Speciale Giustizia

Una scena di ascoltatori con loro speciale e giustizia ci occupiamo dell'udienza del diciotto novembre scorso al processo
Tanti al giudice monocratico dell'ottava sezione penale del Tribunale di Roma Roberto ne Specchia nei confronti di otto fra ufficiali e sottufficiali dei carabinieri
Per i depistaggi legati al caso Cucchi protagonista della giornata il generale ormai a riposo pittoriche otto massone
Che all'epoca dei fatti e cioè nell'autunno del due mila nove era comandante provinciale di Roma dell'arma dei carabinieri
In seguito avrebbe assunto l'incarico in comandante interregionale della stessa arma
Al vertice della divisione Olga tenne con basse a Napoli e quindi avrebbe concluso la sua carriera alla guida della scuola superiore di formazione investigativa in Roma un organismo nato da una costola della DDA la direzione investigativa antimafia
La l'esame testimoniale di Gretto massone e stato scandito da una serie di non ricordo non sapevo non ho capito
Tanto da sollecitare ad un certo punto il richiamo che il giudice monocratico nei confronti del teste
Questo processo lo ricordiamo è uno stralcio del giudizio di primo grado
A carico dei militari direttamente coinvolti nel pestaggio subito dal giovane fermato all'interno della casermetta di Tor Sapienza
Il giorno stesso dell'arresto per possesso gli stupefacenti
Dall'inchiesta supplementare aperta nel due mila diciotto dalla procura di Roma mentre era già in corso il processo bis per l'omicidio Cucchi infatti erano emerse le tracce lasciate negli incartamenti e nelle comunicazioni interne allarma
Dalle omissioni e dei veri e propri depistaggi delle indagini decisi o avallati a seconda di diversi livelli di responsabilità dai vertici territoriali dell'arma
E pistacchi che lo sottolineiamo contribuirono fra l'altro al coinvolgimento nel primo processo per la morte di Cucchi
I tre agenti di custodia in servizio nel carcere romano di Regina Coeli accanto ad alcuni medici e paramedici dell'ospedale Pertini in cui Cucchi morì
A una settimana di distanza dal suo arresto quindi ricapitolando udienza del diciotto novembre scorso esprimo Niang Sardegna generale in pensione vittorie otto massone la prima voce che sentirete quella e il il giudice monocratico Roberto nei Specchia l'esame e poi verrà condotto dal Pubblico ministero Giovanni Musarò
Buon ascolto lei oggi viene sentito in qualità ci testimonia quindi ha l'obbligo di dire la verità legga quella formula di impegno al microfono
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Prego si accomodi si dica le sue generalità nome cognome luogo e data di nascita
Sono Vittorio Tommaso
Sono nato il due febbraio del mille novecentocinquantacinque volta ville Spina Avellino
Attualmente presta servizio io sono in pensione da ovini noi essi si fa prego risponda alle domande quindi del Pubblico ministero e poi a quelle delle altre parti sì buongiorno generale un giorno
Senta lei nel due mila nove dal comandante provinciale dei carabinieri di Roma si ci può dire da quanto tempo lo era
Non ero dal settembre del due mila sette
Gli incarichi precedenti a questo quali erano stati
Prima ancora era comanda ero stato comandante provinciale di Palermo
Prima capocentro della Direzione investigativa antimafia di Roma
Prima comandante del reparto operativo di Roma
Vado ancora indietro
Un altro
Un anno un altro un altro incarico comandante provinciale di Latina va bene senta
Vado subito non siamo alla questione
Vorrei sapere lei qua se e quando è venuto a conoscenza della vicenda Cucchi la chiamo così per Xabi prezzo ci siamo capiti
Cioè quand'è che lei nella qualità di comandante provinciale dei carabinieri di Roma viene a conoscenza e come ne viene a conoscenza di questa vicenda
Io ne vengo a conoscenza da
Agenzie l'agenzia di stampa all'inizio
E quindi a seguito di di questi articoli o
Poi c'è stato tutto quanto il resto
Come Point poi c'è stato tutto quanto il resto ci sono state delle
La la
Il comando Regione regione chiese notizie sugli articoli di stampa ma indipendentemente da questo anch'io mi attivai per sapere che cosa era accaduto visto che c'erano
Delle versioni che davano diciamo
Vi conducevano ai carabinieri che avevano arrestato una settimana prima Cucchi del delle responsabilità in termini di percosse e un altro senta generale le esibisco
Mi mi dà una mano al cancelliere
L'agenzia Ansa immagino stesse facendo riferimento a questa scena lavori anche per il giudice
Del ventisei
Ottobre due mila nove inviata percorribile diciamo come primo destinatario alla compagnia Casilina per conoscenza anche al comando provinciale e proviene dal Comando Regione questa riguarda le dichiarazioni di Manconi e Gonnella
Si riferiva questa sì
Credo che sia stata la prima in assoluto insomma ma lei ne viene a conoscenza diciamo perché contattato dai giornalisti o perché arriva a queste immediatamente viene portata la sua attenzione siamo nel pomeriggio del ventisei ottobre del due mila nove
Se lo Stato già attivato sono stato attivato qualche minuto prima comunque anch'io ero collegato all'Ansa anch'io ho visto avanzare insomma
Senta
Generale dei ha fatto riferimento al fatto che voi in quei giorni già partendo da questa nota anzi
Profili dava una possibile non certa possibile responsabilità
Ma dei carabinieri che avevano proceduto insomma che avevano avuto a che fare con Stefano Cucchi ricorda o se vuole dare una rapida lettura già da questa prima nota se viene indicato un arco temporale
Per inciso con riferimento al quale sarebbe stato opportuno concentrare l'attenzione per verificare la correttezza dell'operato dei carabinieri
Sì quello che diceva
Che al momento dell'arresto al momento della perquisizione a casa
Non aveva segni evidenti di di percosse e che poi in udienza il padre notava
Tumefazioni al volto e agli occhi
Quindi dico che era chiaro lei era grado immediatamente che se ripeto asse ci fosse stata una responsabilità dei carabinieri l'arco temporale da investigare fra virgolette sarebbe stato quello successivo alla perquisizione è antecedente all'arrivo in Aula
Ma non era chiaro perché bisogna prima di tutto perché a dire se erano vere le cose che erano state di legalità io fatte ho detto sì
Ho detto se ed ecco perché
Diciamo
L'accertamento o quello che si è visto
Verteva essenzialmente su l'intera
Questione cioè dal momento dell'arresto al momento della perquisizione al momento della
Del del transito nella camera di sicurezza la traduzione all'aula di giustizia l'udienza
E la consegna alla alla polizia penitenziaria
Del del detenuto dell'arrestato certo ma io pongo da questa domanda per certe come lei mi ha confermato leggo la frase così ci capiamo se stiamo parlando della stessa cosa in questa agenzia ANSA
A pagina uno riportando le dichiarazioni di Manconi Gonnella viene scritto al momento dell'arresto da parte dei carabinieri se quanto secondo quanto riferito dai i familiari stava bene camminava sulle sue gambe non aveva segni di alcun tipo sul viso
La mattina seguente all'udienza per direttissima
Il padre nota tumefazioni al volto e agli occhi
Sì che voi in questa nelle agenzie Ansa vengono dette anche tante altre cose che potrebbero chiamare in causa anche altri diciamo ambiti istituzionali compresa la magistratura
Però le chiedo lei che riceve questa nella qualità di il comandante provinciale dei carabinieri di Roma che quindi a lei non interessavano i profili che riguardavano la magistratura ora penitenziaria
Ho l'Ospedale Pertini
Lei questa frase mi conferma di avere immediatamente notata io questa
Se non lo dice adesso sicuramente l'ho notata però dissento dal fatto che io non mi dovevo interessare di quello che era accaduto in altri posti e soltanto in caserma perché era un discorso che andava valutato nella sua interezza e quindi
Non capisco perché dovevo soltanto fermarmi alla frase che riportava Lanza
Per quindi cioè non non ho capito quindi e quindi quando sono stati fatti gli accertamenti successivi non ci si è fermati soltanto alla frase
Ma si è cercato di capire che cosa era accaduto dal momento dell'arresto al momento in cui era stato al quale era stata in poi lasciato alla polizia penitenziaria benissimo
Quindi insomma via degli accertamenti sono andati anche oggi avete fatto accertamenti a trecentosessanta gradi ormai abbiamo fatto accertamenti a trecentosessanta gradi consigliere
Abbiamo dal da quello che emergeva e dagli atti in nostro possesso compreso
La dichiarazione di accettazione della polizia penitenziaria del dell'arrestato alla fine dell'udienza e non emergeva nulla né diciamo era mai emerso durante l'udienza che era stato eccepito dai presenti che c'erano delle delle cose che andavano in qualche modo evidenziato tutto questo
Non è emerso prima e non è emerso nemmeno dopo va bene adesso adesso vediamo se non è emerso comunque va bene senta lei ha detto quindi io ricevo questa prime agenzie giornalisti e quindi questa è danza
E e poi i a quel punto riceve altri input dei suoi superiori o si attiva lei cioè che cosa fa ma io al di là della notizia di richiesta della del comando immediatamente superiore mi attivo comunque per chiedere
E per avere tutto quello che era in nostro possesso per cercare di ricostruire questa questa questione
E cioè gomme
E chiedo al comando al comando di gruppo al comando della compagnia di di di di di effettuare gli accertamenti raccogliere tutti gli elementi che c'erano da raccoglie
Ecco può fare uno sforzo non largamente in questo processo sono imputati i comandanti di gruppo il comandante del gruppo due comandanti di compagnia può fare lo sforzo di ricordare lei con chi è che ha interloquito con chi ha parlato
Sicuramente avrò interloquito ho interloquito col comandante di gruppo che la era il colonnello Casarsa ma al di là di questo procedere non era soltanto l'interlocuzione c'era proprio la necessità di comprendere che cosa era effettivamente accaduto questo era il discorso quindi sia per iscritto sia nelle interlocuzioni verbali si cercava di capire che cosa era accaduto
Senta
Generale lei di
Sa che in questo processo
Ci sono molte annotazioni redatte da diversi appartenenti all'Arma dei carabinieri che nella notte fra il quindici e sedici ottobre due mila nove e nella mattinata del sedici ottobre due mila nove ebbero contatti con Stefano Cucchi lei sa perché ci sono queste annotazione sa che ha dato la disposizione di redigere sa quale fosse la ratio sottesa a questa disposizione
Così viene credo che
La domanda sia chi le ha chieste
La risposta e
Chiesi dopo le normali
Diciamo richieste di informazioni
Visto anche la grande clamore mediatico e la necessità di riferire su che cosa effettivamente era accaduto
Chiesi a un certo punto di redigere delle relazioni di servizio di ognuno io ogni militare che aveva in qualche modo
Ha avuto un contatto con Stefano Cucchi e chiesi di poterle di poter vedere questi militari ognuno doveva portare al seguito questa questa relazione di servizio
Quindi mi scusi innanzitutto la prima domanda è questa lei quindi è lei a dare questa disposizione
Dato a disposizione ha chiesto di di vedere tutti i militari che ognuno di loro doveva relazionare in merito era un accertamento di natura amministrativa interna
E poi come tutte le cose più diciamo complesse che meritano è stata anche inviata alla magistratura
Ma esattamente
E a chi cioè chi ne a chi si è rivolto a lei in né chiedere queste relazioni con chi ha parlato comandante del Gruppo coi comandanti di compagnia può comandati di stazione questa è la domanda
Ma sicuramente col comandante di stazione non ho parlato in una telefonata con il comandante del gruppo ritengo se se il il ricordo e giusto di di far compilare
Voi lo volevo sapere volevo che ognuno di loro mi dicesse in fila quello che era accaduto dal momento dall'arresto al momento della della consegna alla alla polizia penitenziaria
è quindi e dissi che volevo vedere anche i militari li volevo vedere volevo che ognuno di loro mi raccontasse colto l'annotazione mi raccontasse anche quello che era accaduto ma sì ma la domanda mentre perdoni se insisto da domandare
I militari chi tutti quelli che avevano avuto un contatto fisico con Stefano Cucchi solo quelli che avevano svolto una determinata attività
Ho capito io dissi quelli che erano interessati adesso non è che io conoscevo ognuno di quelli che li vidi per la prima volta in quella in quella nell'anticamera del mio ufficio quando portarono quando ognuno di loro
