Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia dunque ormai lo sapete come peraltro nelle previsioni della vigilia il consigliere togato del Consiglio superiore della magistratura Piercamillo Davigo da domani andrà in pensione
E non potrà più continuare a far parte del CSM lo ha deciso oggi pomeriggio il plenum o che ha approvato a maggioranza con tredici voti a favore e sei contrari e cinque astenuti quindi di fatto spaccando sì
Una pratica della Commissione per la verifica titoli di Palazzo dei Marescialli sulla permanenza o meno
Al CSM dell'ex magistrato del pool Mani pulite che oggi peraltro non era presente in plenum plenum che ha approvato la deliberare l'attrice Loredana Miccichè di Magistratura indipendente
Che stabilisce la cessazione di Piercamillo Davigo dalla carica di membro togato del consiglio superiore
A seguito di collocamento a riposo per raggiunti limiti di età a partire dal venti ottobre due mila venti quando cesserà di far parte dell'ordine giudiziario
C'è da dire che nel corso dell'audizione in commissione e verifica titoli nelle scorse settimane Davigo a favore della sua permanenza al CSM
Ha ha sottolineato come l'articolo centoquattro della Costituzione
Preveda solamente che i componenti del CSM durano in carica quattro anni e che se per raggiunti limiti di età non si riesce a completare il quadriennio della consiliatura allora non si dovrebbe nemmeno consentirne l'eleggibilità inoltre sempre Davigo
Ammesso in evidenza davanti alla commissione verifica titoli come la la legge istitutiva del CSM non preveda fra le cause di cessazione il collocamento a riposo
A sostegno dell'uscita di Davigo dal CSM però arrivato anche nelle scorse settimane un parere dell'avvocatura dello stato chiesto dalla stessa commissione verifica titoli che ha rilevato come l'appartenere all'ordine giudiziario
Costituisca condizione sempre essenziale imprescindibile per l'esercizio dell'auto-governo non solo ma appare scontato secondo l'avvocatura dello Stato che la perdita dello status di magistrato comportando il venir meno
Della presupposto stesso della partecipazione all'auto-governo è ostativa alla prosecuzione dell'esercizio delle relative funzioni al CSM inoltre l'avvocatura dello Stato anche le sue evidenza come la durata di quattro anni
Stabilita l'articolo centoquattro della Costituzione non si riferisca ai singoli componenti ma all'organo
Nel suo o Complesso
Hanno votato a favore della delibera il dice Presidente David Ermini il primo presidente Pietro Curzio il procuratore generale della cassazione Giovanni Salvi e i togati paura a Maria Braggion Antonio D'Amato Loredana Miccichè di Magistratura indipendente
Michele ciambelline in e Concetta Grillo di Unicost l'indipendente Nino Di Matteo
I laici Filippo Donati indicato dal Movimento cinque stelle Alessio Lanzi
Michele Cerabona di Forza Italia ed Emanuele Basile della allega
Contrari alla dei gatti decadenza di Davigo da a Consigliere Sebastiano Ardita e Giuseppe Marra compì imponenti dello stesso gruppo
Di Davigo autonomia indipendenza Alessandra Dal Moro ed Elisabetta Chinaglia diaria il gruppo delle toghe progressiste che appunto si è schierato a favore della permanenza
Di Davigo come consigliere nonostante la pensione da magistrato Ejjilai compito del Movimento cinque Stelle Fulvio Gigliotti gli astenuti invece sono stati i laici Alberto Maria Benedetti laico
Del Movimento cinque Stelle Stefano Cavanna della Lega
I togati Giovanni Zaccaro Giuseppe e Cascini è Mario Suriano diaria quindi e alta Area il gruppo di area sci è è spaccato al suo interno con tre componenti astenuti e due che invece appunto Alessandra Dal Moro Elisabetta Chinaglia che hanno votato a favore
Della permanenza di di Davigo e quindi contro la delibera della commissione verifica titoli per la presidente della stessa commissione verifica titoli il sentiremo fra poco Loredana Miccichè che ha illustrato la proposta di delibera per la cessazione
è il subentro il consigliere Carmelo Celentano c'è stato un ampio dibattito ma la netta e chiara posizione di tutto il comitato di presidenza
Conforta detto le conclusioni adottate dalla Commissione senza alcuna logica di appartenenza
Ma sulla base di solide argomentazioni tecniche
Nel dibattito
E anche intervenuto il primo presidente della corte di cassazione Pietro Curzio evidenziando come il pensionamento di Davigo fa a venir meno lo status di magistrato e ciò comporta non solo il venir meno delle funzioni giudiziarie ma anche di quelle di componente del CSM ne ho parlato ha detto Curzio con i due componenti del comitato di presidenza quindi con il procuratore generale il dice presidente dello stesso CSM
E ci siamo confrontati e ho trovato conferma di questa a mia a conclusione
Sono poi intervenuti il togato Marra della corrente di Davigo che appunto ha votato contro la proposta di decadenza per ragioni strettamente giuridiche ha detto che emergono inconfutabilmente dal dalla lettura delle norme sia per quanto esse prevedono in positivo sia per quanto invece emerge in negativo dalla loro nel dalla loro lettura sistematica poi la togata di Magistratura indipendente Braggion che ha sottolineato come non si stia parlando di una persona ma di un ruolo a prescindere dalla parete dell'Avvocatura dello Stato la legge istitutiva del CSM inequivoca e fa a riferimento a magistrati ritengo ha detto la consigliera Braggion
Che un magistrato che non appartenga più all'ordine giudiziario non possa legittimamente assumere decisioni nel giurisdizionali in disciplinare la legge prevede che un membro togato che togato che proviene dalla Cassazione sia o titolare o supplente della disciplinare
Se restasse ed era il caso di di Piercamillo Davigo Caputo proveniva dalla Cassazione S.n.c. tasse in consiglio un ex magistrato e si porrebbe quindi dei problemi
Si porrebbero dei problemi in ordine alla validità delle deliberazioni del CSM esponendo lo stesso consiglio e le sue deliberazioni
Poi la togata diari Alessandra Dal Moro ha invocato una presa di posizione del legislatore o della corte costituzionale
E qualora le fosse investita che sulla base del dato attuali diritto positivo ha detto Alessandra Dal Moro
Non sussistono i presupposti per introdurre da parte nostra una causa di di decadenza in questo caso per via analogica in una materia come quella della decadenza da cariche elettiva distretto a interpretazione che esclude l'applicazione di questa tecnica interpretativa
E ancora il togato indipendente Nino Di Matteo a votato lo dicevamo a favore della decadenza di Davigo dire rigore ha sottolineato come il consigliere Davigo abbia ha dato un contributo di altissimo livello al corretto ed efficace funzionamento dell'organo consiliare
Ma che la sua permanenza a palazzo dei Marescialli sarebbe un atto che violerebbe la ratio è lo spirito delle norme costituzionali sulla magistratura perché in questo modo sì
Accrescerebbe ingiustificatamente il numero dei componenti non togati a a detrimento di quello che prevede la costituzione per dire latte o Davigo lascerà una un segno nella storia più recente della magistratura italiane è intervenuto anche nel corso del dibattito in plenum o durante la discussione sulla permanenza di Davigo in consiglio dopo il suo collocamento
In pensione il vicepresidente del CSM David termini che ha detto che la Costituzione ci impone di rinunciare all'apporto che Piercamillo Davigo magistrato eccezionale potrebbe ancora dare al CSM una posizione netta
Ha detto termini assunta dal comitato di presidenza anche alla luce della tensione e attenzione mediatica che si è sviluppata su questa nostra decisione così il vicepresidente del CSM lo dicevamo sarà Carmelo Celentano il primo dei non eletti per la categoria dei magistrati di legittimità quindi dei magistrati Cassazione alle elezioni del due mila diciotto a prendere il posto di Piercamillo Davigo al CSM dopo che oggi il plenum ha votato la sua decadenza da consigliere dopo il suo collocamento in pensione
Il subentro dice tentavano è stato già deliberato dalla commissione verifica titoli che ha svolto l'istruttoria per la convalida
E avverrà nel plenum di mercoledì prossimo Carmelo Celentano e di Unicost quindi il suo arrivo
In consiglio porterà a tre il numero dei togati della componente di il centro appunto unico osso
Da questa sera per ragioni di programmazione non possiamo trasmettere integralmente l'intero dibattito che durato molto un dibattito molto lungo e articolato
Che peraltro abbiamo ne ha trasmesso oggi pomeriggio in diretta streaming però vogliamo proporvi la prima parte di questo dibattito che poi sentiremo di cui sentiremo il seguito nelle non prossima in una sicuramente in una prossima puntata
Dello Speciale giustizia questa sera intanto sentiamo
La prima parte appunto del dibattito con la pratica per il sul collocamento
A riposo per raggiunti limiti di età di Piercamillo Davigo con la relatrice
Elisabetta Chinaglia diaria e l'intervento del consigliere Marra di autonomia e indipendenza e poi sentiremo il dibattito appunto sulla decadenza di Davigo
Come Consigliere del CSM dopo il suo collocamento a riposo nel con la relatrice della pratica della commissione verifica titoli nella consigliera Loredana Miccichè di Magistratura indipendente poi sentiremo a seguire gli interventi dei consiglieri Gigliotti laico del Movimento cinque stelle L'Indipendente di Matteo l'intervento della consigliera di Magistratura Indipendente Braggion gli interventi dei consiglieri di autonomia e indipendenza
Quindi la stessa il tuo stesso gruppo di Davigo Pepe Marra all'intervento di Alessandra Dal Moro di area è l'intervento del consigliere ciambelline di Unicost ma dunque iniziamo ad ascoltare questo dibattito che si è tenuto oggi pomeriggio a a palazzo dei marescialli
Dibattito sulla decadenza da consigliere dopo villa collocamento in pensione di Piercamillo Davigo
Allora abbiamo la pratica che era rimasta
Inevasa perché l'avevamo rinviata
Del Collocamento fuori dal ruolo organico della magistratura del Consigliere per Camillo Davigo mi era stato detto chiese di rinviarlo ad oggi è una pratica viene dal Sud dallo scorso Consiglio
Per cui su questa pratica do la parola alla relatrice per la consigliera Chinaglia prego consigliera Chinaglia nella parola grazie presidente si tratta della proposta della quarta commissione che chiede al plenum di deliberare il collocamento a riposo per raggiunti limiti di età del dottor Davigo magistrato collocato fuori ruolo in quanto eletto componente di questo Consiglio Superiore della Magistratura si tratta di pratica prodromica ad altra pratica
Più complessa che varie di cui discuteremo anche seguito sicuramente con il collocamento a riposo si chiude il periodo di esercizio delle funzioni giudiziarie
Del dottor D'Amico vorrei solo dire che mi si tratta di un percorso lungo di esercizio di funzioni giudiziaria svolte sia come funzioni requirenti
Svolta in un contesto difficile e delicato sia per la tipologia dis di indagine sia per l'esposizione esterna come sono state le funzioni di Pubblico Ministero nel pool Mani pulite e sia delle funzioni giudicante svolte soprattutto nel lungo periodo presso la Corte di Cassazione anche nelle Sezioni Unite come presidente di sezione con grande incidenza sulla funzione nomofilattica della Suprema Corte
E quindi un percorso che per quello che tutti abbiamo potuto vedere svolto con elevata preparazione professionale doti di intuito e di analisi ma soprattutto con rigore assoluta indipendenza e rispetto delle regole e quindi io rassegna
Ha il plenum della proposta di commissione grazie ringrazio considera Chinaglia ha chiesto di parlare il consigliere Marra prego ne ha facoltà
Grazie presidente sarò ovviamente molto veloce visto che ci sono pratiche ben più importanti però oggi si conclude la carriera di magistrato di Piercamillo Davigo e ritengo doveroso esprimere pubblicamente in questo consesso un ringraziamento per quanto egli ha fatto in magistratura negli oltre quarantadue anni di servizio
Davigo sotto tutte le funzioni da quelle di giudici a Vigevano di pubblico ministero alla Procura di Milano di consigliere in Corte d'appello in Cassazione fino alla nomina come presidente di sezione e riconoscimento da ultimo del diritto essere nominato presidente aggiunto della Corte di Cassazione
Fu uno dei protagonisti delle indagini contro la corruzione ricordate come il termine i Tangentopoli ma si è occupato anche di criminalità organizzata mafiosa ricevendo serie minacce tanto da essere sottoposto scorta
Si è occupato di terrorismo internazionale di reati fiscali e societari
Ha redatto importantissime sentenze anche come componente le sezioni unite della Corte di Cassazione
A detta di tutti
Anche dei suoi detrattori bravo anzi bravissimo impossibile elencare qui le indagini processi molto importanti che ha condotto brillantemente
In ogni ufficio ove ha lavorato
Autore di mente numerosissime pubblicazioni scientifiche chiamato decine e decine di volte a fare il relatore in convegni e incontri di studio anche internazionali
Componente di commissioni ministeriali di studio per la riforma del processo penale e delle varie norme penali
