anche con Radio Radio Radicale il tema della puntata sarà come si suol dire un vasto programma il futuro della democrazia ma è un semmai realtà molto caldo perché si incrocia con le agende politiche di tanti Paesi importanti dall'Europa agli Stati Uniti
Ovviamente ai Paesi che comunque abbiamo più difficoltà come per esempio la Cina ma insomma c'è molta carne al fuoco per questa nostra mezz'ora Elisa
E iniziare semplicemente ricordare che come artista il contributo che portiamo appunto per l'attuazione di questi diciassette obiettivi di sviluppo sostenibile
E dell'Agenda due mila trenta firmata nel due mila quindici
Oltre a un dialogo costante con le istituzioni alla costruzione di reti di sensibilizzazione a più livelli è quello di monitorare l'andamento di questi diciassette obiettivi in Italia e questo di quest'anno il nostro quarto rapporto
è un'analisi che portiamo avanti col contributo dei nostri duecentosettanta aderenti oltre seicento Esperti e quindi da cosa emerge da questo rapporto adesso lo vedremo però una premessa va fatta già prima
Di questa crisi mondiale non eravamo su un percorso di sviluppo sostenibile e non lo eravamo perché alcuni dati alcune statistiche ci portavano nettamente lontano
Da questi obiettivi pensiamo per esempio a livello di polveri sottili
Nella nostra aria per cui sono in Italia ottanta mila morti connesse all'inquinamento dell'aria
Mezzo milione in Europa o pensiamo a i livelli occupazionali femminili Penati sotto la media europea che ci costano ben sette otto punti di PIL stimati
Pensiamo a il trenta per cento dei ragazzi che non lavora ne studia insomma tutte queste questi numeri ci tenevano un sasso un percorso poco sostenibile che cosa emerge
Dal rapporto di quest'anno adesso lo vedremo posso già anticipati che purtroppo la situazione si è aggravata professor Giovannini
Che siamo in una situazione non di sviluppo sostenibile come è stato detto in Italia ma anche in Europa benché l'Europa sia il luogo più sostenibile il mondo più coerente in qualche modo con
Lui targhetta dell'Agenda due mila trenta
Ora il punto cruciale e che il la crisi peggiora tutte questa situazione
E ci allontana a livello mondiale a livello europeo e a livello nazionale questo vuol dire che siamo condannati a non raggiungere gli obiettivi Novo nel momento in cui questa situazione ci spinge a fare un salto
Nella direzione della sostenibilità ed è quindi dove l'Europa ha già indicato chiaramente quale direzione vuole assumere cioè proprio quella della decarbonizzazione nella lotta al cambiamento climatico della lotta alle disuguaglianza
E a orientato i fondi del Next Generation Hiiumaa anche altri fondi
In questa direzione quindi la palla torna in qualche modo ai Paesi membri ed è sappiamo il governo sta preparando il piano di ripresa resilienza il rapporto ASL visse dedita al punto l'ultimo capitolo proprio a questi temi da un lato per spiegare la coerenza delle politiche che ci viene richiesta dalle linee guida
Della commissione europea una coerenza che va al di là dell'uso dei fondi europei né una coerenza che deve riguardare anche i fondi nazionali e questo è una sfida
Straordinaria per il nostro Paese ma poi abbiamo discusso anche nell'ultimo capitolo dicevo non solo cosa fare ma come farlo e per un Paese che forse da trent'anni non è abituato a fare programmazione a medio e lungo termine questa è una sfida veramente di più il successo
Ecco presidente letta professor letta
Giro impone anche la stessa domanda cioè qual è lo stato dell'arte in Europa ma in particolare in Italia sullo sviluppo sostenibile ci sono tante Sicilia in quei diciassette con la il settore in apertura nessun ad alcune dal dall'ambiente alla sostenibilità ed equità sociale
Citava per esempio il tema dell'occupazione femminile peraltro in queste ore in Italia nelle prossime giornate le Commissioni competenti e quel governo stabiliranno un po'le linee guida del ciò del Recovery Fund e quindi sono effettivamente giornate importanti per giocare al meglio una carta che ci viene concessa dall'Europa per per una ripartenza speriamo più sostenibile più improntata a una crescita duratura lei che cosa ne pensa
