#PiùEuropaLive - Dialoghi RiCostituenti. Art. 24 e Art. 113

Per la quale affrontiamo settimana dopo settimana la disciplina della nostra carta costituzionale insieme con ospiti provenienti da ogni ora spera del sapere vedremo anche questa la la sono gli ho detto Alfonso penale e votanti abbiamo iniziato con la nostra presentazione come tutti sanno dialoghi ricostituenti ogni lunedì alle diciotto
Per chi fosse interessato ripetiamo che chiunque voglia effettuare degli ulteriori approfondimenti rispetto alla alle esposi trovo ai ragionamenti che sviluppiamo insieme
In occasione di ciascun dialogo c'è anche parallelamente il lavoro nel laboratorio liberaldemocratico
Stefano Rolando sta conducendo una interessantissimo lavoro che potremmo proprio chiamare di una scuola una scuola di partito un momento di approfondimento rispetto al lavoro che svolgiamo
Il lunedì o alle ore diciotto chi fosse interessato a questo ulteriore lavoro vivere all'Ambra libera come laboratorio liberaldemocratico chiocciola io Oropa appunto E U
Questa sera affrontiamo
Prima che vengano i descritti presentati gli ospiti di questa sera da parte di Marco Taradash
Questa sera ci occupiamo di due norme costituzionali particolarmente interessanti e di rilievo che come è d'obbligo anche questa sera leggeremo prima perché sempre con criterio e con puntualità dalle fonti partiamo
E allora si tratta degli articoli ventiquattro e centotredici della Costituzione che si occupano in sostanza del diritto di tutti i cittadini Fini ad accedere al sistema della giustizia tutte le sue articolazioni che sono per l'articolo ventiquattro recita tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e interessi legittimi la difesa di diritto inviolabile in ogni Stato e grado del procedimento
Sono assicurati ai non abbienti con appositi istituti i mezzi per agire e difendersi davanti a ogni giurisdizione la legge determina le condizioni e i modi per la riparazione negli errori giudiziari quante cose che ci sono già in questa norma diritto alla difesa
La difesa per i non abbienti la riparazione degli errori giudiziari ma poi abbiamo l'articolo centotredici della Costituzione e dice che contro gli atti della pubblica amministrazione è sempre ammessa la tutela giurisdizionale
I diritti e negli interessi legittimi
Dinanzi agli organi di giurisdizione
Ordinaria o amministrativa è evidente che questa seconda norma si ottica si occupa di una giustizia speciale
La giustizia amministrativa quella contro gli atti della amministrazione contro gli abusi legittimità delle amministrazioni si tratta di un tema a me particolarmente caro perché come qualcuno Luisa io proprio di diritto amministrativo mi occupo
Nella vita abbiamo Marco Taradash che ci presenterà le le personalità notevoli questa sera che ci accompagneranno in questo percorso e come sempre concluderemo questa introduzione con l'introduzione storica di Alfonso Celotto il nostro professore di diritto costituzionale e ci racconterà come nasce questa norma prima di lasciarla al dialogo fra i nostri ospiti grazie a Marco
Grazie cioè la presentazione molto semplice Massimo Adinolfi è un filosofo ha scritto molti libri l'ultimo trattava difetti new roots
E trattava anche del sistema giustizia nel nostro Paese non so se il dirige ancora vive una rivista filosofica e di cui è stato condirettore per un certo periodo una io lo leggo e essenzialmente sul Mattino da tanti anni perché sia quando il mattino era e diretto da Alessandro Barbano che era qui un paio di settimane farsi anche successivamente massima di Nolte è stato uno dei pochi intellettuali usiamo questa parola aproposito italiani
A mantenere una linea salda e ferma nonostante tutto quello che succedeva in Italia nonostante l'esclusione del populismo anche giudiziario nonostante il successo di chi non crede particolarmente al valore delle garanzie individuali è stato fermo
E e argomentano tutte solitamente nel difendere il i principi fondamentali della Costituzione credo della civiltà occidentale
Adinolfi anche un grande statista non so però se sarà oppure se ci sarà l'occasione di parlare di scatti anche se come gli ho scritto invitandolo nella situazione politica italiana
Uno che conosce bene il gioco degli scatti può aiutarci a comprendere i movimenti dei vari attori
Politici di maggioranza e di opposizione poi c'è Valerio Spigarelli avvocato penalista ha fatto grandi process credo che ha fatto quello cosiddetto mafia capitale contestandone sin dall'inizio della qualità mafiosa
Credo che uno dei pochissimi e assolti sia stato difeso da Valerio Spigarelli che non si è vantato tanto
Della difesa quanto del fatto che il nome della persona da lui difesa non fosse mai comparsa come assolto sui giornali che trattavano del processo Sgarella è stato presidente delle camere penali qualche un paio di tornate fra quindi è una persona conosce perfettamente
Sì alla politica avendo avuto a che fare con diversi
Nissen la giustizia durante il suoi degli anni in cui presiedeva le camere penali sì ovviamente
Le questioni che oggi andremo a trattare la ricordo soltanto chi nuovo di questi dialoghi ricorsi ricostituente che noi non abbiamo alcuna velleità di fare l'Assemblea costituente ma dell'Ossola specie di fiction
Ispirata a me diciamo nella mia lettura l'azione parallela dell'Uomo senza qualità di Musil vale a dire mentre i grandi ingegni riconosciuti del paese si preparano il Musil
A festeggiare il compleanno l'incoronazione dell'imperatore
E vengono spesi milioni di allora Fiorini non so più cos'era e giornate di tempo nel frattempo non si accorgevano che nel stava per scoppiare
La prima guerra mondiale il nostro paese è qualche cosa del genere vive sempre sull'orlo dell'abisso economico e costituzionale
Oltre che politico che noi speriamo che con questi dialoghi ricostituenti una volta che sarà finita l'altra Azione parallela si possa ricominciare a parlare seriamente magari anche utilizzando
Questi appuntamenti di quello che ha funzionato nella costituzione di quello che non ha funzionato perché c'era qualcosa da rinnovare la costituzione oppure la la politica le scelte politiche hanno fatto in modo che ci si allontanasse dai sommi principi che quindi non hanno principi atto poco o nulla
Questo come interruzione dando la parola invece ad Alfonso Celotto che è l'unico costituzionalista oggi presente tra gli eroi cosa abbastanza rara e che quindi ci illustrerà dalla scientificamente diciamo di che cosa parliamo
Allora oggi c'è veramente tanta roba dal punto di vista costituzionale questa nostra fiction costituzionale
Soprattutto c'è il primo comma dell'articolo ventiquattro che è un articolo come Benedetti un'Assemblea costituente scritto in maniera lapidaria
Proprio perché i costituenti ci tenevano a che venisse garantita la tutela per tutte le posizioni giuridiche soggettive cosa che invece non era accaduta nel precedente ordinamento e non solo in quello fascista ma anche in quello statutario
Quindi l'articolo ventiquattro della sua limpidezza nella sua purezza del primo comma veramente è scritto nel marmo perché Fidanza amplissima possibilità di ricorso e dove ed è riconosciuto tutti non solo i cittadini non a caso perché noi diamo sempre peso alle parole della Costituzione ma poi distingue anche fra i due grandi tipologie di giustizia
Cioè la tutela dei diritti e degli interessi sappiamo che la giustizia amministrativa era nata in nuce già prima della costituzione per il riconoscimento costituzionale che lo vedremo poi anche su altri articoli soprattutto il nuovo il centro il centotré proprio sulla l'organizzazione della giustizia amministrativa viene sancita e riconosciuta facendo capire che la tutela delle posizioni soggettive può avere due strade e quindi qualche urgente istintivo
Ma è importantissimo è importantissimo anche il contenuto del secondo comma ne parleremo perché riconosce la difesa tecnica l'esigenza della difesa tecniche su questo poi ci sono anche sentenze della Corte costituzionale esemplare cominciare da quella sulla presenza del difensore dell'istruttoria sommaria del vecchio codice di Prodi di procedura penale che anche le funi mille novecentosessantacinque affermazione importantissima perché ricordiamo che l'unico caso in cui la Costituzione usa la parola inviolabile al di fuori delle libertà classiche Trevi articoli tredici quattordici e quindici quindi è un riconoscimento anche qui testuale
Molto importante come importante il riconoscimento del gratuito patrocinio e della riparazione degli errori giudiziari io mi fermo qui perché altrimenti occupo l'intero colloqui l'intera ora soltanto a illustrare le norme e quindi lascio volentieri ai nostri ospiti cedendo come al solito la presidenta la la presidenza alla presidente
Ma sono d'accordo i miei copresidenti
Io penso che considerate dei rispettivi approcci teorici forse convenga dare la parola prima al nostro ospite Adinolfi che all'ospite Spigarelli se siete d'accordo per un inquadramento di carattere più generale il suo pensiero
A Niguarda professor Marasco non solo in ordine alfabetico direi non solo in ordine a favore
Buonasera innanzitutto grazie per l'invito io spero di riuscire a dire qualcosa di interessante in questo in questa circostanza non solo di di apprendere come sicuramente accadrà da coloro i quali mi parleranno ancora ma l'incubo trenta secondi sulla presentazione generosa soprattutto dal punto di vista statistico perché a me io sono un ex scacchista non c'ho giocato seriamente fino a diciassette anni non non oltre ho ho ripreso ed è una passione senile
Per cui volentieri giocherei ancora anche questa sera pure la cifra se volete ma ahimè devo confessare i miei limiti attuali