Quello che mi preme oggi sottolineare però il fatto che Piercamillo Davigo avrebbe potuto fare il ministro il sottosegretario il parlamentare il componente di qualche Authority può avere incarichi di vertice nell'ambito del ministero dalla giustizia
Tutte queste possibilità gli sono state offerte dalle più diverse parti politiche
Come è noto ha sempre rifiutato preferendo svolgere unicamente l'attività giudiziaria
Tenendosi ben lontano dalla politica e dai centri di potere
Nella sua carriera Piercamillo Davigo ha anche partecipato attivamente cui dall'acqua mascherina
Alla vita associativa ricoprendo vari incarichi tra cui per ultimo nel due mila sedici quello di presidente della MM essendo stato di gran lunga il più votato fra tutti i candidati
Denunciò più volte pubblicamente le degenerazioni del correntismo ben prima dello scandalo cosiddetto Palamara Ferri rimanendo purtroppo inascoltato
Ho cercato in poche righe di raccontare senza alcuna enfasi la storia professionale di un magistrato che ha contribuito a scrivere
Con disciplina e onore la storia dalla magistratura italiana e dell'Italia
Grazie Piercamillo per l'esempio che ci hai dato come magistrato e come uomo
Ringrazio consigliere Marra ci sono altri
Allora possiamo mettere ai voti chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario
Chi si astiene è approvato passiamo adesso alle determinazioni del Consiglio superiore della magistratura circa la permanenza del dottor Piercamillo Davigo quale componente del Consiglio dopo il collocamento per raggiunti limiti di età la parola relatore consigliere Miccichè prego
Sì
Allora quello che mi preme dire adesso anche alla luce di quello che ho ascoltato e che qui non viene il rilievo assolutamente la figura professionale e umana e morale del dottor Davigo e tutti abbiamo stimato ammirato
Me compresa
E si tratta voglio sottolineare di una questione di carattere squisitamente ed essenzialmente tecnico che dobbiamo per forza e per questa sua natura
Dissociare necessariamente dal profilo umano che coinvolge poi innegabili aspetti di stima personale
Che anche personalmente mi lega no al consigliere Davigo con cui ho lavorato questi ultimi due anni e che ho conosciuto apprezzano le qualità professionali così come sono state testé descritte
Ciò detto la questione a tutti nota anche per la rilevanza mediatica che ha avuto e che ha rivestito esser con il compimento del settantesimo anno di età a partire da domani e quindi con il suo collocamento a riposo
Il consigliere Davigo Possa mantenere la carica di membro togato elettivo del Consiglio superiore della magistratura
In proposito è a tutti noto che il comitato di presidenza
A seguito dell'apertura della pratica su iniziativa dello stesso consigliere Davigo che ha voluto investire il Consiglio per la questione a rimesso
La pratica alla commissione verifica titoli ai sensi dell'articolo nove comma uno del Regolamento
La commissione verifica titoli quindi che è deputata a verificare se sussiste un'ipotesi di cessazione dalla carica ed eventualmente disporre poi il subentro del primo dei non eletti verificando i titoli per la lesione al per la missione membre tipo del consiglio ha operato è stretta andò attività istruttoria che di seguito si descrive la prima istruttoria è stata l'audizione del consigliere Davigo il consigliere Davigo in sede di audizione esposto le ragioni per le quali egli ritiene di poter permanere nella carica di membro togato elettivo del consiglio
Che qui brevemente si sintetizzano rimando per tutto quello che non potessi dire ovviamente al testo della delibera
Cioè che la legge istitutiva del consiglio né nessuna norma prevede tra le cause di cessazione del collocamento a riposo
Che la sentenza del Consiglio di Stato sul punto sarebbe erronea e comunque in queste su varie parti anche quando qualifica eh presuppone che l'organo del CSM sia un organo di rappresentanza
E appunto che il requisito della permanenza dei quattro anni nella carica non soltanto è previsto dalla Costituzione
Ma poi non è è richiesto dalla norma is della legge istitutiva del CSM che stabilisce semplicemente la condizione di eleggibilità
E cioè prevede la permanenza in servizio come condizione di eleggibilità mentre non la prevede alcun modo quale causa di decadenza così diciamo sintetizzati brevemente per sommi capi
I capisaldi del motivazioni per le quali consigliere da Vito bravo ritiene di poter mantenere la carica
La commissione ha esaminato una corposa documentazione già in suo possesso costituite in primo luogo dalla sentenza del TAR
Del della del due mila undici numero ventiquattro sedici dalla sentenza del Consiglio di Stato intervenuta su questa pronuncia del TAR dal parere dell'ufficio studi reso in ordine alla costituzione in giudizio
Avverso questa sentenza del TAR e infine delibere varie una sentenza della Corte costituzionale nonché delle sezioni per la Cassazione in merito alla composizione del collegio disciplinare
Ciò detto in ordine alla questione giuridica in sé considerata è stata ampiamente ricettata nel parere dell'ufficio studi
Il quale ha fornito argomentazioni di varia natura e diciamo molteplici la commissione ha deciso di acquisire visto che appunto la questione era stata già sviscerata da questo Consiglio ha deciso di a valersi della funzione consultiva dell'Avvocatura generale dello Stato
L'epilogo qui che l'avvocatura generale dello Stato costituisce una forma di assistenza tecnica complementare alla rappresentanza processuale e difesa in giudizio delle amministrazioni difesa dall'avvocatura
Dico qui veramente a tutti noto che chiaramente il Consiglio è difeso dall'avvocatura e per quanto si discuta della natura giuridica al Consiglio come organo costituzionale
E quindi dell'assoggettabilità o meno i suoi provvedimenti al vaglio giurisdizionale di questo non si discute in quanto peraltro previsto dall'articolo diciassette della legge istitutiva
Tutti i provvedimenti al Consiglio sono impugnabile al TAR poi quindi al Consiglio di Stato siamo difesi dall'Avvocatura dello Stato e come tale possiamo avvalerci anche dell'avvocatura in funzione consultiva
La funzione consultiva dell'avvocatura serve a corroborare la correttezza è la legalità operativa dell'organo o Ente assistito nello svolgimento dei propri deliberati della propria azione amministrativa
Ciò posto e quindi deliberata la richiesta poi trasmessa al comitato di presidenza all'avvocatura è stato acquisito il parere dell'avvocatura che riepiloga anche le vicende giuridiche che sono state già esaminate dalla commissione verifica titoli e in particolare fa riferimento alla famosa sentenza del Consiglio di Stato
Del due mila undici dispone e chiarisce di condividerne il contenuto in senso giuridico è altri aggiunge anche ulteriori argomenti mi preme quindi qui e pilotare brevemente qual è stata la vicenda che si è diciamo registrata nel due mila undici si tratta della vicenda tutti nota
E cioè la vicenda Borraccetti in quel caso ile consigliere Borraccetti era un membro togato del Consiglio superare la magistratura che aveva chiesto il trattenimento in servizio dopo il limite di età ricordo che all'epoca la legge permetteva il la richiesta di trattenimento in servizio per chi dovesse essere collocato in pensione per limiti di età richiesta che doveva essere diciamo esercitata in un determinato termine
Colui che doveva era il primo dei non eletti dopo il consigliere Borraccetti impugna davanti al TAR la delibera del consiglio con il quale veniva autorizzato il trattenimento in servizio il dottor Borraccetti
Ovviamente dicendo che se il trattenimento in servizio non fosse stato legittimamente autorizzato il dottor Borraccetti doveva essere collocato a riposo
Ed al collocamento a riposo dottor Bini Borraccetti discendeva automaticamente la decadenza o meglio la cessazione dalla carica del dottor Borraccetti
Dalla qualifica di membro è attivo il Consiglio superiore la magistratura e di conseguenza gli sarebbe potuto subentrare su questa questione che ha formato appunto oggetto specifico
Di Balyo delle sentenze amministrative su questa questione prima il TAR rispondendo all'eccezione del Consiglio superiore così Turingi giudizio ha affermato che sussisteva il di interesse ad agire del dottor Fucci interesse ad agire basato proprio sul presupposto secondo cui ove vi fosse stato il collocamento a riposo dottor Borraccetti sarebbe da questo disceso il diritto del dottor Pucci a subentrare proprio perché ed è questa l'identità della questione oggi trattata
Dal collocamento a riposo del membro elettivo sarebbe quindi scesa la sua cessazione dalla carica di membro etico del CSM con la conseguente diritto dal subentro nell'interesse il subentro dell'interessato
Affermato questo dal TAR e il Consiglio di Stato si è occupato della questione dietro uno specifico motivo di appello proposto da questo Consiglio dal consigliere Borraccetti motivo di appello che appunto esplicitava le seguenti
Ragioni cioè non vi sarebbe potuto essere alcun subentro del primo dei non eletti nella carica di membro del CSM a conseguenza del pensionamento
Perché secondo il disposto dell'articolo trentanove della legge istitutiva tra le ipotesi di cessazione della carica cui consegue subentra il primo non eletti
Non è previsto il collocamento in quiescenza che invece l'articolo ventiquattro legge istitutiva
Prevede la qualità di magistrato come requisito di eleggibilità ma nessuna previsione stabilisce che tale qualità debba sussistere per tutta la durata del mandato
E infine ultimo argomento il motivo di appello non sarebbe consentita alcuna lettura estensiva la logica delle disposizioni citate stante il carattere appunto eccezionale delle norme eliminata ma per l'elettorato passivo che comunque stabiliscono decadenza
Come e ripreso dal parere dell'avvocatura i giudici del Consiglio di Stato hanno espressamente disatteso questo motivo di appello dicendo che la questione non coinvolge il diritto di elettorato passivo le sue limitazioni ma attiene al presupposto contemplato dalla legge per il conseguimento e di mantenimento della qualità di membro e timo togato del consiglio superiore della magistratura
Tutto ciò Baggio poggia sulla considerazione per cui l'organo più così a superare la magistratura dell'organo di autogoverno dei giudici
Intende inteso come un sistema in virtù del quale la gestione e l'amministrazione di una determinata istituzione e affidate ai suoi stessi esponenti
Discende da ciò che è la qualità di appartenente all'istituzione medesima e quindi all'ordine giudiziario
Costituisce condizione sempre imprescindibile per l'esercizio della funzione di autogoverno e non solo per l'accesso all'organo che la esercita
Aggiunge il Consiglio di Stato che il fatto che lati ciò non sia previsto tra le cause di cessazione dalla carica la cessazione d'appartenenza all'ordine giudiziario dipenderebbe
Dall'essere addirittura scontato per la perdita dello status di magistrato ostativa alla prosecuzione dell'esercizio delle relative funzioni in seno all'organo consiliare conclude la sentenza
In ordine alla punto uno motivo per cui la decadenza dovrebbe essere espresse che la stessa vettura l'articolo trentanove della legge istitutiva laddove prevede subentra il primo dei non eletti nel caso di cessazione dalla carica per qualsiasi ragione
Ricomprende di fatto nella formula su indicata cioè qualsiasi ragione anche il collocamento a riposo
In virtù di un richiamo alle norme di legge che stabiliscono per quali ragioni si cessa dalla carica senza che quindici stia alcuna indebita estensione analogica di norme eccezionali e senza alcuna violazione dei principi di rango superiore
L'avvocatura si esprime dopo aver riportato le motivazioni della sentenza argomentando che lette motivazioni sono del tutto condivisibili
è affermando che invece una totale incompatibilità logica e giuridica tra intervenuta cessazione dell'appartenenza all'ordine giudiziario il perdurare del mandato di componente elettivo togato
Detta incompatibilità secondo l'avvocatura discende proprio dal principio costituzionale di autonomia indipendenza sancito all'articolo centoquattro di cui declinazione
La struttura del Consiglio superiore
Secondo questa disciplina attraverso la quale appunto si attua il principio di autonomia e indipendenza la componente del CSM costa per due terzi di magistrati eletti tra gli appartenenti alle varie categorie da tutti i magistrati
E per un terzo di membri eletti dal Parlamento
Quindi secondo l'avvocatura la perdita dello status di magistrato che legittima l'esercizio della funzione autogoverno
Andrebbe di fatto ad accrescere il numero dei componenti laici a detrimento di quello costituzionalmente garantito alla componente effettiva togata
Non esistendo nell'arco costituzionale e nemmeno nella norma della legge istitutiva del CSM la previsione di alcuna categoria intermedia tra un membro elettivo togato è un membro laico cioè eletto dal Parlamento
Ancora secondo il parere dell'avvocatura
La durata quadriennale dell'incarico non si riferisce al singolo componente principio che è stato anche Espresso da autorevoli costituzionalisti