Disse quello che aveva fatto adesso che c'erano alcuni o ce n'è o mancavano altri queste sinceramente non lo so
Sì no non gli ho chiesto se lei sapesse chi c'era perché poi arriviamo a questo punto io allora facciamo viale leggo la dichiarazione che lei ha preso davanti alla Corte d'assise all'udienza del ventisette sei febbraio due mila diciannove
La dichiarazione questa chiesi di preparare una una relazione di servizio
Da parte di tutti quelli che in qualche modo avevano avuto un contatto fisico con il geometra Cucchi sembra che quello che ha detto anche adesso no oggi ha detto quegli interessati dopo aveva diciamo Aprilia essere più generica io vorrei capire quindi le voleva dare altri delle azioni dico anch'
Comprensibilissimo però vorrei che me lo confermasse di tutti quelli che aveva avuto un contatto fisico con Stefano poveri consigliere
I giornali da più giorni ne parlavano
Indicavano tutta una serie di cose che sono accadute
Peraltro
Credo di non sbagliare ma ritengo proprio di non sbagliare la mattina o il pomeriggio gli ho dato questa disposizione sui giornali erano apparse altre informazioni che anticipavano quello che era accaduto di alcune dichiarazioni di soggetti che avevano avuto in ospedale le altre parti rapporti contatti con Stefano Cucchi
E continuavano a dire a a a in qualche modo ai indicare che
Q che non sarebbe morto per percosse
Ma che comunque restava da chiarire determinate questioni quando io ho letto queste cose sui giornali ho detto ho chiesto voglio vedere i carabinieri con ognuno di loro predica una relazione e la porta e mi fermerei vengono a parlare
Sì ma mi scusi perché non mi è chiaro quindi conferma di avere chiesto la relazione di tutti quelli che aveva avuto un contatto fisico con Stefano Cucchi
Ma consigliere adesso se usato il termine fisico come l'ho usato la deposizione in Corte d'Assise ho usato il termine interessati all'arresto e al arresti stiamo cercando di capire questa diciamo sì lieve difformità vogliamo chiamarla così
Oggi ha detto in generale
Tutti coloro che erano interessati chi intende per tutti coloro che hanno interessi attive legare interessati intendevo tutti quelli che comunque lo hanno visto e hanno avuto a che fare con lui adesso che hanno avuto un contatto fisico non l'hanno avuto
Sinceramente è un'espressione che sicuramente mia durante la deposizione in Corte d'Assise ma è chiaro che
Ce l'avessero qualcuno che che che l'ha visto va trattato e quindi era in condizione di dire che cosa era accaduto durante quindici a di coloro che lo hanno visto e hanno avuto a che fare con lui questo ente questo sì resterà la mia disposizione
Va bene senta e non si era accorto non se n'è accorto nessuno diciamo nel comando provinciale del Comando gruppo che negli atti in particolare nel verbale di perquisizione domiciliari compariva il nominativo di due carabinieri Raffaele D'Alessandro Albert
E di Bernardo Alessio che erano gli unici non avevano redatto una relazione di questo non si è accorta nessuno
Su questo non non le posso dare una risposta perché non è un ricordo di questa cosa va bene senta generale
Vorrei che facendo uno sforzo ci Carrassi morti in quei giorni diciamo di fine ottobre diciamo successivi al ventisei ottobre o dal ventisei ottobre in poi fino al giorno della riunione
Al di là degli articoli giornalistici no vorrei sapere le risultava che anche la politica fosse interessata a questa vicenda che fossero state presentate interrogazioni parlamentari questa circostanza è vera notavano
Sì questa cosa era nota e uno dei motivi di accelerare un'attività di conoscenza delle cose che dovevano riguardare i carabinieri e l'arma uno dei motivi per convocare questa riunione era proprio questo per fornire celermente arrivare a dire quello che che doveva riguardare i carabinieri in modo che tra articoli di giornali contenuto di cose diverse uno potesse dire la situazione è questa
Per quanto ci riguarda si queste informazioni a chi avesse dovuto fornircelo alla scala gerarchica alla scala gerarchica senta ricorda in particolare se riesce
Chi è quale parte politica chiese di precedente erogazione parlamentari e quaglie e dicastero era interessato
Perché voi appartenete al ministero deve definibili intendo della Vergine dalla difesa Sensei ricorda queste circostanze
Io ricordo che
Il ministro della della giustizia
Aveva
Già reso delle dichiarazioni alla
In parlamento
Durante le quali aveva anche onde un contatto che aveva avuto durante la quale aveva anche
Anticipato che aveva disposto degli accertamenti e avrebbe poi riferito questo di sicuro
Guardi d'aiuto nel nel nel ricordo
La prima interrogazione veramente fu presentata la così detta interrogazione Soro ai e altri
Presentata dall'onorevole Soro deputato sottoscritta con firmata da altri trentadue parlamentari del partito democratico
Che fu discussa che fu diciamo resa pubblica il ventisette ottobre del due mila nove
Le chiedo lei ricorda quale fosse il contenuto di questa interrogazione no no perché sostanzialmente poi lo produrremo riprendeva pedissequamente il contenuto di quella nota Anza che lei e agli davanti
Questa interrogazione è stata poi vivi discussa nel corso della seduta davanti alla Camera dei deputati del ventotto ottobre del due mila nove le esibisco adesso un atto
I
Anche per il giudice
C'è una bozza nella risposta poi il contenuto corrisponde perfettamente a quello che il ministro Alfano disse in aula
Quindi è una bozza predisposta maggiore dall'ufficio dal gabinetto del ministero della Giustizia per consentire al ministro di rispondere quindi a in prima battuta il ventotto ottobre due mila nove a questa interrogazione parlamentare da ricorda questa cosa
Non ricordo proprio questa ma penso che alcune di queste cose le ho lette già sul giornale la mattina dopo
Guardi generale questa non l'ha letta sul giornale perché questa proprio quella che lei ha davanti non l'abbiamo presa dal fascicolo del comando provinciale cioè questa era nel vostro fascicolo non solo nel vostro fascicolo
Ma siccome e gli atti sono inseriti in ordine cronologico si riesce anche a stabilire la data in cui è stata inserita ed è stata inserita il ventisette ottobre quindi il giorno prima che Alfano riferisse in aula
Visto che a Roma il fascicolo del comando provinciale chiedo se lei ricorda ma come che voi avevate la disponibilità di questa questo questo non lo ricordo non lo ricordo
Ma sicuramente essendo un atto che entrato nel fascicolo ritenuto un atto di assoluta normalità uno non è che mette nei fascicoli delle cose che devono restare segrete o fatte in maniera anomala no stima generale no non è giusta dichiarazione deve essere uno la mette nel fascicolo perché
Io non ho chiesto questo io ho chiesto visto che voi appartenete al Ministero della difesa e questo era un atto una bozza
Di una dichiarazione che il ministro della giustizia avrebbe dovuto rendere il giorno dopo in aula
Vorrei sapere se se lo ricorda mi rendo conto che sono passati undici anni non mi ricordo ma lei mi dice che è datata ventisette febbraio
Le dico che in ordine cronologico Tubre test ventisette ottobre è stata inserita nel vostro fascinoso il ventisette ottobre regala data ventisette ottobre non so perché ma
Non so se c'è scritto su quell'atto ventisei dopo non mi sto spiegando generale
In quell'atto in quel fascicolo gli atti sono inseriti con un ordine cronologico diciamo manicheo che non è un'accezione negativa e un complimento cioè
Di volta in volta che è stato creato questo fascicoletto Cucchi e in ordine cronologico sono stati inseriti gli ha quindi ha può essere anche state inserite al ventotto per esempio
No
Credo ritengo di no perché il ventisette già sono stati inseriti al tre atti e il ventotto ne sono stati inseriti a altri ancora comunque io vorrei sapere se le ricorda quest'atto e con ai lati la data diciamo che magari hanno ricordo ma si è stata inserita vuol dire che già
Era stata formalizzata altrimenti
Voglio dire non ce l'avevamo nemmeno un è questo favorevole ricorda come le è pervenuta se lei non pervenuta l'ex presidente ho già detto che non ricordo come hanno diamo atto del suo non ricordo
Senta generale intatto che questa bozza che insomma e non è un appunto grossolano queste sono le dichiarazioni che il ministro della Giustizia rende in aula
Si rappresenta una situazione di che siamo alla data del ventisette ventotto ottobre quindi a queste sono dichiarazioni che poi il ministro Alfano farà il ventotto ottobre in aula
E si rappresenta una situazione un po'diversa da quella che lei stava descrivendo prima no cioè che Cucchi nessuno si era accorta di niente in aula stava bene alla polizia penitenziaria se ha preso senza rivelare niente problemi erano sorti dopo
Le sollecito d'attenzione sullo diciamo e penultimo capoverso quando c'è scritto il sedici ottobre condotto innanzi al Tribunale di Roma per la convalida dell'arresto
E qui refertato dal medico dell'ambulatorio della città giudiziaria il quale ha riscontrato lesioni ecchimotiche in regione palpebrale inferiore
Bilateralmente ed ha avuto riferite dal detenuto lesioni alla regione sacrale e agli arti inferiori quest'ultime non verificate da sanitario a causa del rifiuto di ispezione espresso dal Def
Qui non c'è scritto quando il referto quando il medico lo ha a che ora
Generasse
Può essere che l'ha fatto dopo che è stato consegnato alla domanda guardi mi scusi generale intervengono attimo io perché risponde a delle domande con delle domande facendo delle ipotesi la domanda del Pubblico ministero era chiara
Se è in grado di rispondere di dare una risposta su quello che è il suo ricordo lo dice altrimenti presidente non era questo io che lei prima ha rappresentato una certa situazione per quello che dice lei le risultava dagli atti
Ora questo documento risulta che fosse inserito i vostri atti anche se non abbiano dipendenti capito quando e come insomma di sia pervenuto quindi diciamo il Pubblico ministero le ha posto l'attenzione su questo che è scritto qui
Io io ribadisco non è che pongo una domanda
Qui non c'è scritto quando è stato visitato ma la domanda non era se c'era scritto quando era stato visitato era se visto che lei ha avuto sotto mano lotti e questo documento si ritiene che lo abbia avuto che se la lettura e a che cosa voi eventualmente ha ritenuto di fare una quando ho detto prima
Che avevo disposto una riunione e una di fare delle relazioni da consegnarmi significava verificare
Che cosa era accaduto
Prima che il detenuto venisse consegnato alla polizia penitenziaria
Ora mi si dice che qui c'è questo referto se questo referto questa visita evidentemente non si riferiva al momento in cui è entrato nelle camere di sicurezza del del palazzo di giustizia
Assume un rilievo completamente diverso
Se invece si riferisce a un altro momento nell'accertamento non è la mia un'altra domanda la mia è una precisazione abbiamo mai capaci se mi consente sta facendo delle considerazioni non era questo che le era stato richiesto
Prego Pubblico ministero
Sì no io volevo semplicemente evidenziare questa circostanza poi lei fa doverosamente i suoi accertamenti e poi vedremo conclusioni
Siete pervenuti innanzitutto volevo evidenziare che sulla base di un atto io preso dal suo fascicolo suo nella qualità di comandante provinciale dell'epoca
Lo stato dell'arte diciamo così il ventotto ottobre del due mila nove era questo cioè Cucchi portato al davanti al Tribunale di Roma refertato e vengono riscontrate lesioni questo mi interessava sottolineare comunque diciamo questa
Era una risposta del ministro della Giustizia quindi
Diciamo
Il partito democratico all'epoca all'opposizione chiede conto al ministro della Giustizia quindi non a quello della difesa la domanda invece ulteriore testa lei ricorda se nello stesso periodo a un certo punto fu un altro parlamentare
Come dire esposto il focus su anche sul ministro della Difesa ed evidenziò la necessità di che anche il ministro della Difesa nella qualità di ministro dell'arma dei carabinieri che li facesse chiarezza su questo punto
Io di questo non ricordo ricordo che ci fu una dichiarazione del del ministro della Difesa non so in quale fase dell'accertamento che lui diceva che era certo della correttezza dei carabinieri sì sì sì sì questo l'ho letto sul giornale sì questo ce lo ricordiamo tutti guardi dedico niente sempre il ventisette ottobre del due mila nove
La deputata onorevole Rita Bernardini componente della Commissione giustizia presenta un'autonoma interrogazione parlamentare sulla vicenda indirizzata al ministro della giustizia e al ministro della difesa