Mentre invece si Gringo ancora la Rivista di filosofia intensivo ed anzi penso la mia principale preoccupazioni così come per la verità il la maggior parte delle cose che ho scritto sono proprio di filosofia teoretica una metafisica speculativa non so qualcosa altro debba giungere e poco digeribile per lo più detto ciò però faccio lo stesso quesito vuol molto volentieri questo questo scorso perché è vero che sulle pagine del mattino in particolare mi è capitato spesso di intervenire su questioni di giustizia chiamiamole
Chiamiamole così e molto spesso ai miei o voglio esagerare il ruolo la funzione ma diciamo così
In quasi solitudine su alcune questioni in particolare sulle quali il tono generale diciamo del riparte con il nostro Paese
Mi pare spesso poco attento alle ragioni della giustizia delle garanzie e dei diritti
E così si metta fidato di doverne fare qualche volta la difesa però vorrei cominciare dall'inizio scusandomi se l'approccio non è appunto tecnico giuridico ebbe inizio intendo Lo scudo di Achille la de diatriba che si svolge nell'Iliade una pagina molto famosa
Del libro diciottesimo se non ricordo male
Dell'Iliade di Omero perché è famosa anche per ragioni letterarie perché la prima grande discrezione letteratura occidentale viene descritto questo splendido scudo e tra le parti che compongono lo scudo ce la città in pace
E nella distinzione sono inserite sette otto origano credo non di più in cui si parla di una lite in una contesa c'è stato un omicidio e allora era possibile anzi è un progresso rispetto alla semplice vendetta
Pagare alle allora la famiglia offesa
Alla famiglia della vittima una somma a titolo di risarcimento
E in queste poche righe o nero dice che però tra i due convocati non ancora convocata in servizio è sorta una discussione ed è quindi necessario che venga pronunciato un giudizio la lite si svolge ed è questo che mi pare significativo ed è il punto su cui come dire diciamo l'attenzione dinanzi ai Jerome antiche sarebbero gli anziani vigili Pecchi coloro i quali sono depositari della della saggezza
Per la città
Da una parte e dall'altra parte il popolo e poi ci sono gli araldi che tengono buono il popolo teologo frena no perché probabilmente vorrebbe irrompere sulla scena farsi vendetta
Direttamente gli araldi frenando il popolo frenano le intemperanze del popolo e consentono alla alla contesa diciamo così rilievi svolgersi di assumere quella che per noi non siamo così una una forma giudiziaria naturalmente le diremmo meglio è un'anomalia su febbraio rudimentale
Mai una scena molto significativa credo che spesso nelle storie del diritto quando si cerca di risalire alle origini della civiltà originale della città giuridica occidentale viene citata questa descrizione oppure l'altra grande discrezione la contesa tra il signore perse all'inizio degli orari e giorni siamo appunto agli inizi della civiltà occidentale perché perché lì si apre uno spazio che deve che intanto può aprirsi in quanto appunto da un lato il potere diciamo sacrale leggero unti dall'altro il popolo
Devono essere tenuti Wood accanto devono essere per forza come devo dire si devono spostare perché la disputa possa avere posso avere luogo c'è giudizio il mio dire così solamente se appunto si produce questo spazio se questa pressione da una parte di chi ha la parola ultima diciamo e dall'altrimenti ma e dall'altra del popolo che si chiama sa se questa pressione viene e tenuta a freno
Ora io non non ho nessuna ambizione di ricostruire la storia del dibattimentale però mi pare una scelta significativa perché molto spesso nel nostro Paese le vicende quotidiane il diritto alla difesa la possibilità di agire in giudizio
Sono soffocati da una parte o dalla sono soffocati oppure sono semplicemente come mi sconosciuti a volte da una parte o dall'altra
Tra l'altro è questione dibattuta tra i greci istinti su come si svolga effettivamente la contesa sono poche parole non si capisce se i se i due debbono essere d'accordo perché venga pronunciato un giudizio oppure se uno delle due desse una delle due parti ha la possibilità di chiamare in giudizio l'atto di costringerlo a giudizio ma queste sono questioni che molto interessanti che sul grado di civiltà raggiunto diciamo così di cui si parla però non annulla la stessa importanza che ha per lui il semplice fatto alla semplice descrizione della scena con capriola che mi spero mi sia consentita io la metterei proprio così e quello che è lo spazio sul nello scudo di Achille riservato alla contesa
E al giudizio è per lui il dibattimento
E e si chiese io debbo rispondere alla domanda ma quanto spazio effettivamente il dibattimento non sul piano ordinamentale ma poi nel nella pratica giudiziaria effettiva nello nello svolgimento concreto del delle vicende della giustizia nel nostro Paese ahimè io sono costretto a pensare che funziona poco e male cioè che lei le invasioni di campo le funzioni oppure le come dire del l'appunto la svalutazione di quel momento che centrale per il processo almeno dal punto di vista del modello accusatore da quando ne avremmo uso il condizionale diciamo così introdotto uno cose sono impreciso tecnicamente ma insomma
Preferisco metterla così introdotto nel nostro ordinamento il modello posatore ecco
Da quando questo è accaduto dire che quello spazio e goda di buona salute e che quindi la difesa possa essere esercitata o come devo dire con tutte le garanzie del caso mi pare poco complicato per i di qui han ragione Marco Taradash quando all'inizio si domandava se il che cosa principio dei principi della Costituzione in particolare il principio che affermata in questo articolo che riguarda il diritto alla difesa la sua inviolabilità ecco
Diciamo che anch'io sono dell'idea che i principi vanno giudicati per ciò che il principio no e non sarei troppo soddisfatto di ciò che ne conseguito
Perché ora io richiamerei l'attenzione magari chi seguirà l'avvocato Spigarelli dirà meglio di me che cosa accade effettivamente Dimitri Brunati
Però tra le pressioni che mi preoccupa perché riducono con lo spazio quella su cui spesso mi capita di intervenire sulle colonne del mattino e la pressione esercitata dal popolo mettiamola così no delle due parti quella che mi preoccupa di più quella che vedo continuamente
Sollecitata resoconti sollecitare l'invasione di campo cioè chiama anzi qui Araldi anziché tenerli buoni diciamo così
Le le persone che stanno e ai ai margini della discussione le chiama sempre di più dentro
La vicenda giudiziaria
Perché piuttosto che nel dibattimento il processo si svolge spesso prima spesso e volentieri si svolge sui giornali ora la dico semplicemente così
E quello che per lo più accade
Spesso con la conseguenza che certi giudizi sono quasi voglio essere prudente mescola precostituiti o per lo meno il fatto che un giudizio che si svolge in perché dovrebbe svolgersi nei luoghi deputati è in realtà ampiamente preceduto da tutto una quantità di materiali di prese di posizioni che d'impegno e l'opinione pubblica sicuramente non non so se con culti il diritto alla difesa Malo compromette seriamente
Ed è una delle ragioni diciamo così più evidenti di quanto soffro oggi il diritto alla difesa nel nostro Paese un'altra ora le indico brevemente in ragione diciamo così delle preoccupazioni che io avverto principalmente è l'abuso della custodia cautelare non è immediatamente collegata con la cosa però ora il gli avvocati diranno a me mi spiegheranno se è vero sì giusto che io pensi che se devo difendere
O qualcuno che hanno è finito in carcere e ci sta a lungo prima ancora di arrivare al momento del giudizio e se la mia difesa ne sia uno compromessa sia dal punto di vista tecnico che vorrei dire anche dal punto di vista psicologico semplice tu ma non so come dire
E credo che vi sia un collegamento significativo
E che anche questo aspetto che così caratteristico del nostro Paese c'è una patologia patologia così
Profonda diciamo così
Abbia a che fare con una severe limitazioni diciamo così del diritto e delle dedito alla difesa dico sempre dell'effettività ora io non so se il professor Celotto mi correggerà se dico che la particolarità dell'articolo ventiquattro non sta solo nel fatto che la parola inviolabile viene qui usata qui il riferimento alla possibilità di agire in giudizio del diritto alla difesa
Solo ed esclusivamente a questo riguardo diciamo ma anche nel fatto che c'è un'attenzione per l'effettività di questo diritto
Molto forte no a partire dal fatto che appunto sì o afferma il diritto per ciascun anche perché non abbia i mezzi di poter agire in giudizio
E quindi è chiaro che una valutazione dell'articolo deve tenere conto
Fondamentalmente non solo dell'importanza di del principio che ci deriva da una tradizione illuministica ad Harvard
Sarà ecco forse comma con l'Anas non sono d'accordo solo su un punto che qui si tratta della di dell'Albania come limite della tradizione giuridico occidentale la limiterei nella fase illuministico liberale cioè ma
Ed entro determinati modelli giuridici che va abbiamo appunto recepiti i temi non sono gli unici non sono nemmeno stati storicamente prevalenti dal punto di vista occorrono logico cioè per cui un diritto giovani per relativamente giovani in diritto il diritto alla difesa ma quando l'effettività io continua a dire
La mia impressione e che ripeto per ora non dico nulla sul piano siamo così tecnico giuridico cioè degli spazi effettivi dell'esercizio di questo diritto neri dentro il processo mi chiama mettiamola così