Ma si riferisce alla durata dell'organo nel suo complesso ciò troverebbe puntuale riscontro in molte delle disposizioni della legge istitutiva
Test vengono puntualmente citati nel parere così riepilogato il contenuto del parere dell'Avvocatura occorre dire che per giurisprudenza pacifica mentre da cullato
Nel momento in cui si richiamasse per anche solo per relazione mi pare re la motivazione secondo la giurisprudenza di un qualsiasi provvedimento sarebbe di per sé sufficiente
Laddove ci si discosti dal parere che per sua natura certamente non possiamo ritenere vincolante occorre comunque corroborare la motivazione da argomentazioni dotate di particolare forza
Diversamente il provvedimento sarebbe certamente esposto alla possibilità di impugnazione con possibilità di caducazione in giudizio attesa una evidente diciamo fragilità dello stesso per vizio di complessiva illogicità dell'azione amministrativa
Il ragionamento che quindi si deve fare fino ad ora esser sussistono
Ragioni così dotate di forza sufficiente a scardinare quelle contenute dal parere nel parere dell'Avvocatura dello Stato
Soltanto se si ritengano sussistenti si sarebbe potuto adottare un provvedimento diverso
A parere della Commissione che ha deliberato a maggioranza con l'astensione professor Benedetti questi argomenti non sono ravvisabili ma invece sussistono molteplici argomenti che militano nel senso che è stato esposto dal parere dell'Avvocatura
Sono tanti e prova ad enucleare mi però soltanto molto brevemente al bando le conversioni il primo tenere nei prossimi numeri metallico solo due
Il primo non si può dubitare invero che il Consiglio superiore la magistratura sia l'organo di autogoverno della magistratura questo in quanto era sesto articolo centocinque della Costituzione che assegna al Consiglio è solo al Consiglio
La deliberazione di tutti i provvedimenti che riguardano lo status giuridico dei magistrati ordinari assunzioni assegnazioni trasferimenti promozioni è provvedimenti disciplinari
Prima della Costituzione repubblicana questi provvedimenti erano adottati su proposta del ministro di Grazia e Giustizia e quindi dal potere esecutivo adesso sono adottati dagli stessi magistrati la giurisprudenza costituzionale
Non ha mai negato la funzione autogoverno della magistratura ma semplicemente precisato che si tratta di una forma di autogoverno non piena perché esiste una componente laica sono riportate quindi varie sentenze della corte costituzionale
Che diciamo sanno statuito in tal senso altro argomento è la funzione disciplinare
La funzione disciplinare per legge istitutiva deve essere esercitata da un componente appartenente alla categoria dei magistrati legittimità con funzioni effettive
E chiaro che la cessazione dell'ordine giudiziario
Non potrebbe sposarsi con le funzioni effettive quindi il consigliere Davigo non potrebbe più far parte della disciplinare e non è possibile ipotizzare una figura di consigliere
Che non sia investito anche della possibilità di esercitare la funzione disciplinare posto che l'articolo centocinque della Costituzione assegna al Consiglio
La deliberazione di tutti i provvedimenti riguardanti le assunzioni assegnazioni trasferimenti promozioni e provvedimenti disciplinari
Infine ribadisco l'argomentazione della consiglio di stato ripresa poi dall'avvocatura secondo cui nella locuzione cessazione dalla carica per qualsiasi ragione
Con una lettura sistematica dei comprende senz'altro il richiamo a quelle norme di legge che si riferiscono a qualsiasi ragione nelle quali rientra senza ombra di dubbio
Anche il collocamento a riposo i limiti di età così come stabilito dalla legge novanta del due mila quattordici per queste ragioni essendosi determinata la cessazione dalla carica del consigliere Davigo
La Commissione è passata anche all'esame della verifica dei titoli del consigliere subentrante primo dei non eletti e propone pertanto a questo premio di deliberare primo la cessazione dalla carica s contro il subentro ai sensi dell'articolo trentanove
Del dottor Carmelo Celentano
La ringrazio consigliere amici che
Ci sono consiglieri che intendono parlare
Consigliere Gigliotti prego
Sì presidente dunque io
Eviterò di sollevare anche questioni che ho già sollevato in altra sede relative al procedimento attraverso il quale si è giunti a questa singolare proposta dico singolare proposta perché nel regolamento trovo scritto che oggi avremmo dovuto ascoltare una relazione dalla commissione verifica titoli invece abbiamo ascoltato una proposta
Si potrebbe l'ho già detto in altra sede
Ribadisco qui ma soltanto per porre un dubbio poi
Per carità il comitato deciso diversamente il Consiglio credo che ne sia prendendo atto si potrebbe anche discutere
Per le modalità attraverso le quali si è acquisito questo parere dell'Avvocatura dello Stato
Perché a mio avviso secondo la normativa regolamentare la pratica era di competenza del comitato di presidenza non certamente della commissione verifica titoli
Avendo questo parere invece
Quella provenienza cioè è stato richiesto dalla Commissione per me
Ha più o meno lo stesso valore che avrebbe un parere con cui oggi uno di noi si presentasse dicendo che è stato acquisito un parere diciamo così non previsto dal procedimento però
Lascio perdere questi aspetti procedimentali certo
Invito i colleghi consiglieri ad andare a rileggere con attenzione l'articolo nove del Regolamento per verificare quanto sia realmente rispondente alla disciplina regolamentare vigente la procedura che è stata di fatto seguito
Però siccome siamo a questo punto in sede di discussione discussione plenaria evito di insistere oltre su questo profilo e invece vado all'analisi del merito della questione
Cercherò di riassumersi come si è detto anzi vorrei fare una premesse in questi giorni abbiamo letto sulla stampa
Di
Come dire una connotazione tra virgolette politica di politica interna consiglia intendo dire di questa questione mentre giustamente il consigliere Miccichè ha sottolineato trattarsi di questione tecnica
E così come però sono state assegnate
Possibili valenze politiche anche alla posizione di ciascuno di noi chiarisco per quello che mi riguarda che pur con tutta l'apprezzamento che ho manifestato anche in altre circostanze la consigliera vivo
La mia è una posizione assolutamente è soltanto tecnica che se mi avesse portato a ritenere nel pieno convincimento che occorreva dichiarare cadenza del Consiglio era vivo mi avrebbe certamente condotto a questa affermazione pur con tutto il dispiacere questo mi avrebbe sul piano personale comportato e viceversa quindi vorrei chiarire
Che quello che sto per dire a dal mio punto di vista esclusivamente una connotazione di carattere tecnico tecnico giuridico e non altra
E proprio dal punto di vista tecnico vorrei rapidamente intanto riepilogare
Le ragioni sintetizzando lì pochi passaggi che abbiamo ascoltato per poter riflettere poi un pochino sul fondamento di queste ragioni e poi dire invece altre proporre altri argomenti che non ho più visto né nei precedenti del consiglio di stato né nella valutazione
Del parere dell'Avvocatura dello Stato né nella proposta della commissione verifica titoli che offro alla vostra valutazione
Si è detto lo dice la proposta lo dice il parere del dell'avvocatura e il consiglio di stato
Che la premessa implicite che il Consiglio superiore la magistratura sarebbe l'organo di autogoverno dico sarebbe poi precisano perché di autogoverno della magistratura
E che pertanto la mancanza di una espressa ipotesi decadenza sarebbe dovuta non tanto alla irrilevanza di questi Bozzi ma addirittura al fatto di essere scontato così dice un passaggio della sentenza del Consiglio di Stato
Che la perdita dello status di magistrato in servizio faccia venire meno le condizioni per l'appartenenza del consigliere eletto all'organo consiliare sulla base anche di una idea dell'organo Consiliare come rappresentativo in qualche modo della magistratura il potere giudiziario che pure invece come poi vedrò Remo fortemente discussa nel dibattito scientifico sul sì anche proposto un confronto che è presente
Sia nella proposta sia nel dibattito
E noto a tutti che di questi temi sì e ci si è occupati in alcune riviste scientifiche con interviste anche a autorevoli giuristi per esempio presidente merito anche della consulta si è
Fatto riferimento al confronto con la disciplina del mandato dei giudici costituzionali per evidenziare che in quel caso l'articolo centotrentacinque della Costituzione
Prevede che il mandato abbia durata novennale per ciascun giudice mentre come abbiamo sentito in questo caso la durata quadriennale secondo l'interpretazione effettivamente molto
Condivisa è riferita all'organo consiliare più che ai singoli componenti elettivi ma anche su questo faro poi una precisazione e inoltre si è anche detto che solo per i giudici della Corte costituzionale
Espressamente prevista l'eleggibilità di magistrati a riposo mentre invece non è prevista in questo caso anzi sì e anche da qualcuno osservato che la categoria dei magistrati a riposo era stata contemplata nei lavori dell'Assemblea Costituente per integrare diciamo così
Il bacino nel quale scegliere la componente laica ma voi tale previsione fu abbandonata non arrivando diciamo non approdando al testo costituzionale definitivo
Si è parlato di una posizione quale deriverebbe dalla figura del consigliere togato non più appartenente all'ordine giudiziario un po'singolare una specie di consigliere dimezzato diciamo così
Che sarebbe tale anche ad alterare il rapporto proporzionale prevista in Costituzione due terzi e un terzo tra componente togata e componente laica oltre l'argomento suggestivo su cui ritornerò della questione dell'appartenenza delle magistrato in
Servizio del magistrato di legittimità alla sezione disciplinare
E poi si è fatto riferimento anche forse mi sono distratto non l'ho sentita questa considerazione ma può darsi che mi sia distratto alla disciplina prevista per altri organi
Di il governo di altre magistrature in cui espressamente previsto presente nel consiglio di presidenza della giustizia amministrativa nel consiglio della giustizia militare che la perdita dei requisiti di eleggibilità è causa di decadenza
Queste fondamentalmente le ragioni tecniche che sono state addotte
Io se avete la pazienza di ascoltarmi vorrei prima esprimere le mie perplessità su queste ragioni e poi offrire ulteriori considerazioni diciamo di elementi di riflessione
Ora intanto partendo dalla nota sentenza del Consiglio di Stato vorrei fare notare che in quella sentenza la soluzione proposta prescinde completamente
Dal riferimento a qualsiasi dato positivo anzi dice manca la norma è scontata la norma non c'è perché sconta provando esclusivamente fondamento in una pretesa necessità logica che muove da due presupposti a mio modo di vedere discutibili entrambi e cioè che il consiglio superiore
Sia organo di autogoverno della magistratura e cambia anche una funzione di rappresentanza della magistratura stesse
Trascurando direi di considerare quanto meno un profilo e cioè la valorizzazione della scelta che il corpo elettorale dei magistrati comunque a suo tempo a compiuto esprimendo quella preferenza
Il raffronto con i giudici della Corte costituzionale a me sinceramente sembra scarsamente se non per nulla significativo in quel caso vorrei far notare è previsto che ad inizio sia possibile leggere un magistrato a riposo
Ma qui siamo in una prospettiva diversa non si pone il problema dei requisiti di eleggibilità nessuno ha mai chiesto se sia possibile leggere al CSM un magistrato a riposo
Qui è un problema diverso quello della eventuale causa di decadenza
E anche il riferimento alla durata della carica che effettivamente nel caso la Corte costituzionale
Fa rinvio a ciascun giudice mi pare non decisivo perché è bensì vero che l'articolo centoquattro la Costituzione prevede che i componenti elettivi per la vita la lettera della Costituzione dice i componenti elettivi non il Consiglio durano quattro anni
Ma a me sembra che in quel caso
La soluzione che sostanze mente impedisce la ultrattività del consigliere eletti in questa consiliatura metà consigliatura per esempio e che pretenda di rimanere nella successiva sia compatibile con una interpretazione coerente con la lettera della Costituzione solo che si intenda quei componenti o membri elettivi non come persone fisiche
La come figure professionali appartenenti a una determinata categoria è evidente che il magistrato di legittimità per esempio che ricopriva una consiliatura
La carica non può durare più di quattro anni quale che sia la persona fisica che ricopre esattamente quella
Devo dire che e non mi sembra neanche persuasiva la constatazione che
Il costituente non avrebbe nel cioè che chiedo che il magistrato a riposo la figura del magistrato a riposo era stata considerata nei lavori d'assemblea costituente ma poi non approdò al testo costituzionale anzi a me pare che provi in un certo senso esattamente il contrario il costituente dimostra in questa maniera che in realtà il magistrato a riposo è considerato altro rispetto a componente laico
Sento dire nella proposta che si creerebbe uno squilibrio con un accrescimento del numero della componente laica si parte però dall'azione piuttosto singolare di componente laico