E nel testo della interrogazione c'è scritto che intendeva sapere che tipo di traumi presentasse Stefano Cucchi giorno successivo all'arresto
E come se gli era procurati eh se l'uomo abbia subito violenze all'interno della caserma Odette carcere quindi anche all'interno della caserma di essere a ricorda questa no
Perché voi è stata pubblicata anche dalle agenzie va be'poi e produrre
Senta lei gli ricordasse
Poi a un certo punto ci fu una conferenza stampa della famiglia in Senato
Ricordo che c'è stata non ricordo in che data ovviamente in quale periodo si datata e dico io e il ventinove ottobre del del due mila nove sede ricorda vorrei capire se le ricorda
Di cosa si parlò se il si fece qualcosa di particolare serbe con mediatica o meno
Ma sicuramente avrà avuto eco mediatica molletta sul sui giornali
Lei non ricorda che in quella circostanza famiglie di familiari insomma accanto ai parlamentari e senatori
Esibirono le foto del cadavere di Stefano Cucchi ricorda questa circostanza sono ricordo anche se ritengo che fossero le foto del
Diciamo post mortem della del del ragazzo
No
Del canale
Sì ma lei ricorda che fu esibito alle foto che al di là del fatto e la post mortem presentava delle evidenti ecchimosi quantomeno al bis
Anche difficile capire quali sono le ecchimosi prima della morte e poi quelli che sono i versamenti post mortem questo
è sempre difficile capirlo comprenderlo invece non è non è facile capire le sue risposte quindi dello ricorda però ricorda all'epoca di assediare io non voglio essere polemico filetto voglio e dove nel massimo collaborativo però
Va be'allora si limiti a rispondere al mio marito presidente però voglio dire non è sempre chiaro capire le mie risposte vuol dire che ha forse la domanda a volte non era nemmeno tanto chiara
Allora se lei ritiene che la domanda non sia chiara chieda al Pubblico ministero
Di rappresenti questa mancata chiarezza in modo che il Pubblico ministero cercherà di farsi capire meglio
Ma domanda che come dire non è un caso di specie almeno a me sembrava chiara poi va be'non so se è vera la inizierà chiavi secondo io ho già detto che vedevo la la foto scopre più volte mostrata alla stampa
Per la mia esperienza dico che non non è sempre molto facile distinguere quali sono le ecchimosi dovute a percosse da ecchimosi provocate post mortem dai versamenti
E che ci sono dopo la morte
Però questo è un discorso Fulvio dire credo che non è che solo mio credo che sia un discorso Obiettivo
Sì sì ma io l'avevo semplicemente chiesto se ricordava che in quella circostanza erano state esibite le foto può ovviamente nessuno di noi né io né lei è un consulente medico legale io avevo fatto domanda solo sul su un fatto storico ricorda questa circostanza si ricorda ricorda
Senta lei ha detto capo a certo punto ha chiesto queste relazioni ricorda più o meno quando le ha chieste
Non so se le ho chieste il ventotto sera o direttamente il ventinove mattina questo non non lo ricorda io
Diciamo un aiuto l'estimo del ricordo le annotazioni portano tutte la data o del ventisei due del ventisei tutte le altre del ventisette ottobre
Può essere io la riunione c'è stata il giorno
Trenta trenta sì
Non non non penso non lo so non credo di di io credo che la riunione di averla e credo di ricordare bene di averla convocata dopo aver letto i giornali del ventinove mattina
Ma relazioni quando le ha viste per la prima volta quando vi sono arrivati durante la la riunione cioè durante la riunione sono state portate ognuno ha portato la propria relazione
è sicuro di questo generale ma sicuro certo son passati dieci anni ovviamente progredire può anche uno ricordare diversamente ma
Uno ricordare bene ma il ricordo e connesso a qualcosa che uno ha fatto in maniera normale naturale no non è che uno
No guardi io dico
Per stimolare il ricordo
Parte il fatto che dedico poi
Ovviamente
Sarà un problema di valutazione abbiamo sentito numerosi soggetti che hanno partecipato a quella riunione nessuno ha detto che in quella circostanza furono portate lettere annotazioni come lei sta dicendo
Ma poi guardi le esibisco questo appunto del gruppo
Sempre se mi danno una mano
Un mio giudice vorrei sapere se lei lo ricorda
Se ricorda insomma se lo ha chiesto lei o se è stato trasmesso di iniziativa
Senza
Ci tengo d'averlo visto sicuramente
Ecco insomma darà risulta pacificamente dire che annotazioni vi sono state trasmesse il ventisette ottobre
Quindi il ventisette non e trenta vi sono state trasmesse formalmente con quest'atto non ci sono state consegnate in occasione della riunione vorrei sapere se adesso si ricorda meglio
Io quello che ricordo è che comunque il trenta mattina son venuti con le le relazioni se ne avevano una copia in mano e hanno letto la loro copia ma io ricordo che avevo ognuno in mano la propria relazione questo è il mio ricordo
Va bene senta Igli
Ma questo appunto redatto insomma dal
Colonnello Casarsa comunque proveniente dal Comando gruppo lo aveva suscitato lei prego lo aveva sollecitato lei questo
Questa è una ricostruzione la vicenda no anche abbastanza analitica
Sì la ricostruzione di quello che che dice a seguito della richiesta del comando di legione sulla notizia sulla richiesta di notizie stampa che fa il che si riferisce alla prima delle domande che le ma fatto non
Quadri d'aiuto anche questo le esibisco adesso perché il la nota Anza dal Comando Regione vi è stata inviata per conoscenza questo invece è un atto che è stato inviato il ventisette ottobre direttamente a voi
Sapere se se del comando generale questo
è una nota che porta nata a sinistra come numero di protocollo dieci zero uno Bud ottantatré trattino uno
Che poi sarà diciamo il riferimento che lei indicherà in diversi atti trasmessi successivamente a al comando generale
Va bene
Quindi deriva quella richiesta lei sollecita una ricostruzione del fatto proviene quel dato dal gruppo non lo so se si incrociano perché portano la stessa data va bene
Può darsi pure che non sia stata sollecitata perché
La la richiesta del comando generale del ventisette ottobre la trasmissione del gruppo è sempre il ventisette ottobre
Senta
Per aderire ricorda la prima risposta al comando generale quando Nada
Che gli le chiedono notizia le chiedono alle
Credo di di averla data il trenta
No il primo de esibisco adesso un altro atto
Questo è del ventotto ottobre
Se lo ricorda
Sì porta la data del ventotto bisogna vedere se poi è stato se è stato effettivamente trasmesso il ventotto e il ventinove senta a pagina due il punto quattro
Vorrei sapere se lei ricorda questa affermazione perché la prima informazione che veda ai alla Scala la sua scala gerarchica no
Cedente descrive nell'intera mattinata da restato non manifestava dolore di alcun genere mentre risulta da contatti con l'amministrazione penitenziaria che nella tarda serata dello stesso giorno è stato accompagnato in ospedale
Io vorrei sapere se se riesce ricordare mi rendo conto che passa da un po'di tempo ma sei aveva agli atti la bozza
La dichiarazione di Alfano del ministro
Che parlava di un referto redatto già a piazzale Clodio
Perché è stato scritto nell'intera mattinata l'arrestato non manifestava datore di alcun genere
Perché io ritengo che quel referto che l quella la bozza del ministro Alfano che lei dice che è stata inserita in quel giorno probabilmente è stata inserita il giorno dopo
Probabilmente l'ho vista dopo ho capito però le dico adesso glielo faccio vedere che anche nella nota dei trenta quindi due giorni dopo descrive sostanzialmente la stessa cosa
Tra queste vorrei sapere vorrei capire per ricostruire insieme a lei non stiamo cercando di ricostruire perché qua noi in una prima fase abbiamo due versione dei fatti da una quella che il ministro Alfano dice in Aula sulla base di una serie di risultanze
Una e questa qua in cui voi dite sostanzialmente il malore si per quello che ci consta si manifesta nella tarda serata ecco perché chiedo scusa consigliere prego risulterebbe
Importante sapere quando è stato visitato al palazzo di giustizia
Perché se è stato visitato la mattina ha un valore se è stato visitato la sera prima di essere tradotto ne ha un altro
Le spiego le posso rispondere visto che insomma è da tempo che credo ci si annoia disposta accetto la domanda generate da Berlinguer donne ma non non osava mandargliela siamo qua perché arriva quindi rispondo così magari stimolo pure un ricordo
Nel momento in cui Stefano Cucchi viene consegnata da penitenziario quindi sono le tredici e trenta siamo nella tarda mattinata
Ah penitenziaria prima di portata a Regina Coeli o far refertare quindi quello il momento storico
Qui invece io penso di non so se interpreto male io però lei dice nell'intera mattinata stava non ha manifestato dove di alcun genere nella tarda serata è stato accompagnato dallo stesso allora
è stato la polizia penitenziaria quando riceve un arrestato firma un verbale di consegna e il sul verbale c'è scritto che non si rileva nulla
Ma è sicuro che la polizia penitenziaria abbia firmato un verbale di consegna e allora Commissione preso scusi eh
L come se lo prende la polizia penitenziaria deve necessariamente firmare un documento consegnare un documento con cui prende in consegna e assesta notai delle cose ci sono problemi fisici rassicuro che ci sia questa top
Cioè che la polizia Benitez ma credo che sia un discorso talmente normale uno quando consegna alla polizia penitenziaria cono scrive in che modo e se c'è qualcosa che non va uno scrive che c'è qualcosa che non va
Sì ma io le ho chiesto le risulta che la polizia penitenziaria agli atti abbia scritto che stava bene
O che abbia scritto c'è qualcosa che non va o che non abbia o che non si è attestato alcunché è un secondo dopo l'hanno portato dal medico se lei lo sa e sto chiedendo tanto dico agli atti è cambiata
E non vorrei ricordare male ma da qualche parte ci deve essere un biglietto di di consegna la polizia penitenziaria ha detto dai carabinieri sì sì sottoscritto da da dai carabinieri che lo consegnano
Va be'cosa produrre Mazzi questa domanda la polizia penitenziaria veniva lui ci prende direttamente dai carabinieri e consegna a che cosa
Va bene va bene generale
No io le volevo relatore sarà solo per chiarezza credo quando si trasporta un arrestato un detenuto c'è un'accettazione se vi sono dei problemi vengono segnalati vengono trascritti no
Se n'era visto che il sistema glielo dico allora che nonostante l'organico non voglio essere
Glielo dico in maniera ancora più chiara
Quello del del
Perché le mi perdoni scelse approfitto della sua cortesia perché non trovo più usato nel al punto quattro
Lei avendo disponendo di informazioni diverse mo'al di là del momento in cui niente fosse tredici e trenta o dei dieci lei dice negli intera mattinata quindi siamo a piazzale Clodio non ha manifestato alcunché
Nella tarda serata viene portato in ospedale vorrei semplicemente sapere e poi non gliela faccio più questa domanda neanche mi arrendo se lei ricorda per quale motivo
Non si dà non si fa il minimo riferimento a quello che il ministro Alfano aveva
Attestato davanti a tutto il Paese e di cui voi avevate contezza non solo sostanziale come è facilmente intuibile ma anche formale perché avevate la bozza della risposta questa domanda
Sì consigliere vorrei rispondere e alla Brad dovrei dire che avevo contezza di quello della bozza del ministro Alfano prima della redazione di questo documento mai questo non glielo posso dire perché è probabile non è così
L'aria e glielo dico perché probabilmente avrei mandato anche la bozza del ministro se eseguita ogni giorno dopo questo il discorso no non è che
Ho capito senta non è che uno prende le carte così va bene va bene dico faccio le domande mi tengo le risposte andiamo avanti senta vorrei sapere
E in quel momento dal comandante provinciale dei carabinieri di Rho nello stesso momento storico si era verificato un altro episodio particolarmente diciamo eclatante che questa volta certamente vi aveva chiamato in causa sì
Una settimana prima il fermo di quattro carabinieri che avevano
Cercato di estorcere
Danaro e altre utilità al Presidente della Regione Lazio
Visto che lei ha detto di ricordare bene le dichiarazioni del ministro della difesa Ignazio la Russa che disse sono certo dell'estraneità dei no netto sul giornale uniti benissimo
E vorrei sapere visto che leggeva i giornali in quel periodo come ci sta confermando
Ricorda se
