Diritti, libertà, economia: i danni collaterali della giustizia penale in Italia. Idee liberali per una riforma non più rinviabile (2ª ed ultima giornata)

Oggi
Tredici socie
Ieri c'è Francesco
La
Senza
Ho
No fosso della casa sul no sarà va bene dimmi se posso iniziare sì
Sì nel senso che vado comincio
Bene
Non giorno tutti
Siamo qui per la A secondo giornata di questo convegno seminario come vogliamo chiamarlo
Che l'unione delle camere penali ha voluto fortemente realizzare avevano trovato
Tra la fine di settembre i primi di ottobre a realizzarlo in presenza
Purtroppo non è stato
Possibile ma non abbiamo voluto rinunziare
Allora
Ravizza azione comunque di questa idea
Che nasce intanto dalla esigenza di il di di di liberarci insomma per un momento dal gioco assorbente della tematica
Sono il compito ma dell'emergenza diciamo quindi non solo sanitaria
Ma politica sociale
Che ovviamente determinata dalla pandemia che ovviamente detta legge
Però non è neanche possibile
Posso dire interrompere la riflessione su
Su tutto ciò che
Perenne insomma sui problemi grandi importanti della nostra società
Che non possono e non devono essere
Accanto che quindi noi abbiamo voluto
Organizzare questa due giorni di del riflessione
E naturalmente mi ci occupiamo di giustizia penale il nostro compito statutario
Accendendo i fari sul tema
Che è un tema
Ogni giorno più drammatico
Della ricaduta delle patologie del processo penale
Sull'economia e sulla vita delle imprese
Una
La riflessione che nasce
Dall'esperienza
Dalla peculiarità del quadro legislativo italiano
Che sicuramente per la
Per cui particolarità della situazione sociale
Del nostro Paese che vede
Certamente in ampie aree
Geografiche regionali
Una presenza
Importante della criminalità organizzata certamente anche per questa ragione visto però il proliferare di una serie
Di iniziative
Legislative tabulato
E di prassi giurisprudenziali dall'altro
Chiese pubblici stirate all'obiettivo
Di tenere fuori per quanto possibile la pervasività della criminalità organizzata dalla vita economica del paese
Si sta traducendo si è tradotta in una serie di cappi al collo come abbiamo detto nella nostra locandina che rischiano
Di strangolare l'intera economia
Pensiamo quindi alle norme
Che hanno per oggetto le interdittive antimafia
Pensiamo alle misure di prevenzione patrimoniale
Pensiamo al proliferare di norme
Diciamo volte
A favorire modelli organizzativi delle imprese
Che pretenderebbero di prevenire
La commissione dei reati yankee però rischiano di tradursi si traducono
In macigni
Al collo della quotidianità operativa dell'imperizia
Pensiamo a un controllo
Esasperato della giurisdizione
Sulla vita delle imprese
Tutto questo in un quadro
Nel quadro diciamo
Della principale patologia del processo penale di questo Paese che la sua durata irragionevole
Qualunque misura possa essere adottata di tipo cautelare pensiamo ai sequestri preventivi
Di fronte ad un'ipotesi di reato
Di corruzione o quant'altro
Dell'impresa
C'è questo che si abbatte quindi sulla operatività concreta delle imprese sulle sui conti correnti su sui sulle somme sui capitali disponibili
Mischiato un
La durata irragionevole delle indagini e del processo
Equivale a produrre quello che noi sappiamo a cadere nella realtà
Che anche quando
L'indagine o il processo si conclude prendendo atto della illiceità e della correttezza comportamento l'imprenditore si restituisce in quel momento
A quel punto all'imprenditore il cadavere della sua azienda
Che sia una grande impresa chi sia una piccola impresa
Perciò ieri abbiamo voluto partire dalla riflessione
Sul principio stesso costituzionale di ragionevole durata del processo
Presidente emerito finché
Ha ricostruito il quadro da par suo
E ricordando ICI che il la durata ragionevole del processo il principio di durata ragionevole
Simile esprimi un diritto della persona
Non una esigenza organizzativa di speditezza
Che possa essere pagata
Al prezzo della rinunzio dalla compressione di garanzie difensive
Il problema della ragionevole durata è un problema
Della organizzazione giudiziaria
è un problema certamente del legislatore
Ma non può tra tutsi e non deve introdursi come spesso accade
Anche in alcuni ragionamenti giurisprudenziali penso al tema dell'abuso del diritto di difesa eccetera non si può tradurre
In una un'impressione
Delle garanzie e dei diritti
Abbiamo voluto per ricordare
Rispetto a questo problema quali sono le proposte dei penalisti italiani quali sono le aree di intervento che noi
Indi indichiamo come
In diciamo ineludibili per affrontare
In modo concreto e risolvere il problema della durata ragionevole del processo
Quindi abbiam molto la riflessione importante sulla durata dell'indagine sul tema della prescrizione di nuovo
Prescrizione dell'azione penale prescrizione del reato
Comunque esigenza in totale controtendenza con quelli che sono stati diciamo
Gli atti normativi
Degli ultimi anni la necessità l'indispensabile di porre un limite il limite si pone il nodo come si pretende oggi nel decreto legge
Con
Ricadute di tipo disciplinare sull'attività Massi
Ottiene con sanzioni processuali
Del del tempo che trascorre oltre il limite ragionevole
Un'indagine può durare un tempo infinito non venga non deve dire è un principio di una chiarezza solare
Sì il perché se è un'impresa per rimanere nel nostro delle nel nostro tema viene fatta prigioniera
Di una indagine
Ma questo ovviamente maggior ragionevole per le persone per per le persone ma stiamo parlando oggi le imprese
Non può non deve rimanemmo per un tempo infinito Eric l'unico sistema perché questo accade è la sanzione processuale prescrizione dell'azione di merito prescrizione del reato
Quindi è un tema di straordinaria urgenza quello di voler ritornare
Sul quale occorre ritornare abbiamo
Indicato l'indispensabilità del
Potenziamento lividi alternativi
Abbiamo un sistema processuale
Pendenze al venti accusatorio
Qui sistemi processuali accusatori in tutto il mondo no prevedono la celebrazione del novanta per cento dei dibattimenti non è possibile
Occorre
Straordinariamente potenziare e rendere appetibile la soluzione negoziale del processo rito abbreviato patteggiamento
Bando amando questa idea mitica della penna che se viene ridotta quella è una resa dello Stato la resa dello Stato e quella di uno Stato che non sa concludere i processi in tempi ragionevoli loro non di uno stato che
Rinunzia ad una parte della pena da irrogare in cambio della definizione pressoché immediata del giudizio
Abbiamo e qui è stato riflessione del professor Marafioti
La riflessione di Daniele Negri del professor Daniele Negri sulla
Sulla udienza preliminare
Su questa su questo grande interrogativo su questa cosa che non funziona ma venne funzionale per forza
Io non ci sto a altrimenti non esserci in un sistema accusatorio perché un passaggio finalizzato a allora all'articolazione dei processi e e e e non li abbiamo un rinvio a giudizio del novantasette per cento dei delle udienze preliminari quindi c'è qualcosa che non funziona sono cose enormi e lo dico oggi qui alla politica
Che discute con noi e ci onora della sua presenza che il disegno delle cose che ho detto il disegno di riforma del processo penale non continua praticamente nulla
Ed è un enorme
Dispiacere se pensiamo
Che perfino nel primo
Tavolo diciamo col ministro buona fede insieme ad AN me eravamo giunti alla indicazione di questi interventi comunemente avvocati e magistrati a giudicare queste nessun
è un percorso che
La relazione allora
Abbiamo poi ascoltato approfondimenti di straordinario livello tecnico definisce unità no
Del professor Garutti
E del professor Marcello più specificamente sulle problematiche dirette il rapporto del diritto penale diciamo dell'impresa
Ieri e ieri le patologie della due tre uno
Il professor Vincenzo Nardiello
Ed ecco che ci avviciniamo alle proposte
Possibili ha illustrato seppure
Ovviamente per tratti generali
Il possibile intervento riformatore
Ma davvero non più rinviabile di questa incredibile di questo incredibile strumento che di interdittiva
L'interdittiva antimafia sulla quale abbiamo sentito anche la gli appassionate considerazioni del presidente della lega
Cotto
Cioè qui il le diciamo la consapevolezza della presenza su soffocante delle organizzazioni criminali soprattutto ampie regioni
Ed è il Paese sull'impresa e appartiene a tutti non è che c'è qualcuno che abbia lo so il interesse a dire che bisogna non mollare la Presa sul non è questo il punto
Il punto è che gli strumenti che sono stati approntati sono civili strumenti di chi di chi pensa di dovere usare il lanciafiamme
Anche se in una abitazione entrato un topolino non
Quindi noi assistiamo oggi a interi sistemi economici
In di in intere aree regionali del Paese
Gestite è finito e dai prefetti
Con provvedimenti fondate attivi sia un mero sospetto che sono condanne a morte definitive delle aziende perché se io posso come ricordava ieri ripeto non ascoltati moglie avvocato
Il presidente di Legacoop che dice ma se in una cooperativa di tre mila
Non so chi
Viene fuori che due sono cugini o uno la figlia ha sposato il figlio di un boss benissimo
Ragioniamo su come interveniamo su questo ma semplici utili inglese prendo per questo è una cosa talmente priva di senso comune
Ma noi abbiamo sentito in più occasioni di queste riflessioni che quando si poteva girare per il paese abbiamo fatto
Abbiamo sentito magistrati
E procuratori aggiunti ricordo convegno bellissimo Palmitella
Della procura di Reggio Calabria che denunciavano questo dicevano qui abbiamo un po'un prefetto che fa trecento interdittive l'anno anche sulle associazioni fece ad esempio venditori di di raccolta dei cani randagi
Dico ma ci vogliamo rendere conto che qui esiste un problema è enorme
Enorme di cui non si può rimanere cioè
Amare economiche regionali territoriali gestite dalle prefetture gestite è una parola grossa
Massacrate nei provvedimenti di polizia
Provvedimenti che sono totalmente
Incontrollabili laburista giurisdizionali non c'è un controllo c'è formalmente un controllo prima amministrativo del Consiglio di Stato con percentuali del cento per cento di rigetti dei ricorsi sulle interdittive
Antimafia è un controllo successivo dove giurisdizione blando e inefficace
Vogliamo ragionare su questo
Vogliamo ragionare sui sequestri preventivi
Ma è mai possibile mi piacerebbe poter riparlare di alcune esperienze professionali di questi giorni rimango sul generico ma è possibile
Che sulla base di una denuncia di un'associazione di cittadini nei confronti di un importante gruppo industriale
Una procura proceda al sequestro preventivo di tutti i conti e di tutte le disponibilità economiche
Sulla base delle prime indagini
Facendo un calcolo astratto sul profitto del reato rispetto al quale è sufficiente una valutazione del fumus boni iuris
Cioè come dice la giurisprudenza della corrispondenza astratta della fattispecie del fatto considerato sulla fattispecie di reato
è una cosa così
Difficile da comprendere che intervenire in questo modo scomposto sulla vita di un gruppo industriale ma vale anche per una piccola o media impresa e in un contesto nel quale quelle indagini finiranno tra tre anni
Non parliamo del processo
Ma e così difficile capire che occorre intervenire e così impensabile trovare un accordo trasversale su intervenire sulla norma del sequestro preventivo pretendendo che almeno il livello minimo
Per potete eseguire un sequestro preventivo non sia il fumus boni ultimazione la gravità indiziaria come per la misura cautelare personale
è un è una cosa così scandalosa immaginare che si possa insieme trovare
Questo tipo di soluzioni
Allora
Avreste dovuto sentire spero qualcuno di loro abbia potuto fare
In considerazione pacate misurante mai inequivocabili di Confindustria ieri