Ma quello che si muove intorno ai margini di questo spazio dal punto di vista dei movimenti dell'opinione pubblica della cultura giustizialista diffuso nel nostro Paese di quello che a volte i giornali chiamo il circuito mediatico-giudiziario tutti gli schiamazzi come voluti chiamarle che ci che ci votano attorno a me sembra decisamente significativa diciamo una materia cui mette le mani non so con dove andrà a finire la riconosce undici Vukčević e quali chance abbiano i dialoghi ricostituenti però certamente materia sulla quale mettere mano anche se ora aggiungo le ultime gli ultimi tentativi di metterci mano ma pensiamo al punto di dibattito sulle intercettazioni non mi pare che vadano affatto nel o no abbiamo tormenta romana infatti proprio non sa allora ebbene specificare la direzione nella quale eventualmente muoversi perché appunto gli ultimi interventi in questa materia d'altra parte il primo movimento politico italiano partito politico forza politica il Movimento cinque Stelle a pochi tratti caratterizzanti alcuni sono sbiaditi del tutto penso che ne so alle battaglie ecologiste rende vivibili della prima ora
Ora certe pulsioni diciamo così la democrazia diretta mentre invece il tratto giustizialista quello non è affatto sbiadito cioè non non non mi sembra che abbia accusa i cedimenti e nemmeno che è partner di governo abbiano prema non più di tanto in quella direzione ogni tanto capita di Reggio intervista ma non se non c'è molto di più
Mentre invece sul piano del legislativo dei provvedimenti legislativi la direzione appunto sempre quella una certa compressione ora però su questo forse chi ha competenze giuridiche specifiche può dire meglio di me
A me colpisce una cosa che forse un tratto culturale persistente nel nostro Paese è lasciamo il il nostro più grande scrittore moderno e Manzoni
In Manzoni c'è un avvocato che a un triste soprannome diciamo così è un azzeccagarbugli
è è e in questo dice qualcosa sulla maniera in cui noi consideriamo in generale la professione forense cioè l'idea e che l'avvocato sta lì per ritardare l'accertamento della verità a rinviare l'accertamento delle a fare gli interessi del proprio cliente come un qualunque mercenario
Senza altra preoccupazione no con una vera preoccupazione di diritto diciamo così ma con la preoccupazione di frapporre ostacoli
E soprattutto nella cultura coi film voi non so se posso continuare a finire aggiungo solo un ultimo punto a proposito di imitazioni effettive del diritto alla difesa ma con ripeto nella soprattutto nella cultura della nostra magistratura io non voglio raccontare episodi privati e personali quasi aneddoti Cimo sempre avuto questa impressione che la considerazione che si hanno indagato però sono pertinente
Sentiti Michael Marco non ci sentiamo e ci sentiamo male stava concludendo il professore Adinolfi credo che ne abbia ancora per pochi istanti prima di lasciare la parola non volevo studiare io dico pubblico ministero Giuseppe
Riguardo al fatto ora riguarda il fatto che un altro punto sul quale per la verità ho scritto comasco bollenti noi diciamo così Sonia Berengo
Come
Già sogno Marco è meglio se ti muti per favore perché non ci si sente bene non si si vede bene seppure credo che tu abbia da un anno con lodevole
Naturalmente alla nelle spedizioni cerimonie invece per ma poiché
Va bene l'ultima cosa che volevo dire ora dall'accenno soltanto magari ne riparliamo riguarda l'effettiva parità tra accusa e difesa ora da Burri solo il tema perché tratto tocca anche altri articoli della Costituzione in sobri introdotti col col processo giusto quanto in altra parte della Costituzione anche significativo che la collocazione sia diversa credo ma acquei professor Celotto medico mi dirà
E però e a me pare evidente io mi si può difendere il fatto che
Pubblico ministero e giudice appartengano allo stesso ordine in mille modi ma in qualunque modo comici difenda questa caratteristica del nostro sistema e difficile che mi si possa sostenere che in questo modo accusa e difesa stanno su un pieno alla stessa piana
Ci sono tre ore tranquillamente sicura a casa di via Europa ha sfondato molte molte porte aperte cornacchie il suo con la sua introduzione avvocato Spigarelli è stato già sono già stati messi sul piatto veramente mille argomenti dalla lunghezza del dibattimento alla pressione popolare all'abuso della custodia cautelare
Alla differenza di posizione tra accusa e difesa fino alle paure che tutti abbiamo di che cosa vuol dire mettere mano al processo penale perché in questo contesto di governo mettere mano vorrà dire fare dei passi ancora più indietro rispetto già alla situazione arretrata in cui si trova la civiltà giuridica penale in questo momento
Quindi grazie al professor Adinolfi di averci posto questi temi credo che ci sia molto materiale per lei anzi perché collega Spigarelli
Come no cioè tantissimo materiale devo dire che io partirei dall'ultimo affermazione di Adinolfi e magari ci prendiamo tutti e due per quando si parlerà del centoundici perché per me parlare dei diritti di difesa
Senza parlare contestualmente dell'opposizione ordinamentale cioè nell'ordinamento giudiziario dei protagonisti del processo io sono penalista e vedo il mio di processo naturalmente cioè il giudice e pubblico ministero
E difensore e sempre limitativo
Tant'è vero che avevo pensato io riniziare come dire ribaltando come si fa a al liceo quando di danno al tema dicendo io ribalto il tema e parlo quasi solo del centoundici però non voglio
Mi invece
Sia pure riprenderò questo discorso non voglio partire da questo voglio fare una sorta di il piccolo gioco di ruolo
E cioè da un lato abbiamo il ventiquattro della Costituzione che come sa detto cioè l'otto a delle disposizioni che sono delle disposizioni mette delle disposizioni che hanno anche un'aggettivazione importante come dire ingombrante e poi se la realtà parlo del processo penale
Alfonso Celotto prima diceva eh del mille novecentosessantacinque quindi attenzione di diversi lustri dopo l'entrata in vigore della Costituzione la affermazione di un certo ruolo della difesa all'interno
Della allora istruzione sommaria
è di qualche anno dopo forse di un paio di lustri dopo
La affermazione senza sempre per via di sentenze della Corte costituzionale delitto
Ad assistere agli interrogatori del degli allora imputati tout-court cioè che fino a quel momento non era previsto
Entra in vigore il codice di procedura penale del mille novecentottantanove quindi nei mille novecentottantanove aspettiamo fino al due mila quindi anche qua corriamo lustri
Per avere una legge sulle investigazioni difensive e primavere
Una più o meno nello stesso periodo di tempo una legge sul patrocinio a spese dello Stato che non è il gratuito patrocinio erano è semplicemente una questione di nomenclatura
Perché patrocinio a spese dello Stato è un conto rispetto al diritto di difesa
Gratuito patrocinio è una cosa diversa tanto per farvi comprendere all'epoca all'epoca del gratuito patrocinio era il giudice che tout-court
Sceglieva il difensore d'ufficio
Quindi anche con determinate caratteristiche la duttilità per esempio sia pure non non dichiarata era una delle migliori nel senso più era duttile meno rompeva le scatole il difensore d'ufficio e più veniva scelto non c'era un meccanismo che come oggi invece prevedesse una turnazione l'inserimento in elenchi
Per via discorrendo
Ma ancora per arrivare proprio giorni nostre per fare come dire il check-up del l'articolo ventiquattro e in action allora noi abbiamo ancora una norma l'articolo centoquattro del codice di procedura penale
Benché sia previsto diciamo per via ordinaria che l'assistenza difensiva inizia ad esempio fin dal momento in cui una persona viene arrestata che permette di dilazionare in ragione paradossalmente della gravità del reato il primo incontro con il difensore
Cioè è possibile che venderà impedito il colloquio con il difensore pure nominato fino al momento dell'interrogatorio del malcapitato arrestato e questo fino ai lavori della commissione canzoni di cui lui poi feci parte anch'io e quindi della riforma chiamiamola così Orlando
Era previsto per qualsiasi tipo di reato oggi bontà loro e questo diciamo ogni corso tanto per fare qua anch'io qualche come dire incrocio nervi autobiografica membro costo una litigata furiosa all'interno della Commissione Canzio laddove dicevo
Ma come stiamo abbandonando questa norma autoritaria cioè quella che impedisce il primo contatto tra difensore suo rappresentava paradossalmente la lasciamo per i reati meno gravi e invece per i reati più gravi continuiamo a mantenere questa possibilità
Ancora e siamo sempre sul check-up cioè su questa storia di traversata dal dalla Costituzione a oggi del diritto di difesa in azione noi abbiamo una norma che sembrerebbe è come dire riflette le proprio i contenuti migliori dell'articolo ventiquattro della Costituzione
In quella norma che invece le comunicazioni tra assistito e il suo difensore sono inviolabili e sono inutilizzabili i risultati
Di questa eventuale ma l'accorta e sicuramente incostituzionale intrusione da parte dello Stato nelle conversazioni che l'avvocato ha con il suo assistito
Peccato che come abbiamo questo principio abbiamo anche una giurisprudenza che è granitica nel dire che intanto si ascoltano le conversazioni tra avvocato i assistito
Casualmente
In quanto voi saranno inutilizzabili se dopo averle ascoltate si stabilirà
Che il difensore l'assistito parlavano del processo che in effetti non commettevano nei reati nel parlare e esclusivamente del processo magari nel non parlare