Un altro importante parlamentare del Popolo della Libertà segnatamente dell'onorevole Maurizio Gasparri capogruppo al Senato del PdL
Dopo da pubblicazione delle foto della fare del Caravà esistevano Cucchi prese una dura
Presa di posizione mi perdoni la ripetizione non solo nei confronti dell'arma dei carabinieri ma in particolare nei confronti dell'Arma romana facendo un parallelo fra Cucchia Marrazzo
Questo non lo ricorda gliela leggo la dichiarazione
Quindi mi mi dica se se se la ricorda
Ammiro gli esponenti dell'arma dei carabinieri che hanno escluso con immediatezza qualsiasi responsabilità ma francamente al loro posto non avrei le stesse certezze
Le verifiche vanno condotte a trecentosessanta gradi assumeremo iniziative anche in Parlamento e invitiamo le forze dell'ordine a un atteggiamento di piena e leale collaborazione
Faccia attenzione a quest'ultima frase negli ultimi tempi a Roma sono accadute troppe cose strane non si può archiviare tutto con superficialità un giorno le mele marce cioè Marrazzo
Un giorno un'altra vicenda cioè Cucchi siamo purtroppo in un brutto momento la ricorda questa dichiarazione
No no
Va bene il giudice può noi
Io me la sono procurata e su fonti avverrà per te
Non si trova nelle agenzie sul fronte avverte ho fatto una delega ho trovato anche l'agenzia poi produrremo tutto senta ricordasse
A seguito della pubblicazione io vado sempre in ordine cronologico quindi andavo pubblicate le foto
Al senato il capogruppo del PdL al Senato fa questa dichiarazione molto dura ricorda se e per quale motivo poi il ministro Alfano fu chiamato a riferire al Senato
Anche davanti al Senato
No credo per gli stessi motivi
è ricorda se davanti al Senato
Quali furono il tenore delle dichiarazioni del ministro Alfano qualcuno quali fu quale fu il tenore delle dichiarazioni del ministro davanti al Senato se lo ricorda
Credo che il ministro abbia abbia in qualche modo ripercorso la la vicenda del dell'arresto e del
Del processo e della detenzione sì le chiedo rispetto alla dichiarazione resa dal ministro in aula quindi davanti alla Camera dei deputati
Il ventotto ottobre del due mila nove lei ricorda se il tenore delle sue dichiarazioni del ministro i tre novembre due mila nove davanti al Senato
Fu identica cambia qualcosa e se sì sa quali atti utilizzo il Ministro per dare questa risposta
No questo non non lo ricordo penso che più o meno fu la stessa cosa
No non fu la stessa cosa se non sbaglio della già dichiarato perché
Travolta poi da troverò la dichiarazione davanti alla Corte d'Assise di Roma citato le dichiarazioni del ministro della giustizia in aula davanti al Senato il tre novembre ma vorrei sapere da domande molto specifico
Lei sapeva che i vostri accertamenti quelli che lei poi inoltrava al comando generale sarebbero stati inviati al Gabinetto del Ministro della Difesa anche ai fini della redazione di una risposta
Questo non glielo so dire qual è la destinazione successiva non glielo so dire
Quindi non lo sapeva no
Senta generale quelle annotazioni
Furono utilizzate anche per redigere quello che in gergo si chiama a rapporto sul fatto ma come lei giustamente ci ha ricordato travolta diciamo si chiama tecnicamente rapporto speciale a seguito di segnalazione
L'altra volta
Questo è un altro procediamo alle dichiarazioni rese dal quando è stato sentito il teste davanti alla Corte d'Assise sì in Corte d'Assise udienza del ventisette febbraio due mila diciannove
Gli è stata posta una domanda sulla porta l'ho fatto il generale disse non si chiama a rapporto sul fatto diciamo tecnicamente si dichiara di questo sabato non ci siamo capiti
La domanda era finalizzata a capire che lei sappia queste annotazioni furono utilizzate per redigere un rapporto sul fatto
Ma sicuramente le annotazioni furono utilizzate per
Effettuare una comunicazione completa a tutta la linea gerarchica che fosse sulla pratica relativa alle notizie di stampa chieste dalla legione
Chiesta l'altra notizia di stampa
Sul l'altra accertamenti si stampa chiesta con Lando generale
Tutto quello che era stato fatto è stato raccolto e inviato quindi
Rapporto sul fatto non stiamo qui a a dire se si dice non si dice rapporto
Quella che quella che è la a segue dalla riunione la dobbiamo definire comunque è un accertamento
Il cui esito è stato riferito sia la scala gerarchica e come tutti gli accertamenti e non era la prima volta certo non è usuale perché non è che uno ogni volta fa delle riunioni ma quando una situazione piuttosto complessa
E vi è un clamore mediatico come c'era in quel momento allora
Non è soltanto il semplice referto ma c'è qualcosa in più da fare
E quindi tutto viene trasmesso
Ha andiamo per ordine dapprima primo atto e esibito quello proveniente dal Comando Regione e che ha come destinatario da compagnia Casilina e poi per conoscenza
è una richiesta di rapporto sul fatto
è una notizia su articolo di stampa
Perché diversi testi anche la Casilina ci hanno risposto che era una richiesta di rapporto due porte danno intesa così oramai un credo che
Non è che ci sia una interpretazione distretto ortodossia su come viene regolata l'istruzione sul carteggio uno la può definire rapporto sul fatto o la può definire rapporto a seguito di richieste di notizie l'importante il contenuto insomma dei fatti non è
La il nome come viene catalogato sono d'accordo con lei insomma possiamo dire che è una situazione nella quale bisognava redigere un rapporto per dare una ricostruzione del fatto per la scala gerarchica
Abbisognava redigere un un referto nel quale
Qui referto ci devono essere i dati di fatto e e quello che era stato poi accertato in seguito qual era la situazione al momento in cui il referto è stato stilato senza
Mi corregga se sbaglio è corretto dire che stando all'istruzione sul carteggio Irrati rapporti speciali a seguito di segnalazione dovrebbe redigere il comandante di compagnia che nell'istruzione sul carteggio chiamato comandante intermedio
Io non credo che questa sia diciamo
L'interpretazione più autentica della di questo centosettantadue seguenti dell'istruzione sul carteggio
Al capo sesto dell'istruzione sul carteggio centosettantadue seguenti ci sono i rapporti speciali a seguito di segnalazione
Nel tempo hanno avuto ma lo dico per chiarezza perché intorno a questa questione vedo che c'è un notevole interesse quindi se c'è un notevole interesse bene anche che si chiariscano in queste ore intorno al termine rapporto sul fatto al modo come viene
Si adempie a questo a questo appunto obbligo adempimento non è che c'è una una una regola ferrea
Notizie su articoli di stampa
Non si definisce normalmente rapporto sul fatto si definisce diversa mensile finisce richiesta di informazioni a seguito di notizie giornalistiche il rapporto sul fatto è un rapporto che viene richiesto almeno secondo l'ortodossia della vecchia interpretazione quando vi è una segnalazione di un evento da parte di un comando intermedia si fa seguito con un rapporto chiarendo delle cose che nella prima segnalazione non è stata fatta
Ricordo di aver fatto già l'esempio diciamo nel processo in Corte d'Assise
Di un fatto che era accaduto pochi giorni prima cioè c'era stato un inseguimento da parte dei carabinieri di una provincia del mio territorio
O quanto meno si era tentato di inseguire la macchina l'autista della macchina che dal aveva forzato il posto di controllo
E andato a a urtare contro un muro e deceduto nel c'è stata la segnalazione
E subito dopo nei giorni successivi cessato il rapporto sul fatto ecco questo è
Diciamo nella vecchia interpretazione il rapporto sul fatto poi
è chiaro che l'istruzione sul carteggio con tutta la sua validità non è che
Impedisce di fare determinate altri accertamenti o altro no indica determinate procedure che devono essere seguite in determinati momenti
Ho definiamo rapporto sul fatto lo definiamo referto le forniamo accertamento è il referto con cui si ma
Da mesi ma certamente un reale per capirci innanzitutto vi assicuro io prima di di insomma imbattermi in questa vicenda
Ignoravo l'esistenza del rapporto sul fatto quindi il dato è stato introdotto da ufficiali dell'Arma dei carabinieri sì in secondo luogo poi sempre insomma cercando di aggiornarci e di capire di cosa stavamo parlando
Ci siamo procurati all'istruzione del carteggio leggo al capo sesto quello che ha indicato dei all'articolo centosettantaquattro c'è scritto nei casi di degli arresti e avvenimenti in cui sono coinvolti i militari dell'Arma Dimitri comandanti intermedi debbono esperire personali verifiche redigendo speciali rapporti
Per il comando Regione le chiedo innanzitutto e comandanti intermedi sono comandati di compagnia sì
Alla luce di quello che gli ho detto che di cui abbiamo parlato finora cioè delle interrogazioni parlamentari della chiamata in causa diretta in un'interrogazione parlamentare del ministro alla Difesa quale ministro dei carabinieri si può dire che prescindendo da quello che sarebbe stato l'esito poi di tutti gli accertamenti
Eravamo di fronte a un avvenimento nel quale in qualche modo sia pure tangenzialmente incidentalmente sfortunatamente erano coinvolti appartenente all'Arma dei Carabinieri sto che assume questa importanza chiarire questo questa questione
Le ho letto prima le ho citato come titola il capo sesto a seguito di segnalazioni la morte del di di Stefano Cucchi non era avvenuta in caserma con una segnalazione era avvenuta in ospedale sette giorni dopo l'arresto
Ora che qualcuno possa dire che ci voleva un rapporto sul fatto secondo me ma lo faccio a titolo di collaborazione perché si chiarisca
Non ha un gran senso perché lo chiami rapporto sul fatto lo chiami un accertamento bisogna capire il perché diventa importante questo fatto perché se non si capisce il perché di questa importanza
Uno non riesce nemmeno a dare tutte le risposte coerenti che lei chiede considera
Va bene allora senza che ci abitiamo diciamo su questa questione lessicale ripeto io relata refero perché sono ufficiali dei carabinieri che l'hanno chiamato così
Ostando stiamo coi alla sostanza delle cose comunque bisognava scrivere qualcosa a ricostruire la vicenda per la scala gerarchica
è corretto sì ok
Lei era a conoscenza del fatto che il Comando gruppo avesse avvocato questa questo compito
Dai due comandanti di compagnia c'avevano detto siccome sono coinvolte due compagnie diverse il rapporto sul fatto o la ricostruzione del fatto o il referto lo facciamo noi chi era a conoscenza di questa circostanza ma lo trovo normale insomma non
Qui ce ne sono due compagnie dello stesso gruppo è chiaro che poi alla fine
Sarà il comandante del gruppo a raccogliere le informazioni di tutte e due
Ok
Quel quell'appunto il ventisette ottobre de e il primo appunto delle invia al Comando gruppo quello che dove Silvio è una ricostruzione una prima ricostruzione del fattore a prescindere dalla qualificazione
E dalla terminologia
è una prima non completa
Ricostruzione del fatto
Te si può dire che
Il fatto che fossero state utilizzate delle annotazioni e redatte ad hoc dai vari militari
Rendeva diciamo se volessimo ritenerlo un rapporto suo fatto sarebbe particolari scritto particolarmente bene cioè io che ero diversamente normalmente vengono fatte annotazioni ad hoc per il GIS redige un rapporto sul fatto
Non sempre
Che delle una sua dichiarazione sempre insorte d'Assise
Pagina venti lei ha detto
Il rapporto sul fatto non è fatto sulla relazione di servizio relazione di servizio a firma di ognuno di coloro che hanno operato competenza con valenza esterna l'istituzione ha un valore anche maggiore se è questa la domanda cioè lei dice questa il fatto che questa ricostruzione del fatto sia stata fatta sulla base di annotazioni disinganno d'azione alla valenza anche maggiore al consigliere
Se in una data il Comando Gruppo rimette un referto in cui indica quale è stata diciamo la successione degli eventi anche con delle annotazioni o relazioni dei militari ma si continuano ad a vere articoli di stampa in cui si leggono dichiarazioni anche diverse da quelle che sono con tutte contenute lì dentro sorge anche la necessità e la responsabilità di fare qualcosa in più è di dire benissimo
Questo è quello che avete già scritto adesso siccome si insiste su quest'argomento ognuno relazioni ulteriormente su Kohler faccio una relazione Nolte che aumenta in relazione
Poi venite erba voglio vedere e voglio vedere tutti quanti mi ero vede fin qui dovete dire ognuno di voi
Quello che ha fatto dall'arresto in avanti
Questo è quello che dico cioè non sono antitetiche le cose non è che uno esclude o una vuole sovrapporsi all'altra uno vuole chiarire ulteriormente l'altra anche perché son tutti atti che comunque sono stati trasmessi non è che sono atti che sono stati
Trattenuti agli atti d'ufficio no certo ma io non ho detto questo io gli ho chiesto solo perché guardi io cerco di stimolare il ricordo perché tutti questi accertamenti che voi fate e che poi
Di fa il Comando gruppo di trasmettere al comando provinciale il comando provinciale trasmette al comando generale che trasmette all'ufficio di di di gabinetto del ministro la difesa
Vengono utilizzati per redigere la bozza la risposta del ministro Alfano in aula e quindi in quella circostanza e il ministro della giustizia ma risponde anche sulla base degli atti della difesa risulta anche dal resoconto stenografico
Per questo le chiedo visto che questa è stata adottata una particolare cautela Nava attiva ed è un diciamo un compimento no una particolare cura una parte
Nel redigere questa ricostruzione sul fatto quindi le chiedo
Adesso che glielo sottolineo ricordasse
Vi era chiaro a cosa servissero questa annotazione visto che aveva degli Este voi sosta delle entrate per il ministro in un credo perché fosse già allora chiaro che cosa servivano le le ho detto Consigliere e mi chiarisco ulteriormente
Oltre a quello che era stato già scritto leggendo determinate cose che venivano comunque pubblicate
Sorgeva la necessità di fare un alcun ulteriore attività un accertamento ulteriore chiedere ai militari di rispondere su che cosa avevano fatto va bene poi è chiaro che ma mano che si scriveva un documento successivo veniva
Chiarito a un qualcosa che in quello precedente non veniva detto
Va bene senta generale andiamo alla riunione del pre
Vorrei capire il giro da convoca da lei quindi
Se vuole capire
Quando l'ha convocata come l'ha convocata e se può fare mente locale anche se magari di finora incidentalmente l'ha già detto se può per la cortesia di rivedere perché era con poca
E se in passato e se nella sua gabbia sia mai capitato e se sì quante volte di convocare riunione dello stesso di di fronte a casi importanti e l'ho fatta anche altre volte l'ho fatto da comandante del reparto operativo proprio a Roma
Quando ci fu un problema molto significativo per l'omicidio D'Antona su alcune cose che erano accadute convoca i tutti i militari FC redige una relazione a tutti i militari di tutti i reparti interessati
E l'inimicizia alla scala gerarchica e sia la Procura di Roma ne ho fatto un esempio ma ne potrei citare tanti certo non era un discorso usuale non è che il comandante provinciale di sette mila cinquecento carabinieri ogni cosa che accade ogni articolo di stampa
Fa le riunioni
Ma erano anche sei sette giorni che non si faceva altro che leggere di questa cosa è chiaro che veniva affrontato in maniera diversa dal solito
Anzi
E quindi abbiamo capito insomma che non che era una cosa che era in quella situazione era normale
E torno a chiederle com'era convocata e quando
Non le ho detto prima consigliere ritengo di aver la convocato con un Eduard durante un'interlocuzione telefonica col comandante di gruppo o avrò detto al mio capufficio comando di chiamare ma credo di averlo detto direttamente al comandante di gruppo
Mi perdoni quando quella stessa mattina
Adesso non ricordo detto se la mattina del giorno prima io ricordo che comunque
Diciamo dopo il ventotto il ventotto ne abbiamo scritto qualcosa il ventinove leggendo i giornali si tornava di nuovo a parlare di alcune questioni
E allora a questo punto dico a ulteriore chiarimento vi voglio tutti quanti qua ognuno con una relazione e venite a parlare
Senta chi era presente a questa
Sicuramente era presente il comandante del gruppo era presente
Credo di due comandanti di compagnia o uno di sicuro
E c'era
Maresciallo mandolini
E c'era anche il maresciallo dell'altra stazione Colombo Labriola più sceglierà un altro militare che di sicuro
Aveva
Era stato di piantone la la la notte in cui era stato in camera di sicurezza Stefano
Ricorda se ci fossero altri militari cioè gliela pongo in maniera più chiara la domanda dei ha chiesto mi pare di capire come ha detto finora visto che le dovevano dovevano venire quelli che avevano redatto la relazione cioè gran si presentassero tutti militari coinvolti nella vicenda
Io ricordo di aver detto così però poi chi c'era alla riunione sinceramente o perché mancasse qualcuno questo non lo so
E come si è svolta questa riunione
Ma
Se devo rifarmi a quello che ho letto sul giornali in maniera anche a forma di dileggio perché poi sul giornale è stato detto di tutto di più generale mi perdoni ma non bisogna decidere se glielo ricordo io cioè li ho citati sono quello Diego presidente perché siccome sul giornale ho letto
Il contenuto di un'intercettazione di un imputato che a sua volta a suo tempo era indagato che l'aveva definita
Una riunione da anonima alcolisti allora voglio dire su questo è stato fatto c'è stata una una grande
Diciamo risata generale
La riunione è stata fatta nell'anticamera dell'ufficio
Con i militari che io ho ricordato più altri non non li ricordo ognuno ha raccontato quello che aveva fatto
Riguardo alla alla situazione di Stefano
E se non vado errato perché lei ha davanti il mio verbale di udienza ricorda pure
Consigliere che
Non ebbe non c'è stata una semplice un semplice ascolto ma io ricordo che uno dei militari vi parlo del fatto che aveva chiamato il centodiciotto la notte
Perché Stefano Cucchi aveva suonato il campanello o aveva chiesto
Oppure non aveva chiesto comunque l'avevo sentito in qualche modo lamentarsi
E aveva chiamato il centododici e io feci un accertamento per capire da una registrazione al centododici di una telefonata se vi fosse stato qualcosa che poteva in qualche modo inficiare
Il racconto che stava facendo il militare
Penso di aver detto l'altra volta perché di questo ne ho un ricordo mi portarono dalla centrale operativa la registrazione di quella del della telefonata in cui c'era una conversazione normale tra il carabiniere l'operatore che chiedeva carabiniere chiedeva di fare avvicinare un servizio perché doveva arrivare il centodiciotto per una visita
E ricordo anche di perché ho detto questo perché andare a
A fare un accertamento in un momento in cui
Nessuno pensa di dover relazionare o dover fornire delle proprie eventuali giustificazioni è importante perché è un periodo neutro del comportamento un ascolta quella telefonata se vi fosse stato un un qualcosa di particolare è chiaro che a a avrebbe meritato anche un'attività diversa un un controllo diverso
Ma quindi mi scusi ovviamente
Non è stata qualificata in quel modo ma
Non
Non è farina del del mio sacco del del nostro Losacco vorrei capire proprio materialmente come funzionava innanzitutto voi volevate ricostruire come ha detto all'inizio della sua deposizione
L'intera vicenda cioè partendo dall'arresto arrivando al momento della consegna era partire soprattutto anche da quello che era stato già scritto e e su quello che i giornali in quel momento continuavano a mettere in evidenza che cosa era accaduto che cosa
Era successo
Durante la traduzione cioè che cosa era accaduto in caserma durante la notte quando c'è stato la chiamata al centodiciotto cioè questo erano le le cose
Ripongo la domanda l'avete ricostruita dal momento del PPE per capire cioè lei ha fatto parlare in ordine cronologico tutti per esenti dal momento dell'arresto al momento in cui è stato consegnato da penitenziaria sì o no
In fatto di costruire quelli che c'erano che ecco che con che cosa avevano fatto che cosa avevano fatta una settimana prima durante diciamo il loro rapporto con Cucchi con quelli del centro
Il generale Mario quale nome
Prego dal quale momento voi avevate un momento cioè quello che vorrei capire io eh
I militari dei carabinieri entrano in gioco in questa vicenda con l'arresto di Cucchi escono dal gioco con la consegna alla polizia penitenziaria circa dodici ore dopo
Lei ha cercato di fare questo accertamento
Su tutto quest'arco temporale oppure si è concentrato partendo dalla prima notizia Ansa al momento immediatamente successivo alla perquisizione oppure lo ha concentrato in un momento ancora successivo questa è la domanda
Io mi sono concentrato essenzialmente e devo dire sulla tele sulla detenzione la notte in camera di sicurezza quella è stata perché la chiamata al centodiciotto poteva in qualche modo chiarire qualcosa che era accaduto e questo è quello che ho fatto
E ho visto che sia per quanto diciamo emergeva dalla telefonata non c'era nulla ma poi
Voglio ricordare che a quella data del trenta vi era una una serie di notizie che diciamo davano già per scontato
Che per detta di tutti quelli che che che avevano assistito
Quello che era accaduto all'udienza
E nessuno aveva visto alcunché ho notato alcunché
Il fatto che la polizia penitenziaria aveva aveva abbia pazienza io Sedan cioè la Shoah Novuspharma che lo facciamo venire
Stava finendo i lavori scusi avvocato proprio la madre finiva sì sì no però tenga la maschi no questo proprio voi ad avere gondole se me lo consentite se il giudice me lo consente
Come dire un pochino calibrare risposta perché sono sempre risposte molto ampie
Queste qua però chiedo scusa giudice spesso lei stesso intervenuto nel passato e quindi farla completare le risposte dei Maori opera una domanda del pubblico la domanda poi era un'altra domanda è questa
Vorrei evidenziare ai teste che non è assolutamente vero
Che in quei giorni si diceva che nessuno in aula avevano dato niente perché voi venite attivati da una nota Anza che rimanda al comando regione in cui vengono rivolte alle dichiarazioni di Giovanni Cucchi che era presidente presente in aula
E che dice che il figlio in aula arriva con la faccia gonfia
Ha capito noi consigliere io avevo l'Inter anche detto che leggo che è stato detto sopra i conti dico lei ha un ricordo diverso invito io quello che ho letto un ricordo e che quelle erano le dichiarazioni del Papa
Ma quello che è accaduto nei giorni successivi non rilevano in questo senso unico
Non è univocamente rivolta questo perché adesso presi gli atti così come il Pubblico ministero li sta prendendo
Uno aveva la certezza che quelle cose che erano state scritte a devono essere necessariamente avere una nostra iscritta anche tante altre
Sì ma se vogliamo prendere i giornali del ventotto e del ventinove esempio il ventinove mattina se prendiamo il giornale il ventinove mattina che sono stati anche
Come dire si parlava di tutto
Ma generale ma devo aveva fare la rassegna stampa doveva ricostruire guardi consigliere lei ha fatto una domanda gli ho dato una risposta se noi se poi io le dico che ho preso delle informazioni dirette anche dalla stampa che era virgolettata uno
Di fronte a una situazione di questo tipo
Acquisisce le informazioni dovrebbe scrivere o non c'è bisogno di agire in questo modo alle sollecitazioni del Pubblico ministero perché il Pubblico ministero le stava chiedendo in particolare quale erano gli aspetti di tutta questa vicenda che si è sviluppata in diverse ore
Sulla quale lei aveva concentrato la squadra nei suoi diversi giorni secondo mi faccia finire e lei ha detto che in particolare si era concentrato nella fase diciamo in cui il signor Cucchi era stato presso le camere di sicurezza
Era un fatto quando ci vuole spiegare il perché parlando letto dalla relazione e quando il militare che lo di cui non ricordo il nome ha detto che aveva chiamato il centodiciotto in quel momento era una
Un importante
E riscontro invece tutto quell'ora che è che era accaduto prima lei ha ritenuto che non fosse importante allora erano gli altri al sud si allinea parla
Si parla delle Errore seggiola del Nunzio fotosegnalamento se si parla delle altre cose c'erano questioni che potevano assumere un rilievo
Se vi fossero stati degli altri elementi successivi che in qualche modo glielo devo invece fare di non hanno avuto un rilievo in quel momento per lei è chiaro che bisognava io non è così chiaro lo dica insomma ce lo ha chiesto il
Scusi generale mi perdoni lei l'ha ascoltata personalmente quella telefonata
Qualità fatta con la centrale operativa fatte dai carabinieri coglie un anche una telefonata che ricordo lo ha quindi diciamo la ritenuta particolarmente importante ha avuto lo scrupolo di ascoltarla personalmente me lo conferma
Io ho avuto lo scopo di ascoltare perché attraverso una verifica