Di Confcommercio che ha voluto dedicarsi al tema
Che è un tema Neil Tennant
Delle delle conseguenze diciamo sindacato giurisdizionale sui reati tributari
Che ormai si traduce in una sanzione
Ritrovata
C'è la sanzione penale l'associazione tributarie
E la sanzione per la due tre uno in quanto ho visto l'azienda responsabile è una cosa suoni dalla grazia di Dio no
Cioè non è possibile che non si riesca a ragionare sul recupero di una misura
Allora noi abbiamo mi e qui mi taccio
Noi abbiamo due piani qui
C'è il piano della riforma del processo penale io non so se ho curarmi che non vada avanti
Di quella riforma o che va dalla non lo so neanche il non sappiamo più neanche lui che cosa augurarci cioè sinusite non ci tocchi nulla o se invece se il percorso deve iniziare
Recuperiamo perlomeno quel più quelli punti di di di di incontro e di consenso che c'erano stati
Tra avvocatura e e e Associazione nazionale magistrati che sembra un'associazione nazionale magistrati
Di nera fa
Se c'è un materiale che sta gialli ma qui c'è un problema di sistema
Contenti che possiamo immaginare
Ovviamente più lunghi
Ma sul tema delle interdittive antimafia noi vi poi daremo tutti i gruppi parlamentari
Il testo della nostra proposta di riforma che è una proposta di riforma non demolitoria
Ma disequilibri Nenni
Per capirci
La nomina dell'amministratore giudiziario
Diciamo così in una fase che precede l'interdittiva
Cioè l'idea è che la l'impresa che sia raggiunta da un sospetto perché stiamo parlando di questo
A lei tempo e la possibilità controllata diciamo così
Di dimostrare o l'estraneità sospetto o l'irrilevanza del sospetto non serviva si spezzano le gambe impresa e poi si vedrà se era affonda cioè
Non c'è un lavoro fatto dal nostro osservatori
Le misure di prevenzione patrimoniale chi di riforma che vi proporremo proporremo alla vostra attenzione la vostra discussione
Così come basterebbe riflessione ieri
Francesco Paolo Sisto ha efficacemente sottolinea penso Quintet intervento veramente fattibile con un articolo unico
Sulle premesse del sequestro preventivo
Chi basterebbe questo
è già far fare un salto di qualità
Ecco acquisti acquisiti
A questi temi e quindi queste sono le le questioni sulle quali
Abbiamo già sentito perché per motivi negli impegni personali sia Sisto che Renzi non potevano non potevano intervenire oggi e me ne dispiaccio mi piacerebbe che questa discussione tra di noi tra di voi potesse dare un po'di risposte
Ai temi che abbiamo ha sollevato so che Andrea Ostellari
Aveva delle urgenze e quindi darei subito la parola al Senato lo stellare
Ecco mi mi sentite e buongiorno ciao Domenico buongiorno a tutti nei consueti complimenti per il vostro lavoro insomma so sol sol tuo impegno sono il vostro impegno anche in questo momento difficile di di emergenza ma venendo subito diciamo al punto bella
Di questo convegno io mi sono soffermato ad alcune riflessioni che voglio fare con voi
In relazione a al titolo in particolare quindi quello che cioè che mi preoccupa più più di tutte tra tra le varie questioni che hai toccato anche tu va sono ovviamente ed è ovviamente il punto principale possiamo individuare nell'amministrazione
Della giustizia questo è il vero per il vero problema una delle funzioni principali di uno Stato
Che ha un'influenza ovviamente decisiva sullo sviluppo economico di questo di questo Paese la rapidità dei procedimenti la certezza del diritto la tutela della proprietà
Privata sono criteri
Che vengono valutati come come ben sapete dagli investitori internazionali ed è inutile quindi direi che l'Italia sicuramente non smetta
In nessuno di questi parametri anzi proprio questa è una delle principali cause del del declino economico in cui versa da anni il nostro Paese
E se risulta diciamo un immediato pensare l'inefficienza della giustizia civile con i suoi tempi biblici molti trascurano magari gli effetti della mala giustizia penale nell'ambito economico
E negli ultimi anni il diritto penale si è trasformato sicuramente da uno strumento di garanzia nella libertà anche l'impresa
In uno strumento di ostacolo alla libertà economica
E quali su quali possano essere queste cause
Sicuramente l'estensione incontrollata del ricorso allo strumento penale come magari estrema ratio si è si è oggi invece trasformato il rimedio quasi principale e ordinario
Sicuramente anche l'inefficienza della politica
Dell'intervento statale nella risoluzione delle problematiche economiche e sociali ha spinto i cittadini
A richiedere l'intervento delle magistrature in ambiti che magari esulavano dalle proprie competenze dirette gli spazi quindi lasciati liberi dalla politica si sono prontamente occupati da da chi dalla magistratura magari a volte per protagonismo per necessità
Per mutamento degli equilibri tra poteri per ideologia
Non bisogna poi certamente dimenticare il concorso di responsabilità anche del legislatore che magari ha fornito la magistratura strumenti per intervenire
Pensiero quindi mi corre Eva all'emergenza ambientale come sono state risolte alle all'emergenza della corruzione
E in cui ovviamente la repressione penale è stata l'unica strada percorsa senza una successiva azione politica che magari fosse capace di una radicale le ragioni sociali a alla base delle quali le problematiche
Per fossero in qualche modo collegate e attenuare quindi gli effetti devastanti sul tessuto sociale
Sono tematiche
Dal mio punto di vista che in cui in cui diciamo così entrano in gioco interessi di rilevanza pubblica contrapposti
E che solo la politica può e deve bilanciare e non certo la magistratura
Pensiamo altre il nostro tra tutela del lavoro e dell'ambiente
Negli ultimi anni abbiamo assistito spesso procedimenti avventati
Alla fine rivelatesi magari infondati che hanno provocato effetti economici ed occupazionali devastanti e non non recuperabili
Ben noto a tutti noi
Siamo avvocati lo sono anch'io
Il modus operandi che colpisce comuni cittadini e imprenditori
Le indagini preliminari tu prima hai parlato d'indagini preliminari oggi peraltro hanno sostituito l'importanza del processo svuotando il senso del sistema accusatorio poi attenzione non lo dico anche a Domenico e tutti voi
Attenzione anche a quello che accade oggi nel periodo emergenziale pensiamo proprio al periodo Covi de e agli interventi all'interno anche negli ultimi e dell'ultimo provvedimento denominato Ristori bis o Ristori due
Le udienze penali in appello come sono regolate queste udienze penali in appello
La necessità quindi che dobbiamo avere tutti di intervenire con una una una modifica a quell'impianto che oggi a mio avviso risulta pericoloso per quello che si intende fare
Quindi escludendo sostanzialmente dalla partecipazione tutte le parti
Ciò va aggiunto ovviamente il circo mediatico-giudiziario che amplifica le indagini
In barba il principio della presunzione di non colpevolezza basta basta un avviso di garanzia per sbattere l'indagato ovviamente in prima pagina come colpevole rovinando quindi la reputazione sua
La reputazione della della dell'azienda di chi di chi dentro ci lavora
L'abuso bella custodia cautelare delle misure cautelari reali
Misure poi anche quelle già spiegate prima da
Da Caiazza provocano realmente danni incalcolabili per l'imprenditore che oltre alla propria libertà vede ovviamente perdere
Investimenti reputazione i posti di lavoro
Danni quindi che sono
Irreparabili
Che nessuno può far nessuno può fare sorgere un'azienda portata al fallimento
Magari per un errore una una un'azione avventata
Diciamo così
E allora
Per questo la politica si deve si deve confrontare
Ma ma ma anche agire agire presto mio o quaranta sette anni ho sentito da troppo tempo parlare anche di quelle che possono essere le soluzioni tra queste
La separazione delle carriere
Perché la separazione delle carriere aumenta e aumenterà l'indipendenza della magistratura giudicante
Ponendo quindi anche un controllo verso le magari imputazione azzardate rispetto a quella inquirente
Allora qui se n'è parlato tanto troppo verso forse tempo di misurare
Diciamo le nostre capacità le nostre forze le nostre
Diciamo azioni al fine di fare quello che non è mai stato fatto fino fino ad oggi
Sapete benissimo come noi la pensiamo su questo punto sapete anche un'idea dei due CSM all'interno di questo progetto e su questo ovviamente va fatta anche una riflessione
Più ampia l'hai già accennato anche tu sulla riforma della prescrizione
Sappiamo bene come è nata sappiamo bene
Anche quali possono essere le nostre
Diciamo responsabilità ma oggettivamente l'ho già detto anche in altre occasioni quando ci siamo ritrovati
Noi avevamo noi come lega avevamo insistito io c'ero quindi sono testimone per subordinare questa entrata in vigore quella che è entrata in vigore quella riforma
Subordinarla le nuove norme per una profonda riforma del processo penale che riducesse i tempi del processo
Questo non è stato fatto allora
è stato uno dei motivi per cui è finita quell'esperienza di governo con i Cinque Stelle
E però dopo non è stato fatto
Nulla da parte neanche di questo quale governo
E dalla maggioranza parlamentare che lo sostiene
E sapete bene che abbiamo provato in più occasioni anche in Commissione giustizia al Senato soprattutto lì
Sapete non provato anche con emendamenti per tentare di fermare quanto meno depotenziare quella riforma ma questo non è stato possibile
Un'ora la sola riforma buona fede avrà effetti mio punto di vista devastanti degli imprenditori le aziende che si ritroveranno sottoposti a processi infiniti comporteranno quindi costi umani economici e l'immagine incalcolabili
La necessità di porre sanzione processuale all'interno di questa riforma
Queste su questo sono assolutamente d'accordo così come sono assolutamente d'accordo sul punto della dell'udienza preliminare se c'è deve servire altrimenti è meglio che non ci sia uno ecco su questo e sulla prescrizione io ho l'impressione che
Diciamo questo Governo non abbia la capacità di intervenire oggi sicuramente ma noi lega ma anche il centrodestra sicuramente quando e prima o dopo ci torneremo almeno somma se i dati saranno questi anche in futuro queste questa riforma sarà fondamentale e sarà fatta poi e chiudo la rivoluzione di fondo forse più urgente
Giandomenico è quella culturale
Nel nel nostro Paese soprattutto nel comuni ambienti culturali
E dell'amministrazione statale e permane una sorta di sfiducia
Ed un pregiudizio ecco forse questo è importante sottolinearlo nei confronti di chi fa impresa di chi investe di chi rischia e crea lavoro e quindi crea ricchezza
I privati travolte non l'ho visti come evasori corruttori da punire
A cui espropriare tutto per ridere e distribuire se vogliamo riproponiamo un po'quella visione sull'antipolitica non generale tutti i politici sono corrotti tutti i politici non sanno nulla
Qui sono invece tutelare le categorie ovviamente valorizzando il merito le categorie degli imprenditori di liberi professionisti che spingono avanti tra mille difficoltà l'economia di questo nostro Paese
Allora in questa rivoluzione ancora più importante che è culturale io dico che ovviamente noi abbiamo un ruolo fondamentale dicono voi come avvocati
Voi come associazione le camere penali hanno una funzione fondamentale è vero quello che ha detto nel primo tavolo a cui tu avevi partecipato li arrivato ad ad ottenere un diciamo alcune alcuni passaggi importanti insomma che è già sottolineato partiamo da lì
Partiamo assieme noi ci siamo io lo sai quali sono rimasto presidente di Commissione al Senato per quello che posso fare ovviamente beh non interessano non interessa fare fare lo lo sgambetto quello non
Non è non è non è nemmeno nella cultura nella mia cultura insomma poterlo poterlo fare ma mi interessa però arrivare a un risultato se possibile migliorare noi ci siamo in questo contesto di emergenza non solo politica ma anche nel Paese