E di alto cioè l'abbiamo un principio che deriva dalla norma costituzionale che si traduce in un articolo del codice di procedura penale è una giurisprudenza che come vogliamo dire in maniera tecnica ma forse non c'è bisogno del tecnicismo cioè vanifica tutto questo attraverso una giurisprudenza che fa esattamente il contrario di quello che le norme vorrebbero abbiamo ancora e qui in una qualche misura sposiamo qualche argomento che sa dov'è stato toccato anche prima articolo ventiquattro della Costituzione e ci dice anche sostanzialmente che i cittadini oltre ad avere diritto ad un avvocato libero hanno anche diritto a qualche cosa di diverso quello dell'un riuscito perché così non cioè come dire equivoco sul punto
E questo diciamo riguarda essenzialmente scusate che sto andando sondando un po'allora comunque riguarda la possibilità di avere una giusto
In una giusta riparazione per gli errori giudiziari
Una legge a determinare condizioni ma una nuova esatto era nella querela ricade nelle sue gesso la legge l'ha determinato la determinato a proposito dell'ingiusta detenzione
E ha detto ha detto attenzione se tizio viene assolto in un processo ha diritto se è stato in custodia cautelare
Ma scontare quell'anticipo di venerdì nel nostro Paese eh e la custodia cautelare ha diritto ad una indennizzo ad una equa riparazione per questa ingiusta detenzione
Lo sapete la giurisprudenza che cosa dice
Dice tutto vero tutto giusto sarei stato pure assolto però se ti sei avvalso della facoltà di non rispondere all'interrogatorio di garanzia è allora bisogna vedere se c'hai
Diritto a quelli in del Nizza perché tutto sommato sott'acqua c'è la norma
Hai dato per tua culpa una in una qualche misura un contributo a questa ingiustizia e allora non ti diamo semplicemente una lira anche se in custodia cautelare ci sia stato un anno un anno e mezzo due
E guardate non so facendo esempi estremi so dicendo come il diritto di difesa poi viaggia
Diceva Nenni le le le idee camminano sulle gambe degli uomini le norme costituzionali e le norme codicistiche camminano sulla sulle gambe della giurisprudenza e la nostra giurisprudenza non è così attenta al diritto di difesa
E non è così attenta al diritto di difesa perché è una giurisprudenza ancora fatta dai giudici che guardato
Non hanno quella distinzione ordinamentale dei loro interlocutori pubblici ministeri anzi imitabile risalta beccare
Tra il ruolo di pubblico ministero e lo di giudice nella loro carriera spesso e volentieri ma soprattutto gli capita di e vincere un monumento alla pretesa punitiva quella incarnata dal Pubblico ministero e semmai raffigurare in maniera molto più debole molto più minuta il diritto di difesa
E che il difensore voi rappresenta di fronte alle giudice nel processo ecco questa è la situazione non voglio dire naturalmente
Che il diritto di difesa nel nostro Paese non sia declamato come un diritto fondamentale però bisogna vedere poi quanto nelle aule giudiziarie quel diritto di difesa venga venga rispettato Marco mi diciamo presentava come uno dei vincitori di mafia capitale bontà sua certo andarglielo a raccontare del mio assistito che si è fatto due anni e mezzo di galera che siccome io gli ho consigliato
Di non rispondere per il sì al primo interrogatorio per il semplice fatto che avveniva per quel signore come avviene per tutti che cosa
Pecche nello stesso momento qua anni e la mano destra gli mettevano un'ordinanza di custodia cautelare di qualche migliaio di pagine
E nella mano sinistra e li mettevano anche un provvedimento di sequestro di tutti i suoi beni
Sequestro di prevenzione lo chiamano una di quelle cose che probabilmente nel quarantotto attorno al quarantotto discutevamo se con ogni probabilità sarebbe stato un catenaccio nella storia giudiziaria italiana invece è diventato lo strumento di elezione attualmente che tra l'altro i nostri governanti stanno espandendo sempre di più in fitte ricca la categoria dei dei dei comportamenti per cui sia se si può essere sottoposto alla misura di prevenzione Betti voi marginale però questo malcapitato
Dalla cosa qualche migliaia di pagine che dovrebbe leggersi per comprenderle da rispondere magari ventiquattro ore dopo l'interrogatorio di garanzia
Da un altro lato gli hanno appena detto non è una lira guardati notifichiamo che siamo levando tutto quello che c'ha in banca tutto quello che ha con cose vere e non è che sto estremizzando tutto quello che alla tua attuale compagna che ancora non ti sei sposato tutto quello che c'ha la tua moglie separata tutto quello che hanno i fili visto che ci siamo anche quello che hanno i figli della tua attuale compagna questa è la situazione e poi si dice avrà non ti preoccupare
Perché hai il diritto di difesa stabilito intese effettivo avrai la possibilità si vede come di fare la copia di tutti gli atti del processo e a RAI anche se fa il ricorso al tribunale nella libertà che dovrebbe decidere non torno di tempo molto molto limitato la possibilità forse di capire quali sono tutte le prove ma il malcapitato dice ma veramente le mie prove sono costituite da circa quattro anni e mezzo di intercettazioni telefoniche
E dice bene non ti preoccupare hai la possibilità di ascoltare le più significative però non se non fosse intervenuta la Corte costituzionale la la possibilità di avere copia delle medesime insomma parafrasando Woody Allen né il diritto di difesa non è che sta messo benissimo nelle aule giudiziarie
Del nostro del nostro Paese e tutto questo deriva non da una cornice costituzionale
Non non sufficientemente robusta ma da una giurisprudenza che è stata e che tra l'altro oggi scava
Nella nella gerarchia delle fonti di produzione del diritto e scala delle posizioni perché mai abbiamo diritto giurisprudenziale che oggi è molto più ingombrante molto più significativo rispetto a quello che avveniva
E molti anni fa e abbiamo quindi incorpori vivo un diritto di difesa che viene molto meno tutelato
Chiudo su questo perché poi più passano gli anni più uno si invecchia più trova nella sua esperienza invece l'aneddotica più significativa
Siamo in tempi di covi d'siamo in tempi per cui tutti siamo affratellati in una anche retorica un po'da guerra e per cui ci dobbiamo anche volere bene darci una mano uno con l'altro siamo in tempi di novembre siamo in tempi in cui i processi per un lungo periodo non si sono fatti perché la legge disponeva che si sterilizza asse sostanzialmente l'attività giudiziaria poi prendono i i processi però sempre in questa retorica siamo a mezza Asia sempre nel vogliamoci bene siamo tutti sulla stessa zattera sostanzialmente peccato però che quando un avvocato è capitato a me
Io ISO venga una la notifica che deve rimanere emendato dentro casa sua almeno almeno per quarantotto ore fa giusto il tempo di fare perché la sua segretaria si è ammalata una una un'analisi Belvedere se positivo o meno e quindi immediatamente s'affaccia dal giudice al quale ha il giorno dopo una causa per cui sono stati chiesti dieci anni di prigione della sua assistita
Causa che si svolge con rito abbreviato quindi Constance solo della discussione degli avvocati e si sente rispondere dal giudice ma caro avvocato siccome siete in due e siccome è una mai tanto vituperata
Norma del Codice di procedura penale dice che il legittimo impedimento per i difensori vale solo quando la buca dell'uno perché se sono due
Il legittimo impedimento non vale più allora sa che le dico caro avvocato si fa la discussione la farà il suo collega
O se vuole lei si potrà affacciare
Da un vasche Edmo di computer per farla da remoto anche se obiettivamente nel momento in cui questa avvenuto non c'era uno straccio di norma che rendeva possibile questa cosa ecco o si sta il diritto di difesa e mi riservo se sarà possibile di aprire un altro capitolo cioè il diritto di difesa e tempi che corriamo nel processo penale in il diritto penale sostanziale magnificamente illustrati da un libro
Del compianto Sgubbi come il momento del diritto penale totale momento del diritto penale totale che vede tra le sue particolarità
Proprio quella che è stata prima indicata di Adinolfi cioè la gente viene condannata nel momento in cui Lisi
Appunto mette nella mano destra un'ordinanza di custodia cautelare perché il processo e l'indagine il processo il pm la condanna una e l'ordinanza di custodia cautelare poi l'eventuale assoluzione a parte
E legno mini e dell'ingiusta della riparazione per ingiusta detenzione avverrà in un tempo mediatico tale dopo qualche anno che nessuno ricorderà sui giornali quello che era avvenuto perché la notizia non avrà semplicemente più nessun significato dal punto di vista mediatico
Siamo in tempi in cui obiettivamente e il diritto penale viene utilizzato anche per uccidere
Nel nel nel momento iniziale del processo dal momento finale del processo e abbiamo un enorme vuoto che è quella della mancanza intanto di professionalità ma poi di basi costituzionali proprio da parte dell'informazione guardate se c'è una cosa che è morta
E forse ne ne parlerete quando parlerete l'articolo ventisette della Costituzione la presunzione di innocenza
Presunzione d'innocenza su cui e comunque lavora dal punto di vista culturale latu senso
La legittimazione del difensore perché io sono legittimato agli occhi dei chiunque quando difendo un presunto innocente un presunto non colpevole ma certo uno già lapidato sulla pubblica piazza è un trucido colpevole ho difficoltà a ad accreditare anni come una figura positiva la figura del il del difensore ecco tutto questo per dire e viva l'articolo ventiquattro della Costituzione se andiamo a vedere quanto cammina sulle gambe degli uomini l'articolo ventiquattro della Costituzione ebbe qualche si molto obiettivamente ci viene fuori
Grazie Spigarelli credo che Marco volesse prendere la parola un pensiero va chiedo scusa a Bassolino ci potere ci poteva stare simpatico ci poteva stare antipatico amministratore buono amministratore cattivo discusso non discusso Bassolino ci racconta che ha passato diciannove anni della sua vita