Emanuele di io mi metto in questo momento dalla parte di chi ci sta ascoltando
Perché i nostri discorsi e potrebbe reagire dicendo ma cosa state dicendo il fondo la pandemia ha bloccato le attività economiche per buona parte di quest'anno il che vuol dire che la l'utilizzo delle risorse energetiche l'utilizzo delle risorse del pianeta è profondamente sceso quest'anno quindi dovrebbe essere andata meglio s'e io voglio proporre agire rispetto a questo madrasa ecco che non sembra una frase di buon di diciamo di senso comune
Che invece è una frase che non tiene conto della realtà delle cose che è totalmente diversa perché sostenibilità
Per come giustamente la si sta portando avanti è un concetto che non è solamente finalizzato alla questione della della sostenibilità ambientale un questo è un concetto più largo che tiene conto anche della parte tra virgolette sociale economica ed è originale
Molto importante
L'evoluzione di questo lavoro proprio perché e dal tenere insieme queste diverse s'filiere che si riesce effettivamente ad avere un ragionamento sul futuro che si era funzionante quindi sostenibilità non solo ambientale ma sostenibilità anche sociale ed economica sci e in questo senso
Il ragionamento che facevo prima che uno potrebbe diciamo superficialmente dire sulla come sta andando le cose oggi viene subito meno perché è evidente che questa crisi
Sta aumentando drammaticamente le disuguaglianze questa crisi sta rendendo molto meno sostenibile
Il tipo di sviluppo che noi abbiamo e il tipo di società che è stato costruito e quindi la necessità di un'accelerazione il nostro armarsi semplicemente alla banale considerazione che ogni tanto nelle chiacchiere da bar si ascolta cioè per l'appunto Marco si è fermata all'economia quindi il cattivo utilizzo dell'ambiente è venuto meno no non è così tutto in un'altra dimensione e soprattutto questa logica di sostenibilità largamente intesa e guardate sul lungo termine è ovviamente quello che ci deve stare più a cuore e francamente la situazione sta peggiorando non migliorando perché volete fatto riferimento per esempio alla questione femminile illo davanti
Completo totale che abbiamo vissuto per quasi tre mesi che tutto il mondo ha vissuto per una parte dei mesi scorsi è stato soprattutto in alcune società come la nostra
Drammaticamente peggiorativo delle disuguaglianze di genere ha messo sotto pressione donna e questa questa pressione persone che rimane nel tempo quindi non soltanto non si fanno passi avanti ma si sono fatti anche dei passi indietro motivo per cui quest'urgenza assolutamente ben riposta
Sì peraltro lei dice bene alcuni indicatori di questi obblighi nero che ha un uno sguardo più superficiale potrebbe sembrare
Che vadano meglio come appunto la qualità dell'aria oppure un esempio su tutti il numero di furti in appartamento è chiaro che numerose eravamo tutti chiusi dentro casa e ovviamente a zero però ecco come lei ricorda invece gli aspetti qualche si vanno ad aggravare e ammettere insomma in una situazione che era già critica precedentemente e sono diverse allora però e torniamo su uno la sostenibilità in senso lato verso una delle parole che entrato nell'entrata nel nostro vocabolario è l'esigenza intesa come quel processo
Che dovrebbe un approccio sistemico che dovrebbe elaborare gli shock perché abbiamo capito che so che non eravamo assolutamente preparati
E prevenirlo shock in un senso di Prevenzione preparazione protezione promozione e trasformazione allora
Abbiamo visto che la legge di bilancio e ivi cinque interventi cioè la legge di bilancio e quattro interventi successivi messi in campo dal Governo in realtà hanno cercato di essere una risposta a questa crisi però sono andati
Prevalentemente nel senso di protezione c'era poca trasformazione in questi provvedimenti allora io so che è una delle proposte che ci arrivano dalla dall'Unione Europea
E che lei ha rilanciato l'ho sentita
In più interviste ripetere questa proposta era quella di usare per esempio i fondi per l'ex genere servio