Laico e ciò che non è più togato vorrei osservare che non è questa la nozione prevista dalla costituzioni esilio laici mi permetta una cosa sola così la dico adesso non la dico più lei è già utilizzato dieci minuti e io non ho nessuna intenzione di interromperla
Ed è nessuno ha chiesto l'ampliamento dei tempi all'inizio però credo che l'argomento sia così delicato e serio
Da chi sia importante che ognuno esprima la propria posizione fino in fondo
Per cui non interromperò così Rosi Viotti magari raccomandando io credo che sette otto minuti ore ma io ma io ho detto lo dico adesso questa regola naturalmente varrà anche per tutti gli altri
Che vogliono utilizzare ma un po'più di tempo rispetto a quanto consentito
Prego si era sinonimo conclude io scusa ecco io
Al massimo dico avrei capito un argomento un po'più suggestivo non quello dell'accrescimento del numero dei componenti laici forse della diminuzione del numero dei componenti togati
Ma si tratterebbe di argomento suggestivo ma a mio modo di vedere egualmente infondato oppure la circostanza che non potrebbe far parte della composizione della sezione disciplinare questa figura in realtà perché non sottoponibile tra l'altro il procedimento disciplinare in realtà la non sotto alla alla alla impossibilità di sottoporre a procedimento disciplinare un componente della sezione
Non è incompatibile con la qualità di componente della sezione come dimostra il fatto che rispetto ai consiglieri laici evidentemente ma anche narra dice questo possibilità né mi sembra rilevante la circostanza che la legge faccia riferimento alla sezione disciplinare per dire che deve farne parte un magistrato di cassazione con l'esercizio effettivo delle funzioni di legittimità a me pare evidente che la effettività di funzioni non possa che fare riferimento a quelle che il componente aveva al momento dell'elezione perché come è noto tutti i componenti togati sono collocati fuori ruolo all'atto dell'insediamento e faccio notare che la sezione disciplinare viene composta dopo che i consiglieri si sono insediati e quindi sono già collocati fuori ruolo
Nessun riferimento nessun rilievo anzi questo per semplicità lo salto questo argomento avrebbe poi il riferimento ad altri organi di governo di altre magistrature faccio notare però che le altre magistrature amministrativa contabile in Italia sono presenti alla Costituente
Ma il costituente non ha previsto la regolamentazione di un organo di governo di quelle magistratura mentre Nea invece dettato la disciplina con riferimento alla magistratura ordinaria degli articoli centoquattro e centocinque la Costituzione con cui necessariamente ci si deve confrontare
Ora se tutte queste argomentazioni sono quindi almeno a mio modo di vedere ininfluenti rispetto alla soluzione vorrei invece anche offrire alla vostra riflessione qualche considerazione relativa ad argomenti a sostegno della opposto soluzione
Intanto mi pare che l'articolo centoquattro della Costituzione non preveda in alcun modo per i componenti elettivi la necessità della conservazione diciamo così della medesima condizione soggettiva che esisteva al momento delle elezioni
Non è un caso che nessuno ha mai posto problemi
In questa ma anche in passate consiliature in ordine alla questione dei professori universitari che varranno a riposo durante l'espletamento del mandato
Ci sono pacificamente nelle precedenti consiliature precedenti diciamo di completamento del mandato senza alcun tipo l'articolo centoquattro della Costituzione indica in quattro anni la durata della dell'incarico consiliare del componente elettivo lasciando intendere
Che i requisiti richiesti sono richiesti al momento della elezione come d'altra parte prevede la legge ordinaria che in realtà diciamo narrata la Costituzione pone due limiti se vogliamo
Una la individuazione del corpo elettorale magistrati dei dorati parlamento in seduta comune per i laici è l'altra il possesso di determinate
Di terminati i requisiti professionali
Per i togati e per i laici che d'altra parte sono funzionale alla garanzia di adeguata competenza per lo svolgimento delle funzioni
A cui essi saranno chiamati non è un caso che l'articolo ventiquattro comma due lettera b della legge istitutiva del consiglio superiore la magistratura preveda che alcuni magistrati
Che non abbiano una certa anzianità per esempio non possano essere eletti al Consiglio superiore
Le cause di cessazione dalla carica cioè di decadenza sono assolutamente tassative su questo non ho assolutamente necessità di intrattenermi c'è giurisprudenza del tutto consolidata non viene mai tra queste cause di decadenza indicato il collocamento a riposo altrettanto tassative sono le cause di ineleggibilità che sono previste nell'articolo ventiquattro della legge centonovantacinque cinquantotto e vorrei fare notare anche che quando la legge ha ritenuto necessario considerare una certa circostanza tanto come requisito di eleggibilità quanto come causa di decadenza lo ha detto espressamente la sospensione dalle funzioni e causa di ineleggibilità ai sensi dell'articolo ventiquattro comma due ma comporta la decadenza senza e l'articolo trentasette comma tre della legge e così per le sanzioni disciplinari più gravi dell'ammonimento
Invece la mancanza di esercizio delle funzioni giudiziarie certamente una richiesta di quesito di eleggibilità non queste le Tuma dista da riposo però non è poi riproposta simmetricamente come negli altri casi come causa di decadenza
Lo stesso regolamento interno del Consiglio Superiore per la verità non prevede la verifica della conservazione dei titoli di ammissione e questo probabilmente a una sua rilevanza prevede solo la verifica dei requisiti di eleggibilità non la conservazione durante la causa
L'hai mandato così come mi pare rilevante devo dire il differimento che pure ho sentito nella proposta precedente all'articolo trentanove
Della legge siccome si stabilisce che il componente eletto i magistrati che cessa dalla carica per qualsiasi ragione prima della scadenza è sostituito allora
Appare evidente così leggo nella formulazione di una proposta che tra le varie ragioni della cessazione non possa che ricomprende estiva cessazione dall'ordine giudiziario
Dato che la legge parla testualmente di cessazione per qualsiasi ragione vorrei far notare intanto che la cessazione in questione la cessazione dalla carica evidentemente secondariamente a me pare evidente semmai che ci sia qui una esemplare petizione di principio perché si ritiene diciamo così di ricavare da una formula che è meramente riassuntiva di cessazione dalla carica e ripeto dalla carica non dal servizio quello che invece dovrebbe essere dimostrato appunto e quindi questa manifesta evidenza alle sinceramente non appare vorrei coi offrire un argomento decisivo alla vostra considerazione che quanto si ricava dall'ultimo comma dell'articolo centoquattro della Costituzione
L'ultima come l'articolo centoquattro Costituzione quindi il costituente non lo dico io lo dice la Costituzione prevede che i componenti elettivi tutti togati e laici non fa distinzione Durante l'esercizio del mandato non possano iscriversi in albi professionali
Ora quando è stata adottata la Costituzione vigeva già il regio decreto legge ventisette novembre trentatré cinquecentosettantotto i cui articoli tre comma due ventisei comma uno lettera b rendevano evidente che il magistrato in servizio non può mai iscriversi in albi professionali quindi riferire questa disposizione al magistrato in servizio e evidentemente un da un senso la norma costituzionale assenso se riferita ai componenti elettivi sono magistrati togati se e in quanto si dia una astratta possibilità l'iscrizione in albi professionali che è vietata non in quanto magistrato ma in quanto componente del Consiglio superiore della magistratura
Mentre è evidente che se il magistrato in servizio fine vietato già l'ha fatto di essere magistrato non dal fatto di essere Consigliere la norma sembrerebbe implicitamente assume la possibilità che un magistrato eletto al Consiglio superiore la magistratura abbia l'astratta possibilità di iscriversi in albi professionali evidentemente perché cessato dal servizio ma in quanto consigliere triglie vietata questa iscrizione aggiungo anche che in in molti altri casi in cui la legge ha richiesto la conservazione dei requisiti richiesti al momento dell'elezione lo ha espressamente detto questo vale e non è necessario che io ricordi a tutti voi per il conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi ai magistrati vale per i componenti di altri organi di governo autonomo delle magistrature vale per esempio faccio un esempio che mi è più familiare per le università per le cariche accademiche dove non si può essere eletti per esempio rettori se non si garantisce
Il periodo di servizio corrispondente alla carica e la legge lo dice espressamente ecco a me sembra che la proposta che abbiamo prima scortato sia intesa in realtà a sostituire a quella ricavabile dall'assetto costituzionale un'altra regola
Sulla base di ragioni devo dire di mera opportunità di ritenuto opportunità che devo aggiungere forse ritengo anche io opportune
Probabilmente il costituente avrebbe fatto scelta migliore a adottare una diversa soluzione quello che però non è consentito all'interprete eh sostituire ha delle regole costituzionali delle altre che sono ritenute più opportune
Per varie ragioni ecco mi pare che questa proposta sì risolva proprio in questo un rimprovero di in opportunità l'ha scelto il costituente
Ed è per questa ragione che non condivido in alcun passaggio la proposto che opprime ascoltato grazie la ringrazio consigliere Gigliotti
Ho chiesto di parlare consigliere Di Matteo prego
Grazie presidente
Sono stato inizialmente incerto se intervenire o no ma negli ultimi giorni
Ho ritenuto che l'importanza la delicatezza della questione
Impongano almeno io sento
Di doverlo fare l'intervento
Ad espiazione sintetica dei motivi del voto anche quando le ragioni poste affondamento siano state in altra sede
Anche in questa sede già analiticamente prospettato
Non è facile intervenire perché oggi discutiamo della permanenza o meno in questo consesso di un consigliere che ha fornito un contributo
Di altissimo livello al corretto ed efficace funzionamento dell'organo consiliare
Per lo ha fatto forte dell'esperienza e dei valori che prima ancora e per lunghi anni ne hanno contraddistinto il profilo di magistrato magistrato che questa è la mia opinione
Lascerà un segno nella storia più recente della magistratura italiana
A mio avviso non dobbiamo nell'affrontare la questione incorrere in due errori di prospettiva
Ai quali è molto facile cadere
Perché finirebbero per rappresentare per costituire un tranello ed uno sviamento grave della correttezza del la nostra funzione
Il primo errore sarebbe quello di farsi condizionare nella decisione dalla considerazione che ciascuno di noi a sul valore ed i meriti del dottor Davigo
E sulla condivisibilità o meno delle posizioni che ha assunto è rappresentato sempre in maniera appassionata ed efficace dentro e fuori il Consiglio
Sarebbe un errore ancora più grave assumere posizioni di gruppo legate a logiche associative
Ho sentito troppe volte nel dibattito informare anche mediatico che ha preceduto questo plenum
In riferimento agli interessi specifici di gruppi associativi
All'equilibrio rapporti di forza tra le diverse correnti in funzione dell'esito di questa discussione
Evidentemente non tutti si rendono conto che continuare a ragionare e decidere tutto secondo logiche di gruppo porterebbe ha conseguenze disastrose
Produrrebbe macerie sulla credibilità dell'associazionismo e quel che è più grave porterebbe ad un'ulteriore perdita di autorevolezza e prestigio di tutta la magistratura che non merita
Questo per l'atteggiamento ostinato e suicida di chi continua a ragionare secondo logiche di appartenenza
La decisione sulla permanenza del dottor Davigo al CSM non è una questione che riguardi solo quel Consigliere travalica
Il caso concreto è investe il cuore della visione di ciascuno di noi sull'assetto costituzionale della magistratura come ordine autonomo è indipendente da ogni altro potere
Sarebbe a mio avviso egualmente fuorviante decidere privilegiando esclusivamente per
Giorni di opportunità
Quelle per esempio connesse ai rischi pure concreti rimanenti di resistenza dei provvedimenti consiliari che il dottor Davigo adotterebbero contribuirebbe ad adottare
Sarebbe ugualmente sbagliato a mio avviso considerare esclusivamente le purine evitabili incertezze istituzionali che l'eventuale precedente alimenterebbe in futuro
Quanto meno sulla durata dell'incarico dei Consiglieri subentrati ad altri in corso di consiliatura
O sulla possibilità di incoraggiare in futuro candidature di magistrati ormai prossimi alla pensione
Qui
Voglio dirvi con estrema
Sincerità
A mio avviso non si tratta
Ovviamente
Condivido assolutamente l'analiticità degli interventi che mi hanno preceduto però qui secondo me c'è qualcosa di più che ne dobbiamo valutare non si tratta di adeguarci
O meno al parere dell'Avvocatura dello Stato che potremmo ovviamente disattendere