Per il resto ovviamente lavoriamo su su sull'idea di futuro che abbiamo sull'idea che dobbiamo assolutamente proprio cercare di svolgere nei confronti e per per ovviamente
Quello che vogliamo lasciare anche soprattutto ai nostri figli
Detto ciò vi vi ringrazio se se c'è qualche qualche domanda da parte tua ma per il resto sono in partenza per per un altro incontro e poi oggi è una giornata insomma è importante per sapete che stanno cambiando molte cose ancora sicuramente in maniera più restrittiva rispetto a ieri
No grazie Andrea ti ringrazio per il tuo intervento dette cose preziose sappiamo che
Ci è di conforto il fatto che il sapere di poter avere questa interlocuzione così proficuo presidente naturalmente dalla commissione
Giustizia del Senato chiaramente tour richiami
Soluzioni ordinamentali
Che sulle quali ci sono talmente cari sono care numerose bandiere no neanche bisogno insomma di di di dirti quanto siamo convinti che siano riforme
Indispensabile però il tuo richiamo altri temi ordinamentali
Mi fa
Mi consente di recuperare una lacuna della mia operazione di sintesi perché c'è stata anche un'altra sessione molto importante
Che noi abbiamo voluto apre vedere e sulla quanta dell'arresto della giurisdizione rispetto
Alle
Tematiche gestionali e comunque valutative che si impongono
Rispetto all'impresa e nell'amministrazione della giustizia penale
C'è un problema
Di di qualità
Del giudice
Noi lo vediamo processi che sono sempre più complessi da un punto di vista tecnico pensiamo alle
Alle
Ma caro investire
Dove quotidianamente constatiamo
è insomma come non sempre per fortuna mai
Tanti casi
Il Pubblico ministero prima il giudice poi si affidano in modo
Pressoché
Totale ai propri consulenti
Mentre si avverte la necessità si aspetterebbero amicizia l'esigenza di una formazione specifica
Su questo tipo di reati come sui reati tributari
Abbiamo posto il problema della riflessione di ieri
Sulla qualità degli ausiliari del giudice
Perché un altro il tema enorme e che quando tu sequestri un'azienda
O quando aprite una misura interdittiva
Quando nomini i commissari e straordinari o amministratori giudiziari
Ti trovi ad affidare
Le sorti di quella impresa
A soggetti che molto spesso non hanno nessuna qualificazione specifica per poter gestire imprenditorialmente
Quelle aziende il senso sarebbe che nel nelle more del procedimento l'azienda deve essere tenuta in vita questa il senso
Sappiamo che cosa accade nella realtà
Non si possono affidare le acciaierie dei commercialisti
Ma l'intervento di ieri del professor Perini
è stato straordinariamente interessante mi si è soffermato per esempio
Su quando ha fatto una casistica molto interessante di quanto sia
Di quanto sia ampia la discrezionalità del consulente del Pubblico ministero il perito nell'ad alterazioni per esempio
Delle poste di bilancio delle verità di Bilancio dell'impotenza
E ha sottolineato l'indispensabilità di un livello di qualità
Decisamente superiore a quello che è presente nel concreto dell'amministrazione
Giudiziaria
E Rinaldo Romanelli che responsabile del nostro osservatorio
Ordinamento giudiziario fatto una ricostruzione veramente fan formidabile
Ti
Di quanto il nostro sistema ordinamentale sia per la sua strutturazione
Destinato a non poter rispondere a queste esigenze di qualità
Sapete che che nel nostro sistema nonostante la Costituzione
Nella carriera dei magistrati parli di promozioni e quindi di valutazioni
Qualitative del percorso di capire questo è stato con dei primi anni settanta in poi di fatto eliminato
Non c'è più
Ci sono giudizi di professionalità che sono positivi al novantasette novantotto per cento
La carriera è automatica Vinci come diventi
Non importa se voi avrete funzioni o no a mamma ma giudice di Cassazione
E e questo è un appiattimento impressionante della qualità il tema della del reclutamento laterale la necessità di inserire nell'ambito come con esperienze
Di altri grandi democrazie europee nel nel nella nell'ordinamento giudiziario esperienze professionali
Diverse da affiancare a quelle del magistrato docenti universitari avvocati
Quindi noi abbiamo voluto proporre il l'attenzione anche su questo su questo su questo tema per noi molto importante
Poiché al freddo
Sì cui che Alfredo Bazoli è l'unico esponente della maggioranza di governo
E quindi mi sembra allora vi saluto io mangio Domenico i Andrea grazie grazie grazie grazie e buona continuazione a buon lavoro buona vita tutto diciamo grazie grazie grazie grazie a
Allora se Benedetto Della Vedova volevo dire Alfredo che sarà deve avere pazienza ma penso sia giusto darti la parola per ultimo perché diciamo sei l'unico esponente in questione
Della maggioranza di governo Benedetto Dalla Vedova anche lui aveva tempi un po'stretti Benedetto prego
No non ci sembra grazie
Grazie il
Giandomenico io avevo ascoltato un po'i lavori anche ieri e va volevo fare qualche considerazione
Se voi non di carattere tecnico sulle quali considerazioni mi mi riconosco mi rimetto e mi riconosco nelle considerazioni
Che facevi tu io credo che c'è un tema non da oggi
Nella politica italiana nell'approccio alla giustizia in generale che è un problema esploso in modo evidente ancor di più che è quello del del populismo giudiziario del populismo penale
Al nostro interlocutore precedente avrei ricordato non per fare polemica che il il populismo penale
Che approccia l'economia non è così diverso come radice culturale a mio avviso pubblico penale in generale anche quello che non riguarda le riprese per crescere
La retorica del buttare la chiave la retorica dalle inasprimento delle pene
Ma anche per un altro tipo di reati è un pezzo della medesima
Retorica quindi il mio consiglio di usare questo quella di sulla risoluzione che abbiamo appena ascoltato
Nei che riguarda il tema dal processo penale
La interazione con l'economia usarlo anche sulle altre questioni del diritto penale perché altrimenti sarà impossibile scindere le radici del populismo giudiziario quelle che riguardano i reati comuni io ho gli immigrati lo spaccio eccetera da quelle che riguardano poi le impresa se dobbiamo affrontare una ennesimo doveroso tentativo
Di riforma garantista dobbiamo farlo a trecentosessanta gradi dalla galera dal condizione delle carceri a quello che sta succedendo dispetto all'economia e da questo punto di vista io sono andato a cercarmi
Al centro cose che avevo letto ascoltato nella rassegna stampa
Alcune poche frasi che definiscono il il tema e definiscono Aime l'approccio cioè allora il diritto
Diritto penale che riguarda l'economia dovrebbe essere un diritto al servizio dell'economia e in un paese con una democrazia liberale dovrebbe essere al servizio dell'economia liberale cioè essere un freno di emergenza non essere un apparato di norme di procedure che indirizzano un freno di emergenza sai sai qual è il vincolo entro il quale tu operatore economico privato o anche pubblico tipo il muovere sai codice entro questo vincolo i comportamenti sono prevedibili liberi virtuosi io intervengo
Diciamo quanto come freno di emergenza Fomento in cui qualcosa di sbagliato accade in realtà noi abbiamo sia dal punto di vista dei legislatori ahimè sia dal punto di vista della magistratura invece sempre l'idea che diritto penale serva per orientare
In vista di una certa finalità io leggevo le parole del del
Dal capo della Procura di Milano a proposito per esempio dell'invito a maggio di recente no che l'autorità giudiziaria si si si metterà a presidio
Dei livelli occupazionali oppure appello tre per preservare il patrimonio economico-produttivo del Paese riguardo l'Ilva non è così perché se ti infili cito l'Ilva perché il caso più grosso in valore assoluto ma potremmo scendere
Se rito approccio è questo non va bene ciascuno deve rimanere a fare il proprio mestiere o leggevo in questi giorni e l'ordinanza parliamo di una cosa molto impopolare
L'ordinanza di custodia insomma di di arresti domiciliari di Castellucci no e dicevano però solo oggi che ha respinto il suo condotte respirato una logica strettamente commerciale personalista
Boh cosa vuol dire cerco cosa c'entra non nella nella magari doverosa richiesta di arresti domiciliari oppure sempre ordinanza dice che Castellucci cercava ruoli di vertice in altre rilevanti compagnie societarie come Alitalia poi scopri che Cruz mentre cercava di Alitalia parlando col ministro
Paduanelli perché poi c'è sempre comunque una finalità una finalità superiore ecco io credo che dal punto di vista della politica occorrerebbe un Essex forse impossibile Bazoli l'unico esponente dalla maggioranza come dicevi tu Giandomenico forse ci dirà se c'è una qualche idea per intervenire in questa fase terminale della legislatura
O se magari come dice Caiazzo Alfonso alla Fibe meglio che ma è meglio che la riforma non si faccia per si può sempre fare peggio io quello che ho visto purtroppo è che anche l'abbiamo visto sulla prescrizione
Noi siamo stati come più Europa con assieme ad altri al fianco delle camere delle camere penali ma si è accettato totalmente da parte di tutta la maggioranza sentivo ieri Renzi che Ray rilanciava il tema della separazione delle carriere va bene ma siete in maggioranza provateci sulle prescrizioni prescrizione c'erano state date assicurazioni sul fatto che
Non sarebbe rimasta lì quella cosa che io trovo totalmente sbagliata infondata è un tributo al populismo giudiziario e penale dal Movimento cinque Stelle totalmente inutile è rimasta lì vogliamo provare a fare dei dei passi avanti su questo e trovare una condivisione ampia
Dentro il Parlamento anziché arroccarsi nel arroccarsi nel nel nel perimetro della maggioranza che è assegnata inevitabilmente da un approccio che quello del Movimento cinque Stelle anche non è garantista che non è prove economia che per la supremazia dello Stato nell'economia per la parole
Pronunciate da autorevoli esponenti la vendetta piuttosto che piuttosto che la giustizia io voglio chiudere con una considerazione sempre più in generale e politica che riguarda i prossimi semestri
Una prima considerazione è quella che riguarda l'emergenza
Io credo che vada fatta una riflessione ho visto che ci sono perfino magistrati opportunamente la stanno sviluppando cioè non evidentemente alla al alla fine speriamo più vicina possibile di questa eccezionalità determinato dalla crisi eccezionalità il Ristori le difficoltà delle aziende nel far fronte ai debiti la pubblica amministrazione che ammesso garanzie che si trasformeranno naturalmente in che cioè non verranno che non diventeranno garanzia diventeranno presto Izzy vedremo eccetera ecco io credo che un primo elemento su cui riflettere è questo di fronte a decine di migliaia di aziende di tutte beh dimensioni che incontreranno difficoltà nell'onorare le proprie obbligazioni se noi riusciremo a gestirle con le regole e oserei dire la mentalità dei tempi ordinari
Non lo so credo che questo sia una questo è un tema da aprire secondo tema ad aprire è quello che riguarda Next Generation i due ricoveri l'ente ricordiamoci che le indicazioni dell'unione europea dalla commissione riguardano Investimenti riforme quindi anche nei confronti dei che anni che il Governo dovrebbe preparare
Per la richiesta di fondi la rissa riforme che riguardano la giustizia e che possono quindi trovare anche un elemento di finanziario posto che non sono i soldi che mancano sono riforme per la ripresa la resilienza
E quindi anziché avere come approccio per ricoveri plan quello distribuiamo un po'di soldi tutti i progetti destra sinistra nord-sud governatori rossi bianchi e verdi
Teniamo in conto che questo è un filone di ripresa diversi Brienza assieme a quello chiudo su questo dello stato di diritto
Perché è sacrosanto dal mio punto di vista che grazie allo sforzo dal Parlamento europeo
Siano stati messi dei vincoli sul trasferimento di risorse vincoli legati a dispetto dello stato di diritto
E questo vale certamente in modo eclatante
Per l'Ungheria
E Polonia ma e lo dico sperando che nessuno invitarci deve essere un antinazionale o un antipatriottico io credo che anche in Italia dovremmo riflettere sul fatto che su tanti elementi per dispetto dello stato di diritto dei diritti compresi i diritti economici
Forse qualcosa in più dovremmo fare non so se ce lo chiederanno se la Commissione il Parlamento metteranno nel mirino alcuni elementi di Stato di diritto
Penso in questi giorni alle carceri ma potrei dire tante altre cose che in Italia non funzionano magari non in modo eclatante come la discussione dello stato di diritto la magistratura subordinata al potere politico i Paesi come Polonia e Ungheria ma insomma cose magari non di quella portata ma certamente
Tali da definire d'Italia uno Stato di diritto ancora mancato anche questo forse non ricoveri plan potrebbero essere inserite quindi proviamoci e io ritengo che su questi temi se c'è da aprire un confronto tra la maggioranza
Se non è rinchiusa dentro questo accorda un po'asfissiante tra Pd e Movimento cinque Stelle tra maggioranza opposizioni pronte al dialogo su questo si potranno trovare si potrà trovare lo spazio per un confronto vero e anche per un intervento che sulle tanto prima o poi ormai le elezioni arrivano no fra un paio d'anni si sciolgono le Camere quindi in questo periodo usiamolo per provare a fare cose importanti l'innesto dell'ex genere Eason guardiamo avanti guardiamo al futuro
Dell'Europa delle risorse europee delle riforme per le prossime generazioni
Anziché per le prossime elezioni forse ci può essere utile
Sì grazie Benedetto io
Anzi
Ha perso molto in questa riflessione il contributo diciamo non tecnico
Va benissimo anche ovviamente anche il contributo tecnico
Enrico Costa cedo puzzle sono anche avvocati per Ostellari eccetera
Però l'idea di tutta questa iniziativa proprio di ampliare il quadro della riflessione naturalmente all'interno del quale poi calare delle proposte
Delle proposte
Tecniche
Abbiamo riflettuto a lungo sulla sarebbe stato molto più utile che la sezione in cui erano presenti ieri le parti sociali praticasse economici eccetera fosse comune questa della politica
Poi c'è stato un problema di gestibilità di una di un parterre così numeroso
Però io so di poter contare in questo senso su
Su Guido Crosetto che qui avrà credo da proporci la riflessione dell'imprenditore insomma che del del del politico prima di arrivare però Crosetto
Volevo dare la parola ad Enrico costa perché
Consentito
Volevo dire ancora un scusate una riflessione su Benedetto come diceva Benedetto si certamente sempre lei le riflessioni di quadro generale
Sono indispensabili cioè
Qualunque riforma deve
Possibilmente essere inserita in un quadro armonico undici diverse bisogna intervenire ovviamente via Giulio Santagata
Poiché il rischio che poiché ogni volta generazione sessanta gradi non si interviene nemmeno sulle questioni
Che si possono concretamente risolvere figura triste se possiamo essere noi hanno concordare con te sull'erba dimensione generale culturale delle problematiche
Che non li abbiano con tutta la forza
Possibile sollevato il populismo giustizialismo grandi riforme strutturali
Cultura
Dei diritto della costituzione della giurisdizione
Però questo è un tema che noi abbiamo voluto sollevare vuole proprio dire
Ma come è possibile che su dimensioni di questa importanza
Su l'impatto così devastante delle patologie del processo penale sulla vita delle imprese non si riesca a trovare
Dicono tutti di intervento minimi ragionevoli
E e quindi abbiamo voluto sentire la voce
Delle imprese che ci hanno dato conforto e certezza che il mondo dell'economia attende che si intervenga che si intervenga su queste dinamiche che sono totalmente fuori controllo ecco il senso quindi benissimo il quadro generale ma sarebbe straordinariamente importante riuscire è individuare anche qualche intervento specifico su cui si possono trovare un accordo trasversale su questo vorrei sentire l'opinione diciannove ricco telegrafico non vorrei essere equivocato io ritengo che gli interventi puntuali
Difficilmente potranno essere di un segno diverso a seconda del settore tra virgolette è questo il punto ma era un richiamo diciamo interlocuzione molto lontano che non serve
Io anzi io dico noi va coi mi mi sicuramente mi ritroverò anche in quello che dice indica su un piano costa sul piano operativo noi siamo pronti a discutere per le nostre forze parlamentari che sono meno dalla nostra rilevanza politica a discutere sugli interventi puntuali
Si è inquilini in un settore che è nato e questo dell'economia per questo lo inserivano ricoveri plan e alcune questo del del processo penale e del dell'ardita le aziende essenziale se dobbiamo pensare alla ripresa e resilienza non possiamo escludere questo tema che verso un tema centrale
Sì che poi presuppone inesorabilmente
Una riflessione di carattere generale sull'idea dell'impresa che viene spesso vissuta
Ricordare quel passaggio dalla richiesta di misura a prescindere naturalmente dal merito assolutamente non c'entra nulla no
Ma come luogo del giorno come luogo del male non solo del dovendomi luogo dove dove accadono indispensabili in mente delle cose
Delle cose illecite quindi chiaramente c'è un problema culturale eccetera però vediamo se riusciamo a individuare dei delle possibili soluzioni
In tempi Brady ragionevoli su cui non ci sia la necessità di dividersi su bar barricate di tipo ideologico ecco ove possibile questo
Enrico
Dal Domenico grazie grazie a tutti devo dire che io rispondo subito alla diciamo tuo richiesta di riflessione su questo punto dico una cosa
Aime
Non c'è la volontà politica
Ma attenzione non c'è la volontà politica di intervenire su questo perché l'impostazione di una parte rilevante della maggioranza di governo del Movimento cinque Stelle del governo di allora e del governo di orologi
E disinteressata al processo
Al miglioramento del processo perché il processo e una fase meramente accessoria rispetto a questo o a quello che oggi sta emergendo è quella che la loro impostazione oggi sta emergendo una impostazione assolutamente extraprocessuale
In cui il marchio sulla persona sull'impresa su coloro che hanno a che fare con la giustizia è nato no dalla sentenza di condanna
E quindi rientra temo che la presunzione l'innocenza ma da quello che viene espresso alla chiusura dell'inchiesta da parte delle procure delle forze dell'ordine
In un rapporto stretto con gli organi di comunicazione il titolo dei giornali la vera sentenza
Quello che impatta sulla persona impatta sull'impresa illibata diciamo sulle relazioni impatta sulla credibilità il processo è un qualcosa che viene dopo e la condanna definitiva se arriva arriva a distanza di anni così come arriva a distanza di anni la soluzione
E quindi questo è il punto fondamentale
Io vado collegare questo aspetto della presunzione di innocenza che completamente andata in crisi perché il marchio viene dato dalla conferenza stampa anche esteticamente toccato ieri che già mi ha molto colpito l'intervento di ma ieri dal professor Maniello sulle interdittive antimafia quando c'è una condanna c'è gente addirittura molto spesso c'è una vittima di c'è una vittima di di di una pressione di un'influenza
Che l'viene colpita da questo provvedimento un provvedimento prefettizio di fronte al quale si vantano lo scrutinio del giudice amministrativo e uno scrutinio
Limitato ad aspetti formali addirittura laddove venisse poi considerato illegittimo non ci sarebbe nessun margine di risarcimento riconosciuto dalla giurisprudenza a questo alle misure di prevenzione
Al tema della confisca allargata andiamo a vedere sui reati tributari la confisca allargare quindi uno scrutinio delle patrimonio con l'inversione dell'onere della prova ecco presunzione di innocenza in crisi inversione dell'onere della prova in molte circostanze irresponsabilità nel senso di non essere chiamati a rispondere di coloro che pongono in essere questi a allora io vedo una catena in tutto questo
è guardati quando io ho fatto una proposta di legge molto semplice
In parlamento devo dire visto che è stata ripresa ieri da Canzio
Quando una persona viene assolta processo penale e inseriamo introduciamo il principio della soccombenza nel nostro ordinamento cioè vediamo che sostanza è stata chiamata dallo Stato a rispondere bene lo Stato deve rispondere anche nel caso di assunzione delle sue spezzettare la difesa
Quando introdotto questo io ho capito molto molto chiaro dalla relazione
Di alcuni componenti di maggioranza e non mi riferisco ovviamente al freddo Bazzoni mi riferisco alla componente il Movimento cinque Stelle che non ce accordo su questo tema perché quando qualcuno viene anni chiamato a rispondere ad entrare nel processo qualcosa al nuovo patto ecco non voglio dire che la pensino tutti come Davico colpevole che l'ha fatta franca
Riferito a colui che ottiene la riparazione per ingiusta detenzione però questo e lo spirito e coperti il processo non interessa più io vedo processo
Diciamo con i tempi dilatati dopo la riforma della prescrizione vedo il processo in crisi pere diciamo la crisi delle impugnazione perché impugnazioni vengono colpite da tutte le parti sia per quello che riguarda il profilo della discussione ed abbiamo visto ancora
Nell'ultimo decreto sia per tutti i filtri
E i parenti che vengono ostile essere ma noi io ho avuto ti ho dato molto colpito da un'audizione che c'è stata sul tema della prescrizione
Quando una sostituto procuratore ha detto che la prescrizione la riforma della prescrizione era fondamentale per evitare le tecniche dilatorie delle difese
Perché ho fatto una domanda sola mi può dire quali una tecnica un esempio di tecnica dilatoria che le difese ma ne facciamo risposta l'appello
Ecco perché perché le impugnazioni sono considerati anti dilatori non sono considerati uno scrutinio sulla valutazione del giudice
Di di primo grado e quindi in questa impostazione per questo io dico purtroppo in me
Non c'è la volontà politica e anche per le forze politiche che avrebbero forse diciamo in animo di poter intervenire come il partito democratico abbiamo visto che quando c'era da opporsi alla riforma della prescrizione perché c'era un governo Gialloverde si sono opposti hanno fatto una grande battaglia e oggi quella riforma se la tengono
Quella riforma se la stanno tenendo
E adesso non diciamo devo dire è una mezza prese in giro pensare che diciamo quell'accordo cosiddetto Lodo conto il bis inserito nella riforma del processo penale ossa
Primo andare in porto andarci tempestivamente secondo diciamo risolvere i problemi e ha generato la la la sospensione della prescrizione dopo il il primo grado
Quindi e una crisi del processo legata al fatto che al processo una parte politica non crede tanto in politica non mi interessa altrimenti noi andremo a diciamo interrogarsi
Sul perché noi abbiamo oggi ogni anno cento cinquanta mila persone che sono assolte in primo grado
Se ci sono centocinquanta mila persone assolti in primo grado dopo un processo che dura quattro anni ahimè ci dobbiamo
Mettere nei panni di queste persone che sono state chiamate a rispondere sono finite in tribunale hanno avuto delle stesse hanno avuto la loro credibilità
Certamente scalfita
E nessuno risponde
Allora cerchiamo di capire perché di diciamo quali scuole il vaglio per il quale mandare a giudizio presenta concitazione dire su questi casi