A difendersi da altrettanti process che si sono conclusi tutti con la sua assoluzione e diciamo quanto a Setti della macchina mediatica sulla persona e anche sulla sua carriera politica mi sembra che sia abbastanza significativo
Forse Marco Taradash Alfonso Celotto volevano dire qualcosa prima di passare la parola ad Adinolfi particolarmente particolarmente incisivo
Dell'intervento di Spinelli è la segnalazione dell'importanza che la giurisprudenza in termini di legittimità delle applicazioni della norma
E quindi anche di loro conformità costituzione alla norma costituzionale di cui stiamo parlando in un contesto in cui questi magistrati che scrivono queste sentenze penali l'interpretazione della norma come ci viene ricordato Spigarelli e come in ogni più Europa sappiamo da tempo immemorabile sono dei magistrati che provengono anche dal Randi bella delle procure
La mancanza di autonomia tra le figure dei magistrati e dei procuratori della Repubblica
Determina anche questa distorsione non solo le distorsioni
Nella nelle posizioni a processo ma anche la distorsione che ci ha ricordato Spigarelli delle sentenze sono scritte anche dall'ex pm e quindi evidentemente subiranno anche quella quella diciamo ispirazione
No volevo soltanto aggiungere intanto arrivata poche minuti fa
La notizia dell'assoluzione di Francesco Bellomo che è stato protagonista di un caso molto noto era quell'ex Consigliere di Stato
Che insegnava alle aspiranti magistrate come si dovevano comportare immagino anche cosa
Studiare durante la fase di preparazione al concorso in magistratura ne ha diverso i processi anche lui però oggi erano stati chiesti quattro anni o giù di lì indicarcelo gessato oggi è stato assolto questo è un tipico Processo mediatico che si è svolto perché anche il caso diciamo era spiritoso nel senso del peperoncino quindi c'era di mezzo il sesso o la magistratura il costo è ecco e Francesco Bellomo di fronto credo all'opinione pubblica sia un condannato a vita nonostante la soluzione oggi però d'so tanti casi di gol tre potremmo parlare certo è che qui abbiamo diversi protagonisti in campo abbiamo da parte i lettori e cultori della Costituzione poi scendiamo qualche gradino ma l'accendiamo dalla parte del Purgatorio seduto dentro l'inferno e troviamo i legislatori che dovrebbero fare forse la parte degli araldi di cui parlava prima
Adinolfi coloro che si mettono in mezzo tra la legge suprema e il giudizio attraverso delle leggi consentono da di a vere quello spazio tra la richiesta di vendetta da parte della vittima comprensibilissima e invece il percorso giuridico che lo stato e Fazio sostituendosi alla vittima nel momento in cui e che sta ora un processo i legislatori molto spesso sono stati a più attenti alle ragioni del popolo che ha quelle della legge della legge suprema scendiamo qualche altro gradino
E troviamo la magistratura
Che interpreta secondo tradizione autoprodotta
Il le leggi iscritte alla Costituzione quelle anche scritte dai legislatori è crea dei de dei dei dei protocolli diciamo dei protocolli che magari sì visto si discostano da quello che c'è scritto nei testi e infine scendiamo scendiamo ancora
E troviamo la stampa una stampa che almeno dal mille novecentonovantadue ma anche da prima
Legata a filo doppio con la magistratura inquirente e con la pubblica accusa basta ricordare il caso Tortora lo scandalo dei comportamenti giudiziari all'epoca si era a metà degli anni negli anni ottanta con la cosa sia diciamo specializzata e il re è stata resa scientifica dal fatto che non si trattava più di un processo ma di una serie di processi che si connetteva allo l'uno all'altro l'inchiesta Tangentopoli poi diventata Mani pulite perché chi faceva l'inchiesta in realtà si strutturava come un potere a latere di quello legislativo e d'altra parte c'è stata una fase iniziale dell'antimafia che era fatta da magistrati effettivamente andavano alla ricerca dei reati che cercavano di colpire la mafia attraverso le strade e più rigorose e tipo è diventato l'antimafia diciamo di professione per usare l'espressione di Sciascia che però non ha nulla a che vedere con quello con l'articolo il tema che e Sciascia trattava che diventato antimafia professione che invece di concentrarsi sulla mafia si è concentrata su coloro che avevano combattuto è anche sconfitto in larga misura la mafia e continua ancora oggi
A fare dei processi che riguardano la storia passato ma un quarto del secolo epoche che riguarda invece l'attualità
Quella rapporto ad esempio citato che voluto tra da Ross del colonnello allora morì da Falcone da verso il borsellino l'intreccio ma maxi appalti
Che è stato abbandonato concretamente e nome invece della lotta allo stato mafioso e purtroppo la situazione giustizia italiana
è è queste della giustizia organizzata poi ci saranno tanti però bravissimi magie oggi
Si ripropone ogni tanto il tema di una separazione di carriere perfino Renzi che un a una impulso dentro e se irrimediabilmente populista dal punto di vista giudiziario oggi
Ad esempio c'entra più il populismo e la giustizia ma insomma è lo stesso pensi che voleva Gratteri ministro Giustizia che oggi pretende che Gino Strada vada a fare il commissario straordinario in Calabria e Gino Strada
è Mercora un medico coraggioso ma un politico pauroso dal punto di vista della paura che fa a chi crede indeterminati
E internati cosa cioè abbia ho letto anche oggi Pignatone il che ha inventato il mafia capitale poi diventato altro e Pignatone intenzione oggi scrive sulla Stampa un articolo che riguarda l'annoso problema di qua i processi vengono fatti c'è un inizio molto sorridente è una conclusione floscia nel senso che non mette in discussione la la questione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Ne del ruolo che posso avere un Parlamento a qualche istituzione nell'indicare atterrita ma poi si affida di nuovo
Alla libero non arbitrio virgola di però so che cosa alla libera discrezione diciamo meglio del singolo magistrato nelle scelte processi da fare naturalmente
Poi ci sono i magistrati che preferisco andare sul giornale quindi scelgono e terminati
Casi per fare le loro indagini e altri invece adesso nell'ombra che magari però producono di più allora il quadro
Più o meno è questo di fronte a tutto questo il per il momento non si vede non si vede mi pare via d'uscita i sia Adinolfi che sì Spigarelli ci hanno descritto anche sia la parte teorica in questa deterrente degradazione costante sia quella giudiziaria l'interlocutore poi resta quello politico ma appunto non siamo ricostituenti perché non abbiamo nessuna fiducia nell'interlocutore politico né di governo né di opposizione e quindi poi non possiamo fare altro che guardare a un futuro
Si spera non proprio le moto ma nemmeno tanto prossimo
Gaio sembra sì allora qualche io dal mio punto di vista di raccogliere gli spunti ovviamente il problema giustizia non è solo negli articoli ventiquattro il centotredici
Perché giustamente l'organizzatore decide poi io mi ero disperato ma insomma forse va trattato con altri interlocutori credo più approfonditamente del tema la giustizia civile no essenzialmente se non sbaglio
E ancora centotredicesimo si chiami amministrativa si quindi un altro un altro settore mai verso e adesso ci arrivo anch'io
Però i problemi dell'obbligatorietà dell'azione penale la separazione delle carriere che furono scelte dell'Assemblea costituente per reagire al regime precedente quindi per garantire che ci fosse meno l'iscrizione tappa politica l'esercizio dell'azione penale sappiamo bene che sono temi affrontati in altri articoli e che meriterebbe però una revisione anche per il diverso contesto storico qui sulla sulla difesa e sul ruolo se ne sono uscite cose interessantissime sul ruolo del giudice sulla funzione della giustizia perché la Costituzione anche qui aveva con la costruzione geometrica che insegna no di dire che la legge espressione della volontà di tutti espressiva sovranità popolare viene applicata da un lato mediante l'amministrazione buon andamento e imparzialità e dall'altra mediante la giustizia giudice naturale automatismo
E quindi anche quindi accetta e imparzialità poi sappiamo bene che in un sistema giudiziario così complesso con tante leggi contanti spazi interpretativi milioni di processi pendenti
Succede tutto quello che sappiamo ma ora per non spostarsi sui problemi gravissimi da separazione delle funzioni e dell'obbligatorietà dell'azione penale e poi sappiamo viene spesso ridotta circolari applicative delle singole procure e così via c'è un dell'importante difesa anche da difesa amministrativa
Che l'accesso alla giustizia garantito dall'articolo ventiquattro oggi viene limitato anche nei posti dalla giustizia qui mi rivolgo soprattutto la nostra Presidente
Da avvocato amministrativista perché sapevo bene che negli ultimi anni solo di molto aumentati i contributi unificati cioè il contributo alle spese di giustizia e soprattutto questo ovviamente processo penale è un problema che non si pone ma nei processi civili e soprattutto amministrativi diventi un problema significativo perché noi sappiamo che oggi per impugnare un appalto rischi di pagare i sulle tasse giudiziarie sei mila o nove mila euro
Per ogni grado di giudizio spesso rinnovati nel singolo grado di giudizio
E quindi noi stiamo ricreare andò su questo poi è intervenuta sia la Corte costituzionale se la corte di giustizia con sentenze comunque interlocutorio però comunque mi pare che stiamo creando un come un imbuto per cercare deflazionare la giustizia imponendo dei costi e questo è un punto serio di limitazione del diritto di accesso in giudizio che il tema centrale dell'articolo ventiquattro credo