Non si tratta soltanto di decidere se adeguarci a quella scarna giurisprudenza del Consiglio di Stato richiamate in quel parere
Giurisprudenza che potremmo eventualmente legittimamente
Modificare
Qui c'è qualcosa di di più e di diverso
Se quelli che vi ho appena detto sono a mio avviso gli errori di prospettiva che dobbiamo evitare il percorso non può che essere tracciato su un solco netto e profondo
Al di là della considerazione delle considerazioni dell'Avvocatura dello Stato
Al di là di quanto già chiaramente affermato dal Consiglio di Stato nella ormai nota sentenza sessanta cinquantuno del due mila undici oggi noi dobbiamo volare un po'più alto
Con uno sguardo che oltre alla lettera della legge
Si allarghi alla considerazione e alla conseguente applicazione di principi costituzionali fondamentali in materia di ordinamento giurisdizionale
In assenza di questa visione più profonda a mio avviso rischieremmo di far prevalere un formalismo esasperato rispetto alla salvaguardia di un assetto costituzionale della magistratura come ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere
L'autogoverno
è un sistema in virtù del quale la gestione della istituzione è affidata ai suoi stessi componenti attraverso un organo costituito in base al principio di rappresentatività democratica
Ed allora la qualità di appartenente all'ordine giudiziario costituisce sempre e non solo al momento dell'accesso condizione essenziale e imprescindibile per l'esercizio della funzione
Di autogoverno
Il Consiglio superiore della magistratura può dirsi organo di governo autonomo della magistratura in quanto sia composto per due terzi da magistrati
La preservazione dell'autonomia dell'organo trova fondamento anche nella rigorosa predeterminazione del rapporto quantitativo tra la componente elettiva laica e quella magistratuale
La prevalenza di quest'ultimo nella misura che è stato inderogabilmente fissata dal costituente proprio in funzione dell'effettivo rispetto del principio di autonomia e indipendenza dalla magistratura
è regola sancita dalla Costituzione
Noi non possiamo oggi adottare a mio avviso opzioni interpretative che prevedendo la permanenza nel ruolo di consigliere di un ex magistrato
Introdurrebbero di fatto questo a mio avviso il cuore del problema un tertium genus di consigliere
Un tertium genus di consigliere non consigliere togato né consigliere laico
Altererebbero nel corso della durata quadriennale della consiliatura il rapporto tra la componente magistratuale e le altre componenti
Ipotizzare la permanenza nella carica di componente del Consiglio di chi eletto quale magistrato abbia nel frattempo perduto lo status del lo legittimava l'esercizio la funzione andrebbe di fatto ad accrescere
Ingiustificatamente il numero dei componenti non togati a detrimento di quello che la Costituzione prevede prevede e garantisce per la componente elettiva togata
Costituirebbe a mio sommesso avviso un atto che violerebbe lo spirito e la ratio delle norme costituzionali sull'autogoverno della magistratura
Per questo con grande difficoltà umana ma in piena coscienza
Il dovere per primo
Per prima cosa rispettare applicare il sistema costituzionale che regola l'attività del consiglio
Io voterò a favore della proposta di dichiarare la decadenza del Consigliere da vivo
Grazie consigliere Di Matteo la parola la consigliera Braggion prego
Grazie presidente allora condivido tutto la premessa che del Consigliere di Matteo oltre il contenuto delle sue considerazioni ma in particolare ci tengo a precisare che al di là di chi vuole leggere male vuol mente qualsiasi decisione in ordine all'interpretazione delle norme
In senso correntizio di altro tipo
Non è così non stiamo parlando di persone io sto parlando non stiamo parlando di una persona che io ristretto con un curriculum di magistrato
Ristretta vivissime stimabilissima persone con cui ho lavorato questi due anni in assoluta serenità nelle commissioni in una sezione disciplinare di cui ho fatto parte insieme al consigliere del ricco non stiamo parlando di una persona sono parlando di un ruolo e allora io voglio sottolineare alcune considerazioni tecniche che già sono state fatte nel riportate nella delibera ma che vorrei anche dire prescindono dà un parere del consiglio dell'avvocatura è stato richiesto nel senso che sono considerazioni
Che vogliono svolgere io dalla parte interpretando la lo spirito della legge istitutiva
Quindi a prescindere da ciò che può essere avvalorato dà un parere queste ma di cui potremmo anche fare a meno
Mi sembra di dover sottolineare per esempio che
Il problema del far parte della sezione disciplinare da parte di chi non appartiene più all'ordine giudiziario ha un problema di validità dell'organo perché la sezione disciplinare è una sezione giurisdizionale fa delle sentenze
Non è un problema e non c'è scritto nella proposta
Di essere soggetti alla sezione disciplinare non mi interessa anche perché è vero i membri laici non sono soggetti al sanzione disciplinare del nostro ordinamento quindi non è un argomento che io mi sento né distendere anni condividere ma la capacità di essere giudici si questo mi preoccupa
E mi preoccuperebbe anche che un membro titolare non membro del Consiglio superiore
Possa non fa parte della non essere titolato per far parte la sezione disciplinare non mi basta dire non può far parte la DC penale masse tutti i membri potrebbero essere eletti per far parte come titolari e supplenti
Nella sezione disciplinare anzi coloro che provengono dalla Corte di Cassazione dovrebbero di norma far parte essere e titolario supplenti perché questo è la funzione che devono svolgerlo esperto sezione disciplinare
E anche argomento della validità della validità delle delibere vedete tutta la legge istitutiva
Presuppone la permanenza al di là del momento delle elezioni la permanenza nell'ordine giudiziario della componente togata ovviamente non sto parlando la componente laica elettiva perché quando si parla di laici sul rilancio eletti dal Parlamento per me quindi il problema che tutta la legge istitutiva fa riferimento a magistrati e non ex magistrati
O membri laici eletti dal Parlamento
Quindi ho scorso tutte le norme alcune le abbiamo riportate si parla sempre di questo ma per la validità dell'organo scusate per la validità delle deliberazioni del Consiglio superiore necessaria la presenza di almeno dieci magistrati ed i cinque componente ma è tutto l'organo che deve essere legittimato prende decisioni al di là del numero legale
Perché potrebbe esserci anche qualcun assente allora è già stato detto prima tertium non datur non è previsto un tertium genus io mi preoccupo bella legittimità delle decisioni nel Consiglio superiore
E così via sono riportate altre norme
Che tutti gli articoli presuppongono questo l'ho già detto si parla di magistrati e membri laici di designazione parlamentare
Il problema dell'articolo trentanove del problema articolo trentanove è che a me pare che faccia proprio riferimento
Addirittura una categoria aperta delle cessazioni è come se ritengo la ma per una interpretazione sistematica non analogico estensiva non voglio fare
Se tutta la legge istitutiva fa riferimento alla permanenza nell'ordine giudiziario per la componente togata
E non per quella laica è chiaro che laddove si dice che quando per qualsiasi ragione si cessa dalla carica
Presuppone il riferimento a motivi di cessazione son previsti in questo caso per raggiunti limiti d'età da un'altra norma primaria che fissa al quale letta per il raggiungimento del limite massimo
Quindi è una categoria aperta e sembra dire la stessa legge che non occorre che ci sia una elencazione tassativa perché fa riferimento a una categoria aperta se per qualsiasi ragione si cioè se c'è un meccanismo di subentro
Questo peraltro ma è un argomento veramente al colorando un che è previsto anche per un organo di governo autonomo decentrato per i Consigli giudiziari perché l'articolo tredici ori giusti consigli care prevede la stessa dizione che prevede l'articolo trentanove legge istitutiva cioè per qualsiasi ragione se cessa e non si è mai sentito
Credo che qualcuno a qualche collega che si è andato in pensione che sia stato prima eletto dal Consiglio giudiziario ha continuato a svolgere quel compito
Benché andati in pensione e ce ne sono stati vari casi di colleghi che sono andato in pensione che si sono dimessi o meglio hanno cessato senza che nessuno si pone senziente una delibera è subentrato qualcun altro primo dei non eletti della
Nelle liste
Per cui mi sembra che tutto il sistema
Ma tutte le norme richiamano la componente di appartenente alla magistratura e la componenti di laici eletti dal Parlamento
Per questi motivi mi sembra che il debba necessariamente
Essere sostenuta la proposta che fa ha fatto la maggioranza la commissione verifica titoli
Grazie consigliera peggiora che separa il consigliere Marra prego
No io ho segnato Marra Pepe quindi se volete invertire nessun problema consigliera Pepe Area parola
Grazie presidente
Proverò a restare stravagante non garantisco un
Sulla competenza e la passione della commissione che ci presenta oggi questa proposta proprio per esigenze di sintesi faccio mie le perplessità
Che sono del consigliere Gigliotti anche perché se in una proposta devo leggere che il parere reso dal dall'avvocatura ci vincola una motivazione rafforzata beh allora
E veramente non secondario che non tutti ci si interroghi sulla decisione che ha portato alla richiesta di quel parere che oggi vincolano i tutti a una motivazione rafforzata
Venendo al merito la ricostruzione che fatta propria dalla proposta mentre personalmente non convince non mi sembra sostenibile non mi sembra neanche auspicabile come eredità che lascia ma questa istituzione tra le altre tante di questi anni
Spero di poter partire da una base tra noi tutti tecnici comuni per dichiarare il cessato decaduto il consigliere Davigo non è sufficiente un'opinione ma ci serve un fondamento normativo non può esistere non possiamo essere noi affermare
Che esiste la cessazione atipica dalla carica di consigliere
E sarebbe gravissimo se per una contingenza temporale sfortunata diciamo così affermassimo che il consiglio l'organo di rilievo costituzionale con rilevantissime funzioni di garanzia può essere spostato cessazioni atipiche dei suoi componenti
Del resto poco più di un anno fa ci siamo trovati in una situazione difficilissima per l'istituzione per i cittadini per i magistrati eppure da quella situazione norme alla mano senza dimissioni non saremmo potuti uscire proprio perché la tipicità della reazione non è prevista per il consiglio l'articolo trentasette della legge del cinquantotto indica tassativamente i casi in cui i componenti del Consiglio possono essere sospesi facoltativamente sospesi di diritto decadono di diritto questo non è frutto di un errore
è una scelta del legislatore che c'hai c'ha voluto mettere al riparo da iniziative magari strumentali
E noi oggi ora stiamo trattando invece come se fosse una scontata dimenticanza per parafrasando un pochino al precedente singolo del Consiglio di Stato
Se queste spero siano sono le basi comuni del nostro ragionamento passo a esaminare le le argomentazioni sinteticamente posta bar non sinteticamente nella proposta sinteticamente le prove esaminare nelle delibere devi perché non le ritengo in alcun modo condivisibili
Nella proposta si afferma che anche secondo la più autorevole dottrina costituzionalista alcun dubbio può sussistere sul fatto che il CSM siamo l'organo di autogoverno della magistratura
Argomentazione questa che nella proposta viene collegata alla necessaria rappresentatività del componente elettivo togato
La stessa natura di CSM quale organo di autogoverno della magistratura deve comportare che la cessazione dell'appartenenza all'ordine giudiziario si è incompatibile
Con la permanenza nella carica di membro togato del Consiglio
Io non non sono una costituzionalista però registro che sin dalla sentenza ottantasette dell'ottantadue della Consulta si afferma che si tratta di un organo di garanzia
La sentenza centoquarantadue settantatré estensore tale Crisafulli
Si legge che il Coni non può affermarsi del Consiglio superiore rappresenti in senso tecnico l'ordine giudiziario di guida che attraverso di essa se ne realizzi mediante immediatamente il cosiddetto autogoverno
Espressione questa raccogliersi piuttosto in senso figurato che in una grotta rigorosa accezione giuridica tanto che la composizione mista dell'organo
Si ottiene si oppone chiaramente a una simile raffigurazione intermediato governo ricorda le parole del professor Luciani un incontro in Banca d'Italia in cui molti di noi erano presenti
Ricordo anche se il professor Silvestri che in una sua opera esclude che possa parlarsi di organo di autogoverno in quanto il CSM se sarebbe non sarebbe rappresentativo della magistratura perché questo significherebbe evocare l'equivoca e sfuggente figura della rappresentanza di interessi
Ecco
Per questi
Autorevoli costituzionalisti per me si snoda la pretesi si sbriciola completamente la premessa maggiore del ragionamento che viene posta a base delle conclusioni nella proposta