Per sanare la situazione dell'Ilva questa potrebbe essere una dei dei tanti esempi di trasformazione reale e anticipazione di problemi futuri rispetto a questo no
Per si se è stato proprio esplicitamente addirittura presentato dal vicepresidente della Commissione per Tim Herman sa come uno dei modelli di quello che si potrebbe fare è stato presentato non solo l'Italia al volo a livello europeo è la dimostrazione del sesto atto che della filosofia che sta dietro a questo ente perbene
Cioè si tratta di usare queste risorse per Investimenti
Non per Tamponi cerotti o interventi
Ti breve periodo e scene andiamo a vedere il problema italiano il principale problema italiano la mancanza di Investimenti negli ultimi trent'anni
Ci sono altri problemi italiani ovviamente c'è un problema di produttività ce ne sono altri ma se dovesse dire principale attualmente questo cioè il fatto che noi dopo quell'impennata del debito pubblico che avvenne attorno agli anni Ottanta ci siamo trovati con la necessità di contenere il debito che era cresciuto a dismisura il nodo incredibile ricordiamo sempre che il debito è passato
A cavallo degli anni ottanta tra dal quaranta al centoventi per cento in poco meno di vent'anni è una cifra incredibile in cui ci siamo
L'Italia si è mangiata il futuro in quel periodo e da quel momento cioè i primi anni novanta è cominciato un percorso di
Contenimento della spesa di riduzione quindi degli investimenti quando ci sono state poi le crisi come quelle due mila otto in buona parte gli investimenti sono stati usati per spesa corrente anche perché le priorità
Erano priorità che non ha a che fare con il mantenimento dei posti di lavoro il mantenimento dei servizi essenziali di assistenza mentre i bilanci sono stati cambiati
Molto tenendo conto di questo aspetto la sostanza è che l'Italia manca di investimenti nel servizio lungo periodo da tempo e questo il delta principale con gli altri Paesi europei con la Germania per esempio quindi noi dobbiamo entrare dentro la logica di Next Generation vivo e dei fondi al suo interno compreso il ricovero di cui si parla le volte
A sproposito dobbiamo entrarci con questa logica Investimenti e lungo termine
Il discorso sull'acciaio uno di questi
Così come il discorso sulle infrastrutture il discorso sul dissesto
Il greggio logico del Paese insomma tutte quelle cose che per carenza di fondi nel passato non hanno avuto adeguate risposte oggi si può farlo e soprattutto questo va Secondo me declinato in una logica nord sud perché è la più grande occasione mai avuto dall'Italia per riportare il sud a un livello diciamo più vicino possibile alle performances del centro del Norditalia e questo è un interesse del Paese assolutamente principale e prioritario
Ecco volevo fare una domanda sia qual è la che Enrico Giovannini è stato un periodo particolare anzi sono stati anni particolare in cui abbiamo visto crescere questo momento che Craxi riaccendersi varie torme di populismi un po'ovunque ma ovviamente ci concentriamo un attimo sull'Europa e il Coni da sicuramente da una parte rivelato le debolezze strutturali tanti Paesi in Italia in primis sotto il Conte ovviamente delle di alcune difficoltà arretratezze del sistema produttivo la sicurezza sul lavoro così come ovviamente le differenze nord-sud dei divari sociali e anche accelerato alcune istanze sociali da questo punto di vista quanto diciamo quanto Recovery Fund può essere non sono una spinta verso la crescita recuperare borgata ma anche una garanzia perché appunto il tema che fa da cornice a questa puntata la democrazia per come l'abbiamo conosciuta renda e continui a crescere e a svilupparsi nel Vecchio Continente insomma siamo in un periodo storico particolare
Che come dire deraglia molto facilmente a seconda di come vanno le cose e la pandemia si trova c'è una mostrato Rigoletto Mentana
Credo che ci sia un legame fortissimo tra le risposte economiche sociali dell'Unione europea e la qualità della democrazia nel nostro continente
La