Sì uno deducevo questo che s'era imposto serissimo al tema dell'accesso attualmente chiunque Ogna impugnare una gara d'appalto il settore gliele gliele procedura ad evidenza pubblica deve pagare molte molte migliaia di euro punto fino al sei mila talvolta anche il nove dinamismo vuol dire che c'è una ma chiaramente una selezione economica a all'ingresso sostanzialmente non si impugnano più gare di modesto valore
Il che vuol dire che la cui fine fra
Evidentemente se siti sinistra amministrazioni si atto
Simona scusami ti sottolineo questo una d'appalto che vale meno di un milione lombare l'aveva impugnato per i posti giusti
Ma struttura pena quindi vuol dire che abbiamo
Di fatto quella scusa
Nella deflazione del contenzioso la scusa peraltro
Molto
Avanzata diciamo così dalla dall'insieme dei magistrati amministrativi che non volevano più essere travolti dalla contenzioso altro molto differenziato a seconda delle aree del paese in Meridione molto più ricco come sappiamo il contenzioso
Nel nord del Paese molto meno hanno hanno detto abbiamo troppo contenziosi quindi mettiamo una bandiera economica all'accesso e il risultato nella sostanza e che la verità e che sotto una certa soglia inferiore impugnazioni non vuol dire che quindi di fatto non c'è più sindacato giurisdizionali il che è un tema grande verità ha ragione Marco in realtà queste norme di cui stiamo parlando oggi l'articolo ventiquattro articolo centotredici meriterebbero probabilmente delle discussioni partite diciamo una per ciascuna
Ogni lesso giurisdizionale presente ai suoi problemi il non possiamo però negare che dal punto di vista della vita squisitamente della della nella vita di tutti i cittadini c'era un eccesso nel giudizio penale e quello più immediatamente sentito più delicato che che tocca più diciamo così la carne viva
Io volevo porre una domanda al professore Adinolfi e stato molto molto molto interessante il suo esordio sulle diciamo le origini
Alle origini antropologiche Anna anzi della del modello del modello di giustizia fino mi riporto al tempo presente e penso occorre e io quasi sessant'anni quando ne avevo quaranta e già mi occupavo di temi giustizia o anche trenta
Non avvertivo nella società
Questa tensione giustizialista che oggi tutti sentiamo quella di cui lei parla tra i punti che lei ha parlato della pressione del popolo la pressione del popolo
Per Daniela all'assassino votiamo la condanna la condanna deve essere esemplare lo condanniamo in piazza prima ancora che sia condannato e poi c'è questo consenso popolare per la riduzione delle degli strumenti di difesa
Per i processi più sommari come possibile che una opinione pubblica Debernardi in questo modo anche perché osservata da un punto di vista squisitamente diciamo non ideale ma opportunistico del disinteresse personale ciascuno
Nucleo familiare a
Diciamo così in con un primo un secondo mercato di di vicinanza
Sì che cosa vuol dire in castagna diciamo così nelle mani della giustizia e poterci rimanere invischiato è un'esperienza che non è così lontana da tutte le infamie niente e tutti quanti i cittadini e quindi
Anche i sapienti una giustizia giusta giustizia che tutela le ragioni della difesa
è una tutela ed esteso perché un giorno potrebbe capitare Thea tuo figlio o Anton fratello dovrebbe essere unanime al sei dovremmo in un mondo idea né è iscritto ottico intenti in genere una giustizia che tutela nei giorni dell'imputato invece non è così e io non smetto di stupirmi anche quando lei lo gli articoli ottimi indicatori come lei che magari in cerca di acquisire le ragioni non riesco dai cioè il giovane come una società possa tutto qua siriane i Forconi ingegnere i Forconi diventare espressi dai consenso al pensiero giustizialista e allora
Le chiedo lei pensa che questa sacca nera in questa degenerazione convinti mancanza nell'ultimo
So se dare una risposta soddisfacente però per cominciare io non mi stupisco affatto
E proprio dire perché
Prima ho raccontato dello scudo di Achille mentre e ascoltavo mi sono ricordato di un altro diciamo così luogo fondatore della civiltà occidentale nero Patnaik opaco ad Atene che sorgeva a distanza dall'Acropoli potere politico-religioso e dalla cura erano tre posti fisicamente distinti
E dovevano essere tenuti distinti perché era pericoloso portare in giudizio in un nuovo oppure nella e se volete un'altra rappresentazione dei spaziale della del problema che sollevavo prima
Il che mi lascia pensare
Santa come troppa era sacra
Appunto appunto e quindi bisognava era un primo tentativo di velocizzare il giudizio diciamo così
E e questo significa che se io non metto qualche accorta cortezza e facile che la posizione terza del giudice distanza dalle richieste di di di di di verità di vendetta di giustizia di risarcimento quello che volete venga compromessa
E e quello che ora vado un po'con con l'aneddoto perché in realtà questo clima puro grosso modo diciamo che risale Tangentopoli Mani pulite
è io avevo trentasei venticinque anni costoso ricordo Manzo
Età sufficientemente avanzata hanno davvero giovane però più o meno in grado di seguire le vicende politiche nelle cronache giudiziarie del nostro Paese ora è difficile non ricordarsi come quella fosse veramente la telenovela quotidiana del nostro Paese
Tutti i giorni tutte le sere si aspettava il TG quattro che alle diciannove raccontava cosa era successo se pensarlo con Paolo Brosio davanti al tribunale di Milano
Ed era era veramente attesa come oggi si attende si attende la Lulu episodio della serie televisiva
Ora questo venne ha significato due cose da un lato c'è una consumazione della cultura politica io dico di più persino del Lessico politico a me capita di parlare
Non solo con giovani generazioni ma anche con i miei coetanei e di avere difficoltà a trovare un lessico comune cioè parole che hanno il medesimo significato e ci hanno sufficiente spessore storico per poter raccontare la scena politica low
Corrente
Quanto da un lato dunque consultazione della cultura politica del nostro Paese del bene e del male o non discuto le diverse famiglie politiche quello che mi piace quello che non mi piace no dico semplicemente che non c'è
E dall'altro l'esigenza che forte nel nostro Paese
Cioè un'esigenza che vanno ad un sentimento un risentimento molto forte qualche qualche anno il Censis che è sempre molto fantasioso nelle sue analisi sociologica proposto questa chiave di lettura che il clima del nostro Paese in termini di risentimento
Ecco questo il giustizialismo secondo me e il figlio di questo forte risentimento che c'è nel nostro Paese
Per cui quello che tu non riesci a torto o a ragione detenere in certi ambiti
Per me c'entrano molte cose in tutto questo che ne so dal la difficoltà la scarsa mobilità sociale del nostro Paese
Comporta una uno di risentimento piuttosto che altrove
Ed è per cui il Pampena ritmo diventa una risposta quasi ovvia se io non riesco a vedere perlomeno che la paghino
C'è e privato non meglio è perpetua io non è che mi meravigli troppo perché vedo abbastanza convergenti tutti questi aspetti della cultura del nostro Paese prima lei ricordava il caso di Antonio Bassolino
Parti fatto questa mattina c'era sul Corriere della Sera un elenco sterminato di politici assorti preparato da Pierluigi Battista che fa impressione anche se la legge senza entrare nelle singole vicende giudiziarie ma il solo elenco Bersani impressione però su Bassolino Mattia Feltri ha ricordato una cosa molto importante noi campani ci ricordiamo meglio che parli peraltro anche di Vincenzo De Luca e le loro vicende politiche sono abbastanza paralleli con diverse responsabilità ma
Più o meno
Non sono parallele e Bassolino ha cominciato cioè la la sua ascesa come sindaco di Napoli ma come personaggio politico non insomma di grande fattura nazionale
In quegli anni lì
In quegli anni in un momento di grave difficoltà per di gravi difficoltà del dei partiti politici
Ne parliamo di che cos'era appunto dal centro sinistra campanello che ha dato la spinta decisiva l'affermazione di Bazoli Bassolino non a caso lui vince le elezioni condussero con Alessandra Mussolini dall'altra parte
Il che vuol dire che c'era letteralmente squagliata il tessuto politico culturale della città sì appunto in confronto era tra Bassolino e la Mussolini cioè lui è stato vittima terribile la sua vicenda giudiziaria perché ci son voluti diciannove soluzione che vuol dire che insomma non se l'è cavata con poco evidentemente
Però se torni all'inizio vedi che nella in quella vicenda e c'è anche diciamo così una una Brivio che e sospese censurabile per qualche aspetto senza parlare ora vedevi ripeto del G dei giudizi personali
Ma è chiaro che quella svolta politica è stata possibile solo dentro un preciso prima stessa cosa è accaduta Salerno Salerno De Luca era vicesindaco nella giunta socialista Decca decapitata all'epoca di Tangentopoli per cui diventa sindaco di riparte tutta la sua carriera quindi poi De Luca nella sua cultura che molto mescolata diciamo possente laureato in filosofia quindi non posso troppo addosso ma a anche componenti diciamo così garantistica il più liberale arrivare addirittura di Zico invecchiano ora e abbastanza discutibile che possa esserlo però qualcosa qualche volta si è ripresa anche no con con i giudici con il partito dei giudici resta il fatto che tutta la vicenda di De Luca a Salerno nasce dalla distruzione della giunta socialista operare al tempo anche lì sindaco galantuomo di Salerno Vincenzo Giugliano ramo deceduto poi il sito assolto da tutte le
Le imputazioni
Per così anche il ministro Carmelo Conte di missione urbani socialista che era un po'il dominus della situazione quindi sono vicende parecchio intrecciate con la storia politica del nostro del nostro Paese e e a proposito di cultura altro piccolo aneddoto io ho lavorato per due anni nel come consigliere al ministero della giustizia
Senza alcun immobiliare allora sono più in alto lei la cosa che più mi ha colpito proprio del clima del Ministero del filosofo si adegui sentivo un panino diciamo così avevo compitini il giudizio politico quindi insomma
Abbastanza lontani dalla macchina vera e propria
Ma la presenza della magistratura in quella macchina impressionante
Veramente impressionante aldilà diciamo delle delle prescrizione di legge ma io per prima di questo incontro usando preparato solamente su questo argomento che ma sarà ancora così mi sa dare a guardare i capi dipartimento uffici
I diretta collaborazione del ministro del gabinetto leggi sorriso a tutti i magistrati è chiesta al fine
Formali cinquecento tutti i magistrati c'è un'unica eccezione mi rivolgo scrive i nostri magistrati
Ma sono presenti i magistrati età venti con il manuale Cencelli delle correnti dell'Anm per cui ce ne stanno in ciascun ministero anti di quella corrente anche quell'altra sono in maggioranza e minoranza
A seconda della forza era mentre il primo quasi sempre magistrati ordinari peraltro aggiungo che anche i quotidiani posso molti amministrativi professore primo moltissimi magistrati amministrativi Consiglio di Stato per lo più sulle quali per tutti i ministeri poi o Fcc di terzietà interessanti
E infatti è una cosa che si tocca con mano ora non appunto le cose Cosima la sostanza descriverà questo qui ed era difficile sentirsi a proprio agio se non si rientrava appunto in questa categoria cioè l'avvocatura credo che tuttora ci sia un avvocato che poi professore ordinario di diritto penale o come dice il capo dell'ufficio legislativo che è una una un'eccezione l'unica eccezione all'interno del praticamente della sutura se si guarda alle posizioni apicali e a questo proposito aggiungo un'ultima cosa poi poi mi taccio anche se altri avrei voluto dire ma pazienza
A proposito del clima delle vere di quello che passa sui giornali delle delle opinioni di chi forma l'opinione pubblica del nostro Paese io credo che sì io domando ai miei figli
Quanti avvocati conoscono la risposta è zero porta al di fuori non non già da un anno un avvocato di famiglia quindi persero però qualche magistrato lo conosco
Perché intimo vanno soltanto il PM sostanzialmente anch'essa cosa e per cui possono diventare un samba degli eroi di Mani pulite ma in sostanza
Io prima ho detto che il dibattimento è l'erede dello spazio creato dalla diciamo così dalla tenuta a distanza del popolo da una parte dei giunti dall'altra
Quel dimagrimento però uno spazio nello spazio compresso nel nostro ordinamento anche dal fatto che la fase preliminare attuano sunto una l'avvocato mi correggerà
Uno sviluppo abnorme un'elefantiasi per propria il che significa che per tutto il tempo in cui si tratta delle indagini preliminari dove immagino che se un po'più complicato il ruolo dell'avvocato difensore
Nello svolgimento effettivo in tutta quella fase sui giornali ci stanno solo il pm sostanzialmente cioè l'unica versione accreditata e sostanzialmente la versione dell'accusa
è una quand'è così e e come si fa a parlare di parità rispetto al alla al di là della DDA il diritto di difesa concretamente esercitato in condizione diciamo di serenità e imparzialità neutralità e quant'altro è veramente complicato farlo proprio e credo anche materialmente e è veramente complicato
Lettere in discussione il concetto che normalmente noi abbiamo almeno primo fatto presente di Manzoni del ruolo dell'avvocato
Io credo che chiunque pensi all'avvocato che non abbia già precedenti esperienze una cultura di ce ne sono frequenta giurisprudenza e magari ha letto qualche libro ma allievi fuori di casa nella stragrande maggior parte dei casi uno vada l'avvocato Pepe pensa che si debba andare dall'avvocato per sapere come cavarsela
Cioè come trovare la la lastra pattuglia come evitare d'incappare in questo piuttosto che in quel
Illy incidente e stock cioè altra funzione all'avvocato non sia in grado di riconosciuta nella cultura comune diffusa generale
E come in queste condizioni possono stare effettivamente su un piede di parità e la vedo proprio davvero complica a non dire dei problemi alla professione cioè proprio di di siccome io faccio il il docente o o problemi anche io di credito diciamo così perché il filosofo e quindi prima di essere riconosciuto un po'nelle mie competenze devo fare fatica cioè mi devo battere per via non solo solamente il ciarlatano in quanto filosofo però temo che questo discredito di cui godono certe professioni cominci a toccare parecchio anche
L'avvocato
Perché salvo i grandi studi quello che concretamente il lavoro degno dell'avvocato così come vedete recepito nel mio paesello di dieci mila abitanti per cui la Turchia e l'avvocato perché abita nella nella mia cittadina ecco questa è una domanda sociologicamente interessante a cui piacerebbe si rispondesse perché temo che il giudizio sarebbe complicato l'ultima cosa la dico veramente al voto sulla questione dell'accesso dei costi
Alla e quindi dell'accesso alla giustizia perché io per forza credevo magari mi devo ricredere che è una delle poche cose
Buone che si son fatti in quegli anni in cui io sono stato al ministero della Giustizia riguardasse una certa attenzione ora dico prudentemente a questo tema dell'accesso
Alla giustizia non so se comparativamente non siamo messi così peggio rispetto agli altri Paesi europei però lo dico in forma dubitativa perché appunto non è un argomento che abbia toccato negli ultimi tempi può darsi che mi sbagli però esiste sicuramente il problema so che spesso gli avvocati idee lo lo sollevano mi domando se sia tanto peggio rispetto ad altri Paesi però forse mi sbaglio
Ringrazio moltissimo prima di dare la parola
Una una la Francia di chiusura alla alla Amico Spigarelli
Una risposta quello che sta dicendo lei giustizia amministrativa è una giustizia mediamente più efficiente sia di quella civile che di quella penale
Soffre di un importante deficit di terzietà per le ragioni che abbiamo detto grande parte dei magistrati amministrativi svolge il distaccamento presso dei ministeri una parte della sua carriera da questo punto di vista mi grazie alla Feltrinelli per la velocità ci sono una richiesta ma io suggerisco a chi ci ascolta di leggere il libro io sono il potere tra il libro scritto da un anonimo Confessioni di un capo di gabinetto che appunto racconta con una vivacità intellettuale straordinaria proprio della rapporto incongruo malato inquinanti tra magistratura la Corte dei Conti e amministrativa e luoghi di governo da questo libro chiunque abbiamo voglia di fare un approfondimento troverà credo che ci sia materiale soprattutto sulla figura dell'avvocato avvocato Spigarelli per farci qualche osservazione conclusiva
Allora anche qui parto dalla fine sono al potere perché poi la fine e l'inizio
Io una volta scrissi più siccome sono innamorato dell'idea di un avvocato come garante dei diritti del cittadino
Di questa meravigliosa contraddizione che la figura dell'avvocato in particolare dell'avvocato penalista nelle cui mani o anche nelle cui mani si mette il bene più importante che la libertà ma non gli si conferisce un grammo di potere
E di fatto l'avvocato penalista e comunque Primo di potere per quello che ho detto prima anche dal punto di vista dell'effettività del diritto di difesa sono partito dalle intercettazioni per passare
Alle investigazioni difensive e quant'altro insomma per poter accreditare anche un minimo di possibilità di fare e ce n'è voluto e si sono succeduti lustri sul lustri anche dalle indicazioni
Costituzionale il potere
Beh io per esempio su ritengo che il il il noi dobbiamo fare i conti tanto con un una cosa del tutto evidente cioè quando noi parliamo di alcuni dei concetti che sono legati al diritto di difesa
Ma anche che sono legati ad una determinata concezione della giustizia oggettivamente ma leggiamo dei concerti contro intuitivi
Perfino la presunzione di non colpevolezza contro intuitivo
E per cui c'è una certa difficoltà arrendere questi concetti poi fui Billi è molto più facile da parte di chi invece agita idee semplificare del diritto della giustizia agire
Sulla parte più interna del nostro cervello da
Homo sapiens sicuramente voluto ma che poi alla fine ritrova qualche come dire grumo di coccodrillo che innovi o di ibridi non Sauro che noi che mediamente si attiva quando ha la percezione di una giustizia più in tutti
Allora se voi pensate che quando si è discusso in sede europea ultimamente quindi non molti lustri fa di una costituzione europea un trattato la parola sicurezza
Ricorsa più o meno trecento volte mentre la parola diritto di difesa non penso che sia arrivata a qualche multiplo di tre o quattro
Perché in effetti e da un sacco di tempo la sicurezza è il Moloch di questi temi
Mi emanate dalla la la prima cosa che ho appuntato mentre parlava di noti ultimamente è stato Petri o a e cioè quella legge che è stata licenziata altri ordinamenti sicuramente molto più attenti anche al diritto di difesa che ha è arrivata addirittura vanificare conquiste millenarie
Come l'habeas corpus cioè Guantanamo l'hanno fatto negli Stati Uniti cioè non negli Stati Uniti appositamente fuori degli Stati Uniti per potere agire come si agiva agguanta