La mancata previsione esplicita della presenza di magistrati in quiescenza per il CSM per l'elezione del CSM a differenza di altri casi la corte costituzionale lesse SM
Persino per amore di sintesi mi limito a dire che è evidente che quello riguarda il momento della nomina ovvero delle elezioni non certo diverso è il caso in cui ci troviamo oggi in cui si tratta del caso di perdita dei requisiti di eleggibilità evidentemente legislatore assumente libero di disciplinari come meglio ritenga la possibilità per un magistrato collocato a riposo di essere eletto ho nominato oggi e o di decadere da quell'incarico ma sono due cose differenti
La composizione della sezione disciplinare anche questo mi sembra un riferimento improprio perché noi oggi non stiamo discutendo della sezione disciplinare argomento che affronteremo il minuto dopo la decisione auspicherei positiva sulla permanenza del consigliere Davigo
E non è superfluo ricordare che lo affronteremo con il senso istituzionale che il consigliere Davide ha dimostrato di possedere in ogni istante di questa consiliatura
Magari in quel minuto successivo per amore dell'arte potremmo anche spendere un istante a chiederci se l'effettivo svolgimento debba riferirsi al momento della nomina quale consigliere visto che siamo tutti collocati fuori ruolo
Ma in ogni caso rimane un problema distinte successivo
Non posso io personalmente condivide la proposta dove si sostiene che non si non possa restare quali consiglieri chi non può permanere nella sezione disciplinare perché si tratterebbe di funzioni insita nelle funzioni di appartenente alla componente totali togato del CSM
Ora intesa in senso astratto questa affermazione mi farebbe ad esempio preoccupare per il consigliere Suriano che non componeva disciplinare
Intesa Insubria Enishi entità in senso concreto mi sembrerebbe comunque razionale perché non tutti i Consiglieri compongono disciplinare quindi può dirsi sì che non può andare a comporre la disciplinare che non sia consigliere ma non il contrario che non possa essere consigliere chi non componeva disciplinare
Assolutamente improprio mi pare il riferimento alla disciplina del rientro in ruolo
Che pure contenuto nella proposta perché in quella norma si pone il problema peraltro annoso che tanto c'ha occupato
Mi dovete Baran dai consiglieri esaurito il loro incarico ovviamente nel presupposto che siano ancora nell'esercizio delle funzioni la norma non non reggono un problema
Diverso che è quello del magistrato che non debba tornare in alcune in in alcun ufficio giudiziario perché appunto collocato a riposo la questione della validità delle nostre delibere
Siamo penso che questo si possa dire velocemente visto l'articolo cinque del cinquantotto non siamo noi non siamo un collegio perfetto
O per e nella proposta si fa riferimento alla categoria della della nullità delle eventuali ed eventuale nomina dei nostri libere questo sinceramente mi pare improprio forse al più potrebbe trattarsi di annullabilità e peraltro non l'abilità comparirà abile ma è una come al annullabilità rispetta la quale mi sento di sottoporvi due considerazioni da prima
Che per giurisprudenza consolidata opererebbe il principio della prova di resistenza che viene esclusa solo per un caso diverso da quello di cui trattiamo di conflitto di interessi evidentemente ne il dottor Davigo né il dottor centrano sarebbero in conflitto d'interessi
La seconda e che questo problema non lo affronteremo in ogni caso perché questa sarà una delibera sottoposta verosimilmente a impugnative e quindi tutte le delibere che il Consiglio assumerà in questo periodo
Affronteranno questo rischio è una non è augurabile da parte di Assonime ma non è al consesso tempo non è evitabile vengo
Al punto della dell'articolo trentanove per per sintesi che forse quello più significativo io leggo nella proposta nel precedente citato che tra le varie ragioni della cessazione non può che ricomprende alzi la cessazione dall'ordine giudiziario dato che la legge parla testualmente di cessazione per qualsiasi ragione
Lago ancora dalla sentenza la quest'anno coinvolge affatto il diritto di elettorato passivo le sue limitazioni mattina il presupposto che la legge contempla per il conseguimento e il mantenimento della qualità di membro elettivo togato del CSM
Sette auto-governo deve intendersi un sistema in virtù del quale la gestione dell'istituzione affidate ai suoi stessi esponenti in un organo costituito in base al principio di rappresentativi di rappresentatività democratica
Mi lasciano discende che la qualità di appartenente all'istituzione costituisce condizione sempre se essenziale per l'esercizio delle funzioni di autogoverno e non per il mare accesso
In altri termini questa è la fase delle frasi incriminate il fatto che i legislatori non abbia espressamente previsto la cessazione dall'ordine giudiziario fra le cause di cessazione discende non dalla ritenute rilevanza ma dall'essere addirittura scontato che la perdita dello Stato se ostativa la prosecuzione dell'esercizio delle funzioni consiliari
Ed è quindi legittima una lettura lata dell'articolo trentanove laddove prevede il subentro in caso di cessazione dalla carica per qualsiasi ragione
Ben potendo ricorsi prendersi in tale anche formulazione anche l'ipotesi su indicata senza alcuna indebita estensione analogica di norme eccezionali
Non sa da che parte iniziare per ragionare insieme a voi su questo unica pronuncia di circa dieci anni fa in primo luogo è basata sulla nozione sulla concetto dice ferme come organi di autogoverno mi riporto
Ai precedenti non poco autorevoli che vi ho citato per affermare che forse potrebbe essere ampiamente messo in dubbio questa natura di organo di autogoverno e conseguentemente non per venirsi alle conclusioni cui era uno nel successivo contenzioso cui è pervenuto il giudice amministrativo dieci anni fa
La sentenza e poi basata sul fatto che la questione non coinvolgerebbe il diritto di elettorato passivo ma i presupposti che la legge contempla per il conseguimento il mantenimento dei della qualità di componente del CSM ma scusate cos'altro è l'elettorato passivo
Faccio parlare per me la giurisprudenza di Cassazione tre tanto una sentenza del due mila sedici campi da undici mila cinquecentottanta che nell'escludere l'interpretazione estensiva in questa materia ha ricordato che in eleggibilità incompatibilità incandidabilità
Costituiscono limitazione al diritto di accesso il mantenimento delle cariche elettive sono istituti tutti riconducibili a volontà di tutelare valori fondamentali querele la libera formazione della volontà dell'elettore
Il libero esercizio del mandato elettorale si tratta di fattispecie che pur nelle loro differenze incidono sull'accesso il mantenimento dell'uno spunto di come in un quadro costituzionale in cui in base agli articoli due cinquantuno della Costituzione
Della tratto passivo e diritto politico fondamentale suscettibili eccezione sono in forza di legge
Penso quindi che vengano in un'altra delle premesse maggiori di questa di questa sentenza il fatto che non si parli
Di elettorato passivo di necessità di eccezione di di prevedere eccezioni con legge
Ma vediamolo questo articolo trentanove e parla di cessazione dalla carica
Non c'è stazionarie per qualsiasi causa da da qualsivoglia darà poi sia dal rapporto di servizio che dà la carica cessazione per qualsiasi causa ragioni scusatemi dalla carica
E se abbiamo qualche dubbio su che cosa si intenda per carità in questo articolo
Basta riguardarsi il trentasette della stessa legge un articolo del non ricordo l'articolo del DPR del novecentosedici in tema di incompatibilità laddove in termini di carica ci si riferisce la nostra carica di consigliere
Diversamente dovendosi ritenere che ove non si si venga sospesi dalla carica di Consigliere per una qualche evenienza si sia anche rimossi automatica automaticamente dall'ordine giudiziario il che evidentemente non è
Ma di più
Esaminiamole in chiave storica quest'articolo trentanove l'articolo trentanove non ha avuto sempre questo stesso testo
Ma prevedeva in passato la cessazione questo fino al mille novecentonovanta la cessazione per perdita dei requisiti di eleggibilità e per qualsiasi ragione
Nel novanta la legge viene chiamo Del Monte mutata e rimane la cessazione per qualsiasi altra ragione quindi non siamo di fronte a un legislatore distratto
Che non si è mai posto il problema che ha dimenticato che ci consente di procedere per interpretazioni date scontate ma siamo di fronte a un legislatore che bontà sua forse voleva tutelarci più di quanto noi oggi vogliamo tutelare i miei stessi
Che si è posto questo problema e lo ha escluso
Con una sua scelta verosimilmente perché da Mittal non dotazione tra il settantasei e il novanta è mutato il nostro regime circa il collocamento fuori ruolo quali consiglieri
Evidentemente laddove il Consigliere componente togato fosse stato un ruolo sarebbe stato ben difficile immaginarlo pensionate consiglieri ma ove collocato fuori dal ruolo
Questo problema non c'è evidentemente
Mi avvio a concludere perché gli ho preso molto tempo tutte queste mie argomentazioni vogliono arriva alla conclusione che differenza della relatrice della proposta di maggioranza io sono piena di dubbi
Io però tutte queste certezze e penso anzi che ben potrebbe forse ben dovrebbe il legislatore disporre e una disciplina specifica per la perdita dei requisiti di eleggibilità ma per l'appunto il legislatore e se lo stesso giudice
Di fronte a una normativa di questo tipo lo dico soprattutto a chi più tante volte ricorda i limiti della giurisprudenza creativa egli si augura interpretazioni più formali se lo stesso giudice di fronte alla normativa di questo tipo forse dovrebbe
Fermarsi invocare la Corte costituzionale
Figuriamoci se possiamo noi fino a qui oggi giudici non siamo
Non applicare le norme per quelle che le leggiamo essere ma far dirà enorme quello che noi riteniamo opportuno che dicano che è una cosa estremamente differente per tutti questi motivi voterò convintamente contro la proposta mi mi spiace di essermi dilungata ma ci tenevo a oggi
A disporre tutte le mie motivazioni perché anche se ovviamente siamo arrivati tutti molto preparati ciascuno con la propria opinione che giusto sono ragionevolmente sicura che di questa delibera si parlerà per molti anni magari non è infrequente in Italia finirà uno ampio volume celebrativo
E a e anche per questo sono molto convinta è contenta di aver avuto oggi modo disponibile ragioni per cui dovremo bocciarla questa proposta
Grazie consigliera Pepe consigliere Marra prego
Grazie presidente
Il mio voto sarà contro la proposta di decadenza del consigliere Davigo dal ruolo di componente del CSM per ragioni strettamente giuridiche che emergono inconfutabilmente dalla lettura delle norme
Sia per quanto esse prevedono in positivo sia per quanto invece emerge in negativo dalla loro lettura sistematica
In positivo non è contestabile che l'articolo centoquattro comma sei Costituzione prevede espressamente che i membri elettivi durano in carica quattro anni differenziando invece la durata dei membri di diritto
Che invece legata e sassi alla permanenza
Dello svolgimento delle funzioni apicali della cassazione
Negli stessi identici termini si esprime articolo trentadue della legge istitutiva del CSM era numero centonovantacinque cinquantotto più volte modificata nel tempo
Ne vale osservare la differenza con l'articolo centotrentacinque comma due della Costituzione che dispone che i giudici della Corte costituzionale sono scelti tra i magistrati anche a riposo delle giurisdizioni superiori
Perché quest'ultima disposizioni riguardo il requisito di eleggibilità dei magistrati
Estendendo nella fattispecie la platea degli eleggibili anche a quelli a riposo e non riguarda invece il requisito della loro permanenza già risolto a monte con la predetta estensione
In negativo è al pari incontestabile che nessuna norma prevede che la carica di consigliere eletto cessi raggiungimento dell'età pensionabile e questo vale sia per la componente togata
Sia per i laici nel caso di docenti che non svolgono anche l'attività forense
Non mancano infatti precedenti di professori di docenti che hanno continuato a fare i componenti del CSM anche dopo il loro posizionamento
Ingiustificato sarebbe quindi immaginare un regime differenziato tra componenti togati e laici che sono collocati in quiescenza nelle rispettive carriere in mancanza di una norma espressa dovrebbe soccorrere il criterio ermeneutico tradizionale che ci è stato trasmesso addirittura dal diritto romano ossia quello contenuto nel noto brocardo ubi lex voluit dixit Ubi novità qui
Oggi si vorrebbe invece superare questi dati normativi chiarissimi in forza di un'interpretazione di tipo sistematico ovviamente è possibile argomentare anche in termini opposti i giuristi sono bravissimi farlo ma forse in questo caso sarebbe opportuno ricordare un'esigenza immanente nei sistemi democratici quella relativa alla natura da attribuire alle norme di diritto elettorale
Le cause di incandidabilità ineleggibilità dei candidati e di decadenza degli eletti dovrebbero essere sempre tassative