Assenza o il fatto che le risposte non fossero all'altezza come accaduto nel periodo mille otto due mila dodici soprattutto che fossero con un tempismo sbagliato io ricordo sempre che la crisi comincia nel due mila otto le risposte partire dalla whatever it takes dal cambio di politica monetaria che Draghi impose la banca centrale non a Scelli essendo avvennero quattro anni dopo la crisi sarebbe come se dopo l'esplosione della pandemia nel marzo e la recessione conseguente avessimo le risposte nel marzo del due mila ventiquattro insomma se un'area una roba che fa tutti
Ridere cioè una cosa che non ha senso se Dio vuole questa volta le rispose sono arrivate non quattro anni ma quattro mesi dopo perché a luglio è stato messo a punto questo piano rivoluzionario né chiaro né su New rivoluzionario perché non sono i soldi dell'Unione
Chi dice l'unione ci ridà indietro in prestito con Inter pensi soldi che noi abbiamo da collezione
Dice una cosa io perché unione stai facendo un'operazione connesso in rete Sean Hughes che è quella di mettersi insieme essere più forti nella trovare risorse nuove
Non le risorse precedenti risorse nuove sia sui mercati sia rispetto a detassazioni che verranno create sui giganti dell'high-tech o o che so io suo consumi anche lì contrario alla sostenibilità quindi tutte operazioni che portano nuove risorse
In questo senso nel Generation you veramente rivoluzionaria quindi l'Europa va avanti e l'Europa dimostra sensibilità nei confronti dei programmi sociali dei cittadini europei quindi la risposta dei cittadini mi sembra una risposta più in linea con questa azione europea voglio semplicemente ricordare che gli ultimi voti che sono stati dati
In giro per l'Europa pensiamo all'Italia ma pensiamo che è successo ieri in Austria dove il voto per la città di Vienna visto una situazione in cui i partiti
Di destra e di sinistra tradizionalmente pro europei dell'Austria sono tutti cresciuti invece tra Collalto il partito nazionalista anti europeo insomma la mia impressione e che si sta si potrebbe ridisegnare la democrazia europea a partire dalle risposte efficaci dell'Europa e dal fatto che Europa viene percepita oggi comma un soggetto che aiuta non su un soggetto che invece mette in difficoltà i cittadini come parte restante percepita durante la precedente crisi in alcuni Paesi Italia Spagna e naturalmente la Grecia
Però intendiamoci tutto questo non è soltanto una questione di aiuti economici è anche una questione di qualità della democrazia e mi fa piacere
Dire semplicemente un concetto su questo
La democrazia in Europa intese evolversi così come anche nel nostro Paese la democrazia rappresentativa faccia antica perché la logica della delega semplice e diretta a dei rappresentanti che c'era presentano per cinque anni in Parlamento
E poi il cittadino non sa più niente fino a cinque anni successivi quando rivolta è un qualcosa che in contrasto con la rapidità con la quale nostre vite oggi grazie a internet ai le reti sociali dicono l'industria quattro punto zero le nostre vite personali sono cinque punto zero nelle istituzioni Marciano uno punto zero non abbiamo bisogno non di distruggere la democrazia rappresentativa di innovativa di renderla più in grado di far partecipare i cittadini se vogliamo bene alla democrazia rappresentativa io ho molti dubbi sulle posizioni di chi vuole conservare l'esistente senza cambiare nulla perché il modo migliore per distruggere la democrazia rappresentativa il modo migliore per spingere i cittadini italiani e non italiani anti-Renzi che alla fine tanto vale che ci sia un po'di autoritarismo perché così si risolvono i problemi e altri discorsi di questo genere questo anche a livello europeo in Europa verrà lanciata quest'autunno la conferenza sul futuro dell'Europa
Un appuntamento che va non soltanto seguito ma bisogna essere protagonisti anche comitali come italiani come i cittadini italiani sarà un luogo nel quale verranno decise da parte dei leader europei
Dei leader nazionali e anche di cittadini che troveranno il modo di essere associati se lo vorranno a questo processo che sarà un processo di democrazia e di partecipazione unico al mondo durerà circa diciotto mesi
E gli esiti di questo processo può diventeranno la base per riforme importanti in Europa come prassi per esempio che il cittadino nel suo voto al Parlamento europeo sia sicuro che incide sulla politica europea incide su che tipo di Commissione europea si deve avere dopo in modo serio è significativo e tante altre cose le liste transazionale al Parlamento europeo sono un'altra delle ipotizzo tante ipotesi che finalmente potrebbero vedere la luce con qualche esercizio
è un cantiere aperto professor Giovannini su questo tema l'Europa appunto alla chiamata una sfida che non è solo Vieri partenza ma anche di futuro della democrazia tra l'altro si trova tra due fuochi il dirigismo
Il regime lire Pechino che ha mostrato diciamo le luci e le ombre grande efficienza ma insomma grandi problemi di sostanza libertà personali e non solo ed altre appunto
Un presidente diciamo così effervescente gomme dall'altra che in questa pandemia ci ha fatto vedere di tutto praticamente
Io credo che ci saranno grandi opportunità come ricordato Enrico Letta adesso proprio nei prossimi mesi nel prossimo anno con l'avvio di questa iniziativa europea sul futuro dell'Europa
In un evento quel partecipato l'altro ieri Luciano floride filosofo
Ricordava come si ritiene che il ventesimo secolo sia partito più tardi e cioè intorno alla prima guerra mondiale e diceva in realtà questo è probabilmente l'inizio del ventunesimo secolo
Cioè quella frattura che determina dei cambiamenti profondi
E anche nella discussione sul futuro dalla democrazia dobbiamo guardare a vari strumenti uno di questi viene dalla Francia proprio magari Nicoletta circondare una sua opinione
Su questa consultazione che è stata avviata dal presidente Macron su un gruppo di cittadini estratti a sorte proprio sui temi della transizione ecologista dell'ambiente
Per cui sono emerse tante proposte perché lì si lavora insieme gli e Sperti quindi c'è un momento in cui posizioni diverse vengono anche mediante ogni Esperti ecco forse l'Italia e potrebbe sperimentare un'iniziativa del genere
Come a Swissair ci piacerebbe di provare anche a sostenerla un'iniziativa se questo ci aiuta ad affrontare un dibattito con scelte molto difficili non facili
E un'ultima considerazione a questo proposito la democrazia passa anche per l'informazione naturalmente
è uno dei temi di grande rilievo anche in questi giorni e la qualità del sistema mediatico e il modo con cui anche i dati anche le opinioni diverse degli scienziati pensiamo a antenna della pandemia
Vengono affrontate e quindi la mia speranza è che nel ventunesimo secolo parte a questo punto come dice flore di adesso troviamo anche de le soluzioni per migliorare la qualità del dibattito pubblico altrimenti
Vale sempre il teorema di Condorcet che dice che se le persone si colmano indipendentemente le loro opinioni la democrazia è il modo migliore per estrarre le loro preferenze
Ma se invece le persone sono mediamente influenzate le una con le altre e sono nell'errore più persone si coinvolgono più è probabile che si prendano decisioni sbagliate
Allora qualcuno dice che i social media mettono in crisi proprio questo teorema
E bisogna trovare una soluzione per nel curare in qualche modo dal dibattito pubblico anche informazioni e Mus-e ampia spetti che rendono molto difficile una deliberazione uno
Se e andiamo in chiusura quindi abbiamo pochi minuti però volevo rivolgere un'ultima domanda entrambi allora professor Giovannini
Questa è un secondo punto se letta ci può dire cosa ne sei nella questa questa cosa delle consultazione cittadina sull'ambiente messa in piedi in Francia è stata una una novità da guardare bene perché è stata fatta in reazione ai gilet gialli c'è stata una specie di risposta alla richiesta di partecipazione che veniva decide gialli i centocinquanta cittadini estratti a sorte hanno lavorato mesi e mesi insieme a degli e Sperti avendo a disposizione risorse per farlo
Le proposte che hanno tirato fuori sul proposte