è queste persone se un atto burocratico oppure se magari piccola asterisco sulle valutazioni di professionalità di questi pm ci può mettere un a fronte di determinate determinate diciamo colpi all'impostazione accusatori ventotto mila persone dal novantadue ad oggi
Hanno tenuto la riparazione bere ingiusta detenzione anche qua
Ovviamente sono sono numeri che fanno rabbrividire ma non c'è nessuno che banchi di fronte mi sembra anche perché arrivano dopo tanti anni questi questi proibiti
Ci sono usato di aspetti io penso che toccante colpiscono in pieno la presunzione di innocente io penso alte pesa la legge Severino
Amministratore pubblico sospeso dopo la condanna in primo grado
Poi c'è un ritorno magari cioè c'è una Migliaccio raccoglimento del ricorso pagare questo amministratore si è già dimesso
Dopo il primo grado guardate questa cosa che grida vendetta quello visto che è stato modificato nel senso che dobbiamo volevamo dell'abuso d'ufficio addirittura con decreto legge
E devo dire molto interessante in coincidenza magari con un processo a qualche amministratore pubblico del Movimento cinque stelle ecco questa maggioranza quando diciamo alla convenienza di fare certe cose lei fa ma non certamente perché ne ha la convinzione e con la modifica dell'abuso d'ufficio l'abbiamo chiesto a trenta volte come emendamenti c'è sempre stato
Detto no e abbiamo visto che adesso da parte addirittura con decreto legge e diciamo le ragioni sono piuttosto piuttosto chiare come ho detto comincia costa
Ecco quindi
Io penso che ci voglia un ribaltamento della impostazione Giandomenico
Il ribaltamento del impostazione economici troviamo di fronte a questo di fronte attese o al convegno organizzato dell'Unione camere penali
Devo dire che la pensiamo tutti più o meno allo stesso modo anche l'amico Alfredo Mazzoni la pensa allo stesso modo
è chiaro che oggi in Parlamento c'è una maggioranza che
Condivide le tesi espresse
Da Benedetto Della Vedova le tesi espresse da Ostellari sicuramente e le tesi che esprimerà Guido Crosetto la maggioranza cioè però incontro col Parlamento in ostaggio di trenta per cento di parlamentari che non la pensano così
E allora è necessario un atto di coraggio ma l'atto di coraggio deve partire io penso da quella forza politica chirurgici governa con il il momento
Cinquestelle non certamente il nostro supporto daremo e lo daremo anche accogliendo la proposta ad esempio è che ha illustrato ieri professore ma io non mi sembra una proposta
Di buon senso ma di buon senso nel senso che
Non va a diciamo sopprimere
Dei meccanismi va certo a creare una combinazione perché questi meccanismi diciamo venga ma rendano al meglio secondo lo spirito con cui sono stati idea che non secondo uno spirito ormai sta quindi
Io vi ringrazio molto perché queste sono occasioni perché ossa comunque rimanere vivo un pensiero e alla prima occasione magari puntano esprima parla
Grazie dico
Non dobbiamo dirci quanto sia forte la consonanza
Di pensieri di punti di vista di possibili
Iniziative che ad esempio l'Unione ha Loconte personalmente anche sulle iniziative
Di proposta legislativa di cui ti sei fatto
Protagonista che noi seguiamo sempre
Con grande attenzione sono certo che
Insomma anche questa in cui nella prospettiva di tentare delle soluzioni concrete
Che che evitino lo scontro ideologico ma sollecitino
Ragionevolezza e comprensione dei problemi capisco che c'è una dinamica parlamentare so che diciamo ad Alfredo bozzoli fischiano le orecchie
Anzi mi prenderei la libertà se come moderatore quindi qui un di dare subito la parola al freddo perché io penso che Guido Crosetto
Come ho detto mi aspetto da lui più l'intervento dell'imprenditore ecco
E quindi io vorrei una prima riflessione di Alfredo poi vorrei sentire Guido Crosetto che per me in questo momento rappresenta quello che avremmo voluto fare ma non abbiamo potuto cioè la parte imprenditoriale insieme a alla politica e naturalmente però riconoscendo che allora freddo la possibilità se necessario
Di ulteriormente replicare actum se siete d'accordo se anche Guido Crosetto è d'accordo darei la parola al freddo basso
Sì mi sentite siamo
Intanto grazie in vita grazie al clima di confronto cui partecipo sempre molto volentieri anche se molto spesso anche occasione di di critica quindi braccio ma comunque sono sempre molto utili e stimolanti penso che la politica bisogna confrontarsi con una diciamo portatori di interesse poi anche con le persone che si occupano dei parigini che il di cui ci occupiamo ovviamente la connessione tra economia e giustizia una connessione diciamo
Ben conosciuta di cui siamo ben consapevoli sappiamo bene quanto incide il malfunzionamento della giustizia in Italia anche sulla sullo sviluppo del Paese ci sono anche i dati statistici ed economici che non rilevano
Mi pare proprio che un paio di giorni fa sul Sole ventiquattro Ore
Suscitano sia uscita una un'indagine che attestava come che qualcosa c'è stato l'impatto del miglioramento seppure ieri però che c'è stato
Sull'efficienza della giustizia civile negli ultimi otto nove anni sulla diciamo sull'economia e sullo sviluppo del Paese perché poi finestra su quel se in quel settore abbia recuperato e questo prodotto dei risultati positivi quindi diciamo questa correlazione molto evidente misero perfettamente consapevoli e così come io penso sia abbastanza
Notori abbastanza condivisa l'analisi delle regioni dico del malfunzionamento della giustizia che diciamo incidere così tanto anche sul sull'economia del nostro Paese
Che sono quelle che sono in parte già emerso diciamo dal dibattito di questa mattina quindi ovviamente
La eccessiva durata e lunghezza dei processi anche dei processi penali
A cui aggiungerei anche il tema della incertezza del diritto cioè della scarsa attendibilità
Che ovviamente per un'impresa è fondamentale perché anche la per evitare comportamenti della diciamo della dell'amministrazioni e anche della giustizia ovviamente è un tema decisivo
Anche per l'appetibilità degli investitori per diciamo investire in un Paese quindi penso che questi siano i due corni del problema
Che sono credo ormai patrimonio comune quindi diciamo sulla sull'analisi delle dei delle ragioni della disfunzioni penso che non ci siano divisioni fra di noi
E io ho perso quindi che se si parte dall'analisi dei problemi che si dovrà affrontare in maniera come in qualche modo è stato evocato questa TM nel modo paradigmatico
Cercando per quanto possibile anche se evidente che ci sono punti di vista elisioni magari diverso e anche rispetto a questi temi però cercando per quanto possibile superare le divisioni per trovare le soluzioni concrete che cerchino di affrontare in maniera efficace questi problemi io penso che questo sarebbe un approccio corretto e quindi io condivido
L'invito che faceva anche Giandomenico Caiazza
A provare a mettere da parte le divisioni io ho sentito sua ore piuttosto critiche molto politicamente forti da parte di Enrico Costa nei confronti della maggioranza ci sta e va bene io vorrei dico perché a me interessa invece provare a vedere se c'era un passo avanti da questo punto di vista io penso che la riforma del processo penale che stiamo istruendo in commissione Giustizia alla Camera in queste settimane
Debba provare a diventare un terreno di incontro tra maggioranza e opposizione e debba cercare di essere trasformati in una occasione per provare a fare qualche passo in avanti
Sui temi e sulle questioni che ci interessano
E io penso che questo sia possibile io diciamo magari un po'più un ottimismo della volontà rispetto l'ottimismo della ragione gramsciana mente però io penso che si possano fare perché credo che in realtà e su questo diciamo dissento un po'dall'analisi che faceva Caiazza
Io penso che molti degli obiettivi che sono stati anche in un ciabattini declinati da Caiazzo nella sua relazione introduttiva
Siano obiettivi della riforma del processo penale che stiamo analizzando poi ovviamente si può discutere sulle soluzioni tecniche questo credo che sia il terreno di discussione visto che dobbiamo affrontare però molti di quelli chimici sono
Cioè su obiettivi
Che sono diciamo stati in qualche modo affrontati nella riforma del processo che stiamo analizzando a partire per esempio dal tema decisivo perché non sapeva perfettamente della valorizzazione dei diciamo degli strumenti alternativi al dibattimento per l'accelerazione diciamo Daily retrocessi quindi la valorizzazione di patteggiamento il giudizio abbreviato che sono una delle condizioni per il funzionamento del processo accusatorio oggi in Italia non funzionano
Tanto è vero che come diceva prima Caiazza credo l'ottanta per cento dei procedimenti IVA dibattimento e questo comporta rimetto ingolfamento straordinario degli uffici giudiziari
Ecco questo questo racconto va ribaltato e bisogna ovviamente incentivare per quanto possibile l'utilizzo degli diciamo degli strumenti alternativi quelli cosiddetti negoziali per la già non definizione dei procedimenti penali
E da questo questo è uno degli aspetti che è contenuto nel nel nei disegni di legge c'è un allargamento molto rilevante diciamo primitivi pena per la scioperano
Dall'applicazione sul patteggiamento molti ci hanno detto che probabilmente non è quella la strada per aumentare c'ha colpito il patteggiamento basso altri gli strumenti che dovrebbero utilizzati quando che probabilmente qualche strumento premiali in più diverso potrebbe aiutare ad andare in quella direzione
Discutiamone parliamone vediamo se troviamo una soluzione tecnica che può essere condivisa ma quello direttivo ci stiamo da chi ci siamo dati e che vorremmo riuscire a raggiungere per quanto possibile seguirà ancora non sappiamo benissimo che condivido in toto quanto ha detto Caiazza che e quando anche retorico Costa che oggi processore il processo penale e sbilanciato sul versante delle indagini preliminari e l'ho detto anche ieri e l'altroieri parole ha sentito il presidente chancellor in audizione
Ce lo sbilanciamento clamoroso sulla sul versante delle indagini preliminari che comporta da un lato una forza preponderante dei pubblici ministeri
Diciamo nella nella nella gestione del processo
E dall'altro lato comporta anche un allungamento a dismisura dei diciamo dei dei tempi delle indagini preliminari che poi si traduce in una appunto allungamento enorme dei tempi del processo del procedimento Suma conclude il procedere procedimento noi cerchiamo di aggredire questo tema che è un tema decisivo decisivo introducendo qualche
Ipotesi di riforma
Che peraltro è stata sempre a lungo chiesta
Cuochi vocata anche nelle altre dalle dagli avvocati penalisti mi riferisco per esempio al controllo da parte del giudice sulla data d'iscrizione nel registro degli indagati del della persona indagata ma sappiamo che molto spesso e ritardata l'iscrizione nel registro indagati perché questo di fatto consente l'allungamento surrettizio delle indagini preliminari introducendo un controllo da parte del giudice dell'indagine dell'udienza preliminare ove il giudice del dibattimento
Sulla effettiva data d'iscrizione noi otteniamo l'effetto di
Diciamo sulla consentire che non si l'utilizzo di questo strumento per allungare a dismisura un tempo che quelle indagini invece deve essere un tipo molto molto delimitato e Big Bang Bang ben definito questo è lo strumento che può aiutare ad andare in quella direzione io penso uno strumento che è stato sempre chiesto
E sempre evocato noi introduciamo con questa riforma del processo penale
Tra l'altro con una sanzione che e ieri di natura processuale molto forte perché ovviamente
La retrodatazione della prescrizione comporta anche l'inutilizzabilità di tutti gli atti d'indagine svolti successivamente allo scadere del termine retrodatato quindi questo è uno strumento molto efficace
I giudici ci han detto ma attenzione perché non è sempre facile
Diciamo stabilire quando deve essere scritta una una persona nel registro indagati perché molto spesso le notizie reato non sono non sono chiare questo ci obbligherà a iscrivere tutti subito
Beh io dico corriamo il rischio corriamo il rischio di andare in quella direzione se questo può servire a toglier di mezzo uno dei delle patologie della ricerca del funzionamento del nostro concesso in cioè l'allungamento cessione dell'indagine attraverso questo strumento ancora
Il lo strumento della della disconosceva della Discovery
Cioè che quello strumento che introduciamo cioè cerchiamo di introdurre nel nel nuovo nel nell'arco nel processo che obbligare i pubblici ministeri a
A richiesta di parte a esercitare l'azione penale oppure Archia chiede l'archiviazione anche qui non sappiamo che la durata eccessiva del dei procedimenti penali si colloca esattamente in quella fase di per la per la gran parte cioè tra la fine delle indagini e l'esercizio dell'azione penale
Cioè regionale Agrigento cui cioè non ci sono i tempi morti spaventosi noi cerchiamo di aggredire il problema in maniera pragmatica
Con un obbligo di discorsi al Discovery del Pubblico ministero che versano onerato di appunto un brutto endotermici fisso alle istanze di parte degli esercitare l'azione o o chiede l'archiviazione
Anche qui c'è stato vietato da un lato dei giudici attenzione che per ci obbligherà
A chiedere sempre il rinvio a giudizio e quindi noi butteremo incaricò ai tribunali una mole enorme di procedimenti che magari oggi non vengono non vengono c'è un mandato in tribunale perché altrimenti saremmo appunto rischiano anche il il un procedimento disciplinare
Io dico
Corriamo questo rischio perché questo può servire a ridurre magari in maniera significativa i tempi del processo perché rinunciano qua l'area grigia che oggi esista che sappiamo che e che appunto uno dei temi uno dei dei buchi neri del del procedimento penale
In modo virtuoso
Dall'altro lato il successo obiettato sì ma lì la sanzione che voi proponete per la mancata Discovery è una sanzione disciplinare non è sufficiente
Può essere discutiamone vogliamo capire se accanto a un sottile istriane è bene mettere anche qualche diciamo compensazioni processuale l'inutilizzabilità degli atti successivi non lo so
Discutiamone io penso che questo però ossia una una diciamo una un obiettivo corretto che sono in marcia utile da perseguire
Io aggiungerei anche un altro paio di cose che si fanno sono rilevanti la prima nel che che ci sono in questa riforma del processo che io vorrei valorizzare semplicemente per dire che c'è già che cercando di muoverci in una direzione virtuosa
Anche al di là liquido delle questioni di natura politica che stanno a monte sulle e quindi e come dire anche con un invito
Ci crede caloroso da parte mia alle opposizioni a cercare di evitare utilizzare questa diciamo questo tema della giustizia penale come purtroppo solitamente si fa semplicemente ai figli scontro politico approvare rendersene ci troviamo l'occasione per far qualcosa dipingono per per il processo penale
E nell'articolo dieci della riforma del processo del disegno di legge c'è un articolo scarsamente
Considerato e che un articolo con il quale si trova da estendere un po'uno strumento di deflazione del processo che l'archiviazione condizionata
La chiesa è condizionata voi sapete benissimo che cos'è si tratta di una forma di archiviazione che sia qua quando l'indagato adempiono alcune obbligazioni risarcitorio restitutorio o ripristinatorie
Attraverso i quali lui diciamo sana la la lanciava la l'illecito e questo a consente di archiviare il procedimento
è una forma di giustizia riparativa che utilizzate funziona molto bene e lo sapete benissimo nel diritto nel nel diritto del lavoro e nelle insomma nel i precedenti ambientali
Io penso che questo sia lo strumento da valorizzare e io penso che si possano anche provare il spendono molto oltre limiti confini che sono indicati nell'articolo dieci del disegno di legge
Perché se no andiamo in quella direzione anche alla direzione di marcia l'archiviazione condizionata
Che è molto utilizzata in altri Paesi in Germania mi risulta che ben duecento mila procedimenti all'anno vengono definiti attraverso l'archiviazione condizionata io penso che questo sia uno strumento deflattivo importantissimo perché è una sorta di depenalizzazione in concreto di fatto che consente quindi di far cioè molto il il processo penale c'è aiuta a tentare in questa direzione ci aiutate a provare a a studiare uno strumento che va in questa direzione io penso che questo obiettivo sino al ritiro concreto fattibile
Che può mettere insieme destra sinistra centro avvocati magistrati e che può aiutarci a deflazionare moltissimo il processo penale
E aggiungo fine chiudo qui perché altrimenti dovrei andare avanti ma la società troppo lunga consentitemi di difendere una una un altro dei delle riforme che sono contenute in questo disegno legge che molto criticata ma che invece mi sento qui difendere che è l'introduzione dei criteri di priorità nell'esercizio dell'azione penale da parte dei pubblici ministeri
Perché io penso che questo sia una strumento che consente di dare trasparenza all'attività dei pubblici ministeri
Che consente di responsabilizzare l'attività degli uffici del pubblico ministero
Che oggi sono invece come diceva prima giustamente Riva costa molto irresponsabili
Perché la discrezionalità assoluta che assiste le scelte dei singoli sostituti nell'esercizio dell'azione penale è una specialità talmente la tale da essere quasi politica
Ne avevo bisogno di ridurla discrezionalità per dare trasparenza e anche certezza del diritto abbiamo individuo l'allora introdurre criteri di priorità significa andare in quella direzione ci si obietta attenzione perché se voi giudici di credibilità e lì lasciate date ai pubblici ministeri cioè i capi degli uffici pubblici ministeri voi
E rischiate di come dire di di fare il partito interpreta per quanti distretti di Corte d'Appello ci sono in Italia
è vero è un rischio ma io dico che forse è meglio diciamo tanti antiche rivalità se con inserti di conti aperti tanti di impiego dei tassi con il singolo sostituto procuratore che oggi la situazione che c'è in Italia
Perché oggi l'esercizio e l'ingenuità sono polverizzati a secondo delle volontarie single Julian vince
Dare una c'avevo una una i imitazione ragionata questa discrezionalità che consenta di bene maggiore certezza anche nel diritto e maggior trasparenza nell'esercizio dell'azione penale da parte degli uffici allora io dico
I criteri di priorità introduce anche novità può essere uno strumento utile
Non bastano i i procuratori ancora è una responsabilità che va diciamo gara che va in qualche modo resa non ha segnato solamente ai capi degli uffici di procura Perrone nel macinare che i capelli ci procura individua questi criteri brevità magari dopo una consultazione più ampia che non semplicemente
Fatta con Titini magari procuratori del della repubblica dei singoli tribunali magari anche una consultazione come i Consigli giudiziari distrettuali magari con una consultazione anche con qualche presa Dacre presentante della politica e territoriale
Può essere questo uno strumento che rafforza questa introduzione egoismo principio ragioniamo insieme
Ma questa questa è la strada che consente di dare maggiore trasparenza e responsabilità anche il PG Pubblico ministero per questa via secondo me anche garantire un pochino più di certezza del diritto e quindi giova di andare nella direzione che auspichiamo questo per dire e chiudo qui
Che noi stiamo cercando di fare uno sforzo anche al di là ripeto delle differenti visioni che anche sulla giustizia ci sono nella Società italiana perché la politica riflette anche la società italiana siamo cercano di fare uno sforzo per trovare soluzioni pragmaticamente corre e e inefficaci per andare nella direzione che voi stessi avete auspicato io dico aiutateci
Proviamo a
E fa in modo che questo tentativo che stiamo facendo diventi un'occasione e non si butta via la legislatura ancora più di due anni lo spazio di tempo ce l'abbiamo provato a farlo gli obiettivi li condividiamo provi a vedere se siamo capaci di costruire soluzioni concretamente applicabile e edificanti deficienti proviamoci io penso che sia un'occasione da non buttare
E quindi diciamo mi ha mi affido anche alla vostra capacità di costruzione insieme a noi di questi percorsi grazie
Grazie ad Alfredo Bazoli voglio subito dire che il
Giustamente si concentra comprendo bene che si sia concentrato
Diciamo sulla prima parte della della riflessione che noi abbiamo fatto in questo convegno che tuttavia è la premessa indispensabile il tema della durata irragionevole del processo dunque l'intervento di riforma dico subito che lo sa anche noi siamo
Prontissimi presenti
In ogni possibile occasione di confronto
E di dialogo e anzi auspichiamo che questo fosse rafforzarsi diciamo su quest'ultima così importante
Il nostro giudizio sulla riforma per come partito e un giudizio negativo per le ragioni che avevo ricordato perché si è allontanato
Da un risultato già condiviso
Da magistratura e avvocatura lo abbiamo detto al ministro subito se n'è allontanato
Di comprensibilmente per interventi e riflessioni successive
Le cui ragioni naturalmente ci sfuggono faccio un esempio di ricordare il tema dei riti alternativi sicché siamo capito che siamo tutti d'accordo
Vero
La proposta che è ripartita con la riforma
Una diciamo che ha iniziato pure il percorso
E lontanissima dalla forza che aveva quella quel patto condiviso
Per i patteggiamenti sono pieni di ostatività
Avevamo detto l'abbreviato condizionato è un'occasione formidabile di deflazione
Si è timidamente fatto uno forse due passi indietro sulla formulazione della del del condizionamento possibile dell'abbreviato vorrei ricordare il grande tema della prescrizione
Su questo devo ricordarti che voi come componente della maggioranza
Avete detto
Accetti non condividiamo la riforma della prescrizione una fede
Diciamo la rinviamo possibile l'accettiamo
Ma occorrerà immediatamente intervenire quando si riparte
Sì dico temo che questo discorso sia rimanendo sullo sfondo come quello della prescrizione
Dell'azione
Tutti i cieli ragioniamo sulle sanzioni processuali possibili inutilizzabilità degli atti successivi
Insomma dico noi siamo qui ecco noi siamo qui voli e comunque questo approccio che abbiamo ma non c'è stato in ogni momento cioè di pragmatismo di e disponibili anche di rispetto
Delle degli assetti democratici di un Parlamento voi possiamo ovviamente non condividiamo
Diciamo le idee di di di di larga parte
Di quella maggioranza ma dobbiamo pur prendere atto che è una manifestazione di una volontà popolare dunque si interloquisce
Con o no continua delle connotazioni è un mandato anche politico e quindi noi comprendiamo benissimo abbiamo sempre ispirato alla massima
Concretezza possibile
Mi sarebbe piaciuto sentiti anche sulla seconda parte cioè questa sulla quale noi invece vogliamo ritornare il tema delle interdittive antimafia il tema delle di questi interventi possibili dobbiamo aspettare la riforma del processo penale
Possiamo farlo subito possiamo far cose concrete subito per dare respiro al sistema imprenditoriale ed economico rispetto alla pesantezza
Della giurisdizione penale e di quella amministrativa
Prefettizia e di polizia sostanzialmente che che opera
E con grande pervasività in larga parte del Paese
Poi magari se vorrei aggiungere qualcosa su questo benissimo e allora qui veramente
L'intervento di Guido Crosetto che sicuramente stato parlamentare e un importanti esponenti di un partito di opposizione del militare in in forte ascesa di consensi
Ma è soprattutto un imprenditore io desidero ascoltare il suo punto di vista proprio quale imprenditore sui temi che abbiamo che abbiamo affrontato sia in a oggi adesso in questo dibattito si più complessivamente in questa iniziativa che ci vede impegnati da ieri la parola Guido Crosetto
Grazie io sono fuori posto perché e non posso correre giustizia ingiustizia già all'hotel Massimo Barboni opachi esiliato credo che Enrico conosco benissimo
Io vorrei dare un parere Suzanne da esterno
Da esterni rimanendo al di fuori il processo
Riguarda punto di vista dell'impresa
I danni arrivano prima del processo
Il problema Marturano
è un'impressione l'impressione che esista in Italia pregiudizio morale per cui chiunque fa impresa in qualche modo qualcosa da nascondere
E quindi se lo colpisco male ciò e questo non riguarda la magistratura riguarda un un diffuso sentimento per cui chi fa impresa evasore Pisa impresa un obiettivo il profitto il profitto e male
Purtroppo in questo Paese questa è la base di un pregiudizio che esiste nei rifugi
Ma qual è il problema principale dell'impresa quando impatta con la giustizia
E non il processo quell'ordine prima ci sta
Il problema non è cosa accade
Prima di poter arrivare innamorato cosa accade sul giornale cosa cavare con la pubblicazione delle intercettazioni cosa pare i conti ma sequestri preventivi forse misura cautelare c'è il problema dell'azienda in tutta la parte che viene prima di potere poiché può confrontarsi durante
Ci sto
Perché in Italia il processo viene chiuso Imbò semantico nel momento in cui viene estinto il capo di imputazione
Nel momento in cui si azione e in qualche modo su un giornale partono molto spesso delle conseguenze a carico delle imprese che sono rilevantissima civico degli esempi creare perché mi piace andare surreale
Guardi lei o Rossi Pansa morale l'ultimo è il profumo solo negli ultimi cinque amministratore delegati in Finmeccanica Triola
Guarguaglini ossia Panza sono stati caccia per un inizio di indagine sommossa soldi il già economo Foa da dall'Isvap impone non non sono stati condannati sull'azienda esatto rilevantissimo
Quello di Rossi ha fatto perdere una commessa indiana l'ipotesi di reato io sicura promessa inviata Dio tre miliardi e ha blocca sui mercati internazionali
Quello che era il leader mondiale ricorda avulsa per tre quattro cinque
A vantaggio di dei concorrenti internazionali
Negli stessi anni un giudice inglese sollevare problemi sulla vendita internazionale di un'azienda grande azienda inglese paragona la base il Governo il governo opponendo il segreto di Stato
Perché vi faccio questi due racconti su queste due cose che non sono cose normali che ci siano per far rimanere quali siano in due diversi terreni su cui le aziende italiane le si confrontano con le altre aziende ma questo fa cartucce
Questo vale che come l'altro giorno un consiglio di amministrazione UniCredit Bank consiglio d'amministrazione si trovano tutti i patrimoni sequestrati non so se avete letto quinto dello stipendio tutto il patrimonio però il processo IVA in Puglia dopo un imprenditore preso dei derivati che gli ha venduto il direttore di banca l'imprenditore sostiene di non aver capito come così deriva funzionano magari a ragione andiamo a vedere col se il direttore vale proprio la scuola romana intanto abbia su questa il matrimonio un quinto dello stipendio all'allora consiglio d'amministrazione di unitarie tutto
Al termine di una notizia di questo tipo se la sente si sente arma sono tutti contenti perché sequestra il patrimonio dentro lo stipendio Nigeria guadagnato milioni di euro felici la maggior parte dei cittadini se era assente qualunque investitore straniero decide di non venirne in questo Paese quello che è successo negli ultimi anni e che Libano del funzionamento della giustizia italiana ha fatto sì che di fondi investimenti internazionali e le grandi aziende abbiano paura prevista investire imitando
Per la mancata incertezza
Per la mancanza di linearità perché hanno visto cadere così in altri Paesi non a caso vogliamo parlare di persone condannato nel due mila otto due mila dieci due mila e undici perché nel mille novecento settantuno gli operai in uno stabilimento utilizzabili quanti tagliato che ai danni di nuovo abbiamo capito essere rigorosi
Ma settantuno una breve nonostante che venivano venduti
Parliamo di veri consigli d'amministrazione anche lì ci Fincantieri
Scusatemi se partecipazione l'arbitro sono presidente grazie dell'aerospazio difesa sicurezza e quindi non voglio dare un taglio politico furono Aldo voglio voglio dare proprio Coulthard tecnico
Ma anche abbiamo ci sono decine cattivi imprenditori aziende sequestrate piena considerata l'azienda dopo anni disturbato dal punto di vista economico
Senza avere possano rivalersi su nessuno
Allora anche io mi sono chiesto servano a questa questo non solo grandi come quella in cui avete parlato voi oggi ma io non sono quindi sto fuori lo si è visto site mi sono sempre chiesto perché lasciava al al giudice l'individuazione dell'amministratore giudiziario
Mentre rimane inserendo nella quello che vuole di amici conoscenti parenti
Ci sono grandi grandi multinazionale che si occupano ciò non rientra nelle aziende in crisi teli colorati
Allora mandarli esami grandi di avere molti soldi per sempre in una raffica all'origine di questo tipo
Mentre attualmente è stata sequestrata le di portarla avanti può eventualmente chiederli in banca a chiedere i danni alla fine sequestrata seguente Venere consiglia ristoro
Mentre invece probabilmente organizzata utilizzarono che e non è mai stato chiesto
Io mi sono chiesto perché abbiamo sempre cercato tanto sulla quindi sulla responsabilità dei magistrati questi tantissimo qualcosa sulla responsabilità dei
C'è un attimo individuare qualche volta le responsabilità dei periti perché io ho visto delle perizie scrivere che la nuova vigilanza da parte del bilancio
Ma veniamo credo non vedo né l'una né l'accusato dal magistrato che vanno dal rilancio non fa parte del bilancio che emanare regolarizza condannare una persona
Non civili processo fanno quel processo famosissimo e vero Alfredo sospendono viene cioè che è avvenuto recentemente condannato a volte anziani una persona la perché il laddove invece arrivano rilancia drastico Barenghi Magenta ma se è un ma se uno studente non dice all'esame viene cacciato dall'aula
Allora quando grazie si trovano di fronte alle nostre lordi dinieghi impossibilità di questo tipo
Hanno dubbi sperare non incappare nella giustizia
Balbo eccetera parlato poi di alcune aree del Paese in cui la migliore cugino del vicino di casa può far sì che l'azienda venga bloccata dal prefetto
E abbiamo alcune aree in cui i prefetti non sapeva né leggere né scrivere
Usano una Parma usino si sbagliano
Ma mentre questo non non riguarda la Provincia mia di Alfredo di Enrico mi sono più tranquille ma se io fossi un cittadino calabrese o cittadino siciliana sarei molto preoccupato
Dal fatto che fu senza
Una
Militare infine seria mia azienda può essere poi subito allora rimango e non c'è destino alle aziende persone che ci lavorano e immaginare per senza che io abbia la possibilità giustificarmi sia condannato alla alla distruzione su questo non è accettabile in un Paese ma questo va al di là della riforma del processo
Questo è Riina stiamo discutendo di problemi che sono fuori dalla giustizia perché contengono la frase si vuole tra virgolette senso fuori fuori nel dibattimento penale fuori dalla possibilità di un confronto
E la cosa che mi spaventa ancora di più e molto spesso partono non su per iniziative legislative ma per prassi giurisprudenziale
Il concorso noi c'è e voi la Costituzione tutti tutto questa costruzione che blocca in qualche modo la possibilità di sviluppo economico di parti del Paese omettendo di qualità vengano investimenti e una parte e molto spesso non è non è prevista dalle norme e che non segnali non affronta perché è una prassi giurisprudenziale è evidente esame emendata nel nome dell'animale ma poi anche il caso del deliberativa antimafia la Corte costituzionale davanti e diciamocela tutta
è stata anche viene detta dalla corte di cassazione de diventa diventa anche difficile confrontarsi per cui va bene la riforma che è in atto ma correrebbero oltre alla riforma bello io penso come presidente ufficialmente di diversamente da Benedetto
Non possiamo pensare di intervenire trecentosessanta gradi cosa che non vedo l'ora di fare garantista qualora sono ma il problema è iniziano correggere degli piccole cose evidente delle grandissime
Ma che hanno una grandissima incidenza economica sulla vita del Paese c'è sia prima a fianco di quella e hanno dal punto di vista della giustizia generale sulla irregolarità allora sono tanti piccoli passi su cui non vedo difficile una divisione ma minoranza maggioranza perché nessuno può può non condividere queste cose ce lo possiamo avere dei meccanismi per cui una persona mi si trova
Ad esempio sulla testa
L'accusa di avere contatti con la mafia camorra perché come diceva ieri l'intervento del cosiddetto cooperative su tre mila soci presso la Lucidi non possa difendersi e si vedrà chiusa operativa ossa non si può costruire un meccanismo di questo tipo
Allora questi due dal punto di vista detto non de molto banale quello che io vorrei andarci ad una sfida devono innalzare a cui consigliere quindi continuare a fare politica attiva
Cioè andare di e a impone come può avvocati tutti i giorni ci sono con queste cose noi dobbiamo avere la possibilità di ricostruire una bandiera di legalità a uno stato che a cui abbiamo dato strumenti troppo invasivi che vanno al di là della vita democratica calpestano la possibilità di esercizio dei diritti minimi vitali democratici e l'impresa dobbiamo dare
Non so quale sia non so quale sia il più breve più veloce il più banale romeno discussione ma ci deve essere un giudice a Berlino in una fase che viene prima del processo passionale del processo
Ma per consentire alle persone di poter arrivare al processo senza aver perso tutto perché lei non gli aveva Rogers prima del processo soltanto qualunque cosa anche imprenditori interessati vale a una sentenza definitiva se l'azienda nessuno
Prima l'imprenditore persone che ci lavorano nel Veneto a riprendere l'azienda prima autorizzazione molto spreco per lui io penso che agli abitanti ripeto io condivido
Ma non da oggi l'attività
Dell'Unione camere private la battaglia fa cercare di di migliorare
Un po'la nostra amica
Da questo punto di vista condivido anche il discorso fatto da Grigo prima
Non da oggi ma gli esempi potrebbero essere però come pensate soltanto dal reato di corruzione internazionale e andate a controllare in quanto altri paesi nel mondo è stato salvato
Io vi invito l'Irlanda contro una fermiamoci solo il minimo
Per me è un solo euro
Pensate a cosa significa significherà anche nei prossimi mesi in Italia
Eppure condivide sarebbe sempre in relazione
Proprio non scusatemi sono stato punto poco tecnico ma ma intervento se volete un punto di vista oltre colmare per ora
Dalla a che insomma della Honda
No altro che scusarsi io ringrazio e normalmente questo intervento perché è un po'quello che mi aspettavo illusione delle problematiche viste dall'impresa della concretezza
Che è quello che ha ispirato il nostro questo evento
Lei ha toccato i punti cruciali parte ricordando potremmo fare veramente un elenco infinito di indagini
Che hanno avuto delle ricadute e dei costi
Per la collettività per le aziende coinvolte per la collettività
Stratosferici
Proprio perché le dinamiche
E consentono
Di ammazzare un'impresa
Solo nella fase
Dell'apertura di un'inchiesta e di un'indagine
E anche Riina solo sulla base di un sospetto
O di situazioni di tipo oggettivo diciamo così l'esempio della cooperativa del socio della cooperativa
E quindi noi torniamo a bomba su quel non è possibile che non si trovi
Una disponibilità a capire
Ma guardate che questa è una cosa fare le tematiche dell'intervento interdittive antimafia come ricordavo
Che anche
Buona parte della magistratura italiana segnata come una cosa totalmente anomalo
Sulla quale non ha un controllo
Che ci sia un potere di polizia su intere economie
E i territori economici io comprendo benissimo che nel Trapanese
Sì stiamo lavorando allora a a ad arrestare Matteo Matteo Messina Denaro benissimo
Ma promette ad aprire una gelaterie
Nel Trapani no un'impresa non riuscite ad aprire una Gelateria nel Trapanese ma negli ultimi mesi
Negli ultimi anni è una cosa fuori dalla grazia di Dio è una prego prego solo posteriore ancorché quel giorno allora sottovaluta imprenditore no
Ma se un'azienda esiste
Pagare le tasse a una partita IVA
Ambiente che come faccio io che collaborò con quell'azienda avvisare con la gente abruzzese accusato da Hamas
Cioè non dovrebbe essere lo Stato toccava
Cioè la se un'azienda è Linate e nessuno li ha mai sollevato un problema Quirinale tutta la sua vita deve la responsabilità di andare a a cercare mandare degli investigatori per capire se quell'azienda complessa collusa perché secondo domani conclusa io perciò lavora vengo tirato indietro Milone
Ma non ha mai guardiani della lega si è iscritto alla Camera di Commercio non dovrebbe entrare era perché non l'abbia detto niente fino a ieri
Non dovrebbe essere una garanzia che io sono intoccabili esige ho lavorato e lo stato di emergenza idrica quell'azienda poteva lavora l'ha lasciata lavorare a maglia no segue l'azienda viene in qualche modo coinvolti con chiunque l'abbia toccata infetto altri copribile si trasmette all'uomo junior con loro Vincent acquisibilità detengono va renderlo cutaneo giudiziario e anche due quattro o cinque cioè ed è inarrestabile
Scusa un attimo Giandomenico ieri professor Maiello ha toccato solo interdittiva un l'aspetto svoltesi ieri lo dicevi non c'è stato un processo non c'è stato l'indagine dicevi Guido prima Pellitteri pieno l'opposto
E senta sono pesa dell'indagine perché io diciamo sei vittima dell'estorsione
E quindi la vittima dell'estorsione spiegava mai dell'ieri da una parte e persona offesa dall'altra e soggetto destinatario dell'interdittiva ecco questa contraddizione anche emerge
Ecco allora quindi dico
Ecco il senso allora conclusivamente di questo nostro primo
Tratto di strada diciamo avrei benedetto prego
Bene no io volevo volevo prendere solo un punto delle cose che ha detto Guido
Perché sono cose di di totale buonsenso
Ma di io non voglio buttarla sul generale ma come diceva Manzoni il buonsenso se ne stava nascosto
Per paura del senso comune
Guido tu hai detto una cosa io che è un tema che ho ho conosciuto perché ho ho frequentato persone che erano in mezzo questo casino
Quello delle dei commissari giudiziali
Che peraltro sarà un tema che si proporrà all'ennesima potenza credo nei prossimi mesi il semestre no perché ci saranno un sacco di aziende che andranno in difficoltà maggior ragione fra ed ecco una cosa fantastica dice ma facciamo un bando
Con McKinsey io ora selezioniamo cento commissari giudiziali e affidiamo al loro le aziende perché tu dici così almeno abbiamo qualcuno con cui prendersela no
Ma secondo voi questa cosa qui non si fa perché è sbagliata o perché non lo dice la dimensione
Politica per pensare a una cosa del genere secondo me non si fa perché non c'è la dimensione politica perché altrimenti sono siamo persone che hanno a anche un'esperienza sanno che di questi tempi si è discusso nel corso degli anni e anche attraversando maggioranze dire perse
Quindi il punto
Io ribadisco chiudo su questo c'è la la nostra disponibilità ma insomma
Ho sentito anche anche Costa a discutere logico acquazzoni a discutere e e magari dare una mano
Antichi che è il partito più affidabile diciamo così dentro la maggioranza anche un po'per sganciarsi invece da un'ipoteca che è quella che fa considerare la proposta di Crosetto di rivolgersi alla alla multinazionale solo il nome
Del per affrontare il tema dei commissari giudiziali quindi in punti di merito io li li subappalto le camere penali non ho ragione Gigi insegnare nulla in termini di diritto liberale
Anche sul tema dell'economia a chi studia Giandomenico alle Camere penali dal punto di vista quali però quasi arriviamo al punto di vista politico élite forse bisogna mettere assieme più forse e anche riconoscere politicamente parlando gli amici e i nemici di un diritto al servizio dell'economia
Di un diritto penale al servizio dell'economia e della crescita economica già la parola equivoca e non il contrario
Sì prego offre prego prego leggendo passi si no così mi consenti di completare anche Mediaset che ha visto sollecitazioni e anche le cose che diceva al momento fa Guido
Costretto allora sui temi che che fu imposto cioè appunto i temi della interdittive delle misure amministrative delle misure cautelari
Reali io penso che essi c'è uno spazio per diciamo commentare in grado di garanzie quindi anche attraverso una giurisdizionalizzazione in qualche modo dei dei procedimenti
Che portano poi alla alla alla soluzione di questi provvedimenti io penso che è uno spazio da esplorare ovviamente
Nel rispetto delle esigenze che tu stesso Giandomenico ha ricordato ovviamente quindi
Esigenza indotta efficace alle alle ai potentati economici criminale che purtroppo sono molto diffusi larga parte del nostro Paese quindi io diciamo poi non ho portò con un solista sempre ieri il il dibattito io non conosco nel dettaglio le proposte però se lo spazio cioè io penso che bisogna lavorare antenata in quale direzione prenderà il via cercare contemperare in maniera efficace e magari più efficaci quattro avvenga oggi
Le esigenze di repressione come dire della fenomeno criminale con l'esigenza di tutela del tessuto economico del Paese quindi da questo punto di vista io sono totalmente d'accordo che anzi sono anche disponibile per quanto poco io posso fare la somma anche a interlocutore attento a questi a queste l'esigenza di popoli che i temi insomma le le gli esempi che faceva Guido Crosetto di inchieste ripetute che si sono trasformate
E purtroppo sono esempi che danno conto di una inefficienza nel nostro sistema che va combattuta io penso attraverso da un lato la responsabilizzazione delle attività dei pubblici ministeri Crespo stabilizzazione io penso che l'unico strumento lo strumento forse più efficace che abbiamo in questo momento eh forse proprio quello dei criteri di priorità che Diano ai pubblici ministeri diciamo una griglia che in qualche modo trasparente la loro attività e le loro le l'esercizio dell'azione penale in modo che non accada più lo dico in termini molto espliciti
Che non accadrà più che una procura pugliese e decide di mettere sotto inchiesta le grandi agenzie di rating internazionali
Spendendo soldi e a iosa per fare un'inchiesta che finisce nel nulla
Perché questo non deve più accadere perché le risorse della giustizia sono limitate e vanno utilizzate accuratamente quindi io penso che quando uno strumento che potrebbe evitare queste del dei clamorosi
Ma senza metano
Si tratta in altre e dall'altro lato occorre rapidità nelle decisioni cioè non occorre garantire rapidità nelle scelte di delle decisioni dei giudici quindi inchieste più possibile rapide i vigili rapide dei giudici quindi si dona compassi torna cioè avviene all'efficienza delle Lopez che essi se non si arrese non si se non si passa attraverso quella quella quella quella questione libica
Tutto tutto il resto non si riuscirà mai a mettere a posto quindi io son d'accordo
Lavoriamo se possibile su sulle questioni concrete che avete imposto vuoi che i tuoi descritto prima Giandomenico
Televisiva misurata la ricetta vediamo se ci sono spazi io son disponibile ma e penso che sia utile provarci
Ma non dimentichiamo che poi noi dobbiamo comunque trovare una soluzione ai ai problemi di fondo del nostro giudizio davanti giustizia penale che sono tempi responsabilità
E il funzionamento organizzazione solo quelli sono sulle grandi questioni senza sapere quali come purtroppo arroganti passiva
Otto bene allora io diciamo propongo conclusivamente ieri spero di cogliere nel senso di tutti questi interventi
Per ribadire che la nostra intenzione e in quella di proporre alla politica al Parlamento
Alcune soluzioni diciamo individuati chirurgicamente
La nostra il nostro impegno e di chirurgicamente evitare o per quanto possibile ve lo dico bene detto per quanto possibile so che poi a un certo punto devi fare i conti con
Ma per quanto possibile evitare
Temi
Dove lo scontro
Dico ideologico è una parola anche grossa simbolico di questo o di quell'intervento Bossa paralizzare il percorso della ragionevolezza su quest'è molto interessante e devo dire anche la riflessione
Di Guido Crosetto su sull'affidamento delle amministrazioni giudiziarie alle alle grandi società che fanno questo di mestiere su questo è una riflessione veramente su cui
Perché questo è uno dei grandi
Scandali di questo Paese cioè aziende affidate a parte gli scandali giudiziari che abbiamo visto
E le filiere di interessi oscuri
Che sono che che si vanno di fatto a condensare intorno
All'attività dei tribunali per le misure di prevenzione patrimoniale dell'ISEE la filiera ristretta e selezionata di un gruppo di professionisti dell'amministrazione giudiziaria
Sui quali insomma bisognerebbe fare delle riflessioni ma soprattutto quasi sempre larghissimamente inadeguati
A tenere in vita l'azienda mentre mentre l'autorità giudiziarie approfondisce il tema è su queste cose sulla sulla responsabilità sulla qualità dei periti dico Guido Crosetto ieri
Può recuperarlo se non l'ha sentito diciamo sul sito di radio radicale
La relazione del professor Perini
Un economista non un giurista che è venuto a spiegarci proprio come sui bilanci
Sulla sulla lettura dei bilanci sulla rappresentazione del consulente del delitto al giudice
Del significato del Bilancio
Ci sono tanti e tante aree di discrezionalità interpretativa che la qualità fa la differenza e quindi il difetto di qualità prego così prego prego
Prego
Un'altra banalità
Le università hanno
Usare le università no
Non potrebbe essere un sistema bisognerebbe dice che anche lì bisogna minuti
Ognuno si inventa delle delle persone possono scrivere delle
Agli occhi qualcosa vidi qualcosa sei
Ma infatti allora questo è il senso mi pare insomma ci siamo capiti presto conosceremo alle vostre stanze parlamentari per così comunque pro dappertutto proporvi un un primo prodotto finito di proposte tecniche raggio Nembo lui
Che vadano ad affrontare immediatamente il grande tema che abbiamo voluto rilanciare e speriamo che questo possa questa riflessione posso proseguire e cioè
In piedi libri che il processo penale non può diventare un rischio d'impresa non può essere né cioè ormai le imprese del nostro Paese devono mettere in Bilancio
Diciamo con assoluta prevedibilità
Divagare prezzi altissimi
Anzi inchieste giudiziarie a provvedimenti giudiziari o a provvedimenti amministrativi
Che Bossi si mostreranno ingiustificati ma che sono in grado di
Assassinando in primis questo è un tema che non è più rinviabile
Sono lieto né di aver siamo lieti come Unione Camere penali contribuito spetta a rilanciare l'attenzione su questo tema e presto daremo un seguito a tutto quello che ci siamo detti
Ringrazio tutti voi per in questa veramente interessante vostra partecipazione ringrazio tutti quelli che ci hanno seguito dico tra l'altro non solo sul sito di radio radicale sulla nostra diretta Facebook ma dalle undici anche indiretta differita su radio radicale quindi è un dibattito che è stato e sarà scontato da non poche persone
Grazie arrivederci a tutti voi raffigurazione molto
Boh