In Inghilterra hanno fatto una legge in quel medesimo periodo di tempo similare noi da questo punto di vista avevamo una tradizione molto più rodata e molto più le ha che vedete la filosofia per tutelare la sicurezza bene comune dell'emergenza ha molto più in là di Tangentopoli le leggi sulle emergenze anzi le emergenze
A cui sono sempre conseguibili
I robusti menti di penna
Deprivazione e delle garanzie almeno almeno nel nostro Paese e cominciano a diventare ordinaria negli anni settanta con la stagione del terrorismo
Ma legge reale inutili della Legge Reale del e ogni volta c'era
Qualcosa di questo c'era qualcosa che arrivava ad aggredire alcune delle idee basilari ma contro intuitive ma soprattutto alcune delle idee basilari contro ignoti dire e anche obiettivamente
D'ostacolo all'affermazione di determinati apparati
Considerata un fatto noi abbiamo un armamentario di indagine del nostro paese in Italia che non ha pari probabilmente in tutta Europa e poche nel per lo meno nelle democrazie pochi Prodi similitudini con altri tranne appunto queste eccezioni dovute a quel cataclisma che fu da dalle torri in poi quello che è avvenuto
Non ci siamo abituati a coltivare un apparato di sicurezza che ha non soltanto degli strumenti formidabili
Ormai noi siamo abituati a dire io al telefono non parlo più parlo poco ma non soltanto per quello che vorrà contato sulle intercettazioni telefoniche tra avvocato e cliente no perché tutti
Sono abituati a pensare che se non sono direttamente targhetta di un'intercettazione magari in quindicesima battuta lo sono perché parlano con un target
Perché
La verifica giurisdizionale su quello che dovrebbe essere uno strumento eccezionale perché tira in ballo beni costituzionali
E come quello dell'articolo quindici della Costituzione assai ma appena ma perché ne avete parlato bene beh quella verifica
Viaggi già sulle gambe di una giurisprudenza importante fatta da a magistrati di Cassazione e magari nel loro passato professionale hanno un bagaglio esperienziale per cui sono stati molto più attenti alla sicurezza e alla tutela della potestà punitiva che non a al alle libertà
Costituzionale ma anche perché ci sono degli strumenti incredibilmente invasivi in questo momento che vengono utilizzati che sono spiace dirlo ma così è assai efficace
Il problema è che sono assai efficaci ma lasciano su sul campo anche appunto qualche bene costituzionale allora il discorso sempre un discorso di potere
Prima e anche qua convengo Adinolfi faceva un riferimento al fatto che poi il legislatore non è che sia stato attento questo il legislatore rate già per la in alcuni casi maniera come dire e castrante nei suoi propri confronti appartenendo a una classe dirigente comunque alla classe politica
E assente è sempre andata dietro
A questa richiesta di maggiori strumenti invasivi di maggiori strumenti di controllo ritenendo non avendo evidentemente da accreditare nel campo del dibattito politico una come dire superiorità morale che forse
La nostra classe dirigente soprattutto quella politica in coma molte fasi ha lasciato sul campo
Però accorrendo dietro a questa richiesta del potere giudiziario il potere giudiziario identificato nelle procure attenzione non nella magistratura giudicate se non altro perché avevano la coda di paglia perché ritenevano che evidentemente
Mettere un freno a questo significava voi accreditarsi come Curnis i collusi vicini vicini alle tangenti vicini alle ruberie vicini a questo vicino a quell'altro
Tant'è che
Obiettivamente un'idea
Autenticamente come dire
Liberale del diritto penale se in via via e del diritto processuale penale servirli Aversa nel corso del tempo
Oggi noi assistiamo a parole d'ordine in politica che sono tra l'altro nella loro brutalità e inconsistenza molto significative
Buttiamo lì in Galleria
Sì siamo assai corrotti cioè hanno chiamato una legge spazza corrotti senza neanche la la UNIFIL sia nelle parole sostanzialmente l'altro inserendo in quella legge delle soluzioni che probabilmente manco nel tempio parte ritroverete tutte quante sono nella spazza corrotti nel tentativo come dire di risalire delle scale di questa tutela della sicurezza
Quello che avevano disceso perché magari non avevano tutelato l'etica pubblica nel terreno proprio che dovrà essere quello della politica e non necessariamente il terreno no
Giudiziario però il problema è questo attualmente quando si parla anche quando si fa i conti i anche con la figura del Difensore prima si diceva ma il cittadino Ravegnani cittadini che si siano di fronte a un penalista ne ho visto un sacco ormai son quarant'anni faccio l'avvocato
Debbo dire che per potergli spiegare i i loro diritti obiettivamente certe volte si faceva più fatica perché arrivavano tutti belli interisti e di esaltazione della sicurezza e di questa idea
Vendicativa del diritto penale che era pure difficile spiegarli poi certo quando prendevano contezza di alcuni mi pare Previti prendiamo anche contezza del fatto difesi avvocato sarà pure vero quello che lei mi racconta ma dove stalla
Reale come dire difesa di questi diritti perché lei mi sta anche dicendo che poi succederà questo questo e quest'altro c'ha nulla a che vedere lunedì allora se vogliamo e qui concludo
La parola magiche sempre il potere
Non bisogna avere paura del potere bisogna pensare ad un potere che amministra le cose nel per il bene comune
Ma non bisogna dimenticare che obiettivamente è un potere che ha campo libero che si vede poco limitato si prende ancora più campo e quel potere e attualmente secondo me i poteri delle procure della Repubblica guardare qui subito questa indicazione non più tardi gennaio di quest'anno
La sezione Corte di Cassazione a Sezioni Unite ha tentato di mettere un freno ad un mal avvezzo qual era quello che voi leggevate sui giornali come pesca a strascico sempre il tema delle intercettazioni
Non essendo di molto controllati nel momento in cui si stabiliscono delle intercettazioni la mancanza di controllo è arrivata al punto tale che che vedi le intercettazioni penetrano anche quando non c'è proprio un ipotesi di reato definita ma insomma con le intercettazioni cerchi reati non è che cerchi
E i colpi e poi fai valvolare queste intercettazioni tra un processo e l'altro benché fin dal settantatré la Corte Costituzionale risiedettero date cioè un articolo fondamentale che ci distingue
Dal precedente regime che è proprio quello perché abbiamo ricordato prima cioè quello della inviolabilità delle comunicazioni quindi non tutto intercettabile non per tutti i reati
A voi la giurisprudenza senza freni lo fa
E a gennaio di quest'anno con un soprassalto le Sezioni Unite dico va be'però perlomeno mettiamo un freno o alla circolazione di queste intercettazioni
Neanche l'ha detto quella giurisprudenza
Che
Il legislatore che c'aveva sotto mano legge sulle intercettazioni Hammed chiaramente messo in non cale quella giurisprudenza e guardate paradossalmente è una di quelle giurisprudenza che sfotteva proprio scusate il termine giuridico
Proprio i politici perché serviva proprio fare delle intercettazioni su questo per poter poi arrivare a quest'altra quest'altro ancora quindi se posso lo so dove la mano lungimiranti su questo ci avrebbero ripensato non ci hanno pensato per nulla
Nessuno
Questo governo non c'ha pensato
Siccome io non faccio lo sconto diciamo sul sul sulla frontiera della idea liberale della ma liberare sul serio anche autori antiautoritaria la giustizia neppure agli altri
E non è che questo non sia avvenuto negli anni i in cui al governo per non c'erano i liberali o sedicenti tali
Non è che Forza Italia tanto per fare nomi e cognomi o altri sì siano distinti per esempio sul ridotto della separazione delle carriere imboccato a tutta bocca
Ma poi quando ci fu un referendum sulla separazione delle carriere Gucci come del quell'altro in cui il buon Craxi e e ci invito ad andare al mare Berlusconi fece la stessa cosa correva e non sulla separazione delle carriere
E questo lo dico pensando e qui chiudo al fatto che tutto sommato una idea una idea
Che ponga al centro anche il il diritto di difesa per quello che è un'idea liberale e evidentemente è stata coltivata da piccole piccole nicchie
Quanto all'epoca della Costituente quanto negli anni avvenire lo dico facendo anch'io come dire il mio mea culpa piccolino nel senso che io comunque fin dal settantaquattro mi sono dato da fare economo controlli generale e c'avevo sedici anni o poco più
Però un paio d'anni dopo anch'io irretito da una qualche ondata giustizialista da giovane aderente alla Federazione giovanile socialista
Occupò mai via del Corso solo perché non aveva votato il partito per mandare sotto processo alcuni di quelli là discendere alla occhi perché poi la storia ci ha consegnato innocenti vittime attenzione questa norma riguarda tutti perfino noi con la doppia tessera radicale
Che implica Morrione e poi abbiamo mai radicali sono gli unici che fanno su questo modo credi che avrebbero senso è la parola d'ordine conoscere che quel leone che cacciamo
Era innocente pure Luís
è Pannella e gli chiesi scusa ecco però diciamo su questo su questa cosa evidentemente pure dal punto di vista culturale in tanti abbiamo da fare un mea culpa
Grazie Marco chiudi tu siamo alla andati lunghissimi questa tesi trentacinque
Sì no no no no da chiudere e penso che questa sia stata una trasmissione molto preziosa per chi l'ha seguita perché l'assiduità e credo anche che con Adinolfi Spigarelli avremo
Occasione di vederci però qualche settimana grazie anche lì Andy Warhol dialettica interna
Potere e libertà ancora una volta ci ha visto discutere insieme di questa grazie all'approssimarsi sicuramente di nuovo insieme con voi per qualche altra norma grazie agli ascoltatori a lunedì prossimo alle ore diciotto