Per evitare che esse possono essere create o modificate di volta in volta livello interpretativo delle maggioranze di turno
Negare questa esigenza di garanzia per tutti mi pare un dato un atto oggettivamente grave
Va detto però che per la tesi a favore della del decadenza il consigliere Davigo si afferma esserci un precedente giurisprudenziale la sentenza sessanta cinquantuno del due mila undici del Consiglio di Stato
Deciso su ricorso dell'allora consigliere Borraccetti soccombente in primo grado nel giudizio promosso dal primo dei non eletti nella categoria requirente
A me preme oggi dimostrare che la citata sentenza del Consiglio di Stato comunque isolata e risalente nove anni fa
Non può essere considerato un precedente da tenere in conto perché il contenzioso riguardante il consigliere Borraccetti era assai diverso dal caso Davigo
La questione esaminata all'epoca dal Consiglio di Stato riguardava la natura perentoria ordinatoria del termine fissato dalla legge per presentare la domanda di trattenimento in servizio fino a settantacinque anni
Infatti a pagina undici della sentenza citata si dice espressamente che la questione centrale
Ai fini del decidere è quella della qualificazione come perentori o meno dei termini di cui all'articolo sedici del decreto legislativo cinquecentotré del novantadue tale questione fu decisa affermando che il termine non era perentorio e quindi il consigliere Borraccetti era da considerare legittimamente ancora in servizio anche se aveva presentato la domanda di trattenimento oltre il termine di legge
Quindi differenze evidenti sia in fatto sia in diritto rispetto al caso da dico
Ne consegue che l'affermazione svolta il Consiglio di Stato sulla decadenza ruoli consigliere nel caso di cessazione dell'appartenenza all'ordine giudiziario della Giunti i limiti di età è una sorta di obiter dictum
Perché tale affermazione non era funzionale alla decisione che come detto riguardava ben altra questione e venne decisa in forza di altro iter argomentativo
Dispiace vedere che anche l'Avvocatura dello Stato a fare migliore seguire un precedente specifico che Tare proprio non è
In ogni caso il Consiglio di Stato non fornisce neppure un'interpretazione sistematica della normativa di riferimento
Perché la sentenza ignora completamente l'articolo centoquattro della Costituzione che non viene neppure citato né tanto meno commentato al pari dell'articolo trentadue della legge istitutiva del CSM
Si è di fronte quindi a una mera opinione giuridica di un collegio che si limiterà che si limita a esprimere in meno di una pagina questo principio
Il fatto che il legislatore non abbia espressamente previsto la cessazione dall'ordine giudiziario per coscienza fra le cause cessazione dalla carica
Di componente dipende non già dalle rilevanza del collegamento di otto ma dall'essere scontato che la perdita dello status di magistrato in servizio comporta il venir meno del presupposto per la partecipazione all'autogoverno
Peccato che quello che appare scontato al Consiglio di Stato cozza con la previsione letterale dell'articolo centoquattro dalla Costituzione e una corretta interpretazione sistematica delle norme non può ormai prescindere dalla norma di rango costituzionale
Va poi rilevato che appare anche errata la premessa fatta questo ragionamento superficiale laddove si afferma che il Consiglio superiore della magistratura
è un organo costituito in base al principio di rappresentatività democratica
La Corte costituzionale numero centoquarantadue del settantatré anche se ignorate dal Consiglio di Stato ha invece affermato che il consiglio non rappresenti in senso tecnico l'ordine giudiziario
Perché la composizione mista si oppone chiaramente a una simile rappresentazione
Ed anche la miglior dottrina afferma che il CSM è un organo di garanzia non a caso presieduta dal capo dello Stato
Qualcuno
Attimo ecco
A cui la Costituzione attribuisce il compito di assicurare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e non di rappresentare la corporazione dei magistrati
Se si dovesse invece erroneamente ragionare in termini di rappresentatività democratica come dice il Consiglio di Stato gli oltre due mila cinquecento magistrati che hanno eletto il consigliere Davigo non sarebbero certo rappresentati al dottor Celentano
Che era lui contrapposto nelle elezioni essendo il sistema elettorale uninominale e non proporzionale per liste di candidati appartenenti a una medesima area culturale
In conclusione IPA evidente che il Consiglio oggi sta votando su una questione che non ha precedenti e che rischia di travolgere la residua credibilità dell'organo ove prevalessero ragioni politiche
Attraverso forzati argomentazioni anziché rigoroso rispetto delle leggi secondo lineari percorsi interpretativi fedeli al dato che STU alle delle norme di riferimento
Né infine appare aver alcun pregio argomentativo quello del rischio di contenzioso amministrativo derivante dalla permanenza il consigliere Davigo
Tale rischio comunque limitato dalla cosiddetta prova di resistenza del voto nell'ambito di un collegio imperfetto qual è il CSM consisterebbe in uguale misura nel caso di subentro del dottor Celentano
La pochi nomi a ben potrebbe essere considerata illegittima e di conseguenza viziare le deliberazioni adesso successiva
Anche con riferimento al tema riguardante la composizione della sezione disciplinare per la quale si dice che il componente deve svolgere effettive funzioni di legittimità
è sufficiente replicare che questo presupposto va verificato al momento della nomina e non successivamente all'elezione dei candidati
Dato che una volta collocati fuori ruolo nessuno dei componenti togati e svolge alcuna funzione effettiva per queste ragioni voterò contro la proposta fatta dalla commissione verifica titoli
Grazie consigliere Marra che ha subì parlare la consigliera Dal Moro ne ha facoltà prego
Grazie presidente
Come il consigliere niente io vorrei fare una premessa
Un po'comune anche agli altri colleghi a proposito delle ragioni
Di questa
Di quel della posizione da assumere proposto di questa pratica
Anch'io sottolineo avere un valore esclusivamente tecnico e costituzionale
E anche sottolineare
Che è del tutto estranea anche alla decisione di questa pratica qualunque logica di schieramento
All'interno del Consiglio superiore non ci devono essere maggioranza e non ci devono essere opposizioni
Lo stesso comportamento che abbiamo ottenuto abbiamo tenuto in questi anni dimostra che non abbiamo mai agito per logiche di schieramento
Subito dopo aver votato non aver votato per il vicepresidente lo abbiamo sempre sostenuto gli abbiamo offerto sempre grande collaborazione
E in un primo momento in cui durante questo Consiglio durante la consiliatura fino alla ai fatti di maggio dell'anno scorso
Sicuramente e esisteva un blocco diciamo di alleanza rispetto al quale abbiamo i nostri argomenti peraltro senza mai essere ascoltati in un secondo momento
Per lei non per Play non si sono formate su singole pratiche maggioranze diverse e minoranze che cinque minuti dopo venivano smentite su altre pratiche dispiegando sì ieri aggregandosi a seconda del fatto che su determinate idee si fosse d'accordo con qualcuno e disaccordo con altro
E pertanto quello che più è dispiaciuto diciamo nel fino ad oggi
Nel ascoltare il dibattito pubblico sul tema che ha riguardato questa pratica
è stato per l'appunto recepire una sentire una narrazione non solo Esterna purtroppo anche interno al Consiglio che
Appunto parte dal presupposto che si vi siano delle maggioranze e delle minoranze precostituite e che quindi anche decisioni così importanti come queste possono essere assunte con questa logica di schieramento
Io lo smentisco nettamente e ribadisco per l'appunto che per me per noi tutti è stata esclusivamente di una pratica che ha un valore tecnico e che ha una grande complessità proprio perché involge
La tutela del Consiglio superiore attraverso la tutela dello status di un suo componente togato elettivo
Quindi non ripeto che cosa il Consiglio superiore perché l'abbiamo sentito in tutti gli interventi che mi hanno preceduta
Salvo appunto precisare che bisogna sempre ricordarsi che non è un organo di auto-governo ma un organo di governo autonomo proprio per la composizione che lo caratterizza e perché così l'ha voluto il legislatore costituente quindi il tema che ci ci si pone quale e il tema se l'appartenenza all'ordine giudiziario e il rapporto di servizio
Con di un di un componente sia un presupposto non soltanto genetico
Ma funzionale all'esercizio poi del mandato che riceve dagli elettori
è cioè soltanto un requisito di eleggibilità ovvero deve anche essere in considerata una causa di decadenza qualora appunto venga meno nel mondo nel nelle more del mandato
Ora la tesi che è stata argomentata attraverso la proposta della commissione verifica titoli ha una sua plausibilità di sistema che io non mi sento di negare in quanto tale pur condividendo tutte le obiezioni
Agnelli Stingo gli argomenti su cui è stata su cui si è argomentata che hanno già sottolineato
Consigliere Gigliotti e la consigliera Pepe
In particolare
Tuttavia diciamo che due sono gli argomenti sistematici che possono essere e che da possono dare plausibilità questa tesi che sono quella diciamo del fatto che venendo meno attraverso la perdita del rapporto di servizio la qualità di componente togato del Consiglio si viene stanziamenti alterare quella composizione due terzi e un terzo nel consiglio che uno degli elementi fondanti della l'organo costituzionale così come disegnato
Dall'altro diciamo la disciplina dell'incompatibilità che effettivamente non sono previste espressamente dalla legge per i componenti togati in quanto appartengono a diciamo alla disciplina dello status di magistrato che qui non vorrebbero più quali incompatibilità nel momento in cui cessasse rapporto di servizio
Detto questo perché dico questo perché dico che questa tesi pur contanti e strappare pure se non sono argomentata con tutta una serie di elementi che
Sono molto deboli e atroce che hanno degli elementi di debolezza che sono stati già illustrati ma che ha una sua plausibilità
Io dico che non è convincente per ragioni di metodo
Nel senso che
Dedurre l'esistenza di una causa di decadenza
In via interpretativa diciamo è rimpatrio il nodo della questione il fatto se si possa dedurre l'esistenza di una causa di decadenza non prevista dalla legge
In via interpretativa e lo stesso difetto diciamo logico radicale che può avere la tesi opposta cioè quella di ritenere che invece non sussista una causa di decadenza in via interpretativa cioè che il legislatore
Non abbia creato un vuoto normativo ma abbia voluto effettivamente questo vuoto e quindi abbia previsto che in caso di perdita della qualità di Mandy di magistrato quindi il rapporto di servizio sostanzialmente il mandato consigliare posso proseguire in ragione di quanto stabilisce l'articolo centoquattro dalla Costituzione
Quindi ciò che non è convincente
Della della tesi che viene proposta oggi a mio parere e proprio la metodologia che la sostiene ovvero la il volere introdurre attraverso un procedimento logico interpretativo
Una causa di decadenza in una materia che non ammette questo tipo di ragionamento
Proprio per la natura della ma della materia di cui si tratta
Noi dovremmo sostanzialmente seguendo la tesi la tesi della commissione verifica titoli sussumere dentro l'articolo trentasette una fattispecie che invece non è prevista non è prevista perché non c'è non è proprio prevista esplicitamente anzi abbiamo sentito anche attraverso le parole
Professor Gigliotti che pur essendo stata prevista in un primo momento
Nel senso che le cause i requisiti di eleggibilità erano considerati dell'articolo trentanove quali presupposti il cui venir meno determinava la cessazione della carica e quindi faceva scattare il
Il in visita di un'elezione suppletiva per sostituire componente venuto meno questo questa parte della norma è stata modificata nel mille novecentonovanta quindi non c'è più
Ora dedurre effettivamente da questa eliminazione che il legislatore abbia voluto dire
Più di quello che ha detto eliminando la causa e cioè dire dire che il venir meno del requisito di leggibilità specifico non comporta la decadenza è troppo ma nello stesso tempo anche affermare che c'è invece nel sistema una decadenza che addirittura e stata implicitamente eliminata secondo me è un ragionamento estremamente forzato da parte di un organo amministrativo quale noi siamo ne siamo un organo amministrativo di rilevanza costituzionale
Che
è caratterizzato da un'ampia discrezionalità nelle proprie nella propria attività deciso decisionale tanto è vero tanto è vero che la questione che non si pone sulle oggi ma si è posta anche in un altro momento
è esposta e lo sa lo si vede il proprio storicamente in questo esposta proprio al formarsi di diverse maggioranze
A diverse sensibilità sul punto
Allora io dico ma come possiamo nuovi proprio anche alla luce del fatto che l'esperienza dimostra come di fronte a questioni diciamo di questo tipo un'Assemblea così composta