Di un qualcosa acquisito in un momento in cui non c'era nessuna necessità di poter esporre qua in modo diverso un qualcosa che era caduta poteva su un'area
Una un'importanza quindi mi corregga se sbaglio dei ha ha pensato insomma è anche un ragionamento da investigatore anche molto meno capace di idee diciamo non ci vuole molto a lei ha pensato che il centodiciotto potesse essere stato chiamato
Perché Cucchi era stato già picchiato e poi questo pensiero è stato fugato
No io non io non avevo il sospetto mondo ubbie ipotetico se uno deve fare un accertamento lo deve sempre vere altrimenti
Fa nessun tipo d'accertamento prima visto che lo spostamento da fattorie io le sto chiedendo la ratio di quell'accertamento quand'era era
Fammi vedere se hanno portato già picchiato darà la ratio accertamento era alla polizia in aula c'è andato
Nessuno ha rilevato alcunché va be'ho capito ma se io devo dare una risposta del genere ma abbiamo Parisella tagliavano finge di rispondere poi semmai si lasciò allora votiamo siamo
Arrivati al momento in aula gli ho sporto assediata dai diciamo al di là di e velocissimi piedi ecco appunto è un atto sieda mise senza il Presidente mi scusi un secondo
Varese punto sul così magari se ci capiamo meglio lei riesce a essere più puntuale nella risposta
Allora lei ha detto ho sentito i militari uno dei militari che era quello che aveva fatto il piantone nel corso della notte aveva segnalato di aver chiamato il centodiciotto e e quindi lei ha diciamo mi sembrava nelle mani della tregua indaga adesso l'abbiamo capito c'è la domanda è perché l'ha ritenuto così
Diciamo importante questo dato ha ritenuto però nelle aree dove la telefonata qual è stato il suo ragionamento in quel momento e d'aver letto sui giornali che in effetti c'erano state
Determinate questioni e che non veniva escluso che era stato usato della violenza nei confronti di Stefano Cucchi o in caserma o da altre parti questo sì scrivo cerco nei giornali benissimo allora generalità faccio in maniera molto chiara la domanda
Una persona un investigatore capace come lei
E e vi assicuro che non c'è nessun tipo né di piaggeria né di ironia su questo perché lei un investigatore di raffinata è riconosciuta capacità nel momento in cui gli ha prima attivazione che lei riceve non la riceve dai giornali è una notizia Ansa materiale diceva dal Comando Regione
Punta il focus sul momento immediatamente successivo alla perquisizione no le posso chiedere perché lei da investigatore capace quaglie
Non è iniziato a fare gli accertamenti da quel punto quanto meno se non proprio dall'arresto no consigliere io la ringrazio del del
Come dire della della stima come investigatore che mi ha ricordato dall'erosione del governo normale ringrazio lo dico con con ironia lo dico con sincerità
E io le dico questa l'altra volta ho usato un'espressione leggiamo questa storia questo libro apriamo dalla prima pagina non lo apriamo dall'ultima pagina perché se lo abbiamo dall'ultima pagina è chiaro che ognuno ritiene di aver accertato Urso stato delle cose accertate poi ci sono dei teoremi su quello su cui voglio mente io no non c'entro proprio perché ci sono sicuramente delle ipotesi che io ritengo la sorella minore divaghiamo su questo non ho mai sulle ma andiamo a scuola dicevo se si legge il libro dalla prima pagina tutto quello che viene fatto viene fatto giorno dopo giorno
Per quello che accade per quello che si legge per le iniziative che vi sono state ora invece si cerca
Maniera quasi atomistica di andare a tirare fuori ogni singolo elemento lo si vuole leggere adesso al di là di quelle che sono le finalità e di come uno vuole leggere le cose si però la domanda sorge legittima nel senso che comunque
E diciamo quanto meno per una questione di compiutezza
Per quale ragione non ha ritenuto di partire dal momento in cui Cucchi viene fermato presentata o dal momento in cui è stato arrestato o dal momento in questa detto io vedo dalla perquisizione ma direttamente la sfida del sul fatto alle se diciamo non era emerso granché però magari per avere conferma
Che effettivamente non fosse eccellenza in quel momento sapere che durante il centodue anche la la la la chiamata del centodiciotto non era successo non c'era un carabiniere che allarmato lo chiamava
E poi continua a dire anche mia simili si continua a ripetere che devo rispondere a domanda perché non ho portato anche prima perché son degli elementi che alla fine sono le dichiarazione di coloro che ti rendono i scrivono e tu che devi ascoltare se hai un sospetto più che un dubbio
Vai a vedere ulteriormente se invece ci sono degli elementi che da soli reggono anche tutto quello che era accaduto anche in seguito è chiaro uno su che cosa deve andare ad accertare cosa deve andare a indagare atteso per una ricostruzione analitica insomma uno parte dall'inizio guarderà vediamo questo che questo questo Tonino per darlo come ha spiegato anche le le le incongruenze che poi sono state
Viste anche nella adesso questo no questo appunto siamo al passaggio successivo è in quel momento per quale motivo ha ritenuto che non fosse l'ordinando l'ho detto ma il stavo aggiungendo
Le incongruenze che sono state viste nel fotosegnalamento un'altra cosa hanno formato oggetto nelle settimane successive per una Rosi accertamenti della Procura della Repubblica
Che al pari di me e del mio accertamento speditivo di una mattina non è che ha ritenuto di vedere qualcosa di significativo ai fini di un'individuazione di una responsabilità Presidente
C'è mentre io ho fatto quelle cose nel giro di poche ore o pochi giorni e ho tratto quel mio
Convincimento alla luce di quello che emergeva nelle settimane successive c'è stato tutto una seria attività i militari sono stati sentiti ripetutamente non è che hanno diversamente riferito
Va bene generale io cercavo di stimolo ricordo da adesso glielo stimolo con una contestazione dei quando è stato sentito in Corte d'Assise d'udienza del ventisette febbraio del due mila diciannove pagina diciassette sulla medesima domanda cioè nel corso di quella riunione da dove siete partiti cioè quando Cynthia iniziali a parlare le ha risposto
è chiaro che si è seguito l'ordine di quello che era stato scritto dal momento che era stato arrestato al momento in cui era stato depositato lasciato cioè alla polizia penitenziaria quindi è qua da una risposta diversa dice
In quella circostanza in ordine cronologico
Dal momento dell'arresto al momento in cui era stato lasciato alla polizia mentre se avesse seguito quello odierno quindi si è partiti dall'arresto non dato non ha detto una cosa diversa consigliere esecutorietà sembrava di sì non lo so antisindacale locali USA chiedo scusa se io in stazione serve
Questo serve proprio perché io non ho detto il contrario parente diverte ho detto se io chiedo quella mattina di di portare i militari e e che hanno avuto a che fare con Stefano Cucchi e di dare una relazione di dirmi che cosa avevano effettivamente detto visto e fatto
è chiaro che non so adesso non ricordo chi materialmente c'era
Ma dal primo che lo ha visto o che ha avuto contatti con lui ha iniziato il racconto evoca le dico per esempio che era presente carabiniere bazzica dopo che aveva partecipato all'arresto quindi racconto come lei ha detto
Già il ventisette febbraio due mila diciannove partito dall'arresto non da Tor Sapienza ma non sì ho capito alla ai suoi protetti messo nasce dal fatto che lei prima io siccome ho l'abitudine di prendere appunti mi sono scritto
Ma una risposta che le aveva dato al Pubblico ministero
Volevo partire da quello che era scritto sui giornali da quello che era accaduto in caserma durante la notte quando c'è stata la chiamata del centodiciotto mi concentra in particolare sulla notte in camera di sicurezza quindi arriva come dire in un qualche modo sembrava che avesse bypassando no la frase non è questo il mio pensiero non lo sciopero è questo quello che lei ha Colella quella Torino ndr da avrò cambiato qualche parola rievocazione storica era questo il mio pensiero dice che siccome lei da queste risposte poi è ovvio che uno cerca un attimo di capire meglio quindi tutto quello che poi è successo dopo è successo perché l'ha dato questa risposta
Invece è partito ha sentito anche chi aveva proceduto all'arresto io ho sentito in ordine diciamo di di di di di di intervento su Cucchi ho qualcosa da chi
Per primo lo aveva avuto a che fare che era presente quella qui a quel momento e ce l'avesse detto prima insomma magari tutto questo io senatore Micheloni realizzato è morì scusi non ci parliamo sopra perché non si capisce nulla poi quando deve essere trascritto
Va bene va bene
Era semplicemente per dire che se è questo che ci ha detto in questo istante ce l'avesse già detto
Poco fa quando il pubblico ministero gli ha chiesto avremmo risparmiato tutto questo domani voglio Selest ma io ho detto che ho focalizzato la mia attenzione su quell'aspetto avendo avuto in quel momento una
Va bene adesso abbiamo capito che quindi se anche qui diciamo anche Anna approfondito aspetti precedenti prende senta generale a parte annotazioni scritte redatte Aldo
Lei disponeva nei giorni precedenti si era fatta mandare la CNR che riguardava l'arresto di Stefano Cucchi cioè stavano Cucchi denunciato in stato di arresto per stupefacenti
Con tutti gli atti conseguenti i verbali di perquisizione di arresto di sequestro eccetera eccetera questo non
Se mi ero fatto mandare tutto
Sì
Non lo so questo non lo ricordo ma credo che
Credo che no credo non lo so se l'hanno messo insieme ad altri atti ma non
No noi no perché no testimoniare ricorda dico che sempre agli atti del provinciale
Hanno da ha
La richiesta del jazzista e le notizie l'interrogazione Soro e altri e poi c'è CNR relativa sareste Stefano Cucchi trasmessa via via fax dalla compagnia Casilina nella mattinata del ventisette ottobre due mila nove questo non lo ricordavo non lo sapeva fare fatto mandare qualche suo collaboratore
C'è una mia sigla sopra c'è qualcosa no no non non se lo ricorda non lo faccio senta generale delle credo
Chiarimento ma
è un caso
Proprio il trenta ottobre del due mila nove lei Manenti di primo appunto con se cioè diciamo ben circostanziato con tutti gli allegati anzi adesso glielo esibisco alle
Cancelliere novanta
Al comando generale
Cioè via pongo maniera più chiara quella riunione serviva anche a a fare il punto sugli ultimi aspetti prima di mandare questa appunto che voi le ripeto è stato utilizzato
La risposta del ministro
Che cosa che cosa cosa dovesse servire oltre la noi non non non lo so
Ma scusi ne faccio un'altra domanda più generale avrei voluto fare dopo dal via d'anticipo ma lei con i suoi superiori no
Oltre a ai diciamo ai rapporti formali che sono fotografati da tutti questi documenti che le sto sentendo sì aveva anche dei rapporti informali parlavamo manate di Regione comandante generale dei chiedevano chiarimenti avrà modo di confrontarsi o lei riceveva
Una carta la girava il gruppo riceveva dal gruppo girava il
Al comando generale
Apporti interlocuzioni telefonicamente chi era all'epoca comandante generale per esempio
Comandante già dell'epoca regina legali tempo degenerare agli degli a al di là di questa vicenda aveva un rapporto anche personale lo conosceva c'ha mai parlato
Sì ma io avevo altri due
Lì altri due comandi prima di Gallitelli quindi voi del comandante generale quindi non c'è dubbio come scala gerarchica essi ma in una vicenda che stava diciamo in esplodendo nei termini in cui gli ho rappresentato finora io non
Di questo fatto personalmente non non ricordo che abbiamo mai parlato se non
Per quello che stavo accertando e per quello che stavo scrivendo ma non direttamente con lui penso di averne parlato con il caporeparto capo uffici operazioni col comandante interregionale
E nessuno le ha mai detto generale Tommaso nell'occhio che queste cose noi dobbiamo andare all'ufficio di gabinetto del ministro mi raccomando che siano fatte con particolare cura per esempio
No non cioè non è il la destinazione che che rende
Necessariamente più accurato la civetta un generale abbia pazienza se io ne sarà una battaglia e poi lasciare vede questo comunque qualcuno gli aveva segnalato questo fatto no no
Ma la barbarie io voglio dire una cosa però
Che è chiaro che quando ci sono questioni che riguardano i carabinieri e ed è un altro ministro a dover dare di dare
Rispondere interrogazione al Parlamento vengono acquisiti anche informazioni la difesa penso che sia normale questo penso che sia chiaro
Sì generale no io cerco di stimolate da a a memoria perché cerchiamo anche di Karachi no in quella situazione
In quel momento storico come io ho dimostrato sulla base di note di agenzia non chiacchiere dei giornali dichiarazioni e capogruppo del Pd alla Camera del capogruppo del Pdl a al Senato eccetera eccetera
Insomma i carabinieri piano abbiano venivano messi sotto il faro di una vicenda su cui chiedeva conto in quel momento storico tutto il Paese ecco visto che quegli atti che avete fatto redigere poi sono stati utilizzati per i ministeriali come è possibile che nessuno aveva abbia detto
Anche perché a volte magari certe annotazioni possono essere redatte in maniera un po'più su più
Più superficiali nessuno aveva mai detto però facciamo attenzione qua consigliere io credo che dopo quello che era accaduto quello che si stava leggendo non c'era bisogno nemmeno di sollecitazioni arrivati a un certo livello forse le sollecitazioni
Da non essere più mie dato il mio ruolo nei confronti di tutti i reparti dipendenti cioè non ritengo che ci dovesse essere necessariamente una sollecitazione quando
Quanto invece una richiesta di sapere allora che c'entrano i carabinieri in questo questo è il discorso e allora torno da domanda originaria e un puro caso al di là di quello che sapesse dei se sa
Che dovevano essere utilizzate o meno per il ministro abbia se lo sapesse o meno
Sicuramente sapeva che quel giorno avrebbe dovuto inviare un appunto molto dettagliato al comando generale la domanda è questa è un caso che quella mattina prima di mandare quello appunto lei specie quella riunione
O la fece anche per fare il punto sulle ultime cose prima di mandare appunto
Io non credo che vi fosse una data stabilita di questo no non ricordo io ricordo cioè no cioè la data c'è no prima di questa data io non credo che ci sia stata che quella era una data imposta no
Non lo so questo io lo slancio dell'UDR che dentro a iosa chiedendo il pubblico ministero teoria vengo che ci sia una data in cui le spiego allora guarda gliela pongo diversamente la domanda visto che lei aveva già dato una risposta il ventotto otto
Prego dei aveva già risposto il ventotto ottobre al comando generale perché risponde di nuovo il trenta che c'erano stati altri alla mente che avevamo acquisito ripeto perché i giornali per due giorni non ha fatto altro che che dare informazioni
Major
Ma non sono i giornali quali sono è una conferenza stampa davanti ad a Senago nessuno dichiarazioni di importanti esponenti politici sono chiacchiere si giornale L'Ora
Perché dovrebbe essere strano la decisione mia di convocare una riunione
Quando lei sta sto dicotomia ed è lei cioè ha sempre il sospetto sulle domande che le vengono fatte ma risolviamo ha spesso è appunto diciamo sgombriamo il campo da quesito sospetto lei è un testimone che è stato protagonista suo malgrado
In re vista la vicenda poi no di questo di questo fatto sta è convocato come testimone per riferire quello che essa probabilmente o non è
Perché si trova strano che lei abbia fatto la linea non è questo è capire perché effettivamente la fatte quando uno le chiede perché l'ha fatto non è che necessariamente sospetta che ci sia chi Sacco che cosa dietro se se ci dovesse essere sarà lei che ha il dovere di riferircelo perché si è assunta la testimonianza legislativa punto e questo che appunto lì diciamo i dati obiettivi che risultano dagli atti il ventotto ottobre
C'è questa nota che le è stata esibita a sua firma no che ha cinque paragrafi ritti va bene su due pagine che lei in via al comando
Generale dell'arma dei carabinieri
Poi il trenta ottobre quindi a distanza di quei giorni
Lo stesso giorno che lei ha con per cui lei ha come in cui lei ha convocato questa riunione
Con tutte le persone per cercare di ricostruire e chiarire eccetera eccetera
Redige una nota che invece e più dettagliata di più pagine già hanno pelle allega sì esami Tommaseo e di poi memoria sordi è perché che cosa era successo era solo perché erano apparse notizie sul giornale o perché c'era qualche altra ragione che l'aveva spinta a farla lasciamo perdere i sospetti o se c'è un motivo per cui l'ha fatto e se lo ricorda ce lo dica allora adesso io la ringrazio presidente
Probabilmente lei non ha letto i giornali che trattava almeno uno che trattavano il presunto motivo della mia riunione
E quindi ma adesso lei lascia il governo rese dai quello che è stato scritto successivamente è stato che viene anche domani scriveranno altro sul mausoleo che andava dicendo geloso bassa è va bene ma non è questa la testimonianza e il motivo della sua presenza qui oggi non è perché il fatto che l'abbiano definita riunione degli alcolisti anonimi
Deriva dal pubblicazioni di un passaggio di un'intercettazione telefonica quindi è stato un suo collega un militare dell'Arma ad usare questa espressione ma lasciamo perdere questo lei non è qui
Perché diciamo cioè non si deve difendere tra virgolette annuendo da questo espressione stiamo cercando di capire quello che è accaduto in quei giorni versamento ad ogni sgombriamo il campo dei sospetti e dalle notizie di stampa va bene
Io vorrei sgombrare da notizie di stampa ma molte delle cose che si faceva lo si facevano anche soprattutto per adesso con riferimento al fatto che lei ha detto perché la mia opinione è stata definita tal dei tali no no no no no no no non è questo la domanda è di quello che le ha detto io prima insomma sostanzialmente cioè c'era una nota del ventotto una riunione indetta il trenta e una nota più dettagliata del trenta come mai
Io ritengo che le informazioni richieste
Potessero anche in qualche modo essere utilizzate peraltro meno un questo non non glielo so dire
La celerità con cui bisognava raccogliere le informazioni e fare chiarezza su questa cosa nasceva anche da tutta una serie di questioni che leggevamo che continuano a legge era diventato un caso veramente diciamo
Di di grande importanza quindi non può
Suscitare curiosità il fatto che uno dopo aver rinviato un primo referto
Acquisite altre informazioni ho letto altre cose decide di fare una riunione di inviarmi un altro perché era un discorso e credo che dopo questo ne son stati mandati anche altri
Ma
Mi perdoni la mia domanda è diversa allora diamo per assodato
Che lei si è sentito di dover fare questo secondo appunto perché stimolato in in qualche modo da questi articoli di giornali prendiamo per buona questa risposta
Partendo da questo presupposto e quindi visto che lei trenta aveva deciso di inviare questa appunto molto più dettagliato
è un caso che la riunione la fa proprio il trenta cioè la fa prima di mandare questa appunto per essere sicuro che tutto fosse a posto o no questa la domanda
Se tutto fosse a posto ha un significato che quello che do io sì perché continuando h al leggere tutto quello che leggevo volevo sapere ancora una volta che c'era da parte dei carabinieri ha avuto a che fare con Stefano
E quindi però
Ribaldo sempre quello che è stato scritto il trenta ovviamente ha a che fare con tutto quello che era accaduto anche durante la traduzione e durante l'udienza quindi non è che la cosa può essere impresa singolarmente
Il fatto che la stampa si interessasse in maniera così
Evidente è chiaro che era e che la politica si interessava è stato lei spesso ad a dare una delle delle interrogazioni di cui ricordavo dell'altra
Crediamo che un pesante non me ne ricordavo ma credo ancora più pesante ciò non significa che uno non vuole sapere che cosa effettivamente accaduto no
E quindi è la quarta volta che glielo chiedo è un caso no
Sto dicendo che io non ho memoria non non so che se è stata sollecitata e non credo perché dovrà essere sollecitato da qualcuno norma generale
Forse non mi sto spiegando mettiamo che lei abbia autonomamente ritenuto di inviare quella tra il trenta no diciamo così perché avere nodino ritenuto di dover con vorrei ok va benissimo da domanda che le sto facendo è il fatto che poi lei proprio e trenta abbia indetto quella riunione è un puro caso sono due cose scollegate o sono collegate e che se fossero quadrare sarebbe assolutamente normale dal mio punto di vista per esempio
Ma io non cioè non ha una risposta su questo perché non sapendo però se qualcuno l'ha sollecitata e non credo io non ho un ricordo assoluto di una sollecitazione in tal senso di quel giorno la riunione è stata la decisione mia Presa leggendo determinate questioni che volevo ripeto ancora una volta capire guardando le persone che cosa come era andata la questione questo è
Senta generale nel corso di quella riunione al provinciale si parlò lei chiese presenti o qualcuno parlò di quali fossero le condizioni fisiche di Stefano Cucchi
Il militare di servizio quella notte disse che si lamentava per questo indipendentemente da quello che lui chiedeva aveva deciso di chiamare il centodiciotto
Questo mi disse senta aveva il piede
Sia circoscrive ulteriormente la domanda e pacifico e a quella riunione parrocchie partecipo carabiniere il cui nome magari alle non dirà nulla si chiama Stefano Mollica
Era il componente della pattuglia mobile di zona che prendevo insieme alla a un suo collega Stefano Cucchi da Tor Sapienza e lo condusse a piazzale Clodio si chiama Stefano Mollica lei l'ha visto quel giorno anche se magari non se lo ricorda
Quindi questo Stefano Modica vede Stefano Cucchi nella prima mattinata del sedici ottobre quando lo va a prendere dalla camera di sicurezza e lo porta a piazzale Jonio lei ricorda se questo carabiniere parole le condizioni fisiche di Stefano Cucchi come le dico a noi risulta da insomma il patrimonio processuale di questo dibattimento
Io non di questo qua c'erano tante persone presenti
Non definizioni al messa avevo detto che le condizioni fisiche generali di Cucchi non erano condizioni buone questo di sicuro ne è stato del
E qua non è una condizione buone perché
Perché aveva dei problemi fisici ma non è stato fatto nessun riferimento a Scafati percosse una scusi generale questo mi interessa siccome alla fine il motivo della riunione era quello no
Fare chiarezza proprio su questo punto esattamente che problemi fisici cioè aveva Stefano Cucchi visto che sono stati rappresentati
Aveva problemi fisici di carattere generale aveva diciamo era molto magro aveva anche problemi di tossicodipendenza e poi
Poi concede ricorda che in quella situazione fu detto era molto magro
Che non necessariamente un problema fisico insomma può essere anche sintomo insomma
Di particolare curata proprio persone
Questo non
Questo non me lo ricordo
Si parlava di condizioni fisiche non non ottimali
Va bene dico generale leader carabiniere Mollica ha riferito davanti a questo tribunale
Che nel corso di quella riunione lui disse che Cucchi si alzò a fatica dalla branda e aveva il disillusa giudice c'è opposizione alla domanda
Ma perché non avete interesse a fare chiarezza
Sì
Ce l'ho secondo le regole c'è opposizione alla domanda giudice il furto è il mio allora visto che c'è stato un attimo l'interruzione tutti quelli che sono in aula sono pregati di indossare la mascherina
Coprendo sia il naso occhi e la bocca anche nei luoghi chiusi ci sono precise disposizioni in tal senso
Di per favore di invito ad attenervi nell'interesse di tutti di chi gli sta vicino nell'interesse vostro dei vostri familiari e di chi
Partecipando
A all'udienza tornando acquisto perché stavo segnalando al cancelli e proprio questa circostanza
E non ho ho capito che c'è un'opposizione mamma Manuela si chiama Ronaldo diversamente da anzi da pongo nuovamente mi dica lei se ammessa
Il generale ha riferito nel corso di quella riunione si parla di problemi fisici generali di Stefano psichiche che per quello che il suo ricordo erano riconducibili a uno stato di tossicodipendenza è una particolare ma resta sì
Io io ho ricordato ovviamente seguendo diciamo il canovaccio che stiamo seguendo nel corso di tutto il dibattimento per stimolare il ricordo che un carabiniere carabiniere Modica che partecipò a quella riunione ha riferito nel corso dell'udienza del ventisei febbraio due mila venti a pagina settantadue delle trascrizioni
Che nella circostanza riferiti coram populo davanti a tutti quindi davanti anche al comandante provinciale che quando andò a prelevare Stefano Cucchi Stefano Cucchi si alzava a fatica e aveva il viso gonfio ecco quindi per siccome
Lo stimolo alla memoria come lo chiamano il più dotti
Può essere effettuato attraverso una contestazione
Legata alle precedenti dichiarazioni del testimone qui invece stiamo facendo una contestazione
No io li avrei dato che è una contestazione in senso a te un richiamo alla memoria abbiamo la memoria che però attiene a dichiarazioni che se il teste a risse però siccome è un dato processuale che questo testo che avrei poi solitudine insomma non mi pare che abbia risposto se non lo ricordo ricordo
Ed è proprio per questo siccome ricorda diversamente ad un altro teste che ha partecipato Allo stesso evento al quale di cui è stato protagonista il teste oggi
Presente ha riferito altre circostanze quindi inglesi la domanda è ammissibile aggiudicazioni a me no se ne ricorda ma io berbero mi ricordo anche di quello che dice lei insomma lo faccio proprio sulla base di quello che dice lei
Anche in futuro vive con così grazie ai quali è già stato fatto non si preoccupi io non ho mai censurato
Le domande quando un teste non ricordo un fatto se esso risulta da documenti o da altre dichiarazioni una cosa leggermente diversa che si possa utilizzare sei sollecitare la memoria quindi non si preoccupi
E allora una fra le armi sia per l'accusa che per la di film sono preoccupato giù a da visto che faceva questa puntualizzazione
Va bene meglio così dai prego e avanti
Prego va fatta due volte la domanda mi dispiace non le hanno impedito di rispondere ne hanno detto io non ricordo di questa sua affermazione durante la riunione
Va bene senta generale lascia un altro argomento vorrei sapere
Cioè la scansione cronologica degli eventi arresto perquisizione traduzione a Tor Sapienza vorrei sapere se per quella che è la sua conoscenza in una situazione diciamo fisiologica di normalità dopo la perquisizione avrebbe dovuto esserci i fotosegnalarle
Se in situazioni ci dovrà essere il fotosegnalamento dopo la perquisizione dopo dopo la perquisizione
Ma visto che l'arresto era stato in flagranza poteva essere fatta anche prima
Cioè quando
E dopo l'arresto prima della perquisizione cioè non era
Cioè se l'arresto già è avvenuto già e dichiarato in arresto non è che solo dopo l'Abi non glielo chiedo perché su questa stessa domanda de in udienza il ventisette febbraio del due mila diciannove mi ha dato una risposta diversa
Non
Mi ha detto anzi guardi gli ho opposta in modo suggestivo percento controesame teste della parte civile
E gli avevo chiesto però mi scusi se la interrompo prima della chiamata del centodiciotto e dopo la perquisizione avrebbe dovuto esserci il fotosegnalamento lei mi risponde perfetto bene perfetto sì
E io ho detto che la la il fotosegnalamento è un atto ho dovuto però anche in quella stessa mia deposizione che lei ricorda
Quando mi ha chiesto per quale motivo ma ma anche il mancato fotosegnalamento num
Non avesse sollecitato in me e io ricette aspetti generali ancora questa domanda non glielo ora io gli ho chiesto solo innanzitutto se lei sapeva in generale come funzione ovviamente dando per scontato che lo sapesse e me lo ha confermato
Adesso le faccio quella domanda che lei mi sta partecipando
In quella riunione
Si parlò del fotosegnalamento
Sì
Sì
Possiamo sapere
In che termini si perché non era stato fotosegnalato che era stato detto che si era opposto al fotosegnalamento o non o comunque c'era stato fotosegnalato in precedenza e quindi non era necessario il fotosegnalamento
Va be'ad aspetti attivazione aspetta importante anzitutto mi fa piacere e ha recuperato il ricordo perché io glielo dico giusto per la precisione nel corso dell'udienza del ventisette
Febbraio del due mila diciannove su questa domanda in sei in sei diverse occasioni dell'udienza ha detto non ricordo quindi oggi ricorda intanto
Benissimo quindi gli è stato detto che non fu foto segnalato per quale ragione è stato detto che ci ha
Era stato fotosegnalato e che c'era stato un problema o qualcos'altro questo non senza specificare e io ho spiegato anche in quel caso che
Diciamo non era
Solo la prima volta che un arrestato non venisse fotosegnalato nella mia lunga vita ne ho visti parecchi minuti adesso sta recuperando cioè ricostruirmela mi faccio no no no io avevo chiesto perché non è stato fotosegnalato è stato detto c'è stato un problema non è stato fotosegnalato poco fa ha detto sì io
Posto
Sì
Questo voglio dire lo lo l'ho letto anche succedono almeno era abbia pazienza adesso basta con quello che ha detto si concentri sulle domande d'asilo avendo ok la dea detto
Io ho chiesto infatti a me sembrava assurdo che lei non l'avesse chiesto sono contento da me lo confermi e mi è stato risposto che non è stato fotosegnalato primo perché era già stato fotosegnalato in passato
E secondo perché si era opposto ma non adesso io vorrei capire amo pensare e non penso di essere l'unico quest'ala che a questo punto chi abitava e
Fa questa dichiarazione davanti a lei sia stato sottoposto non stringerò Besana non è stato allora io sono andato oltre la risposta e mi correggo
Ho detto ha detto che c'è stato un un problema per cui non era stato fotosegnalazione qual era stupro questo non non non non glielo so dire non ero generale del Palio non l'ha chiesto
Renault lei non l'ha chiesto
Uno Khalid lei non lo ha chiesto non chiese che tipo di problema ci fosse stato
No quando mi è stato detto che già era stato fotosegnalato e quindi era stato portato però ripeto io voglio rispondere alle domande ma bisogna anche capire il momento in cui quell'accertamento veniva fatto
Presidente non è che io voglia ripetere le stesse cose se io faccio un accertamento
Sul determinante questo l'abbiamo capito non c'è bisogno che lo ribadisco il punto è siccome ha detto che le avevano detto che c'era stato un problema
Lei chiese che tipo di problema c'era non non ricordo questa questa questione scusi ma allora questa riunione a cosa serviva cioè doveva proprio verificare se ci fosse stato un qualche tipo di colluttazione
Le e rappresentano una possibile causale della colluttazione glielo fa domani io non ho non ho avuto nessun motivo di pensare a una colluttazione questo lo sta dicendo lei
Questo lo sa la società lei lei ha detto sì opposto no
Anche se non sorretto Pasiano di Correa de contenitore poi chiamiamo stola letto sui giornali ho letto successo va be'quindi visto che già qui c'era stato un problema sì sì però già aveva visto che ha recuperato il ricordo che non aveva
Meno di due anni fa la ci concentriamo ci son ricorda non sui giornali primo chi è che gliel'ha detto
Nel corso della riunione sia stand erano presenti tante persone che lo ha detto della riunione stiamo parlando entri
Cossiga non non lo so chi è che ha detto qual è il problema che c'è stato non
Scusi ma possiamo capire se ha detto il comandante del gruppo ha detto il comandante compagnia ha detto uno degli operanti chiedono
E gli ho detto non lo so noto non ricordo di preciso non ricordo va bene
E e mi scusi se sono petulante perché poi li ha corretto ha risposto non ho capito quindi la risposta definitiva quale mi hanno detto che non è stato fotosegnalato perché
è sorto un problema perché c'era era sorto un problema
E sempre mi scusi se insisto e di fronte a questa risposta lei ha provato a a insistere a scavare o ne ha preso atto
Ma non ripeto ancora una volta consigliere
Il di fronte a questa risposta rispetto a tutto quello che era accaduto in quei giorni ma anche quello che era accaduto a Stefano Cucchi da quel momento in avanti
Il problema poteva essere di varia natura generale d'acqua senza seguiamo adesso non ci spieghi questo capite cioè ci dica lei ne ha preso atto quindi non ha chiesto al no no chiesto
Perché secondo lei non era un fatto rilevante questo
Io vorrei poi io e ribadisco Presidente ho ritenuto di spetta tutto quello che era stato detto e scritto che probabilmente una cosa che potevo sentire che era stata registrata la notte stessa poteva avere l'onorevole Dario venne estromesso dal
Ho capito stiamo procedendo per gradi su quelli che sono degli geneticamente giusto per rivivere scena c'è un militare che dice Stefano Cucchi non è stato fotosegnalato
Perché è sorto un problema e nessuno gli ha chiesto che tipo di problema fosse sorto al Corvetto
Credo che qualcuno gliel'abbia chiesto prima generale io non c'è giudice non ce la fa credo di averne mai l'avesse chiesto già avesse spiegato qual è il motivo del mancato ferma lei ha convocato la riunione per sapere lei ha detto ieri voglio vedere negli occhi neri e voglio vedere negli occhi si ma per tutto quello che mi dovevano dire che era accaduto nella loro interezza non sogni sintomatici ogni singola questione
Sì ma voglio dire il problema almeno sullo HP se l'ho intuito visto che non è stato chiesto
Era un po'il problema che non aveva consentito il fotosegnalamento era un problema tecnico cioè non funzionava la macchina per esempio
Era un problema riconducibile al comportamento di Stefano Cucchi e adesso era corretto dopo e quindi sono stato fuorviato io quando mi sono detto che non era stato tecnicamente era sotto un problema ho pensato che c'era stato un problema
Al fotosegnalamento alla macchina del fotosegnalamento
Ah ecco
E e lo ha verificato questo visto che ha avuto lo scopo di voler ascoltare la telefonata che tipo di problema c'era stato fotosegnalato
Consigliere vede io posso anche ripetere sempre le stesse cose qual è stato il motivo il filo conduttore dell'accertamento
A lei continua a insistere con le domande sulla stessa questione all'esterno all'elastico che le domande sono ammesse Seeley dichiarano di
Maresciallo delle delle risposte presidente io sto dicendo nel momento in cui già era stato fatto un referto una comunicazione ai comandi superiori
Si continuavano a leggere da più parti dal punto di vista dalla politica della stampa di tutto della famiglia che c'erano dei delle cose da verificare
Uno fa un ulteriore un ulteriore accertamento e vede i militari e chiede che cosa è accaduto ditemi che cosa è accaduto e voglio vedere fate una relazione
E e soprattutto ditemi che cosa è accaduto ognuno per come per come l'ha vissuta questa è stata la questione è chiaro che
Se vi fosse successo qualcosa in camera di sicurezza quella notte il tutto avrebbe assunto una dimensione diversa e anche avrebbe meritato una una verifica di diversa natura questo è vero
Ma Stefano Cucchi era morto sette era stato arrestato sette giorni prima
Questo è dietro cui si sostanzialmente sta dicendo lei dava per scontato che non fosse successo niente
Se io sì in abbonamento si ce lo dica lei c'è una prestazione una destra sociale Occhetto detti io potevo avere un dubbio ipotetico ma non un sospetto e quando mi sono sono tornato più volte sul discorso della telefonata ascoltata con il centododici
Non è per dire qualcosa che ho fatto chissà quale indagine e per dire
Che
E in quel momento andava fatta una verifica per capire se vi era stato un qualcosa e se c'era un carabiniere che era diverso da da quelli che l'aveva arrestato aveva una necessità aveva un
Si usava come prima cosa penso che l'hanno capito tutti in questa aula io mi stavo centrato sul momento precedente cioè fotosegnalamento abbiamo capito cosa è stato esposto le chiedo ora
Senato investigatore come lei non si è insospettito a quel punto di dire accidenti non abbiamo la foto
Da far vedere ai giornalisti ai parlamentari così si ridà Saavedra mentre una foto abbiamo in magazzino di origine voto ammirevoli alla domanda parli suo papà ed è un consigliere abbiamo deve aspettare all'infinito la domanda però scusi
Prego cioè possibile che lei non abbia detto ma com'è che non abbiamo la foto da far vedere ai giornalisti ai parlamentari esattamente che problema è sotto che non abbiamo la foto non l'ha chiesto
Guardi che c'è anche una foto dell'ingresso all'aria posto quella notte generale non faccia finta di non capire l'ordine da fata d'ingresso a Regina Coeli e dodici ore dopo
Quando già c'era il referto quindi già pacifico che era accaduto quello che era accaduto io adesso ridendo quella notte
Se lei non si è poi da investigatore glielo dico e non ha detto ma tutto quello che è accaduto nelle ore successive a quel fatto non me lo sono posto va bene si conclude qui la puntata di questa sera dello Speciale giustizia
Era dedicata all'udienza del diciotto novembre scorso davanti al giudice monocratico dell'ottava sezione penale del Tribunale di Roma Roberto ne aspetta al processo depistaggi lei in relazione al caso Cucchi che degli imputati otto fra ufficiali superiori e sottufficiali e graduati dell'arma
Il testo è di turno era il generale oggi in pensione pittoriche otto massone a condurre l'esame il Pubblico ministero Musarò