Il bandolo della matassa - Un new deal per scienza e tecnologia per rilanciare l'Europa e l'Italia 

Puntata del bandolo della matassa la trasmissione che su Radio Radicale portiamo avanti o la nostra emittente insieme al centro studi Einaudi al centro studi CERM chi vi parla Valeria Manieri c'è già in collegamento Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi tanto ben trovato
E a breve avremo anche il professor Fabio Pammolli ma diamo subito il benvenuto ai due ospiti di questa di questa sera Andrea Ferrari professore di nanotecnologie dell'Università di Cambridge ben trovato
Buonasera e abbiamo con noi anche il professore Nicola Marzani che
Professore di scienza dei materiali computazionali del Politecnico federale di Losanna ben trovato
Grazie volessero tutte e prendiamo per spunto per tirare un filo del bandolo di questa puntata un importante articolo che comparso qualche giorno fa all'inizio della
Diciamo
Anzi alla fine della della scorsa settimana
Sul Corriere della Sera il titolo di questo articolo è stato scritto da cinque importanti esperti accademici come appunto professor Ferrari professor Marzari Tommaso calare Porrino ora cuori
E Fabio Pammolli il titolo era un new deal europeo tra parentesi per scienza e tecnologia e l'articolo
E spiegava come sia importante cogliere diverse occasioni che questo Periodo con Recovery Fund
E ci offre per svoltare in Italia far svoltare anche l'Europa che per ora resta stretta tra gli Stati Uniti
E la Cina in materia di ricerca di tecnologie di intelligenza artificiale nell'articolo si diceva intanto ben trovato anche il professor Fabio Pammolli
Che che ci ha raggiunto nel frattempo
Va be'ciao buongiorno
L'articolo partiva diciamo tra gli spunti diceva proprio questo e forse da qui partire attirare il nostro bandolo della matassa è prioritario costruire una nuova generazione di infrastrutture di ricerca all'intersezione tra tecnologie quantistica nuove materiali e intelligenza
Artificiali
Sono aree in cui l'Italia e l'Europa possiedono un capitale umano scientifico ai massimi livelli mondiali
Però su questo diciamo sul terreno della Della non tanto delle capacità ma della capacità di ovviamente di concorrere di essere appunto più più performante anche rispetto ai due colossi sta Cina e Stati Uniti insomma ci sono delle difficoltà
Perché in questo periodo potrebbe essere e anche gli strumenti europei messi a disposizione potrebbero essere fondamentali e in che modo per invertire questa rotta e per tornare a essere l'economia più dinamica e competitiva del mondo
Sì proprio sull'alta tecnologia lo chiedo subito al professore Andrea Ferrari appunto dell'Università di Cambridge e poi fare la stessa domanda al professor Marzari
Prima se agli atti dell'occasione è stato la dichiarazione del
Primo Ministro in cui parte nel ricordo di fanno in Italia sarebbe stato utilizzato anche per scienza e tecnologia
La domanda che ci poniamo è come fare in modo che questo impegno sia portata a termine nel modo migliore
Ed è chiaro se ci confrontiamo con la Cina con gli Stati Uniti
Che in Europa e soprattutto l'Italia di alla mancanza di grossi capitali da investire penso infrastrutture su cui getti a medio e lungo termine in cui ritorno non sarà immediato
Per questo motivo la nostra proposta perché il del Colleoni venga unito a vestiti magari della banca centrale europei
Degli investimenti dei privati da una parte intendi migrante per costruire questa infanzia infrastrutture che sono necessarie
E che si colloca si collocano a livello intermedio
Tra il lavoro fatto tra le università e i grandi salva Bergamo di fabbriche dei semiconduttori internazionale una grande fabbrica dei semiconduttori può costare dai cinque ai dieci miliardi di dollari
Invece noi ci collochiamo nella fase intermedia che è fondamentale per tutte le medie piccole e grandi industrie per sviluppare nuove tecnologie questo sarà il nuovo motore della ricerca e sostanzialmente la proposta una lo si potrebbe definire Public Power partnership per lo sviluppo di queste nuove InfoStud
Chiaro professor Marzari appunto lei mi insegna la scienza dei materiali computazionali che sembrava roba difficilissime probabilmente effettivamente lo è
Ma in che modo appunto attraverso anche le materie che voi stessi insegnate potremmo disegnare questo new deal italiano ed europeo
Grazie Valeria pensa io vedo sempre un fil rouge che il collega i nuovi materiali con le nuove tecnologie e quindi con una una svolta economica in cui tanti nuovi in Italia e in Europa ha bisogno noi abbiamo fatto esempi nel nostro articolo di i materiali che ci hanno permesso di creare le batterie al litio che al giorno d'oggi diciamo non solo si trovano nei nostri computer ma nelle automobili
Oppure i materiali che danno luogo alle possibilità delle nuove tecnologie quantistico dei materiali quelli che studia Andrea basati sul grafene pensare ma ma comunicazione i posteggi estremamente efficienti ed estremamente veloci rispetto al PAC oggi al quattro G attuale
Quello che facciamo noi in particolare ad usare e le simulazioni quantistica per cercare di capire
Come un materiale un dispositivo potrebbe funzionare
Prima ancora di fare un esperimento dobbiamo questa capaci papier investigare molto rapidamente uno spazio molto complesso che tantissimo materiale De Santis che poi questo è in realtà se non sbaglio l'ha anche a che fare
In modo molto stretto in questo momento a proposito di novità materiali e delle terre rare con aspetti geopolitici perché tante superpotenze sono a caccia di questi materiali vecchi e nuovi
Che sono in alcuni casi rari in altri casi sono anch'posti insomma complesse quasi questo quadro nerissimo cesserebbero telefonino ci sono cinquanta elementi duecento della avrà il pub
Ed alcuni sono come in situ geopoliticamente complesse a partire dalla con Valdo che arriva mentale del cobalto Checca usiamo arriva dal Congo le dalla dalla Bolivia la la Cina ristretto all'esportazione delle proprietà era negli Stati Uniti sono molto attenti difatti molto spesso si parla di cercare soluzioni con fa pendant Material cioè con materiali che invece sono molto diffusi quindi sarebbe molto interessante avere delle materie fatte con i soldi
Invece come anche perché su questo l'Europa se da una parte ha molto nuova o come voi giustamente ricordate si può sviluppare dall'altro è un po'più debole se
Non sbaglio sul discorso appunto delle terre rare dei materiali cioè non ha chiaramente le mie reti hanno anche avuto la Cina negli scorsi anni insomma
La propria presenza in Africa in altri punti del mondo interessanti da questo punto di vista legata ad altre Specter peacekeeping alla cooperazione ma non all'estrazione di
No questo questo questo è vero però diciamo tantissima della tecnologia non si basa solamente nessuno nessuno sugli elementi rari e sulle arretrare diciamo
Però se
Ecco dà la parola a propria Fabio Pammolli che uno degli autori dei cinque autori appunto di questo articolo comparso qualche giorno fa
Sul Corriere della Sera della sera appunto sul mio Delay europeo sulle tecnologie sui nuovi materiali appunto questo incrocio
Tra ricerca tecnologia quantistica nove materiale intelligenza artificiale a che punto siamo in Europa in Italia che cosa potremo sfruttare della
Delle risorse messe a disposizione appunto dall'Unione Europea
In questo momento e nei prossimi anni il prossimo ciclo settennale
Innanzitutto è chiaro che
Un punto di vista scientifico
Io ho un interesse
Non certo altrettanto
Comunque
Come quello che hanno
Rendere Nicola su questa su questa partita anche se le tecnologie quantistiche lo sviluppo
I nuovi arrivi lui particolarmente rilevante lo sarà ancora di più per tutta una serie di problematiche che riguardano anche la data di significati sanitari sociali economici non solo in finance in diversi
Detto questo c'è un punto che ci ha condotti a scrivere questo intenso insieme oltre che il piacere di confrontarci con stiamo facendo ok Maisie
Per una serie di progetti
è il fatto che veramente tutti siamo stati animati dall'idea che l'Italia abbia un potenziale così come l'Europa scientifico
Che va aiutato ad esprimersi e a dispiegarsi per fare dell'Italia un mutuo attrattivo
Per quello che Next Generation Something Next Generation science and technology questa è la premessa infatti se vedete nel pezzo non c'è l'atteggiamento che qualche volta si trova negli ex palazzi
Di dire bell'Italia fa tutto schifo
C'è insomma non va bene niente no siccità hanno tecnologie gruppi di ricerche italiani si dice guardate che questo potenziale anche gli studenti
Può essere intanto ulteriormente questo è il primo punto il secondo punto perché ci si concentra sul problema forse più difficile dal punto di vista nel qual è quello di facility
Che hanno cosiddetto capo ex cioè che richiedono una spesa per investimenti molto elevata
E che sono animali complesse perché io noi pensiamo che tutto possa essere finanziato a debito una Grant
Oppure queste facility pongono un problema interessante anche più in generale rispetto a come l'Italia vorrà usare le cover i fan del come vorremmo usare il mix tra finanziamento europeo
Garanzie nazionali etnico investimento di soggetti come la Banca europea degli investimenti Cassa depositi e prestiti Enea piuttosto che altre strutture questa è un po'il tempo quindi richiamare in una forma di partenariato pubblico-privato
Che è stata studiata in altri settori apparentemente lontani ma se ci pensiamo e in fondo all'attività di ricerca le funzioni di facility come quelle che hanno descritto Niccolai da Andrea
Sono funzioni di interesse pubblico ma dove l'interesse pubblico è un interesse
Che riguarda un ecosistema più o meno ampio che riguarda anche le imprese quelle esistenti e quelle che nasceranno che riguarda gli studenti che hanno la possibilità di fare Prencipe dentro grandi fan
Quindi è un interesse pubblico per certi versi analogo a quello che si ha quando si costruisce una nuova linea ferroviaria o quando si rinnova la flotta del trasporto pubblico locale o quando si costruisce un nuovo ospedale
Guardare ai fatti pieni di ricerca scientifica e tecnologica con questi occhi è il contributo che cerchiamo di dare in questo in questo cioè dire guardate che queste facility
Possono essere finanziate con schermi di partnership pubblico-privato guardando al futuro al lungo periodo
E questo ha dei grandi vantaggi prima e poi mi taccio è che l'attore pubblico in questo modo non si sposò essa fatto delle proprie funzioni di tutela dell'interesse pubblico ma al contrario le arricchisce
Perché per esperienza di questi ultimi cinque anni nei progetti in cui ho visto all'opera gli ingegneri gli spettri di finanza della Banca europea ho visto degli investimenti ho visto la grande capacità di supporto tecnico al miglioramento dei progetti
Ed è giusto che anche gli Scientist etiche come dire sono felici di avere la loro facility abbiamo come dire delle sfide sul piano finanziario
Per dire bene c'è un contributo pubblico ma allo stesso tempo dobbiamo fare quelle fasi critiche più stanca sono in grado di stare in una sostenibilità di lungo periodo per evitare di costruire delle nuove cattedrali nel deserto questo è un tema credo che sia molto nelle corde dell'approccio dell'attuale Ministro degli illustri la ricerca quindi l'istruzione che ha una sensibilità mio avviso molto forte in queste quindi su queste tematiche quindi è un'occasione che veramente il Paese non vedente perché l'idea che ci siano dei fondi europei
Che possiamo spendere a fondo perduto e quindi dilapidare in spesa corrente è un'idea che non sarà consentita né dall'Europa né dalla sostenibilità delle nostre finanze
Chiarissimo Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi premettiamo appunto i temi toccati io questa puntata sono piuttosto diciamo specifici anche in alcuni casi come abbiamo sentito sulla scienza dei materiali sui nuovi materiali molto tecnici però diciamo il filo che lega tutto eh
Che l'Europa deve tornare a correre da questo punto di vista reale alla capitale umano straordinario e ha delle possibilità straordinarie anche offerte da dagli strumenti europei come è tutto da costruire ovviamente
Ed è su questo che si gioca ovviamente no anche il nostro dibattito
Ma io devo dire che ho imparato molto leggendo da quell'articolo e dell'articolo
Non condivido solo cioè condivido sia in qualche modo il contenuto che lo anima l'aspetto tecnico
E condivide mi sento particolarmente vicino allo spirito con cui è stato scritto e che credo di avere intuito essere quello di dare una spinta
Al sistema italiano in una direzione possibile di potenziamento della base della produttività
Ora quando la pandemia sono non dico risolta qualche modo condotta da terapie e vaccini ad un ambito più uno leggero niente
Rimarranno sul campo morti e feriti di tipo economico di aziende Marton c'è bilancino Ciocci
Banche probabilmente non in perfette condizioni di salute e si si tratterà di ripartire l'idea di ripartire di ripristinare ciò che c'era probabilmente sbagliato perché ciò che c'era AN aveva una produttività totale dei fattori che ristagnava vent'anni cioè circa zero
In alcuni anni era addirittura inferiore zero e quindi era chiaro già prima ma diventa con urgente dopo urgente dopo perché l'onda per evitare che i caduti sul campo diventino lei cimiteri invece su quelli non si possono viceversa fare un'operazione di di rinnovamento della struttura economica produttiva bene a me noi abbiamo abbiamo il problema fondamentale di cambiare la base economica de e andare verso una base economica con una capacità di crescere in termini di produttività non solo quantitativa mandano cioè produrre più valore per diciamo unità di sforzo
Che fondamentale è fondamentale perché altrimenti le cicatrici finanziarie di della dell'avventura pandemica della disavventura pandemica in realtà rischiano di essere tasse per i nostri figli tasse ai limiti del sostenibile ovviamente non vogliamo quindi diciamo che l'orientamento che Fabio Nicola Andrea hanno hanno allora stresso quell'articolo diventa una pietra miliare per farlo o due osservazioni sulla execution perché che il funding
Possano essere assicurato e sarebbe bene che il funding fosse misto pubblico privato perché normalmente privato diventa il controllo dell'esecuzione nei tempi di una cosa che anche il pubblico
Ma termiche execution ci sono due problemi che mi mi preoccupo le vorrei che fossero tenuti presenti il primo Eymerich di questa cosa in questi oggetti
Il management la scuola del medesimo il pubblico italiano non è sempre stata all'altezza
A volte si dice che non abbia avuto i mezzi per essere all'altezza e io credo che si debba da questo punto di vista fare uno sforzo per individuare in qualche modo processi in qualche modo anche il ponte sono di mera cime di questa cosa che siano all'altezza della sfida ecco evitando quindi di cadere i meccanismi di selezione diciamo chiamiamoli cinque ottimali per non dire peggio la seconda cosa e che ho visto molto spesso in passato grandi Investimenti e opere pubbliche lanciati
Per poi lasciati in qualche modo magico che qualsiasi riferimento al commissario della Calabria salita della Calabrese puramente casuale russi mira
Abbiamo si sia possono asfissiare per due motivi un motivo perché in qualche modo nelle alterne sorti dell'umanità
I partiti le forze che il governo non cambiano e quindi anche cose ottime innate sotto una determinata bandiera quando il vessillo dominante è quello di un Granducato diverso viene viene viene trascurato e e alla fine sembra quasi che il il il padre in qualche modo dell'opera non sia il bene della Repubblica ma sia indegni di una parte e quindi poi viene disfatto per magari fare qualcos'altro
Anche questa è una cosa che dovremmo cercare di evitare cioè i progetti che hanno un forte senso dovrebbero in qualche modo essere incardinati nella coscienza della della nazione nella coscienza del Paese più che nella coscienza di chi lancia o nella coscienza di civili gli gli riesce in qualche modo a mettere la prima pietra quindi secondo me bene mente e se posso dire patronale
Di questa cosa
Dove di questi di questi oggetti dovrebbero essere importati quindi bene sarebbe bene che la comunità scientifica si allargasse cioè ci fosse un forte endorsement di di queste di queste proposte
Perché sono proposte che possono evitare come diceva certa Pammolli di distendere in spesa corrente possono dare la spinta che serve la produttività tuttavia di fatto dell'economia italiana
Ecco torniamo ad Andrea Ferrari appunto professor Ferrari passiamo un po'appunto dagli intenti anche nel vostro articolo un po'manifesto del new deal a alla pratica secondo lei quali sono agli spazi all'interno delle Coveri Fund e anche se c'è si può esserci la volontà
Istituzionale politica per imprimere una bella svolta come quella che servirebbe evidentemente
Ma sulla parte tecnica dei ricoveri fare andare atteso che Fabio possono andare tutti Insight possibili io mi occupo verbale della parte tecnica di come fare questa cosa posso solo dire che quasi esattamente dieci anni fa
Forse un po'di più siamo andati a Bruxelles a dire che ci serviva un miliardo di euro per creare una nuova iniziativa su piastrine questo è stato poi implementato
Un po'di più di dieci anni fa Tommaso Calarco che pure ha scritto questo articolo è andato anche lui a bussare a Bruxelles e anche lui è stato riuscire riuscito togliere questo miliardo di euro per la sua iniziativa sul quantum
Nella iniziativa sul grafene abbiamo più di centosessanta partner in cui quasi la metà industrie stamattina e Ronald col col centro di ricerca della sia con cui stiamo sviluppando dei nuovi componenti per Alfa Stelvio e altri tipi di di macchine esistenti future
Quindi lavori la possibilità cioè di fare queste cose per non parlare di Lino Capolicchio un altro dei nostri autori che sta sviluppando una cura per territori come come sapete che dovrebbe essere conta agli inizi dall'anno prossimo con il supporto di una grossa industria comici Heskey che è basata in Italia a Siena San parlando di GE schemi Siena
Quindi ci sono stati altri esempi in Italia uno Alitalia l'istituto tecnologico mitiche è stato creato da zero e comunque raggiunto dei livelli di competenza e di riconoscimento non indifferenti a livello nazionale ed internazionale quindi la possibilità di fare queste cose c'è il film perché abbiamo avuto in forse neanche una settimana da quando abbiamo lanciato questa idea è stato positivo da parte di tutti abbiamo avuto con e arriviamo al altre con con vari attori
Politici e non in Italia e sono tutti molto supporter secondo me è la possibilità di farlo c'è la e soprattutto quello che è più importante e capitale umano nella nostra secondo noi in Italia c'è questo capitale umano c'è questa competenza
E non siamo certo qua a dire che l'Italia non è in grado di fornire di solo mare persone di altissimo livello quello che manca un po'il coraggio di fare un investimento
Molto coraggioso molto a rischio
E se ci facciamo se ci facciano da testa prima di iniziare non lo faremo certamente l'Italian magari ma un grosso track record imporre nel portare a termine questa grossa iniziative ma secondo noi è una cosa possibile soprattutto indispensabile
Se dobbiamo fare muovere l'economia verso il futuro con nuove tecniche Alitalia tante piccole e medie imprese queste non si possono permettere ciascuna investimento necessario per avere questi insetti su ma la la la la possibilità di avere un'infrastruttura che deve essere pubblica privata non solo pubblica non abbiano scritto assolutamente littori siamo lieti lato e e a cui queste industrie possono accedere con dei costi
Molto ridotti ma sempre di mercato è necessario se vogliamo dare la possibilità alle cose di cambiare
Ecco professor mazzare appunto un polo pubblico privato europeo italiano su techno
GE nuovi materiali neanche farmaceutica medicina come diceva anche il professor Ferrari sono tutti ambiti molto importanti adesso diciamo
Con con la pandemia ci siamo resi conto di quanto la sanità e la farmaceutica insomma siano determinanti anche per per tirarci fuori da brutte situazioni come questa c'è stato un avvicinamento da un certo punto di vista del dell'opinione pubblica anche necessariamente della politica in questo momento molto accelerato verso la scienza
Verso gli scienziati a volte in modo un po'rocambolesco ma insomma c'è la speranza che da questo brutto periodo almeno
Questi due aspetti questi due attori senza istituzioni si parlerà un po'di più e inizino ad agire a marciare verso una stessa direzione
E secondo me non c'è dubbio un bellissimo esempio e sì mi inserisco spesso una crisi anche un'opportunità e non sa sede pestato fosse lo spirito ripeto di quello che stiamo facendo
Anche molto interessante mentre si è visto
Non basta un politico dalla insomma è facile sparare soltanto di questi tempi ma che dica che la pandemia verrà risolta perché questa perché questo succeda abbiamo bisogno esattamente delle capacità scientifiche
E tecnologica che abbiamo messo a punto se riusciremo ad avere un vaccino entro l'inizio del prossimo anno è veramente on miracolo Merico tecnologico del possibile solamente per le tecnologie che sono negli ultimi dieci anni
Non succede per caso non succede per miracolo diciamo succede perché sono licenziati
Che hanno messo intelligenza dei conti alla tecnologia di imporre lo scopo e questa lo spirito in cui noi abbiamo creato questo manifesto pensando in particolare
Che le nuove tecnologie sono un'area dove ci si commuove molto velocemente
E quindi diciamo non pesa la mancanza di un fatale ovvero dobbiamo competere con la la manifattura nello stile cinese non saremo mai in grado di fare questa in questo momento però dove non è necessario ad avere trenta quaranta anni di Bacau dal cono facilities allora lì si possiamo partire molto più velocemente
E le piccole-medie industrie italiana di cui parlava Andrea hanno bisogno di avere accesso delle fasi di test etnologica per potere mentre appunto i loro materiali delle vacanze
Parlargli siamo arrivati quasi alla conclusione un'ultima battuta ovviamente un'ultima riflessione su questo polo pubblico privato è possibile farlo in Italia e l'Europa e se è appunto questo periodo ci ha portato Maggior Consiglio lo ha portato alle istituzioni per premere l'acceleratore su uno le questioni e le materie scientifiche sulla ricerca oppure passata
L'emergenza tutto tornerà come prima
Credo che ci siano dei percorsi di apprendimento che avvengono anche perché l'Italia è inserito in un contesto internazionale non è un sistema chiuso sistema inserito a pieno titolo
All'interno dell'Unione europea all'interno della comunità scientifica internazionale
E la scienza e la tecnologia sono proprio i cardini di questa apertura
Quindi il fatto che si faccia una riflessione su come modernizzare le modalità di finanziamento di un'alleanza nuova questa nuova aerea
Che è una nuova era da tutti i punti di vista perché non l'abbiamo mai vissuto un'era in cui i tassi di interesse sono stati così persistente mente bassi interni scale
Quindi in tutta questa in questa nuova fase il fatto che degli scienziati come Andrea con calma su come eliminare Nicola
Abbiano deciso di di fare una riflessione su questi temi mi sembra il segno più vitale di un'attenzione che adesso dovrà trovare una declinazione di esecuzione come richiamava prima Perrucci che sono tornati a parlarsi allora una volta con una nota di ottimismo l'Italia può essere lenta qualche frustata e il disappunto come sai come abbiamo detto quando mi capita di passeggiare per le strade della città in cui vivo
La rabbia osservazione trovo in uno stato di degrado che non hanno giustificazione se non per la malagestione per la nuova politica
Però
In realtà l'Italia appare un Paese che dimostra di essere un Paese incardinato all'interno dell'Unione Europea di avere delle grandi risposte io credo che in questa fase
Ci sia una traiettoria che di nuovo viene dall'Europa che ci aiuterà farebbe i compiti a casa diciamo stiamo vedendo un po'il né il meglio e il peggio tutto molto concentrato in questi ultimi mesi bisogna Peres
Meglio o avrà avrà la meglio che io credo che però c'è un punto che gli di cani da guardia che sono cani da guardia diciamo istituzionali
E ci sono anche gli elettori dei paesi del Nord più tornerò ad esprimersi dalla primavera
E insomma sono una delle ragioni che fanno sì che non ci sia spazio se non per migliorare
Certi certa insomma i quelli che noi reputiamo appunto i frugali e ogni tanto proprio male non fanno diciamo al dibattito italiano
Ed europeo ci dobbiamo fermare qui io ringrazio davvero i nostri ospiti gli auguro veramente auguro loro buon lavoro buon proseguimento su questa non solo su questo impegno su questa battaglia per il mio il tecnologico europeo
Appunto agganciato ai fondi europei alla capacità appunto di ripartire dell'Italia dell'Unione europea grazie al professor Ferrari
Andrea Ferrari professore di nanotecnologie all'università di Cambridge grazie ancora
Grazie grazie grazie al professore Nicola Marzari professore di senza dei materiali computazionali al Politecnico federale di Losanna grazie per essere stato con noi
Un gran piacere e alla prossima grazie come sempre Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi e a Fabio Pammolli appunto
Presidente riserva le fondazioni serva professore al Politecnico di Milano e membro indipendente del comitato per gli investimenti della lei per quest'oggi per questo bandolo della matassa e tutto l'appuntamento alla prossima settimana sempre
Stesso posto stessa ora qui su radio radicale alla prossima predica radio radicale come esempi
Grazie che ci occupiamo anche di cose apparentemente difficili ma importantissima grazie per questo spazio