Sono centoquarantanove proposte credo che sarebbe utile darci un'occhiata sono questioni sulle quali si apre si aprirà apriranno un dibattito che porterà delle decisioni poi della polizia questo anche simile a quello che hanno fatto in Irlanda perché l'Irlanda invece l'hanno fatto sui diritti civili prima della introduzione
Della cambiamento costituzionale che introduceva la Botto episodi Ghirlanda pochi anni fa a tre quattro anni fa
E e anche lì è stata la stessa cosa quindi sono percorsi di partecipazione che non sostituiscono in Parlamento ma aiutano la democrazia
Chiaro grazie
Quindi dicevamo
E dal nostro rapporto da una proposta emersa dalle reti che collaborano con lavoro Dias bis
E c'è questa proposta per un condono una conversione del debito dei Paesi più poveri più colpiti dalla pandemia perché ovviamente se noi ce la passiamo non bene
Ci sono Paesi che veramente stanno andando diciamo in rovina a seguito di questa pandemia allora questa è una proposta scrisse questo chiederei al professor Giovannini
Diciamo come attuare e che risposta c'è anche a livello internazionale e so che anche presidente Letta però in questo senso parlando invece del debito nostre dei paesi diciamo più ricchi aveva avanzato una proposta proposito
Ma il tema è stato lanciato da Link due mila sette una delle reti delle associazioni che si occupano di assistenza allo sviluppo di cooperazione allo sviluppo
E idee sul tavolo della presidenza italiana del G venti e già abbiamo una moratoria nel pagamento dei gli interessi sui debiti precedente che potrebbe essere prorogata oppure trasformata in questa direzione
Papa Francesco già Espresso diciamo il suo parere molto autorevole in questa direzione sappiamo che come ha ricordato Enrico letta prima il debito e spesso un qualcosa che poi blocca per decenni la capacità di trasformare per cui noi abbiamo interesse come paesi avanzati a davvero un'accelerazione nella trasformazione dei paesi che sono più indietro
Sia per motivi economici che sociali che ambientali
Perché tra l'altro in alcune aree del mondo pensiamo all'Africa tutto questo sta determinando un'accelerazione delle migrazioni e quindi per essere coerenti per aiutare i Paesi a mantenere condizione di sviluppo adeguato questa potrebbe essere effettivamente un'operazione da fare
E nelle milanesi uguaglianza che nell'attaccare a una proposta in questa sala ma molto rapidamente per dire che condivido ovviamente questa proposto sul debito dei Paesi più toccate dei paesi in via di sviluppo
Aggiungo che non avremo un grande problema in Europa sul nostro debito non solo italiano a cui tutti perché ogni paese europeo visto un aumento in quest'anno due mila e venti della quota di debito
Pubblico impressionante l'Italia aumenterà del trenta per cento la Francia del venti la Spagna del venticinque la Germania del dieci quindici tutti quindi io credo che ci sia bisogno di affrontare la questione della classificazione del debito della classificazione degli aumenti di debito
E credo che questo sia un tema sul quale lavorare da subito se no saranno guai per tutti ho visto con piacere che il commissario europeo agli affari economici e monetari Paolo Gentiloni ha proprio in queste ultime ore sul politico lanciato un allarme su questo tema io condiviso assolutamente il suo allarme è una questione che va affrontata rapidamente
Ecco tra l'altro potremmo chiudere con una battuta a proposito appunto di debito pubblico e di Next Generation è un c'è anche gli diciamo ribalta la questione dicendo che è vero che si pensa alla prossima generazione di appunto europea ma è anche vero che sono proprio le prossime generazioni nel rogo che stanno pagando adesso è scommettendo sul futuro nostra su sul proprio futuro quindi bisogna giocarla bene a questa sfida
Esatto
Grazie davvero grazie davvero a Enrico Letta Enrico Giovannini per essere stati con noi è stato davvero un piacere seria Vieri aveva del resto questo radio radicale ospiti ovviamente di alta sostenibilità Ghiannis grazie visivi Ettore ottima compagnia Jagged GRA sì ovviamente
Alistair anche elencare è grazie a voi grazie arresto