Che non ha potere normativo e che nello stesso tempo non ha potere intervenire sulle norme in fu in virtù dei poteri che la che la Costituzione Ida possa diciamo fermare l'esistenza di una causa di decadenza
Quando questa causa di decadenza pacificamente non è poi è stata
Codificata nel diritto positivo
Questo significa secondo me
In cui creare diciamo apparire ad una prassi da parte del consiglio ad una asse diciamo ad una
Possibilità per il Consiglio estremamente pericolosa perché in materia costituzionale in materia elettorale l'abbiamo già sentito dire più volte non vale la pena forse ripeterlo
Ammettere la possibilità di un intervento da parte di un organo amministrativo pur di rilevanza costituzionale ma senza alcun potere legislativo significa rimettere sostanzialmente l'affermazione dell'esistenza di una norma e di una norma poiché incide in maniera negativa recide indolori Kagame tra l'organo e le eletto i suoi elettori
Ad una maggioranza contingente
Certamente dal mio punto di vista lo posso dire anche del tutto diciamo proprio spassionatamente con tutto che l'affetto la simpatia l'amicizia che mi lega Piercamillo Davigo anche per una storia personale
è a tutti nota
E secondo messe io dico spassionatamente sarebbe auspicabile dal mio punto di vista che legislatore prendesse una posizione o che lei abbia pure prendesse la Corte costituzionale qualora fosse investita attraverso un giudizio che riguardasse questa vicenda
E e io penso anche che onestamente se de iure condendo sia una ipotesi ben più coerente con il sistema che un magistrato Possa permanere all'interno di un organo rappresentativo per quanto non solo rappresentativo ma comunque di governo autonomo della magistratura solo in quanto rimanga magistrato
Ma certo questo dovrebbe essere a mio parere oggetto di una normativa che prevede addirittura chi perché il requisito di eleggibilità asse che possa garantire quadriennio però Allo stato dell'arte cioè sulla base del diritto vigente oggi a mio parere non sussistano i presupposti che in consentono di invocare ragionamenti analogie interpretazione analogica con riguardo a norme eccezionali e di stretta interpretazione e quindi pose la possibilità introdurre in per questa via una decadenza
In nell'ipotesi di cui stiamo parlando ci sono molte altri a temi che diciamo
Possono essere potrebbero essere spesi per argomentare
Le ragioni per le quali la la posizione che si esprime che si esprime attraverso la proposta della decadenza non è convincente dirò soltanto quella che mi appare più evidente che e quella che si creerebbe veramente anche oltre un disparità di trattamento priva di significato tra
Il membri laici e i membri togati perché pacifico e nessuno ha mai messo in discussione che membri laici e professioni versi tali non appartenenti per carità
Ad un ordine di no in ordine come avviene per
Ho pubblica amministrazione nel modo in cui avviene per un magistrato ma certamente comunque legati all'università cui presso la quale lavorano
Non sono mai lui non è mai venuto in mente a nessuno dichiararli decaduti perché perdono quel rapporto di servizio e quindi quella qualifica di professori presso l'Università che comunque rappresenta un requisito per loro di eleggibilità
Per cui già questa diciamo è una una una antinomia una diciamo una una differenza di trattamento che
Sì se arrivasse atto ad una pronuncia di questo tipo sarebbe da parrebbe sinceramente non giustificabile per queste ragioni io
Dichiaro che non voterò a favore della proposta dalla Commissione titoli
Ringrazio ha chiesto di parlare il consigliere ciambelline prego ne ha facoltà
Grazie presidente
Anche io ho sentito letto molte volte in questi giorni interventi sul tema che oggi ci occupa
E anche io non credo che oggi l'oggetto e la discussione sia quello diciamo di di un uomo simbolo né l'oggetto sia quello di mandare al Paese o ai colleghi alla magistratura un messaggio anche io sono d'accordo nel ritenere che non si parli di equilibri interni al Consiglio credo che si parla di qualcosa di molto più importante che la nostra Costituzione che la visione costituzionale che ognuno di noi a del auto-governo
è chiaro che questo argomento
Tocca le identità culturale di ognuno di noi ma è altrettanto chiaro che per poterci porre credibilmente verso il Paese verso la magistratura tutta dobbiamo tutti fare uno sforzo di lucidità
Penso che proprio in quest'aula è importante ricordare il messaggio di Brancher le che con riferimento all'impegno politico ma sicuramente anche con riferimento al nostro impegno raccomandava due doti una era quella della prudenza
L'altra era quella dell'umiltà e quindi io non mi pongo in questa interlocuzione con la certezza via vere la soluzione giusta
Ho la soluzione che giusta secondo il mio sentire o una soluzione che ho meditato forse più di tutti per lungo tempo e rispetto alla quale più di due anni perché quest'interrogativo diciamocelo chiaro nasce da molto lontano è un interrogativo che ci siamo posti già durante la campagna elettorale per questo Consiglio superiore e che quindi molti di noi hanno avuto modo di di affrontare e sul quale abbiamo avuto modo di ragionare per molto più tempo di questi di questi ultimi mesi
Dicevo ci sono diversi argomenti tecnici molti secondo me li ha già illustrati compiutamente molto bene la la collega amici che nel illustrare l'unica cosa diciamo concreta che oggi possiamo fare mi rivolgo parlo col consigliere Gigliotti penso che l'unica cosa concreta sia quella di formulare una proposta all'esito della procedura
Che è stata seguita
Credo veramente che dobbiamo anche porci in questo dibattito con particolare sobrietà perché il momento per il Paese un momento particolarmente delicato e quindi quando siamo preoccupati e l'immagine esterna del Consiglio superiore dobbiamo avere ben presente che il Consiglio non deve a cercarsi né sui problemi che sono importantissimi ma che vanno risolte appunto con un senso di comune responsabilità
Dicevo che proprio per questo non condivido alcuni interventi che forse ne occhi sono apparsi riduttivi rispetto al ruolo dell'Avvocatura dello Stato rispetto al ruolo del Consiglio di Stato
Mi spiego meglio l'avvocatura dello Stato è stata interpellata con una procedura che per quel che riguarda l'iter interno può o meno convincerci può essere oggetto di punti di vista diversi però è un soggetto Esterno
Altro da noi
E quindi nel momento in cui anche di recente fosse proprio nell'ultimo brano abbiamo parlato della necessità di avere punti di riferimento autorevoli ed estende rispetto al Consiglio superiore che possano darci delle indicazioni consiglio anche il nostro governo autonomo certo non si può negare che l'Avvocatura dello Stato abbia questo requisito
Né si può negare che abbia diciamo l'autorevolezza tecnica
Per rispondere ad un quesito
Che a me è sembrato ha trovato una risposta più breve dei pareri del nostro ufficio studi
Perché
Un buon avvocato innanzitutto si riporta al precedente più autorevole più vicino nella stessa materia e ti dice attenta il mio parere che quel precedente è convincente
Che quel precedente si riferisce non già ti dà un principio così incidentale ma riguardava esattamente l'interesse ad agire del ricorrente e quindi probabilmente se l'interesse ad agire non ci fosse stato si sarebbero tolti
Un bel peso nella decisione invece devono affrontare
La questione dell'interesse ad agire la sentenza del due mila undici con la stessa energia e con la stessa lo stesso approfondimento da dedicare voi al merito
Quindi
Ecco un precedente che un buon avvocato deve indicarti con un precedente
Importante
Che sconsiglia
Una scelta diversa
E qui viene mi in gioco appunto
L'insegnamento della prudenza di Brescia e le
E poi ci sono degli argomenti tecnici non vi voglio annoiare molti di voi li hanno già diciamo riferiti e e anche meglio di quanto potrei fare io però qualche passaggio è necessario sicuramente su un dato siamo tutti d'accordo necessario appunto per l'elezione del Consiglio superiore la magistratura essere un magistrato in servizio
La questione ho sentito più volte a dire che in realtà sarebbe da ultimo la collega Dal Moro ha detto che non è la perdita dello stato s'di servizio per qui e scienza una causa espressamente prevista
Di decadenza dalla carica ragion per cui punto è pericoloso andarla creare tanto più essendo organo amministrativo
Allora quindi soccorre senso comune io sono un giudice comune diciamo così nel senso siamo a tecnico del termine
Però il senso comune ci dice che nei consigli giudiziari quella norma che correttamente richiamata nella proposta di delibera che viene dalla commissione è una norma che tutti i giudici italiani hanno sempre interpretato in un unico modo anzi non l'hanno interpretata la conoscono sostanzialmente per così come viene vissuta
E cioè le cause di cessazione dalla carica di un consigliere giudiziario sono certamente considerata il pensionamento
Chiunque si presentasse un consiglio giudiziario come componente togato elettivo il giorno dopo i suoi settant'anni
Verrebbe gentilmente invitato a ripensarci
E al tempo stesso allo stesso e non è un caso previsto ma la dizione della norma è la stessa
E lo stesso deve dirsi per quanto riguarda appunto il trasferimento in un altro consiglio giudiziario dello stesso componente il Consiglio giudiziaria quindi quel riferimento non è come dire
Estemporaneo ma importante perché anche in quel caso non c'è una tipizzazione allora mi dovreste dire che appunto la necessità di una tipicità sussiste
Esclusivamente in ragione della natura di organo di rilevanza costituzionale del consiglio e non per il Consiglio giudiziario ma anche questo da dove derivi
Non è stato spiegato molto bene o perlomeno io non l'ho compreso
Voglio
Concluderei fra vari argomenti presidente
Dire che appunto non può efficacemente addusse a contrasto della tesi della decadenza
La tassatività dei riposi decadenze l'assenza di un'esplicita previsione io credo che si faccia appunto una confusione fra il concetto di tassatività
E quello di testualità che sono due cose diverso
Le cause di decadenza ricorrono ogni volta che dall'ordinamento emerge che un requisito è essenziale per l'esercizio di determinate funzioni
Sì è un requisito è qualificato come essenziale dalla legge allora ne deriva che il venir meno di esso si produce la decadenza
Diversa invece come diceva la testualità che attiene alla diversa prospettiva della forma di espressione del legislatore
Non è richiesto cioè che la causa di decadenza si esplicita testuale è sufficiente che la stessa sia insita nel sistema e può essere quindi anche virtuale
Salvo non voler tornare indietro di due mila anni
Abrogare Dubino dixit di non volte quindi un principio per cui l'amministrazione non deve dare luogo ad un'attività interpretativa della norma soltanto perché e appunto amministrazione certe esiste una differenza di ruolo tra amministratore giudice ma non è questa penso che appunto la lettura debba essere fatta alla luce della Costituzione e alla luce della normativa vigente
Non penso possa essere invocato in senso contrario il dato testuale dell'articolo centoquattro
Abbiamo letto anche volte sui giornali in questi giorni i membri elettivi del Consiglio durano in carica quattro anni
E infatti sono convinto che l'inciso non posso che riferirsi alla durata dell'organo
E non alla durata in carica dei singoli componenti
Tutti sapete infatti che la Carta costituzionale quando allegato
La durata al mandato del singolo componente l'ho detto espressamente come nel caso del giudice la Corte costituzionale pericolo all'articolo centotrentacinque prevede che i giudici della Corte sono minati per nove anni
Decorrenti per ciascuno di essi dal giorno del giuramento
Due notazione sulle questioni inerenti al pensionamento
Mi risulta che i professori universitari con più di vent'anni di servizio una volta pensionati mantenga nel titolo di professore emerito e quindi quel titolo che i costituenti
Ritennero significative ditemelo appunto rilevante
Per la elezione a consigliere
Sia un titolo che deriva dalla loro posizione culturale dal loro posizione nell'ambito dell'Accademia quindi non penso che se ne possa inferire quello che ha sentito oggi dire questo senso voterò in maniera favorevole alla proposta essa risposta dalla consigliera vicine grazie
Ecco con l'intervento del consigliere di Unicost
Michele ciambelline lì ci fermiamo qui con l'ascolto del dibattito del plenum del consiglio superiore della a Magistratura che come sapete
Ha approvato la delibera della commissione verifica titoli che propone la decadenza di Piercamillo Davigo dall'incarico di consigliere e quindi il plenum appunto al termine di questo dibattito oggi pomeriggio
Ha deciso che Piercamillo Davigo deve lasciare il consiglio superiore della magistratura al seguito del suo collocamento in pensione
Il plenum al termine di questo lungo dibattito si è spaccato tredici i voti a favore della proposta Segni contrari cinque le astensioni noi continueremo nella prossima puntata dello speciale giustizia ad ascoltare questo
Lungo dibattito intanto per questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dur sono a buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale